הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ה בתשרי התשמ"א, 24.10.1984, שעה 9.00

נכחו ; חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

פ. גולדשטיין

א. הראל

ע.א. דראושה

ת. זיאד

מ. יוסף

ר. כהן

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

ב. שליטא

מוזמנים; י. נבון, שר החינוך והתרבות

דייר ד. גולדברגר, יועץ שר החינוך והתרבות

א. שמואלי, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד. עופר, עוזר למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית

ע. הרשקוביץ, מנהל אגף התקציבים במשרד החינוך והתרבות

י. כהן, דובר משרד החינוך והתרבות

גבי א. אביאלי, אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

מ. כרמון, אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

גבי ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ר. קפלן

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; הערכות משרד החינוך והתרבות לשנת התשמ"ה -

בהשתתפות שר החינוך והתרבות י. נבון.



הערכות משרד החינוך והתרבות לשנת התשמ"ה -

בהשתתפות שר החינוך והתרבות י. נבון

היו"ר נ. רז; בוקר טוב לכל הנוכחים, לחברי הוועדה,

לשר החינוך והתרבות וסגן ראש- הממשלה, למנכ"ל

ולצוות העוזרים.

החלטנו לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, הוועדה החדשה, במפגש אתכם שהרי ועדת החינוך והתרבות מופקדת על התחום שאתם

מופקדים עליו ויש מי שאומר שזה התחום הרגיש ביותר והחשוב ביותר בחיינו.

מערכות הרשות המחוקקת, הכנסת, באמצעות ועדת

החינוך והתרבות, והרשות המבצעת, באמצעות משרד החינוך והתרבות צריכות לעשות יד אחת

על-מנת לדאוג שמעשה החינוך ייעשה ושייעשה כראוי בכל תנאי. זאת הסיבה שחשבנו

להזמין אתכם לישיבתה הראשונה של ועדת החינוך והתרבות בהרכב הזה ובנושא הזה שהוא:

החינוך בישראל היום, מה ואיך וכוונתי היא לכך שהדיון יתרכז בשני מוקדים עיקריים:

א. מה לדעת שר החינוך והתרבות ומשרד החינוך והתרבות - וחברי הוועדה יביעו, כמובן,

דעתם על-כך - התחומים החשובים ביותר, הרגישים ביותר והדחופים ביותר בחינוך?

ב. איך משרד החינוך והתרבות מתכוון לפעול ולבצע את מעשה החינוך באילוצים הכלכליים

השוררים במדינה?

אנו מבקשים לשמוע את דעתכם ולקיים דיון עם

כל חברי ועדת החינוך והתרבות, אך קודם שנתחיל בדיון ברצוני להציג בפניכם את חברי

הוועדה החדשים. כל אחד מהחברים יציג את עצמו לפי סדר הישיבה.

עבד-אלוהב דראושה מסיעת המערך. לפני מספר

חודשים סיימתי את עבודתי במשרד החינוך והתרבות

כך שאני מרגיש עצמי בתוך "המשפחה החינוכית".

אמירה סרטני מסיעת מפ"ם, חברת קיבוץ מרחביה.

מתתיהו פלד מהרשימה המתקדמת לשלום.

אהרון הראל, סיעת המערך.

נחמן רז, גם-כן מסיעת המערך.

אבקש את עובדי משרד החינוך והתרבות להציג

עצמם.

גבי ברוריה נסים מוכרת לכולנו. רק אתמול היה

לי הכבוד לספר שיש לנו "חולייה" כל-כך חשובה

בדמותה.

ישראל כהן, דובר משרד החינוך והתרבות.

גולדברגר, יועץ שר החינוך והתרבות.

בנימין אמיר, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

דובי עופר, לשכת מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

אגף התקציבים של משרד החינוך והתרבות.



ע. הרשקוביץ; מנהל אגף התקציבים של משרד החינוך והתרבות.

אגף התקציבים של משרד החינוך והתרבות.

היו"ר נ. