ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 29/10/1984

מצב ההשכלה הגבוהה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב' ג' בחשון התשמ"ה, 29.10.1984, שעה 11.30.

נכחו;

חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

פ. איתן

פ. גולדשטיין

ע. דראושה

י. יוסף

א. הראל

פ. פלד

פ. רייסר

א. שאקי

ב. שליטא
מוזמנים
פרופ' ח. הררי - יו"ר הוועדה לתכנון

ולתקצוב שליד המועצה

להשכלה גבוהה

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות
פזכירת הו ועדה
ר. קפלן

רשפה; פ, כהן

סדר-היום;

א- שאילתות;

ב. פצב ההשכלה הגבוהה.



שאילתות

היו"ר ני רז;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. לפי הנוהג, נפתה בשאילתות.

אי הראל;

אני מציע לקיים דיון בוועדה על הטלוויזיה. הגשתי שאילתה למליאת הכנסת שבה

ביקשתי לדעת מה הסיבות להתפטרותה של מנהל תכניות הילדים שרה גינור. אשמה אם אקבל

תשובה גם בוועדה.

היו"ר ני רז;

לפי תכנית העבודה שלנו, ב-12 בנובמבר נקיים דיון בנושא הטלוויזיה.

פי גולדשסיין;

אני מקדם בברכה את הצעתו של חבר-הכנסת הראל. אני רוצה להסב את תשומת לב

החברים שחבר-הכנסת רייסר ואנכי הגשנו היום הצעת חוק פרטית שאושרה על-ידי סיעת

הליכוד, בנושא של הקמת ערוץ שני. אני מקווה שהיא תאושר גם בהנהלת הקואליציה. אני

מזמין את חבר-הכנסת הראל להצטרף להצעה על הקמת רשת שניה בטלוויזיה. בקדנציה

הקודמת הגשתי בענין זה הצעה לסדר היום, היא נדונה בוועדה והענין כמעט אושר בה

פה אהד. אני מזמין אותך להצטרף להצעה, אם היא תיראה לך.

אני רוצה להעלות נושא אקוטי, נושא הכינמת. לדעתי כל עוד לא תיווצר נורמה

שבה ילדים שבראשיהם כינים נשלהים לביתם, לא נצליח לבער את הנגע. אני שמה על

תשדירי השירות בטלוויזיה, הם עוזרים מאד כנראה. אבל בזה בלבד לא די. זו תופעה

כואבת, ולדעתי הייבים ליצור מצב שכינמת היא בגדר נגע, וצריך לשלוח את הילדים

הנגועים הביתה עד שיהיו נקיים ממנו, ורק אז יחזרו לבית-הספר. אני שואל; מה עושה

משרד החינוך והתרבות בענין זה, מלבד חוזר המנכ"ל. קראתי את החוזר, הוא טוב, אבל

לפי דעתי אין ברירה אלא לטפל בנושא בצורה קצת יותר דרסטית.

מי איתן;

ביום בי, ה-0ו.8, פניתי לשר החינוך במכתב שנשלח בדחיפות על-ידי שליח

מתל-אביב; ב-9.10 ביררתי ונאמר לי שהמכתב נתקבל ויימסר לשר; 10.10 אמרו לי

שאחרי החג אקבל תשובה; ב-5ו נאמר לי שזה הובא לעיונו וצריך לדבר עם העוזר; ב-17

- לא מצאו את העוזר; ב- 19.10, בשיחה עם מר עוזר השר מר גולדברגר, הוא אמר שמכתב

התשובה הודפס ונמצא בדרך, וכשביקשתי שיקראו לי את ההעתק, הוא אמר שהשר בעצם עוד

לא חתם ולכן הוא אינו יכול לעשות זאת, ושאתקשר ביום ראשון, ה-21 בחודש; ב-21 הוא

היה בחופש; פניתי ב-22 בחודש; ב-24 המכתב עדיין לא היה מוכן; וכך הלאה. השאלה

שלי לשר היא; האם זו הדוגמה החינוכית שהוא ואנשי לשכתו נותנים למינהל ציבורי

במדינת ישראל? הפניה עצמה קשורה לנושא שאולי אעלה אותו לדיון בוועדה, בקשר לנושא

של חילופי נוער וסטודנטים, ומשלחת בת ששה חברים, שדווקא היום מצאו לנכון לשלוח

לארצות-רוברית למסע מחוף אל חוף.

היו"ר ני רז;

אני רוצה לשאול מה המצב בדרום, בקשר לבדואים? האם התחילו ללמוד או לא? ומה

עושה משרד החינוך כדי שהשביתה המתמשכת שם תיגמר?

קיבלתי מכתב מוועד ההורים של בית-הספר שמעוני בפתח-תקוה. לפי דבריהם יש שם

מנהל מרביצן, והם מודיעים שמה-0ו.28 בית-הספר יושבת, עד העברתו של המנהל

מתפקידו. מה מתכוון משרד החינוך לעשות כדי לסיים את הסכסוך הזה ולמנוע את

השביתה?



מדליית אל כרמל מודיעים שבעקבות האסיפה הכללית של הורי התלמידים בבית-הספר

החליט הוועד להשבית את הלימודים בבית-הספר הדרוזי דליה. הם טוענים שאין שם

סידורים מתאימים לילדים. יש שם 900 ילדים, אין חדרי שירותים, חסרים כסאות

וכדומה. מדובר בחטיבת ביניים ובבית-ספר תיכון.

בבית-ספר תיכון משותף לכפרים הערביים ג'דיידה ומחיר יש עיכובים בתשלום שכר

למורים. כבר עשרה ימים יש שם שביתה. המורים אינם מקבלים את המשכורות שלהם
מהמועצה המקומית. אני שואל
מה קורה עם העברת המשכורות למורים ומה נעשה כדי

למנוע את השביתה?

מצב ההשכלה הגבוהה
היו"ר נ' רז
אנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, מצב ההשכלה הגבוהה והמוסדות להשכלה גבוהה.

נפתח בסקירתו של הפרופ' חיים הררי, יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב שליד המועצה

להשכלה גבוהה.
פרופ' חי הררי
אני רוצה קודם כל לנצל את ההזדמנות הזאת של מפגש ראשון עם ועדת החינוך

והתרבות בכנסת החדשה ולברך בשמי ובשם כל חברי המועצה להשכלה גבוהה את חברי ועדת

החינוך והתרבות ואת היושב-ראש החדש. אני בטוח שהעבודה המשותפת שלנו עם הוועדה

ושל הוועדה אתנו תימשך גם בקדנציה הזאת.

יש לנו מסורת מזה לפחות חמש שנים, שבשבוע של פתיחת שנת הלימודים מקיימת

ועדת החינוך, עם פתיחת שנת הלימודים, דיון על המצב באוניברסיטאות ועל מצב מערכת

ההשכלה הגבוהה, כאשר הרעיון בשנים קודמות היה שיוצגו תכניות חדשות, ז-ברים חדשים

שנפתחים, כיווני מחשבה לעתיד, תכנון, קשיים, דברים שאינם בסדר וכוי. כך עשינו

בשנים קודמות. בשנה שעברה היתה הפעם הראשונה שהקדשנו את רוב הדיון הזה למשבר

הכספי החמור, ולצערי הרב היום יהיה קשה מאד לעסוק באיזה שהוא נושא מלבד

ההתמוטטות הכספית המוהלטת של האוניברסיטאות. זה יום עצוב, מפני שאינני יכול

לדווח על אף צעד משמעותי אחד שנעשה בשנת הלימודים הנוכחית, כלומר אף פתיחת תכנית

חדשה, חידוש של ממש. אולי פה ושם יש דברים לגמרי שוליים. יש הרגשה של נסיגה,

קפאון. יש דברים שהכרחי לחדש בהם ואין כל אפשרות לעשות זאת. ואני באמת מצטער

לומר שעם כל האחריות אני משתמש במלים "התמוטטות מוחלטת", ואפילו אעז להשתמש

לגבי המערכת הזאת במלים "מצב שעל סף גסיסה". חברי הוועדה מהכנסת הקודמת יודעים

שאני לא כל כך מהר משתמש בביטויים האלה, ושהרבה פעמים כשהיתה לי ביקורת על

האוניברסיטאות עצמן לא היססתי להשמיע אותה, גם בציבור וגם בוועדה. אני אומר את

הדברים האלה עם כל הכאב ועם כל החומרה.

ברשות היושב-ראש אתחיל בענין לגמרי אחר. מאחר שכמה מחברי הוועדה הם חדשים

ואולי אינם מכירים את הצד הפורמלי של עבודתנו, ארשה לעצמי להבהיר קצת את מי

בדיוק אני אישית מייצג כאן ובשם מי אני מדבר, כדי שלא תהיינה אי-הבנות. המדינה

איננה מטפלת בהשכלה הגבוהה דרך משרד ממשלתי. משרד החינוך כמשרד איננו עוסק בשום

צורה שהיא בהשכלה הגבוהה. המדינה בחרה לטפל בהשכלה הגבוהה דרך גוף עצמאי, גוף

סטטוטורי, תאגיד, המועצה להשכלה גבוהה שממונה על-ידי הממשלה ועל-ידי הנשיא, ולה

הסמכות הכוללת לטיפול הממלכתי בכל עניני ההשכלה הגבוהה. זה מצב שקיים כעשרים

וחמש שנים, ונדמה לי שכל שרי החינוך, כל שרי האוצר וכל ראשי הממשלות בעשרים וחמש

הקונים האלה היו שבעי רצון מהמצב הזה, לרבות ראש הממשלה, שר האוצר ושר החינוך

הנוכחיים.

במועצה להשכלה גבוהה עשרים וחמשה אנשים, מהם שני שלישים פרופסורים

באוניברסיטאות ושליש אנשי ציבור מתחומי המשפט, התעשיה, הכלכלה. אשמח להמציא לכם

את הרשימה. במשך כל השנים המועצה והממשלות כולן שמרו על הרכב א-פוליטי של

המועצה. כך היה גם בשלטון המערך, גם בשלטון הליכוד, וכך גם עכשיו בשלטון ממשלת

האחדות, ואני מקווה שכך יהיה גם בעתיד. המועצה היא גוף בעל סמכויות רחבות מאד



לגבי פתיחת מוסדות חדשים ואוניברסיטאות חדשות. כיוון שבעשר השנים האחרונות לא

נפתחו אוניברסיטאות חדשות, אפילו לא פקולסות חדשות, אלא רק פה ושם הוסמך איזה

מוסד קטן, סמינר או משהו מעין זה, להעניק תואר - המועצה עצמה קצת איבדה מכוחה

וירדה מגדולתה.

היו"ר ני רז;

אתה מדבר על מוסדות ואוניברסיטאות. מה פירוש מוסדות?

פרופ' חי הררי;

יש במדינת ישראל שבע אוניברסיטאות, אבל יש עוד כעשרה מוסדות קטנים שיכולים

להעניק תואר ראשון. למשל האקדמיה למוסיקה בירושלים, האקדמיה בצלאל, מכללת שנקר

לטכסטיל, בית-ספר גבוה לטכנולוגיה בירושלים, כחמשה בתי-מדרש למורים שיכולים לתת

תואר ראשון בהוראה. אלה כולם אינם אוניברסיטאות, יש להם זכויות מצומצמות יותר,

אבל הם הוסמכו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה להעניק תואר ראשון, והיא מטפלת גם

בהם.

אי הראל;

האם היא מטפלת בהם בכל התחומים, כולל הבעיות הכספיות?
פרופי חי הררי
אגיע לזה. ומועצה עוסקת רק בנושא של הרשאה, אקרדיטציה וכך הלאה. הזרוע

המבצעת של המועצה, הגוף החזק והמוסמך לפעול מטעמה, היא הוועדה לתכנון ולתקצוב,

הות"ת, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה בחמש השנים האחרונות. זה הגוף שהוסמך על-ידי

הממשלה, ביוזמתו של יגאל אלון ז"ל, לפני אחת-עשרה שנים, לעסוק בכל נושא התכנון

והתקצוב של מערכת ההשכלה הגבוהה. הממשלה למעשה הפקיעה מידי עצמה את סמכויות

התקצוב בכך שהיא קובעת את הסכום הכולל שמוקדש להשכלה הגבוהה ומסמיכה את הגוף הזה

לקבוע סופית את חלוקתו בין האוניברסיטאות השונות ובין המטרות השונות, כאשר הגוף

הזה הוא זרוע ממלכתית ולא גוף אוניברסיטאית. אנחנו רואים את תפקידנו כגוף שמייצג

את הממלכה כלפי האוניברסיטאות. כלומר הוועדה לתכנון ולתקצוב צריכה לעמוד על

האינטרסים של תכנון כוח אדם, של תקציבים, על האינטרסים של המדינה כלפי

האוניברסיטאות, מצד אחד במסגרת החופש האקדמי שלהן, אבל מצד שני עובדה שאין

למדינה חובה לממן דברים שהיא אינה רוצה לממן אותם.

הסידור הזה שלפיו למעשה אוניברסיטה אינה יכולה בכלל לפנות לא לשר החינוך,

לא לשר האוצר ולא לראש הממשלה בדרישה שיגדילו את חלקה בעוגה, אלא היא יכולה

לפנות רק לגוף הזה - היה מקובל על כל שרי האוצר והחינוך עד היום, לרבות

הנוכחיים. שרי האוצר בדרך כלל בירכו עליו מאד, כי זה שחרר אותם מהצורך לעסוק

בזה ולשאת ולתת עם כל אוניברסיטה בנפרד. לכן הוועדה לתכנון ולתקצוב היא הגוף

המוסמך והמבצע בתחומים האלה. היא גם הגוף שבא בקשר עם האוניברסיטאות מצד אחד,

עם שר האוצר מצד שני, עם ועדת החינוך וועדת הכספים של הכנסת בכל עניני ההשכלה

הגבוהה. והנוהג הוא שכאשר ועדת הכספים וועדת החינוך עוסקות בנושא ההשכלה

הגבוהה, זה נעשה יחד אתנו ולא עם שר החינוך, אם כי לו יש האחריות הפרלמנטרית על

הנושא הזה.

עד כאן התמונה הכללית. אשמח להוסיף פרסים אם חברי הוועדה ישאלו לגבי

סמכויות, מבנה, ביצוע, אדמיניסטרציה וכך הלאה. אבל עם כל חשיבותו של הנושא, זה

איננו הנושא המרכזי שלנו היום. אומר רק שהוועדה הזאת היא גוף מבצע, היא מורכבת

מששה אנשים, שני אנשי ציבור וארבעה פרופסורים. היא נפגשת בישיבה שבועית של שלוש

שעות, יש לה ועדות משנה, וזה גוף עובד, לא גוף שדן דיונים ערטילאיים.

אני מקווה שברור מדברי שאינני מייצג כאן את האוניברסיסאות. את

האוניברסיטאות יכולים לייצג רק ראשיהן, הנשיאים, הרקטורים שלהן, ונהוג גם שוועדת



החינוך מדי פעם מזמינה אותם. חשוב שהפרופורציה הזאת תישמר ותהיה ברורה. אני מדבר

בשם הגוף הממלכתי שעוסק בנושא הזח.

אני עובר למערכת עצמה, מערכת האוניברסיטאות. אין בכוונתי לתת כאן סקירה

תקציבית מפורטת. הדיון איננו דיון כלכלי תקציבי. אילו היה כזה, ההגינות היתה

מחייבת להזמין לכאן את אנשי משרד האוצר כדי שיוכלו להגיב על דברי. אסתפק

בשלושה-ארבעה מספרים כדי להבהיר איפה אנחנו עומדים. כל המספרים שאנקוב בהם הם

מספרים מעוגלים שמטרתם לתת תמונה כללית על המצב, סדרי גודל, ולא פרטים. נשמח

לספק לחברי הוועדה את כל הפרטים עד לרמה הכי טכנית, אם ירצו. אני רוצה לתת תמונת

מצב כללית.

מערכת ההשכלה הגבוהה מגלגלת בשנה תקציב של כ-400 עד 450 מיליון דולר. זה

המחיר של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. זאת לא הקצבת הממשלה, זה המחיר הכולל,

כולל תרומות, כולל שכר לימוד, כולל הכל. חשוב מאד להדגיש שזה לא המחיר של הכשרת

כוח אדם אקדמי, כלומר זה לא המחיר של הכשרת הסטודנטים; זה המחיר של הכשרת

הסטודנטים פלוס כל המחקר המדעי הבסיסי במדינת ישראל. למשל, זה כולל את מכון

וייצמן שתפקידו איננו להכשיר סטודנטים. זה כולל את החלק המחקרי של האוניברסיטה

העברית שהוא יותר גדול ממכון וייצמן. אם נוציא מהאוניברסיסה העברית את כל

הסטודנטים שלה, עדיין יש בה יותר מחקר מאשר במכון וייצמן. וכך הלאה. כלומר זאת

לא מערכת של הכשרת כוח אדם אקדמי, אלא זאת מערכת של הכשרת כוח אדם אקדמי וכל

המחקר הבסיסי של מדינת ישראל, וחלק נכבד של המחקר השימושי, כולל תעשייתי

ובטחוני, אם כי כאן כמובן תרומת המערכת היא רק חלקית. ברור שעיקר המחקר הבטחוני

הוא במערכת רובטחון, ועיקר המחקר התעשייתי הוא בתעשיה. אבל יש הרבה מאד מחקר

שימושי כזה, גם חקלאי, במערכת ההשכלה הגבוהה.

בשנת תשמ"ב ובשנת תשמ"ג הממשלה הקציבה כ-290 מיליון דולר, מתוך 450-400

מיליון דולר. הקצבת הממשלה להשכלה הגבוהה היום, שנתיים מאוחר יותר, נעה סביב

230-220 מיליון דולר. זאת ירידה של כ 20%-ויותר. כלומר הסכומים שהמדינה מעמידה

לרשות המערכת ירדו בכ-23%.אין שום סקטור ממשלתי אחר שבו קרה דבר כזה, אפילו חצי

מזה. זה דבר שבכלל עומד מחוץ לכל פרופורציה למה שקרה באיזה שהוא תקציב מתקציבי

המדינה בשנתיים האלה.

איך זה קרה? כמחצית מהירידה הזאת נעשתה על פי החלטות ממשלה, שאמנם אינן

מוצאות חן בעיני אבל הן היו החלטות ממשלה. לפחות מבחינת המינהל הציבורי התקין,

הממשלה דנה, החליטה, לטוב או לרע, וקבעה כך. המחצית השניה של הירידה נעשתה

בטכניקות בלתי מכובדות של עדכוני תקציב בלתי מתאימים ובלתי מספיקים במרוצת השנה,

דבר שקרה כחמש או שש פעמים בשנתיים האחרונות. ברמה האישית אני מוכרח לומר שזה

מין תהליך שאינני מוצא בכלל את הדרך הנפשית להתמודד אתו, מפני שאינך מסוגל למצוא

בכלל מי מקבל החלטה כזאת. זו ודאי לא החלטת ממשלה. זה מאושר על-ידי ועדת הכספים

של הכנסת דרך אגב במסגרת של איזה עדכון שוטף בכל תקציב המדינה. ולפחות באחד

המקרים תת-עדכון כזה גרם לקיצוץ ששווה פחות או יותר למשל למחצית מכל ההקצבה

לאוניברסיטת בן-גוריון בנגב, או למחצית מכל ההקצבה לאוניברסיטת בר-אילן. כלומר

אתה לוקח אוניברסיטה שיש בה 6,000 או 10,000 סטודנטים, וחצי מכל מה שהמדינה

נותנת לה זה סדר-הגודל של הקיצוץ שנעשה בכל המערכת על-ידי תהליך כביכול טכני,

שאיננו מתפרסם בציבור ואיננו עומד למבחן ולדיון לא בממשלה ולא בכנסת.

אינני רוצה להיכנס לשאלה אם דברים כאלה נעשים או לא נעשים גם בסקטורים

אחרים. זה איננו נושא הדיון שלנו. אבל הטכניקה הזאת מביאה אותנו ממש לאבדון

במערכת הזאת.

אני אומר שוב: ירדנו מתמיכת ממשלה של כ-290 מיליון דולר לכ-220 מיליון

דולר, כאשר מחצית מזה, כ-30 מיליון דולר, הם קיצוץ שנבע מהחלטות ממשלה, החלטות

קשות מאד שאינני מקבל אותן, אבל אני חייב לבצע החלטות ממשלה, ולכן אינני רשאי

להתלונן, וכ-30 מיליון - קיצוץ שנעשה בכל מיני דרכים של עדכונים וכדומה שאין להם

שחר. יתר על כן, גם התקציב המקוצץ הזה של כ-220 ומשהו מיליוני דולרים זורם כל

הזמן באיחור, כאשר יש תקופות, כמו לפני שנה וחצי, שהאיחור עצמו מגיע לכ-20



מיליון דולרים, ויש תקופות, כמו עכשיו, שהאיחור בהזרמת הכספים הוא משמעותי, אבל

הוא רק של כמה מיליוני דולרים. ומיותר להסביר שאיחור כזה והזרמה מאוחרת של שקלים

בערכים נומינליים זה דבר ששום גוף כלכלי אינו יכול להתמודד אתו.

אמרתי את כל הדברים האלה לא כדי להתווכח על עוד מיליון דולר או פחות מיליון

דולר, אלא כדי לרובהיר שאיננו מדברים פה על איזו פגיעה בשוליים. איננו מדברים פה

על מישהו שמצא איזה בזבוז, ובזבוז צריך להפסיק; אבל אם מישהו מצא בזבוז של 1,000

דולר פה ו-0,000ו דולר שם, ואפילו חצי מיליון דולר - צריך להבין שזה עומד

בדיספרופורציה מוחלטת לדברים שנעשו למערכת הזאת בשנתיים האחרונות. כל מי שעומד

בראש מערכת כלשהי שפועלת בהיקף כזה יודע שגם אם זה היה מוצדק לקצץ אותה בלמעלה

מ 20%- שנתיים, אין שום דרך לבצע דבר כזה. קיצוץ של למעלה מ-20% בגוף שצריך

לקצץ בו חייב להימשך יותר שנים. יחד עם זה התיזה שלי היא שאין שום הצדקה לקצץ את

המערכת הזאת, כי לפי כל קריטריון בינלאומי, כולל גם לפי קריטריונים ישראליים.

המערכת הזאת היא זולה ויעילה. וברשותכם אני רוצה לתת כמה דוגמאות.
היחס בין מספר המורים והתלמידים
היחס בין מספר המורים והתלמידים

באוניברסיסאות של ישראל הוא כל כך גרוע היום שהוא בהחלט מתחת לכל סטנדרט

בינלאומי מתקבל על הדעת, למשל לפי הסטנדרט של אנגליה, שבה המערכת היא בהוזלט לא

בזבזנית ולא פזרנית. אבל לא ארחיק עד לאנגליה. היחס בין מספר המורים ומספר

התלמידים באוניברסיטאות בישראל הוא היום יותר גרוע מאשר היחס בין מספר המורים

ומספר התלמידים בבתי-הספר התיכוניים של מדינת ישראל. בשנתון הממשלתי כתוב כמה

משדות מורים וכמה תלמידים יש בבתי-הספר התיכוניים. על כל תלמיד יש יותר מורים

מאשר יש היום באוניברסיטאות.

מי איתן;

המספר הזה אינו אומר שום דבר.

ב' שליטא;

מי בדק את זה?

פרופ' ח' הררי;

אני מוכן לספק את המספרים המדוייקים לכל מי שירצה. לצערי המספר הזה מאד

משמעותי. נכון שכמו כל ממוצע הוא מייצג מערכת שלמה, ואם רוצים להתבונן לעומק

צריך להתבונן בפרטים, ואני מוכן לדבר על הפרטים ולומר איפה יש עודף מורים ואיפה

יש חסר במורים. בכל מערכת יש מצב כזה. בשום מקום אין מצב שהממוצע הוא אחיד לכל

התחומים. אבל אני רק מזכיר את זה כאינדיקציה למה שקורה כאן. ולפי כל קריטריון

שהוא, גם אם תעשה את הפירוט לפי הפקולטות למדעי הטבע, מדעי הרוח וכך הלאה, תמצא

שבכל אחד מהתחומים הפקולטאיים הכוללים המצב דומה. נכון שפה ושם אפשר למצוא

מחלקה, למשל המחלקה לכימיה, שיש בה עורף עצום של מורים, מפני שהנוער הישראלי

מסיבה כלשהי בשנים האחרונות חדל ללכת ללמוד כימיה. אמנם לא לוקחים מורים חדשים,

אבל יש סגל גדול של מורים קבועים שאי אפשר להזיז אותם, ושם יש עודף. זו רק דוגמה

אחת.

נקודה שניה שצריך לשים לב אליה היא ההשקעה, שוב בממוצעים. בדיון כזה אין

סיום אפשרות לרדת לרמה של כל מחלקה וכל פקולסה. אם אנחנו לוקחים את תמיכת המדינה

באוניברסיטאות, בחלק של הכשרת כוח האדם, לא בחלק המוזקרי, ובודקים מה עולה למדינה

בממוצע סטודנט בתחומים של מדעי הרוח, מדעי החברה, מדעי הטבע, אנחנו מוצאים

שהעלות הממוצעת של סטודנט לתואר ראשון במדעי הטבע, ההנדסה או החקלאות, היא קצת

פחות מ-3,000 דולר לשנה. זו השקעת המדינה בסטודנט כזה, לא העלות הכוללת

לאוניברסיטה, כי לזה צריך להוסיף את שכר הלימוד שהוא משלם ומה שהאוניברסיטה

מקבלת מתרומות. אבל זה מה שהמדינה משקיעה בסטודנט כזה. המספר המתאים במדעי הרוח

והחברה הוא כ-000,ו דולר לשנה השקעת המדינה, כאשר במדעי הרוח זה הרבה פחות

מ-1,000, תלוי במקצוע, ובמדעי החברה זה קצת יותר, משום ששם יש קצת יותר שימוש

במערכות מידע ובמיחשוב. אבל אם אנחנו רוצים לעסוק במספרים מאד כלליים, בלי שזה



מחייב אותנו לאיזה שהן מסקנות תקציביות, 1,000 דולר לסטודנט במדעי החברה והרוח,

ו-3,000 דולר לסטודנט במדעי הטבע, ההנדסה, החקלאות - אלח סדרי גודל מתקבלים על

הדעת.

מי איתן;

אמרת קודם שהתקציב הגלובלי של האוניברסיטאות הוא כ-450-400 מיליון דולר

לשנה. מתוך זה הממשלה הקציבה לפני שנתיים 290 מיליון דולר, עכשיו היא מקציבה

230-220 מיליון דולר, ואמרת שסך הכל התקציב הולך לסך הכל שימושים. עכשיו אתה

אומר שהמדינה משקיעה 3,000 דולר באחד השימושים שנעשים בתקציב. איך אתה קושר את

הדברים?

פרופ' חי הררי;

לנו יש הסמכות להחליט על חלוקת העוגה הממלכתית לנושא הזה. האחריות שלנו היא

לקחת את אותם 290 או 230 מיליון דולר ולהחליט איך לחלק אותם. כשאנחנו עושים את

החלוקה הזאת - ואשמח לדון פה פעם על הקריטריונים שלנו לחלוקת העוגה הזאת בין

המוסדות השונים - איננו מתחשבים בכלל במה שיש במוסד. כלומר זה שהמוסד מעסיק כך

וכך עובדים, זו בעיה שלו אם הוא בזבזן או לא בזבזן. אנחנו מתחשבים בתפוקה של

המוסד. אנחנו מגדירים את התפוקה של אוניבדסיטה כמספר הסטודנטים שיש בה, מספר

המסיימים, והיקף המחקרים שלה, עם שקלול מתאים למקצועות השונים. לא יעלה על הדעת

שנתחשב ב"הפקה" של ב.א, בהיסטוריה כמו מהנדס. מובן שהעלות היא לגמרי אחרת. כלומר

אנחנו עושים זאת תוך שקלול מתאים של התארים השונים, סטודנט הלומד לתואר גבוה

עולה יותר, של התחומים השונים, וגורמים נוספים שלא אכנס אליהם, וההיקף המחקרי.

כך אנחנו מחליטים איך לחלק עוגה של כ-220 מיליון דולר בין כל המוסדות והתפקידים.

אחרי שחילקת מה שחילקת לפי זה, אתה יכול להסתכל כמה נתת בשביל סטודנט אחר במדעי

הרוח הלומד לתואר ראשון וכמה נתת בשביל סטודנט אחד הלומד לתואר ראשון בהנדסה.

בצורה כזאת אתה יכול לקבוע מהל הקצבת המדינה לסטודנט כזה.

מי איתן;

אבל בתוך זה יש חלוקת משנה, להכשרת כוח אדם ולמחקר. מי קובע כמה ילך למחקר

וכמה ילך להכשרת כוח אדם מתוך התקציב של כל אוניברסיטה? אתה אמרת מה הסכומים

להכשרת סטודנט. אפשר להגיד שהפיתוח הוא מהתדומות ומשכר הלימוד של הטטודנטים.
פרופ' חי הררי
בצורה גסה המצב הוא כזה: החלק ההוראתי מכוסה בחלקו הגדול על-ידי המדינה,

פלוס כמובן שכר הלימוד ופלוס מעט תרומות. החלק המחקרי מכוטה על-ידי מענקי מחקר

מגורמים בחוץ-לארץ ובארץ, תעשייתיים, פרטיים וממשלתיים. זה כ-60 מיליון דולר.

התשתית המחקרית בחלקה באה מאתנו. וצריך לקחת בחשבון שיש הרבה הוצאות באוניברסיטה

שקשה מאד להחליט אם לקרוא להן הוצאה למחקר או להוראה, כמו למשל הציוד שמשמש

תלמיד שעושה דוקטודט בכימיה. מצד אחד זו הוראה של דוקטורנט, מצד שני הוא בעצם

עושה את המחקר. ובכן כל הדברים האלה הם מאד בגבול אפור מבחינת תחשיבים כלכליים.

יש הרבה עבודות על הנושא הזה. אשמח להעמיד לרשותך את הפרטים הטכניים. אבל באופן

כללי, הכללים שלנו הם שכשליש מהקצבתנו מיועד למחקר, וכשני שלישים מיועדים

להוראה. אפשר לבדוק זאת בצורה פשוטה. יש כ-70 אלף סטודנטים בכל המערכת,

באוניברסיטאות ובמוסדות הקטנים. אם ניקח את אותם 220 מיליון דולר, שני שלישים

מזה זה כ-50ו מיליון דולר; יש 70 אלף סטודנטים; אז בממוצע זה יוצא 2,000 דולר

לסטודנט. זאת התמיכה שלנו. זה לא שווה בכל התחומים, אלא במדעי הטבע וההנדסה זה

יותר קרוב ל-3,000, במדעי הרוח זה מתחת ל-1,000, ובמדעי התברה זה כ-200,ו דולר.

צריך להבין שהשקעה לאומית של 1,000 או 3,000 דולר בסטודנט, ביחור 3,000

דולר בסטודנט למדעי ההנדסה ומדעי הטבע, זו אחת המציאות הגדולות ביותר שיכולות

להיות למדינה. אם אתה מסתכל על אוניברסיטאות במדינות אחרות, העלות שם לסטודנט

היא בסדר גודל לגמרי אחד. כבר אינני מדבר על ארצות-הברית ששם שכר הלימוד

באוניברסיטה פרטית מגיע ל-10,000 דולר והעלות היא הרבה יותר גבוהה. אבל לפי כל



קריטריון שהוא, כשבודקים עלות של סטודנט בארצות אחרות מוצאים טכומים הרבה יותר

גבוהים. כך שזאת אשליה מוחלטת שקל מאד להפריך אותה, שכאילו המערכת כאן איננה

יעילה מהבחינה הכלכלית. הסיבה לאשליה הזאת היא העובדה הנכונה שבשוליים של המערכת

שלנו יש בהחלט פה ושם בזבוזים, בעיקר בזבוזים מרגיזים, אבל קטנים. אינני מצדיק

אותם בשום אופן, לא מבחינה ציבורית ולא מבחינה מוסרית. הם דוקרים את העיניים.

אנחנו נלחמים בהם מלחמת הורמה, לא תמיד מצליחים. אני אומר זאת גלויות. אבל אתה

מגיע לזה שבימים כתיקונם, כשהיה ויכוח על עוד 5 מיליון דולר או פחות 5 מיליון

דולר, כשמישהו יכול היה להצביע על בזבוז של חצי מיליון דולר, הוא בעצם סיפר חלק

מהתמונה. אבל כשהגענו למצב שהוויכוח הוא על 60 מיליון דולר, זה מעמיד בסכנה את

עצם קיומה של המערכת. זה בלתי רלבנטי לנושא של רובזבוזים הקטנים בשוליים. זאת

נקודה שחשוב לומר אותה.

חבר-הכנסת איתן שאל שאלה חשובה מאד: המדינה, מסיבות טובות או רעות, הקטינה

את תמיכתה במשך שנתיים מ-290 לכ-220 מיליוני דולרים; מה קרה לאוניברסיטאות

כתוצאה מזה? אומר מה קרה, קודם במונחים כלכליים, ואחר כך אעבור לוזלק העניני

האקדמי. במונחים כלכליים, הפעילות הכוללת של האוניברסיטאות אכן התכווצה והצטמצמה

מאד. כלומר התקציב הכולל של למעלה מ-400 מיליון דולר ירד בעשרות מיליוני דולרים.

הפעילות הכוללת של האוניברסיטאות ירדה, אבל בשום פנים ואופן לא בהיקף של אותם 60

מיליוני דולרים שחסרים, גם מפני שאין אפשרות לעשות זאת, גם מפני שזה לא מוצדק

מהרבה מאד סיבות. התוצאה היא גרעונות.

עד שנת 1982, התשמ"ב, לא היו גרעונות באוניברסיטאות. בתוך המהומה הכללית

של הציבור הישראלי לא כולם יודעים וזוכרים את הדבר הזה. בכל אותן השנים

שהעיריות, קופות החולים וכל מיני גופים אחרים עשו גרעונות פרמננטיים, אולי לא

באשמתם - אינני חורץ משפט כרגע - המערכת שלנו, כתוצאה מהקמת הוועדה לתכנון

ולתקצוב, משננת 1974 עד 1982, עמדה באיזון תקציבי ללא כל גדעון. התחלנו את שנת

הלימודים התשמ"ג, לפני שנתיים, בלי שום גרעון במערכת הזאת. הופעתי בוועדה זו

ואמרתי זאת בגאווה, שהעבודה נעשית במסגרת התקציב. והתקציבים כן קוצצו בשנים 1975

עד 1982.

מסוף 1982, משנת הלימודים התשמ"ג, חל המפנה ולהחילו הגרעונות, בגלל הירידה

הדרסטית, הפתאומית והמיידית בתקציבים. בשנת התשמ"ג היה לכל האוניברסיטאות גרעון

כולל של כ-30 מיליון דולר. לגבי שנת התשמ"ד עדיין אין סיכומים, כי השנה התקציבית

האוניברסיטאית נסתיימה רק לפני 29 ימים. הערכתי היא שהגרעון בשנת התשמ"ד הוא בין

30 ל-40 מיליון דולר. כלומר הגרעון המצטבר לשנתיים הוא של 60 70 מיליון דולר.

פירוש הדבר שכנגד ירידה של 60 מיליון דולר בהקצבת הממשלה יש גרעון של כ-30

מיליון דולר. פירוש אחר של אותו הדבר: מתוך מה שהממשלה החסירה, מחצית גרמה

לכיווץ אמיתי בפעילות, והמחצית השניה יצרה גרעון. שוב, במונחים כלליים ובמספרים

מקורבים - זאת תמונת המצב.
א' הראל
האם לא היו חילופים של הקצבת ממשלה בהקצבות אחרות?
פרופ' חי הררי
היתה הגדלה של תדומות באוניברסיטאות הוותיקות יותר, שיש להן מקורות יותר

מבוססים של תרומות, כמו האוניברסיטה העברית, הטכניון, מכון וייצמן, והיה גידול

מתון במענקי מחקר שהאוניברסיטאות השיגו בעיקר בחוץ-לארץ. זה לזכותם, כי למעשה זה

גם יצוא. יש 25 מיליון רולר לשנה מענקי מחקר מחוץ-לארץ למחקרים שמתבצעים

באוניברסיטאות. זה יצוא עם ערך מוסף של 90%. אבל הגידול הזה הוא בשוליים.

אולם צדיך להבין עוד דבר. בכלכלה כמו היום, אם מישהו מוריד ממך 50 מיליון

דולד, אינך יכול לחיות עם גרעון של 50 מיליון דולר, הגרעון שלך יותר גדול, כי

אתה מתחיל לשלם ריבית והוצאות מימון, במספרים גבוהים מאד. למעשה מה שקרה הוא

שרוב תוספות ההכנסה של התרומות מאזנות פחות או יותר את הוצאות המימון שנוצרו,



ואוי לנו אם התורמים יבינו את זה כך. למשל, רק על אותו גרעון של 30 מיליון דולר

בתשמ"ג יש כ-5 מיליון דולר הוצאות מימון בתשמ"ד רק על ריבית. זה 15%-20s בממוצע.

כך שהמצב ממש בלתי אפשרי.

מה קרה בפועל? כשאני אומר שהיקף הפעילות קטן, מה ההבדל בין אוניברסיטאות

ישראל בראש השנה התשמ"ג ואוניברסיטאות ישראל בראש השנה התשמ"ה? הדבר הראשון הוא

שתכנית העבודה לשנת התשמ"ה והתקציבים המאושרים מדברים על סדר גודל של כ-600-500

עובדים פחות מאשר בשנת התשמ"ג, בעיקר בסגל המינהלי, אבל בעיקר בסגל האקדמי. ולא

הכל נעשה בבת אחת. חלק נעשה מתשמ"ג לתשמ"ד, חלק מתשמ"ד לתשמ"ה.

הדבר השני הוא שב-1 ביוני 1984, בגלל המצוקה, הסגל האקדמי חתם על הסכם עם

האוניברסיטאות על ויתור של 6% משכרו. כלומר החל ב-1 ביוני 1984 התשלומים לשכר

הסגל האקדמי קטנים ב- 6%, לתקופה שתסתיים ב-1 ביולי 1985. ואז יש איזו נוסחת

בדיקה שמחזירה אותם למצב שאליו הגיעו סקטורים אחרים באותה תקופה. לא מדובר על

החזר רטרואקטיבי. הוויתור הוא ויתור בלתי חוזר. אבל הוויתור היה לתקופה עד 1

ביולי 1985. זה כמובן מעל ומעבר לכל שחיקת השכר שקיימת לגבי כל השכירים במשק.

כלומר מה שחל על כולם חל גם על הסגל האקדמי, פלוס 6% פחות. הצעד הזה של הסגל

האקדמי הוא חסכון של כ-12-10 מיליון דולרים לאוניברסיטאות.

הדבר השלישי הוא סגירת יחידות. נסגרו או נסגרות השנה כעשר יחידות

באוניברסיטאות. אף אחת מהן איננה גדולה מאד, לא בהיקף של פקולטה, אני גם לא חושב

שיש הצדקה לסגירה של פקולטה באיזה שהוא מקום. אני מאמין שיש מקום לסגור עוד כמה

יחידות קטנות. אבל הישועה לא תבוא לא מאלו שנסגרו ולא מאלו שאני חושב שצריך

לסגור, כי מדובר כאן על סכומי כסף לא גדולים.

בי שליטא;

מה ההבדל בין יחידה לפקולטה?

פרופ' חי הררי;

אוניברסיטה מחולקת בדרך כלל בין שלוש לשש או שבע פקולטות, שהן המסגרות

הגדולות. למשל הפקולטה למדעי התברה וכך הלאה. פקולטה מתחלקת למחלקות, למשל

המחלקה לכלכלה בפקולטה למדעי החברה, או המחלקה לפסיכולוגיה, המחלקה לסוציולוגיה.

ויחידות יכולות להיות או חלק ממחלקה, או מחלקה שלמה, או תכנית לימודים מיוחדת.

יש דוגמאות שונות. דוגמה אחת היא למשל שבבית-הספר לרפואה של אוניברסיטת תל-אביב

היו תמיד שני מסלולים או שתי תכניות מקבילות, האחת לסטודנטים שמתחילים משנה אי,

ישראלים שמתקבלים ללימודים לאחר תחרות קשה מאד, והשניה - תכנית שמקבלת ישראלים

שנסעו ללמוד בחוץ-לארץ, בעיקר באיטליה, ואחרי שלוש שנות לימודים חוזרים ללמוד

שנה רביעית כאן. המסלול המקביל הזה, שהפיק חלק מהרופאים החדשים, נסגר עכשיו. זה

חסכון משמעותי מבחינה תקציבית. אם אתה רוצה, זה שליש פקולטה לרפואה; אם אתה רוצה

- זו תכנית לימודים נפרדת.

אתן דוגמה אחרת, שוב מאוניברסיטת תל-אביב. הענין נדון כאן בוועדה לפני שנה.

היתה שם מחלקה לגיאודזיה, שהיתה המחלקה היחידה במדינת ישראל שמכשירה מודדים

מוסמכים. זה מקצוע חשוב, גם לצה"ל. יש מחלקה שעושה דברים די דומים, לא אותו דבר,

גם בטכניון. הגענו יחד עם האוניברסיטה למסקנה שבימים טרופים אלה אפשר לוותר על

אחת מהן, ונסגרה המחלקה בתל-אביב. מדובר פה על עלות בסדר גודל של העסקת כמה

עשרות אנשים. זאת מחלקה שלמה שנסגרה.

אלו רק שתי דוגמאות. אני יכול לתת עוד דוגמאות רבות, אבל הן כולן מסררי

גודל כאלה.

אי הראל;

אבל זה נעשה בעיקר בתחומים שיש כפילויות, במערכת כולה.



פרופ' ח' הררי;

כן. אבל אני רוצה לומר משהו על כפילויות. אם אתה בוחר נושא מאד אקסוטי שיש

מקום לעסוק בו במדינת ישראל, אבל אין מקום לעסוק בו יותר מדי, אז באמת יש טעם

לדבר על כפילות. אבל אם אתה לוקת נושא בסיסי כמו כלכלה או פיסיקה, לא יכולה

להיות אוניברסיטה בלי פיסיקה או בלי כלכלה. כשם שלא תגיד שזאת כפילות ללמד תנ"ך

בכל בתי-הספר התיכוניים ואי אפשר להחליט שרק בחציים מלמדים תנ"ך, יש דברים

שאינני יכול לראות בהם כפילות. אתן דוגמה של כפילות שנמנעה. בשנה שעברה הפעלנו

לראשונה תכנית לימודים משותפת לטכניון ולאוניברסיטת חיפה בכלכלה, לתואר שני, שבה

הסטודנטים שומעים חלק מההרצאות כאן וחלק שם. כי אמרנו שלא יעלה על הדעת שבעיר

כמו חיפה תהיינה שתי תכניות לימודים לתואר שני בכלכלה. ובכן זו מניעת כפילות.

אי הראל!

זה יוצר בעיה רצינית.

פרופ' חי הררי;

זו יוצר הרבה בעיות. אבל זו דוגמה.

יש נושא נוסף שנמצא בפגיעה קשה מאד. אפשר לשחק את המשוזק הזה שנתיים-שלוש,

לא יותר, וזה הנושא שהכי קל לפגוע בו, אלה כל הדברים שהם השקעה לטווח ארוך, החל

בדברים לא אקדמיים, כמו למשל תחזוקת בנינים. לא קורה שום אסון אם שנה-שנתיים

אתה מזלזל ומקטין הוצאות נקיון ותחזוקה, אבל אחר כך אתה משלם את זה בריבית

דריבית. בנושא הזה האוניברסיטאות לצערי הרב עברו את כל הגבולות הסבירים, אבל זה

משום שהכי קל להוריד את זה. תקציבי תחזוקה היום הם בערך שליש לעומת מה שהיו לפני

שנתיים. יש שני מקרים שבהם זה מגיע כבר למצב של סיכון. אני חושב שזאת טקטיקה

טפשית, אבל זה המצב. נושא דומה לו זה ההשקעות הכלליות בציוד, ספרים לספריות

וכדומה. חושבים; אז שנה אחת לא נקנה ציוד חדש, לא יקרה שום אסון. אבל בסופו של

דבר, לטווח הארוך, זה מצב בלתי אפשרי.

היקף הבניה ירד לכ-10% ממה שהיה לפני עשר שנים. כל הקצבת הממשלה לבניה בכל

האוניברסיטאות לשנה נעה עכשיו סביב 6-5 מיליון דולר, וגם זה רק בנינים שנקבעו

בתכנית מפורטת לחמש שנים, שעכשיו נפרשת על פני שמונה שנים, תכנית שעובדה בשנת

1982.

בי שליטא;

ומה סכום התרומות?

פרופ' חי הררי;

אותם בנינים שהממשלה ואנחנו משתתפים בהם, ההשתתפות שלנו היא כשליש. כלומר

ה-6-5 מיליון דולר האלה מרימים בניה של כ-20 מיליון דולר. נוסף לזה יש בניה בעוד

כ-15 מיליון דולר שהם 100% מתרומות. אבל כאן אני רוצה להדגיש שלפני שנתיים

הנהגנו דבר חדש. כשבאה אוניברסיטה עם תרומה מלאה שמכסה את כל הבנין, אנחנו עדיין

לא מרשים לה לבנות, אלא אם כן התורם תורם בנוסף לכך קרן צמיתה, קבועה, שמונחת

בבנק, ומהריבית שלה מתחזקים אחר כך את הבנין. כלומר איננו מקבלים תרומה לבנין

כשאין לנו המקור לתחזק אותו בעתיד. הנהגנו זאת ב-982ו, איננו זזים מזה בבנינים

החדשים.

בי שליטא;

כל בנין חדש כזה שנוסף למערכת, צריך בשבילו מיד מנגנון, אפילו של עובדי

נקיון, עובדי תחזוקה.

ו

i

I



פרופ' ח' הררי;

נכון, לכן אמרתי שהחל מ-1982 איננו מסתפקים בזה שאוניברסיטה אומרת שקיבלה

תרומה של 3 מיליון דולר כרי לבנות בנין. אנחנו אומרים לה: הבנין יעמוד ריק, לא

יהיה מי שינקת אותו, לא יהיה מי שישלם את חשבונות החשמל או יכניס לתוכו את

הציוד. איננו מקבלים את זה עד שאותו תורם או מישהו אחר תורם קרן נוספת לאחזקת

הבנין. סדרי הגודל הם של 50%. הכלל הוא פשוט: אם בונים בנין ב-2 מיליון דולר, רק

קרן של כמיליון דולר שפירותיה הם כ-100 אלף דולר לשנה תאפשר אחזקת בנין כזה. את

זה אנחנו דורשים. בלי זה אין בנינים חדשים. בנושא הזה יש בשנים האחרונות סדר

מוחלט. הצרה היא שהבניה בשנות השבעים הראשונות, שנות ההתפרעות, היתה כזאת שהיום

למשל אוניברסיטת בר-אילן נמצאת במצב הרבה יותר קשה מהטכניון ומהאוניברסיטה

העברית מבחינת הבניה. הדוחק והצפיפות באוניברסיטת בר-אילן גדולים מאד. לכל

הפרופסורים במדעי הרוח והחברה באוניברסיטת בר-אילן יש היום שלושה או ארבעה חדרי

מורים, אין להם משרדים לעצמם. לעומת זה באוניברסיטה העברית, עם כל המבנים של הר

הצופים, לכל אחד יש חדר ונוחיות וכל מה שרק רוצים.

לכן קבענו לפני שלוש שנים בתכנית הרב-שנתית לבניה שלא ייבנה אף מטר מרובע

נוסף באוניברסיטה העברית, וכל ההקצבות שלנו הולכות או לבנינים מיוחדים לתחומי

האלקטרוניקה והמחשבים באותן אוניברסיטאות שבהן הדבר דרוש, או בעיקר לאוניברסיטת

בר-אילן ולאוניברסיטת תל-אביב, למספר קטן של תחומים שבהם יש צפיפות רצינית מאד

לפי כל קריטריון אובייקטיבי.

יש עוד קיצוץ אחד דרסטי שאציג אותו בצורה פרדוכסלית מאד. הוא מתבטא בכך שיש

לנו רק גידול קטן בתחומי האלקטרוניקה, המחשבים, הרובוטיקה, האווירונאוטיקה,

הלייזרים וכל הנושאים האלה. אין ויכוח על כך שבתחומים האלה דרוש גידול של כ-10%

לשנה לפחות במערכת. אין שום סיכוי לתעשיה שלנו ולמערכת הבטחון בלי הגידול הזה.

אין שבוע שאינני מקבל פניות מתעשיית האלקטרוניקה, המחשבים, מכל הכיוונים. לצה"ל

יש היום מאות משרות של מהנדסי אלקטרוניקה שאינן מאויישות. המצב קשה מאד כבר

היום, והתחזיות הן שיהיה יותר גרוע. כדי להתמודד עם זה אנחנו צריכים להגדיל

ב-10%-15% לשנה את המשאבים בכל אחד מהמקצועות האלה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות,

כשכל התקציב הממשלתי שלנו יורד ב-20%, זה לדאוג לכך שכל ה 20%-האלה לא ילכו

למקצועות האלה אלא למקומות אחרים. ואפילו הצלחנו, על-ידי החלטות די שרירותיות,

להגדיל את המשאבים שהולכים לתחומים האלה, אבל רק בשוליים. אני אומר כאן שהדבר

הזה הוא בנפשנו. כלומר כשיש תחום שמוסכם על הכל, לרבות שרי האוצר, שצריך להגדיל

אותו ב-10% לשנה, ואנחנו בקושי מצליחים להגדיל אותו ב-1%-2% לשנה, אני רואה בזה

פגיעה חמורה מאד. למעשה זאת אולי פגיעה יותר חמורה מכל הפגיעות האחרות שמתבטאות

בהקטנות. בתחומים האלה אי-גידול הוא יותר חמור מאשר הקטנה בנושאים אחרים.

זאת התמונה כרגע. לצערי הרב אני רואה ירידה חמורה ברמת המחקר אצלנו, בעיקר

בגלל הפגיעות בציוד. אני יכול לומר בוודאות שרמת המחקר המדעי במדינת ישראל של

היום נופלת מזו שהיתה לפני שנתיים, שלוש וארבע. אין לי ספק בזה. אנחנו נקבל את

זה חזק מאד בפרצוף בערך בעוד עשר או חמש-עשרה שנים. עד אז זה רק יופיע מדי פעם

באזהרות של ראשי האוניברסיטאות. אני מצטער מאד שאף אחד בשלטון שלנו, הקודם

והנוכחי וקודמו של הקודם, לא נבהל מהדבר הזה. זה חמור מאד, וזה דבר שקשה לתקנו.

אנחנו בהחלט רואים ירידה ברכת ההוראה, שנובעת בעיקר מהפרופורציות. כלומר

אנחנו היום מחזיקים בכמה מקומות כיתות שההיקפים שלהן בלתי מתקבלים על הדעת. זה

נהפך למין בית-חרושת לידע. האינטראקציה בין הסטודנט והמורה הרבה יותר גרועה ממה

שהיתה צריכה להיות, אם כי כאן יש הרבה לשפר גם בלי תקציבים.

והדבר החמור ביותר הוא שיש ירידה זוחלת של מדענים, שמתחילה בנסיעה לחצי שנה

או לשנה כדי לבצע ניסוי שכבר אי אפשר לבצע אותו בארץ בגלל העדר ציוד, ושנמשכה

בזה שאותו אדם מחליט שהוא נשאר בחוץ-לארץ בחופשה ללא תשלום כדי להמשיך לעסוק

בעבודה הזאת, אחר כך הוא חוזר ארצה, ואחרי ארבע-חמש שנים אנחנו מוצאים שהוא

איננו. זה נעשה לא על-ידי הכרזה בולטת ביום אחד שהוא קם ויורד, אלא על-ידי תהליך

זוחל כזה. והתהליך הזה מואץ. יש היום מאות מדענים ישראליים שנמצאים בשנת חופשה



ללא תשלום. אינני מדבר על שבתון, אלא על אנשים שלקחו חופשה ללא תשלום ויצאו

לשנה. ולא כדי להרוויח כסף. כי האתגר הזה או הצורך לקחת חופשה ללא תשלום ולנסוע

לאיזה מקום שבו אתה מרוויח הרבה יותר - זה היה כל השנים. למה עכשיו זה בהיקף

הרבה יותר גדול משהיה אי-פעם? ולמה זה בעיקר במדעי הסבע? מפני שהדבר שדוחף את

האנשים לעשות זאת אלה התנאים, לא להם עצמם, אלא תנאי הציוד: אם זה במדעי המחשב -

אז זה היקף המיהשוב; אם זה בפיסיקה - פיסיקה היא היום מדע שדורש ציוד כבד מאד,

אלה דברים שאין לנו יכולת להרשות לעצמנו, וכך הלאה.

אני רואה בירידה הזוחלת הזאת סכנה רצינית מאד ליתרון שלנו, ובעיקר שהירידה

הזוחלת הזאת היא אצל הטובים שבטובים. הבינוניים שבינינו אינם יכולים לעשות זאת,

כי אף אחד לא יהיה מעונין בהם. וכדאי שייאמר כאן שרמתה המדעית של מדינה אינה

נקבעת על-ידי אותם 1,000 או 2,000 מדענים, ודרך אגב זה כל מה שיש לנו. יש לנו

4,000 מרצים, מרצים בכירים ופרופסורים באוניברסיטאות, ובתחומי המדע והטכנולוגיה

בערך חצי מזה, וחצי בתחומי רוח וחברה. אז כל העוצמה המדעית שלנו באוניברסיטאות

שאנחנו תמיד מתגאים בה היא 2,000 איש. ובינינו לבין עצמנו, מתוך ה-2,000 האלה

אולי 500 הם הקובעים. כי את העוצמה המדעית של מדינה קובעת הצמרת. הרי לא כל

ה-2,000 האלה הם בצמרת העולמית. ואם מתוך ה-500 האלה נאבד 100 - אני כבר לא צריך

לגמור את המשפט. וזה מה שקורה לנו.

זה דבר חמור מאין כמוהו שאי אפשר למדוד אותו. מבחינה כלכלית ה-100 האלה

שווים לא את ה-30 מיליון דולר שחסרים, אלא 300 מיליון דולר. כי בטווח הארוך אלה

ה-100 שעושים את ההבדל בין מדינה עם תעשיה אווירית ומדינה בלי תעשיה אווירית,

בין מדינה עם מחשבים ומדינה בלי מחשבים.

זאת אולי הנקודה לסיים. אני מתנצל שהארכתי. אני אומר את הדברים בכאב, אבל

זאת התמונה. אטמה מאד להוסיף פרטים ולענות על שאלות. בכוונה לא התייחסתי לנושא

של שכר הלימוד. אשמח לעשות זאת בסיומה של הישיבה בתגובה להערות של וזברי הוועדה,

כי הדברים ידועים לכל חברי הוועדה מהעתונות, ונכון לרגע זה לצערי הממשלה לא

סיכמה עדיין שום דבר. היא צריכה להחליט.

היו"ר נ' רז;

אני מודה לפרופ' חיים הררי. אנחנו עוברים לדיון.

מ' רייסר;

אני מצטער שעלי להמשיך באותה אווירה לא מרנינה ולומר לחברי הוועדה חחדשיים

שבל ישלו את עצמם. למרות שהדיון הוא באמת בסוגיה גורלית מאד, אולי החשובה ביותר

המונחת על שולחננו, גם אם ייאמרו כאן חדברים החכמים ביותר - זח יהיה יותר

במסגרת של דיון אקדמי תיאורטי, לצערי לא פרקטי, למרות שהסוגיה היא מאד פרקטית.

ועוד הערה מקדימה. אני מציע להתייחס במלוא הרצינות והאמינות לנתונים

ולעובדות שפרופ' הררי מביא. לא צריך להסתכל אם היחס הוא כזה או אחר. העובדות

נכונות, הנתונים נכונים, המסקנות נכונות. אני גם מציע ללכת בעקבות פרופ' הררי

ולא להסתכל על דברים שהם באמת בשוליים. הביקורת שלי חיא שראשי האוניברסיטאות כל

הזמן בשנים האחרונות עסקו בתפל ולא בעיקר.

בדיון שהיה כאן לפני שנה אמרתי על מה אתם מדברים? אתם רוצים עוד כסף?

בסדר. נניח שנכסה את הגרעון, מה יהיה הלאה? ולא חזיתי אינפלציה כזאת ומשבר כלכלי

כזה. גם אז זו היתה שאלה של זמן, מתי האוניברסיטאות יעמדו בפני משבר בסיסי

מהותי, והוא צפוי לחלוטין, מפני שמבנה האוניברסיטאות אינו חולם את היכולת שלנו

למימון הצרכים. לא עשו טיפול בבסיס ובשורש. המשיכו באינרציה ובשיגרה.

מה למעשה אנחנו צריכים להבטיח? כחברה מתוקנת אנחנו צריכים להבטיח מצד אחד

לתת תובלה על-תיכונית לכל או למכסימום, כשהדגש הוא על הכמויות, ומצד שני להבטיח

צמיחה של פירמידה מדעית, בבל המקצועות. שלא יתפסו אותי כאילו חלילה אינני מתייחס

למדעי החברה או הרוח או האמנות. אבל כדי להבטיח את הפירמידה הזאת, את קצה



הפירמידה ואת הכמויות, כל ההשכלה העל-תיכונית או כמעט כולה, בשיעורים

ניכרים ביותה, בנויה על הבסיס של האוניברסיטאות, כאשר העתיד המדעי

או התואר השלישי אינם כלל חלומם של רוב הסטודנטים שהולכים

לאוניברסיטאות, הם הולכים אליהן כי זה מה שמקובל. אם לא עשו את

האבחנה בין המסלול העל-תיכוני לבין דאגה אמיתית לקצה הפירמידה, אז

זו היתה רק שאלה של זמן מתי נעמוד במצב שאנחנו עומדים בו.

הפרופורציות שפרופ' הררי מדבר עליהן הן

חמורות מאד. ברמות על-תיכוניות בהחלט היחס בין מורה לתלמיד צריך

להיות יותר קטן, בוודאי כשמדובר על קצה הפירמידה. למשל, את אלה

שאינם רוצים ללכת לתואר פ.ה.ד. מלמדים בהרצאות של 400 איש, אין

ברירה, ולא בקבוצות קטנות יותר, כי זו המציאות הכלכלית שלנו. אבל

אלה מתוכם שלומדים מדעי הרוח והם באמת השובים שבטובים, והמסלול

שלהם הוא באמת אקדמי מדעי, אותם צריץ לטפח בקבוצות מצומצמות, ביחס

הולם,

מ, פלד; איך ימיינו אותם בשלב הראשוני?
מ. רייסר
אפשר לעשות זאת בקלות. המיון צריך להיות

בין מכללות לבין האוניברסיטאות- אנחנו

צריכים להפוך חלק מהאוניברסיטאות בישראל למכללות או לחוגים, או

בתוך פקולטות לעשות מכללות, כמו למשל מכללה למדעי הרוח, ולשנות גם

את הדרישות.

מ. איתן; או בית-ספר למשפטים, בית-ספר לרואי חשבון

או לכלכלה.

מ. רייסר; בוודאי שזה תהליך, אי אפשר לעשות זאת בבת

אחת. אבל אז לפחות אנחנו יכולים לעמוד על

בסיס כלשהו. במתכונת הנוכחית לא נוכל להמשיך ולקיים את זה, עם כל

השיפורים. בזמנו העיר לי פרופ' הררי שאין דבר כזה שמישהו מקים

פקולטה ב"שליפה", אבל כשאני הייתי באוניברסיטה עשו זאת. והפקולטות

האלה קיימות עד היום. פקולטה אחת הוקמה תמורת תמיכה באגודת הסטודנטים,

בלי קרן לאחזקה וכדומה.

אני רוצה לומר במלוא העדינות שבדרך כלל

בכל המערכות ראשי המערכות מצפים לסיעוד מעולם האקדמיה, בתחום

המסויים. בתחום הזה לדעתי היה ליקוי מאורות לגבי החיזוי באשר למה

שעלול לקרות בעתיד" הלכו בדרך הרגילה והיום אי אפשר לעצור את זה.

צריך להחזיק את הבנינים בהר הצופים, אחרת הם יתנוונו. והיום כבר

יותר קשה להקים מכללות, מחר יהיה עוד יותר קשה, כי זו תהיה פגיעה

בסטטוס. כולם רוצים ללמוד באוניברסיטה, למרות שלא כולם צריכים את זה,

ושנה אחרי קבלת תואר ראשון כמעט לא זוכרים מה למדו, כך במדעי החברה,

הרוח, וגם במדעים המדוייקים, אם הם אינם ממשיכים הלאה.

הפתרון היחיד הוא זה שמבטיח הקצאת משאבים

למחקר, וזה מה שצריך להדאיג אותנו.

ובאשר לבזבוזים, הגישה העקרונית נכונה"

יחד עם זה, כשיש מצוקה כלכלית, חייבים להקפיד יותר, וכל מיני פרסומים

בענין זה אינם עוזרים. חבר-הכנסת מיכאל איתן ואני היינו שותפים

להשבתת אוניברסיטה, כאשר אלון ז"ל היה שר החינוך והתרבות, על רקע

של שכר הלימוד. לא ייתכן שנושא שכר הלימוד ייהפך לטאבו, וזאת כאשר

מגרשי החניה בכל האוניברסיטאות מלאים, ברכב היקר ביותר, וזה לא רק

רכב של מרצים. לא תשכנעו אותנו שאי אפשר לעשות הבחנה בשכר לימוד

בין מקצוע אחד לאחר, ושבמצוקה כזאת לא צריך להבחין בין תלמיד מצטיין

לבין תלמיד אחר, ולתת מוטיבציה להצטיינות גם באמצעות שכר לימוד,

אם לא הולכים למהפכות עוד יותר מרחיקות לכת,



אם אינני טועה, נושא השבתון כמעט מיוחד

במינו לנו. זו בהחלט פריבילגיה שיש למרצים שלנו, ואני הייתי מנפה

שהמרצים יעשו הרבה יותר מאשר עכשיו. ואני בהחלט אציע הצעות בענין

זה, אני חושב שתנאי השכר של חברי הכנסת אינם טובים,בניגוד למה

שאומרים, הם אינם טובים, אינם מספיקים ואינם ראויים, לפי כל קריטריון

והשוואה, כולל מקומות עבודה אחרים שהיו לי, יחד עם זה, בגלל המצוקה

הנוכחית, אין מנוס אלא לעשות מספר צעדים שייראו בציבור, אותו דבר

צריך לעשות גם הסגל האקדמי הבכיר, אם לא, יהיה קשה מאד להיות סניגור

לנושא הזה.

א, הראל; אני מציע שהוועדה תקיים סיורים במוסדות

להשכלה גבוהה, לפי סדר. בכל כמה חודשים

נבקר באוניברסיטה אחרת, כדי לתהות על הבעיות של כל האוניברסיטאות,

כי הן שונות מאחת לשניה.

אני מאד מודאג, אם כי ידעתי את הדברים גם

קודם, אבל כששומעים את הדברים באופן כה מרוכז, הדמות סל מדינת ישראל

מתחילה להיות ברורה לחלוטין, לא צריך להיות נביא זעם כדי להבין לאן

צועדת מדינת ישראל. יש בעיות של גזענות והתדרדרות בכל מיני נושאים,

אנחנו שומעים את תלמידי בתי-הספר התיכוניים, אחר כך איזה צעיר יורה

טיל לעבר אוטובוס ערבי. יש איזה קשר בין הדברים. יכולה להיות קואליציה

של כל חברי הכנסת, זה לא יעצור תהליכים כל כך עמוקים,

אני חושב שבעכין האוניברסיטאות אנחנו עושים

פשע שאין דוגמתו. נדמה לי שאין עוד מדינה מבין המדינות שאנחנו רוצים

להשתוות אליהן שמשקיעה בחינוך הגבוה כ-1% מהתקציב הלאומי שלה, כשהמשמעות

היא שלמחקר אנחנו נותנים 1/3%, מדינה שרוצה להיות שונה מאחרות בתחום

החינוך, ההשכלה והמחקר, לא ייתכן שתקציב 1/3% מתקציבה למחקר, זה

לא יחזיק מעמד, הפילוסופיה הזאת לא תעמוד במבחנים שיעמדו לפני מדינת

ישראל,

אינני יודע איפה צריך לצעוק, בן-גוריון דיבר

תמיד על "אור לגויים". מה זה "אור לגויים"? אני יודע שצריך להיות

סדר עדיפויות, ואני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת רייסר שכאשר המדינה

רוצה לעודד מקצוע מסויים היא צריכה להקצות לו מעל ומעבר. אם המדינה

זקוקה למהנדסים היא צריכה לעודד את הצעירים ללמוד את המקצוע הזה,

בכך שהם ילמדו חינם או ישלמו 10% או 20%. אבל זה לאחר שנקבע שבישראל

יכול כל אחד ללמוד במערכת ההשכלה הגבוהה.

שמעתי את ההצעה של פרופ' הררי לפני כשנה

ביום עיון שהתקיים בכנסת בענין הרפורמה במערכת שכר הלימוד, אני חושב

שהרעיון מצויין, ואני רוצה לשאול היכן עומד הרעיון הזה שיש בו ביטוי

של פרוגרסיביות, אבל הדבר המרכזי והמדאיג אותי ביותר הוא חוסר ההבנה

לנושא, לא כל כך הכסף, אם זה נכון שפונים ליהודים לגייס מיליארד דולר

לתקציב המדינה לפיתוח, ואם הגרעון במערכת ההשכלה הגבוהה היא 60 מיליון

דולר, אז מתוך המיליארד הזה צריך לתת 60 מיליון דולר לאוניברסיטאות,

לטווח הארוך זה יתן יותר מכל הגיוסים שאנחנו עושים בארצות-הברית,

כי הרי ההשקעה במשאב האנושי היא הרנטבילית ביותר שיכולה להיות בישראל,

לכן אנחנו מוכרחים להתריע ולומר שאי אפשר להמשיך במצב הנוכחי,

בתוקף תפקידי אני נפגש עם הרבה מאד פרופסורים

שעוסקים במחקר. אינני זוכר תקופה שבה ראיתי תסכול כל כך גדול אצל

אנשים, אפילו מי שאינו רוצה לרדת, שנוסע לשנת שבתון לארצות-הברית או

אירופה, יושב שם במעבדה ורואה את ההבדלים ואת הכלים שעומדים לרשותו,

ויודע שבעבודת המחקר שלו שם הוא יכול לתרום למדע או להצלת חיי אדם

או כדומה, שישב בארצות-הברית, כי אם אנחנו איננו יכולים להעמיד

לרשותו את הכלים האלה, חבל שיתבזבז, ובכן האנשים האלה מתוסכלים, אלה

בדרך כלל אנשים שאינם רוצים לרדת, אבל כמו שלגבי זמרים נוצרה אידיולוגיה

שאין להם מספיק קהל בארץ, כך נוצרת אידיולוגיה כזאת גם לגבי מדענים,

בחלקה היא מוצדקת, אבל החלק המוצדק מושך אחריו גם את החלק הבלתי מוצדק,



שבה.אם תצרפו לזה את פה שקורה בבתי-הספר התיכוניים והיסודיים, את

ירידת ההשקעות בחינוך, את האנלפביתיות הגדולה שקיימת עדיין בעם הזה,

אז ברור שהמצב חמור.

ב. שליטא; בישיבה הראשונה שמענו כאן את דברי שר החינוך

והמנכ"ל, ומשתמע מהם שהחינוך הוא בראש

מעייננו, וכמעט מובן מאליו שאפשר לקצץ בכל הדברים, אבל לא בחינוך,

למרות שהנושא הזה הוא באמת חשוב מאד, אחד מהחשובים ביותר, אינני מוכן

להיות חסיד שוטה ולומר שתחום החינוך הוא מין סאבו ואין איפה לגעת,

למרות הדברים ששמעתי מפרופ' הררי, אני עדיין חושב שיש הרבה שומן

במערכת הזאת. זה מתחיל בבניה משיש ומחומרים יקרים ביותר, אני לא

קטנוני בדברים האלה, גם אני כראש מועצה בניתי בנינים יפים. אבל יש

בנינים ויש בנינים, האוניברסיטאות מלאות בפאר, ואתם גם פתחתם שלוחות

ויחידות רבות מאד, כמעט באין מרגיש, וכל התרומה שלכם היתה קיצוץ של

6% במשכורות, שהן ממילא גבוהות ביותר, חברי הכנסת קיצצו ב-10%.

ולפרופסורים יש תנאים הרבה יותר טובים. ובכן יש במה לקצץ.

יש מקום לבדוק גם את הנושא של שנת השבתון.

אני. מציע שתשב ועדה רצינית ותקבע באיזה מקצוע ובאיזה תחום מוצדק לנסוע

לחוץ-לארץ לשנת שבתון, ואולי אפשר להשתלם יותר טוב בארץ, ושייפסק

"משרד הנסיעות" הזה. שנת השבתון לא מוקדשת תמיד למחקר ולהשתלמות, זה

חלק מתנאי העבודה. ואם כל פרופסור יתן שבע שעות בשבוע במקום שש, אז

אפשר לעשות הרבה מאד.

אני בהחלט חסיד של השיטה של מתן הטבות

מכסימליות בשכר הלימוד, בעיקר במקצועות של מדעי הטבע עכשיו, שהמדינה

חפצה ביקרם, המדינה זקוקה היום למהנדסים, לאנשי מדעי הטבע. אני מציע

שתשב ועדה, אחת לשנה, אחת לשלוש שנים, ותחליט איזה מקצועות יש להעדיף.

אבל כששכר הלימוד הוא עממי ואחיד לכולם, אנחנו גם מעודדים ירידה מהארץ.

כי אנחנו גורמים לכך שצעירים טובים שמסיימים את לימודיהם ומקבלים תואר

, ב.א,, לא נאה להם אחר כך לעבוד בייצור, הם אבודים בשביל הייצור, הם

אבודים בשביל המשק. זה פוטנציאל של ירידה,
א. הראל
כמה חברי כנסת הלכו לייצור כשחדלו להיות

חברי כנסת? למה אתה מדבר על סטודנטים? זו

תופעה כללית בארץ,

ב. שליטא; אני מסכים, ואעלה את הנושא הזה בנוכחות שר

החינוך. מה עשינו בשביל בתי-הספר המקצועיים?

הרי לא נתנו שם שום עידוד, שום דבר. הבעיה היא לפעמים בשכבות הביניים.

אולי מהנדסים יש, אבל חסרים הנדסאים. וכן הלאה, אנחנו חטאנו בכל מה

שנוגע לבתי-הספר המקצועיים, ועל-ידי הפיכת המוסדות להשכלה גבוהה למעין

בית-חרושת גדול אנחנו גם מעודדים אנשים לחשוב שמאחר שיש להם כבר

תואר,; אין זה מכבודם לעבוד, הם צריכים איזו משרה מיוחדת. ויש רבים

כאלה,

המדינה צריכה להחליט במה היא משקיעה. חסרים

לנו היום מהנדסים, רופאים, משפטנים, אנשים העוסקים במדעי הטבע - שם

צריך יהיה לתת, במשך תקופה של שנה, שנתיים, שלוש, או כמה שייקבע,

סטודנטים יוכלו ללמוד שם בשכר לימוד נמוך מאד, אולי של 10%, ואילו

במקצועות אחרים - שישלמו קצת יותר, אין בזה שום אסון, שכר הלימוד

איננו צריך להיות שווה לכל נפש, אלא בהתאם למקצוע שהאיש לומד, אני

מסכים עם הדברים שאמר חבר-הכנסת רייסר, כולנו רואים את מגרשי החניה

המלאים, לא צריך להיבהל מזה שסטודנטים יצטרכו לשלם קצת יותר, ולא

לוותר על זה.

בישיבה הקודמת בהשתתפות השר מישהו אמר שחינוך

אינו דומה למשטרה וכוי, אני יכול לתת לכם סיבות למה צריך להוסיף תקציב

למשרד המשטרה ולמשרד האנרגיה ולכל משרד אחר, יש סיבות כבדות משקל.

למשל הייתי רוצה שבמשרד האנרגיה יכפילו וישלשו את תקציב חיפושי הנפט.

כולנו בוודאי רוצים בכך.



אם אנחנו נמצאים בתקופה של הידוק הגורה,

צריך להדק את החגורה בכל מקום, אני אופר את הדברים האלה בכאב.

פרופ' הררי, ברור לנו שבלי מחקר ובלי השבלה גבוהה לא נתקיים במדינה

הזאת, וכל היתרון שלנו על פני אחרים הוא בכוח האדם, בהשכלה והקידמה.

אבל יחד עם זה אני משוכנע שגם אצלכם יש מקום לבדוק את הדברים ולהוריד

בשומן. אם קיצצתם בהוצאות נקיון, זה עוד לא הכל. אני משוכנע שיש עוד

מה לעשות, וכולי תקווה שבאמת תעשו את זה.

מ. איתן; נאמרו כאן דברים רבים, ולא הייתי רוצה -

במיוחד אחרי דברי קודמי - שלא נזכיר את

הנושא של החינוך הגבוה כערך בפני עצמו. בדרך כלל, בעיקר בעתות חירום,

אנחנו נושים לדבר על כך שחינוך גבוה צריך לשמש אמצעי לאומי לצורך

המדינה עצמה. בהחלט צריך להזכיר שחלק מתפקידי המדינה,והמוסדות להשכלה

גבוהה כחלק מהמוסדות של המדינה, הם לתת לפרט את האפשרות להגשים את

עצמו ואת כשרונותיו, ואי אפשר לוותר על חינוך גבוה כערך גם אם הוא

אינו משרת את צרכי המדינה. אדם הי במדינה, היא צריכה לאפשר לו להתפתח.

ב. שליטא; אמרתי רק שהוא ישלם קצת יותר,

מ. איתן; רציתי להדגיש את הנקודה הזאת, כי היא לא

הוזכרה.

הזכירו כאן את הענין של "אור לגויים". אני

קיוויתי שההופעה של המוסדות להשכלה גבוהה, אם לא תהיה אור לגויים,

תהיה אור למדינת ישראל. אבל ההופעה היא כשל כל שאר המוסדות, כמבקשים,

כדנים, ללא שום מעוף, חלוציות ודוגמה אישית. ה-6% זה מס שפתיים.

אינני מזלזל בזה, באופן אישי כל מי שנתן את ה-6% זה הרבה מאד. אבל

שכך תופיע המערכת של מוסדות ההשכלה הגבוהה - לדעתי זו תעודת עניות,

פרופ' הררי. אני הייתי מצפה שאתם תתארגנו ותבואו לכאן עם נכונות

להצביע בצורה כוללת כיצד אתם נערכים בזמן הקשה לקיצוץ תקציבי

ולהיערכות מחודשת לפי הצרכים החדשים, המוטו שלך הוא חזרה ל-1982 או

1983. אנחנו לא נחזור לזה. אף אחד במדינת ישראל לא יחזור לזה, לא

באופן אישי ולא באופן ציבורי. אם כל מוסד יבוא לכאן ויבקש מאתננ

תמיכה פוליטית לחזרה לרמה של 1983 - אז בואו נחזיר גם את יורם ארידור

ונחיה כמו שחיינו ב-1983. לדעתי המוסדות להשכלה גבוהה היו צריכים להיות

הראשונים לתת דוגמה חלוצית. יש גם חלוציות בסגנון של שנות השמונים

והתשעים, והיא יכולה להתבטא בכך שאתם הייתם נערכים ומכינים תכנית

רצינית ומצביעים על אפשרויות שונות לפתרון, ולא ללכת בדרך הקלה של

ללץ על שר החינוך, שעד לפני חודש-חודשיים טען שצריך לקצץ בתקציבים,

אבל של משרדים אחרים. אינני מבין מאין באה לנו הנורמה הזאת של כל

שר להגן על חלקתו הקטנה בלי לראות את כל המכלול של הבעיות.

יש לי גם כמה רעיונות והצעות שראוי לדבר

עליהם, אם כי הדיון הוא כללי. דובר על כך שמגרשי החניה באוניברסיטאות

מלאים. אם יש באוניברסיטה 10,000 או 15 אלף תלמידים,ואנשי סגל,

אז יש במגרשי החניה 2,000 מכוניות. זה גם כן עושה רושם אדיר כשרואים

אלפיים מכוניות ביחד, אבל אינני חושב שאפשר לומר שלכל הסטודנטים יש

מכוניות. אבל אלה שכן באים במכוניות ולומדים משפטים כדי להיות

העורך-דין המי-יודע-כמה, אחר כך ה"גילדה" המקצועית של עורכי הדין

עושה להם בחינות קשות כדי שלא יהיו עורכי-דין או רואי-חשבון. והכל

על חשבון תקציב שנכלל במכלול אחד. ופרופ' הררי מדבר כאן על יחס בין

מורה לתלמיד. זו גישה פסולה. חבר-הכנסת רייסר תקף אותה, ובצדק.

חייבים לעשות את ההפרדות, אין ברירה, על בסיס העקרון והאילוצים

הקיימים היום. אם ברבות הימים למדינת ישראל יהיה מספיק כסף, אדרבה,

שיעודדו את זה ויתנו יותר. אבל היום אין כסף, וחסרים אותם 70-60

מיליון דולר. אז להגיד; תנו לנו, מפני שב-1983 קיבלנו - לדעתי זו

אינה הדרך.



שכר הלימוד הוא בהחלט נושא שצריך לגעת בו

ולטפל בו, אם יש 70 אלף סטודנטים, ואם שכר הלימוד היה 10,000 דולר

כמו העלות שלו בארצות-הברית, זה היה מגיע ל-700 מיליון דולר, ויכולת

להכפיל את תקציב ההשכלה הגבוהה. נכון שאינך יכול לדרוש מכל סטודנט

10,000 דולר, ולכן התקציבים צריכים לבוא מגורמים שצריכים את אותם

סטודנטים, בהתאם, חלק יבוא מהמגזר הפרטי, הלק מצה"ל, מפרוייקט הרווחה

וכדומה, גם בתקציב של 3,000 או 4,000 דולר, אפשר היה לכסות חלק.

ניקח 10,000 סטודנטים שיש להם אפשרות לשלם עוד 3,000 דולר, וכבר יש

לך 30 מיליון דולר, בכך פתרת חצי מהבעיה אבל גם זה איננו פתרון

חלוצי, לדעתי הפתרון החלוצי הוא שהאוניברסיטה תנסה לנצל את היתרונות

שיש לה, פרופ' הררי דיבר על כך שבארץ שיעורי העלות של ההוראה והמחקר

נמוכים יחסית לארצות אחרות, אפשר לחשוב על חברות שייצאו את הנושאים

האלה, והאוניברסיטאות יוכלו לאזן את תקציביהן באמצעות פתרונות כאלה,

יש נושא של מפעלים כלכליים, יש כאלה שהצליחו, אחרים הצליחו פחות,

אבל צריכים לחשוב גם על כיוון כזה, שהאוניברסיטה תפנה חלק מכוח האדם

שלה לנושאים האלה, לתקופת חירום,

הנושא השלישי הוא נושא שהייתי רוצה לשמוע

עליו באופן כללי כמה משפטים, וזה לגבי האלמנט של ייעול מול תחרות,

ביוזמה פרטית, אחד היתרונות שלה זו התחרות שאמורה לסייע להתייעלות,

לעומת זאת כאן כל המערכת אינה חשופה לשום תחרות, הכל בה מוכתב, שכר

הלימוד מוכתב מלמעלה, והאוניברסיטאות קובעות הכל ואין בעצם שום

תחרות, האם זה לא מפריע להתייעלות?

לא הזכרת את התקציב הכולל של השנה האחרונה,

אמרת ששיעור ההשתתפות של הממשלה ירד מ-290 לכ-220 מיליון דולר"

פרופ' ח, הררי; אמרתי שמתוך ה-60 מיליון דולר שהממשלה הורידה,

30 מיליון דולר באו לידי ביטוי בירידה אמיתית

בהיקף הכולל של הפעילות, ו-30 מיליון דולר הם בגדר גרעון. כלומר אס

התקציב היה 430 מיליון דולר, אז היום הוא 400 מיליון, זו ירידה של

כ-10%, זה הרבה מאד,

מ, איתן; אני מבין שהדיון הזה הוא מאד כללי. אני

באופן אישי, לפחות לגבי האפשרויות של איזה

שהם פרוייקטים ושיתוף אנשי האוניברסיטה, כולל הסטודנטים, מתוך הנחה

שבאמצעים כאלה האוניברסיטה תוכל לכסות את תקציבה - אשמח מאד לתרום

מהנסיון שלי בתחום הארגוני,
פרופ' ח. הררי
אתחיל בנושא של שכר הלימוד. לא רציתי להפוך

אותו לנושא המרכזי, העמדה שלנו במועצה להשכלה

גבוהה במשך כל השנים היתה ששכר הלימוד צריך לעלות ולהיות הרבה יותר

גבוה, חברי הוועדה הוותיקים יודעים את זה, דיברנו על זה הרבה פעמים.

אנחנו הגשנו הצעה מגובשת וברורה לפני כשנה, אני חסיד סלה ונאמן לה
עד היום, הצעתנו היתה
שכר לימוד אחיד של כ-1,200 דולר לשנה, כלומר

הכפלת שכר הלימוד פחות או יותר, כל סטודנט שרוצה בכך, ללא קשר למצבו

הכלכלי, יכול לקבל הלוואה של מחצית משכר הלימוד ולשלם אותה לאחר סיום

לימודיו, מדובר על הלוואה צמודה, עם ריבית מסובסדת קצת, אבל הלוואה

של ממש. שנית, כל סטודנט שרוצה בכך יוכל להצטרף לפרוייקט החונכות,

פר"ח, ולקבל מילגה בשיעור של המחצית השניה משכר הלימוד. כלומר סטודנט

שיעשה את שני הדברים כאחד לא ישלם במזומנים שום דבר; הוא יצטרך רק

להחזיר את מחצית שכר הלימוד לאחר סיום לימודיו. הנסיון מוכיח שרוב

הסטודנטים לא יקחו את ההלוואה ולא יצטרפו לפר"ח, ולכן ישלמו את כל

1,200 הדולרים. אין שום ספק שכך יהיה, יש ויכוח אם מספר לוקחי

ההלוואות יהיה 10,000 או 15 אלף, בכל מקרה לטווח ארוך זו עיסקה כדאית,

ואף סטודנט לא יוכל לטעון שאין לו אפשרות ללמוד, כי לכל אחד תהיה

האפשרות ללמוד את כל לימודיו בלי לשלם במזומנים פרוטה אחת,



אנחנו גם הצענו דבר שהוא חשוב מבחינה

ציבורית, מוסרית וסמלית, אבל אין לו כל משמעות כלכלית גדולה, שאותם

סטודנטים שלאחר סיוט לימודיהם יעסקו בנושאים מסויימים שייקבעו - אם

זה מקצועות מועדפים, ואם זה בעיקר פעילות באזורים מועדפים של הארץ,

כמו למשל רופא שילך לעבוד בקרית-שמונה או בדימונה - יהיו פטורים מהחזר

ההלוואה שלקחו. המשמעות הכלכלית הכוללת של זה היא אפסית, כי לדאבוננו

מספרם של אלה קטן, אבל יש לזה משמעות חיובית מבחינות אחרות.

זאת הצעתנו. אני אינני זז ממנה, ומה קולא

יוחלט בנושא של שכר הלימוד - אמשיך להציע אותה ולהילחם עבורה.

לדאבוני הרב נושא שכר הלימוד הוא הנושא היחיד בתחום ההשכלה הגבוהה

שגולש לתחום הפוליטיקה. פוליטיקאים עוסקים בו, חברי הבית הזה עוסקים

בו, ומתגנב לענין הזה גם שיקול של כניעה או אי-כניעה לאגודות

סטודנטים שמייצגות או אינן מייצגות עשרות אלפי סטודנטים, לדאבוני

הרב, בכל נושאי ההשכלה הגבוהה שרי האוצר והחינוך מקשיבים לעצותינו,

במסגרת התקציב; בנושא הזה - לא. שר החינוך דוגל בהעלאה הרבה יותר

מתונה של שכר הלימוד, זו היתה גם העמדה של קודמו; שרי האוצר באופן

מסורתי הם בעד העלאה גבוהה של שכר הלימוד. שנת הלימודים התחילה

והממשלה עוד לא הכריעה בנושא. הייתי רוצה שהממשלה כבר תכריע בנושא

הזה, אפילו שלא תעלה את שכר הלימוד, דבר שאני מתנגד לו בתוקף, אבל

שתחליט, כי אפשר להמשיך זאת עד בלי סוף. אני מקווה שזה ייעשה בימים

הקרובים, אני מניח שתהיה פשרה כלשהי. אינני מאושר מזה כלל.

בהקשר לשכר הלימוד אני רוצה להעיר עוד הערה

קטנה שמתייחסת גם לדברים שאמרו חברי-הכנסת הראל ושליטא. מדברים הרבה

על כך שכאילו היה כדאי לפטור משכר לימוד את מי שלומד מקצועות

מועדפים, כמו הנדסה וכך הלאה. אפשר היה לעשות את זה, אבל זה לא דרוש.

הבעיה באלקטרוניקה למשל איבנה שאין מועמדים, סטודנטים רצים ללמוד

אלקטרוניקה; הבעיה היא שאין לנו היכולת להתמודד עם כל הסטודנטים

שבאים ללמוד, כי אין לנו הכלים, אין לנו התקציב להעסיק את המורים,

לציוד וכל מה שקשור בזה. כך שאם נפטור את הסטודנטים לאלקטרוניקה

משכר לימוד, לא נמשוך יותר סטודנטים, כי ממילא יש יותר סטודנטים

מאשר אנחנו יכולים לקלוט, ולא נעשה כאן שום דבר מועיל.

צריך להבין עוד דבר חשוב. כל הסטודנטים

משלמים אותו שכר לימוד. כלומר הסבסוד הממשלתי הולך ברובו המכריע

להנדסה, מדעי הטבע, חקלאות, רפואה. כי אם סטודנט שלומד מקצוע אחד

עולה לנו 1,500 דולר ומתוכם הוא משלם 700, וסטודנט שלומד מקצוע אחר

עולה לנו 4,000 דולר ומתוכם הוא משלם 700 דולר, פירוש הדבר שאנחנו

ממילא מסבסדים בהיקף הרבה יותר גבוה את הסטודנטים במקצועות המועדפים.

זה בעצם במקרה, כי זה מקרה שהמקצועות שעלות ההכשרה של סטודנטים בהם

הם גם המקצועות שהמשק הישראלי זקוק להם עכשיו יותר. זה הרי לא תוכנן

כך, אבל המקרה הזה הוא מקרה טוב,

ב. שליטא; האם אינכם יכולים באופן פנימי להעביר מכאן

לשם, ועל-ידי כך ליצור יותר מקומות לימוד

במקצועות המועדפים?

פרופ' ח. הררי; כשמישהו מוריד למעלה מ-20% מתקציבך, מה אתה

כבר יכול לעשות? נניח, וזה מה שעשינו, שאתה

לוקח את מקצועות האלקטרוניקה והמחשבים וכדומה, ולא פוגע בהם, ואכן

כך עשינו, לא פגענו בהם כלל, אפילו הגדלנו ב-1% או 2%, אבל אם מורידים

לך 20% מהתקציב, ובנתח הכבד הזה אינך נוגע, פירוש הדבר שאתה צריך

להוריד 30% בשאר, אחרת אינך מסתדר. אבל אם לא נוגעים בחלק הזה שאמרתי,

זה גם כן אסון, כי אנחנו צריכים להגדיל באלקטרוניקה ובמחשבים ב-10%-15%

בשנה. איך אעשה זאת כשמקצצים לי את הכל ב-20%? המספרים לא מסתדרים.
עוד דבר
כל מדעי הרוח מהתחלה עד הסוף, בלי

יוצא מן הכלל, זה 9% מהתקציב שלנו, קיצצו לנו 23%. כשגדעון פת היה

שר התעשיה והמסחר הוא היה אומר: תקצץ במדעי הרוח ותוכל להכשיר יותר

סטודנטים. אס נסגור, חלילה, את כל מדעי הרוח במדינת ישראל, ולא ילמדו

אצלנו לא ארכיאולוגיה, לא מזרחנות - ואלה כולם מקצועות חשובים, או

שימושיים, או שהם המהות שלנו בארץ הזאת .- ולא יהיה לנו שום דבר במדעי

הרוח, גם אז לא כיסיתי את חצי הקיצוץ שעשו לנו בשנתיים האחרונות"
מ. איתן
איש אינו טוען שצריכיס לסגור, אלא שצריכיס

לגבות שכר לימוד יותר גבוה במקצועות האלה.
פרופ' ח. הררי
אס תגבה מהסטודנטים במדעי הרוח את מלוא

העלות, תחסוך את ה-9% האלה. אז אני בעד

העלאת שכר הלימוד ל-1,200 דולר, על כך אין לך ויכוח אתי, אבל כפי

שאמרתי את זה קובעת הממשלה.

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות על נושאים

אחרים. חבר-הכנסת רייסר צודק עקרונית שבטווח הארוך מכללות תהיינה

זולות יותר, ואנחנו הולכים בכיוון הזה. אבל כל זמן שהאוניברסיטאות

יכולות לקלוט עוד סטודנטיס, אין הגיון היוס להרוס אוניברסיטה ולבנות

במקומה מכללה. ההגיון הוא שבתכנון לעתיד, במקום שתקום אוניברסיטה

שמינית, שיקום הקולג' הראשון. אנחנו הולכים בכיוון הזה בשיתוף עם

אוניברסיטת תל-אביב. זה שדיברנו על כך לפני שנה והסכמנו, אין זה אומר

שהיום כבר היתה צריכה לקום מכללה. לצערי הרב הדברים האלה לוקחים שנים

רבות.

אני לא אמרתי לחזור ל-1982. הזכרתי את 1982

כעין נקודת מפתח. אני מוכן כאן לעשות דבר שאינני בטוח שיש איזה משרד

ממשלתי במדינת ישראל שיהיה מוכן לעשות אותו. אני מוכן להתעלם מכל

העבר. מדברים היום בכלכלה הרבה על תקצוב מאפס, ובמשבר הכלכלי של

המדינה מדברים על זה שהיה צריך לתכנן את הכל מהתחלה. אני מוכן שתושיבו

3 או 30 אנשים רציניים ומבינים וחושבים ותנו להם לבדוק מהו סכום סביר

שמדינה צריכה להשקיע בהשכלה הגבוהה, לפי כל קריטריון שאתס רוציס,

לפי כל השוואה לכל מדינה בעולס. אני מבטיח לכם שהתוצאה של בדיקה כזאת

תהיה הרבה מעל למה שיש היום. חבר-הכנסת הראל אמר: 1% מהתקציב. זה

לא הדבר הרלבנטי. הדבר הרלבנטי הוא התקציב למעט החזרי חובות, כי זה
נגזר עלינו. ארחיק לכן ואומר
נוציא לרגע מהחשבון גם את ה"פרה הקדושה"

ששמה בטחון, אם כי על זה יש ויכוח. נתבונן בתקציב המדינה, למעט החנרי

חובות ולקעט בטחון. בשנת 1973 ההשכלה הגבוהה היתה 8% מתקציב המדינה,

למעט החזרי חובות ובטחון; עכשיו היא 3%. מישהו צריך פה לשקול את

הפרופורציות. אגב, תקציב ההשכלה הגבוהה איננו חלק מתקציב החינוך.

זה תקציב נפרד לגמרי. תקציב החינוך היה פעם פי ארבעה מתקציב ההשכלה

הגבוהה; עכשיו הוא פי חמישה ויותר, למרות שגם שם קוצץ הרבה, אבל אין

דומה הקיצוץ ההוא לקיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה.
א. הראל
הגידול הוא בגלל האינפלציה והשכר.
פרופ' ח, הררי
אני רוצה להתייחס לביקורת שנשמעה - ואני שמח

שהיא נשמעה - בעיקר מפי חבר-הכנסת שליטא,

קצת גם מפי חבר-הכנסת איתן. עם כל הכבוד, אינני מסכים עם רוב הדברים

שנאמרו בנושא הזה. אני שמח שהם נאמרו, כי הם משקפים דעות ששומעים

אותן הרבה בציבור, ולכן הן חייבות להיות מיוצגות כאן. יש דברים

שאולי היו מוצדקים לפני עשר שנים. חבר-הכנסת שליטא אומר שנפתחו

שלוחות ופקולטות באין מרגיש. הוועדה לתכנון ולתקצוב קיימת אחת-עשרה

שנים. מזח שש-שבע שנים לא נפתחת יחידה, ולו הקטנה ביותר, בלי בדיקה

יסודית ובלי אישור. ואני מוכן לתת את הגיבוי המלא.' ואת ההצדקה המלאה

לגבי כל יחידה שנפתחה בחמש או שש השנים האחרונות. אני בוודאי מוכן

לתת גיבוי לגבי חמש השנים האחרונות, מאז שאני בתפקיד. כל יחידה

עוברת היום "מסלול' מכשולים" של כשנה וחצי עד שהיא מאושרת, כאשר הדבר

חראשון הוא בדיקת צרכי המשק, השני - אם יש כיסוי תקציבי לזה. במקרים



במקרים נדירים מאד זה מאושר על-ידי תוספת תקציב, בגלל צרכי המשק,

לפני כשנה וחצי פרסמנו את החוברת על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל,

קווים להתפתחות המערכת ולתכנונה לקראת שנת 1988 ומבט ראשון על שנת

1995. יש כאן בדיקה של צרכי המשק וצרכי כוח האדם בכל אחד מהמקצועות,

יש תכנון איפה להוסיף ואיפה לא, איפה להחסיר ואיפה לא, כל הסטטיסטיקות

שרק רוצים. זה תכנון שפרט לצה"ל איננו מקובל בשום מערכת אחרת במדינה.

כל הדברים האלה נעשים בהרבה תשומת לב. על כל מחלקה אחת שנפתחה - עשר

לא נפתחו, ודחינו בקשות, נאבקתי עם שרי בריאות שרצו עוד פקולטות

לרפואת שיניים, ושרי עבודה ורווחה שרצו עוד בית-ספר לעבודה סוציאלית,

ומנענו את כל הדברים האלה. כך שלא נכון לומר שנפתחו מחלקות ויחידות

באין מרגיש, כל מה שנפתח נפתח לאחר בדיקה יסודית מאד, אולי עושים

טעויות, אבל לא פותחים יחידות באין-רואה. נכון שב-1970 היתה חגיגה

גדולה, וחלק מזה אנחנו מרגישים עד היום.

מדברים על המשכורות הגבוהות של אנשי הסגל

האקדמי. אני מוכרח לומר שבענין הוויתור על ה-6% אני נפגע מהדיבורים,

נכון שחברי הכנסת הם היחידים שוויתרו על 10%. אבל האיגוד המקצועי היחיד

במדינת ישראל שוויתור על שכרו, הם הפרופסורים, הם ויתרן על 6% ממה

שהלה בהסכם שכר חתום. אף אחד אחר לא ויתור, לא המהנדסים, לא המורים

ולא הרופאים, אז במקום שנשמע בוועדה הזאת מינימום של התייחסות לדבר
הזה במובן החיובי, אני שומע
6% זה שום דבר, אנחנו ויתרנו על 10%,

כל הכבוד לוויתור על 10%, אבל מי עוד במדינה ויתור על 6%? איזה איגוד

מקצועי העז לחתום על חוזה שאומר: על אף האמור בהסכם השכר שלנו מיום

זה וזה, מהיום נקבל 6% פחות, לתקופה כזאת וכזאת, איזה ועד עובדים

היה מעז לעשות את זה? אז במקום להגיד: הנה כאן מישהו הולך כחלוץ

לפני המחנה - אומרים שזה לא מספיק. והדיבורים על המשכורות הגבוהות

של הפרופסורים אינם נכונים. אני מציע לך, חבר-הכנסת שליטא, לבדוק את

המשכורות של הפרופסורים, זה לא חסוי, אמסור לך את כל המספרים,

צריך להבין רק דבר אחד, שהדרגה הנמוכה ביותר, דרגתו של מרצה, מתייחסת

לאדם שגמר את הדוקטורט, והוא בדרך כלל בסביבות גיל 35, והוא עוד עובד

חמש שנים בלי קביעות. והמשכורת של הדרגה הזאת היא משכורת רעה מאד.

אמציא לך את המספרים המעודכנים.. מי שמקבל משכורת טובה, ואני נמנה

עמהם, אלה האנשים בדרגה הגבוהה ביותר ובוותק הגבוה ביותר בדרגה,שזה

הדבר הקובע לגבי פרופסורים, וגם שם המשכורת במונחים דולריים אינה

גבוהה, אם האיש ממלא תפקיד בכיר כדיקן או תפקיד אדמיניסטרטיבי בכיר,

אני יכול לומר מהנסיון העצמי שלי, משכורת הנטו לחודש אצל אותם 5 או

10 אנשים שמקבלים את המשכורת הגבוהה ביותר, היא כ-850-800 דולר,

אני יודע שזה יותר ממשכורת של חבר כנסת. אבל את זה מקבלים 50-40 איש,

שהם הצמרת של המדע הישראלי,
ב. שליטא
50-40 איש בכל האוניברסיטאות?
פרופ' ח, הררי
כן. מדובר על אנשים בדרגה הגבוהה ביותר, בשיא

הוותק, השאר מקבלים 700, 600 וכך הלאה,

כמה מחברי הוועדה התייחסו לנושא של קונת

השבתון, אין זה נכון שזה מיוחד רק לנו. כמעט אין מדינה בעולם שזה לא

נהוג בה. מה שמיוחד לנו זה שהנושא מעוגן בהסכם שכר, כי בנושא של

הסכמי שכר אנחנו מדינה מטורפת. אצלנו כל מערכת השכר מעוותת, ואצלנו

כל זכות אלמנטרית או לא אלמנטרית של עובד בכנסת מיד להסכם השכר. אין

מדינה בעולם המערבי שאין בה שנת שבתון לפרופסורים בצורה זו או אחרת,
ב. שליטא
האם מארצות-הברית יוצאים לשנת שבתון למדינות

אחרות?

פרופ' ח, הררי; ברגע זה נמצאים במדינת ישראל 100 מדענים

אורחים מארצות-הברית ומאירופה, שמבלים כאן

שבת שבתון. במכון וייצמן יש בכל שנה 100 מדענים אורחים שיושבים שנה

במכון, מכון וייצמן אינו משלם להם משכורת, כי הם מקבלים את משכורתם

ממקום עבודתם, כי הם בשנת שבתון, בוודאי שמדענים יוצאים לארצות אחרות,



זה חלק מהרענון. נכון שיש מקצועות שלגביהם אפשר להטיל ספק בצורך בשנת

שבתון, אם הדבר היה בידי הייתי מגדיל את משכורתו של המרצה הזוטר בשבת

השבתון ומקטין את משכורתו של הפרופסור הבכיר, שלי עצמי, כי אולי

הזוטר זקוק לה יותר מהפרופסור, והפרופסור יכול לקבל אולי השלמת משכורת

במקום אחר.

אני בהחלט מקבל שיש מה לשפר בנושא הזה, אבל

נהיה כנים עם עצמנו. זה אולי טוב לתדמית הציבורית, אבל כל ההוצאה

לשנת שבתון שניתן לחסוך - ואני הקיצוני ביותר בין חברי בנושא הזה -

היא אולי כמה מאות אלפי דולרים. אינני מזלזל בזה,
ב. שליטא
אבל מי שנמצא בשנת שבתון, צריך לקחת במקומו

מישהו אחר.
פרופ' ח, הררי
גם את זה כבר לא עושים בשנים האחרונות"

בשנים האחרונות, במצוקה שקיימת, מי שיוצא

לשנת שבתון - אחרים ממלאים את מקומו ומלווים עוד הוראה. כל הדברים

האלה כבר אינם. לכן שמחתי על דבריך. לפני עשר שנים הדברים האלה היו

נכונים. אבל הימים האלה עברו. נשארו לנו רק הבנינים הגדולים. איש

אינו מציע חלילה להרוס אותם. אז משלמים את חטאי העבר,

לגבי הענין של מפעלים כלכליים וכך הלאה,

לצערי הרב הרבה אוניברסיטאות עשו זאת והפסידו. אחת הסיבות למצוקה

הגדולה של אוניברסיטת בן-גוריון, בין שאר הדברים, היא שהיא הסתבכה

קצת בנסיון לקיים אוניברסיטה על חשבון שיקולים כלכליים. זה לא הולך,

פה ושם אפשר להרוויח, אבל זה נוגד את המהות של אוניברסיטה.

חבר-הכנסת איתן דיבר על מעוף. אינני יודע

כמה מעוף יש לנו, אבל המעוף והחזון שיש לנו באו לידי ביטוי בעבודת

הנמלים שהושקעה בחוברת שהזכרתי, בתכנון של המערכת. נמציא אותה לחברי

הוועדה. יש כאן כל מה שיש לנו לומר על הנושא, ואני באמת אומר שאין

לנו במה להתבייש, זאת לא מערכת בזבזנית, כפי שלפעמים חושבים.
היו"ר נ. רז
תודה רבה לפרופ' הררי.

אני קראתי את החוברת הזאת עוד בשנה שעברה,

ואני מאד ממליז לחברי הוועדה לקרוא אותה, זה מאלף ביותר, נותן הרבה

מאד מידע והרבה מאד פרספקטיבות,

כולנו חיינו עד הימים האחרונים ממש בחרדה

אם האוניברסיטאות ייפתחו או לא. כולנו שמחים שרוב מוסדות ההשכלה

הגבוהה נפתחו או ייפתחו במועד, פרט לאוניברסיטת בן-גוריון בנגב. אבל

חשוב שהאחרים נפתחו או ייפתחו והלימודים יתחילו כסדרם. מיותר לחזור

על דברים שכל אחד מאתנו מכיר בהם ומעריך אותם, על עצם קיומה של

המערכת החיונית והחשובה הזאת של ההשכלה הגבוהה, שהיא כמעט בבת העין

של כל המהות החברתית הרוחנית שלנו, גם המשקית והבטחונית, הקיומית.

זה מוכרח לעבוד, מוכרח להיות מוצלח וטוב, בעל איכות וגם בעל כמות-

אל נשכח שההסכם שהושג, במידה רבה הודות

לפרופ' הררי ולשר האוצר ולמשא ומתן שהתנהל, לגבי האפשרות לפתוח את

שנת הלימודים, הוא מוגבל מאד. אל נשלה את עצמנו, שום דבר עוד לא הובטח.

הובטחה ההתחלה, כאשר סוכם שבמהלך הימים הקרובים יידון גם ההמשך,

האפשרות להבטיח את המשך עבודתה של המערכת הזאת, שום דבר בנושא הזה

עוד לא בטוח מעבר לרבע הראשון של השנה, כך שאנחנו עוד נזדקק בוודאי

לנושא הזה, לצערנו, כתוצאה ממצבנו,

יש נושא שני שהדברים בו לא סוכמו, זה נושא

שכר הלימוד של הסטודנטים. גם בנושא הזה, במידה שישנו את המקובל,

יצטרכו להפר איזו הסכמה או התחייבות, כפי שהיתה בדו"ח ועדת קצב,

שקבעה מה שקבעה לגבי שכר הלימוד, ועכשיו באים לשנות את הדברים, שוב

כתוצאה מהאילוצים הכלכליים, אני מקווה שזה יעבור בשלום, ללא זעזועים



וללא שביתות ומהומות, ושיושג הסכם שלפיו המערכת תוכל להיפתח ושיהיה

מקובל גם על הסטודנטים,

אני רוצה להודות מאד לפרופ' הררי, זה היה

לכולנו דיון מאלף, להיכרות עם הנושא.

מ. איתן; פרופ' הררי, דיברת על שכר לימוד אחיד. האם

אני מבין נכון שזה חלק מהשקפת העולם שלך

בנקודה הזאת?

שאלה שניה היא לגבי התקציב של מדעי ההברה.

אמרת שהתקציב של מדעי הרוה הוא 9% מתקציב האוניברסיטאות, מה לגבי מדעי

ההברה?
פרופ' ח. הררי
מדעי החברה, משפטים, עבודה סוציאלית, כל מה

שאיננו מדעי הטבע ולא מדעי הרוה טהור - זה 18%-

19%.
מ, איתן
אין לזה שום הצדקה,
היו"ר נ. רז
אני מודה לכם, הישיבה נעולה,

הישיבה נסתיימה בשעה 15,45,

קוד המקור של הנתונים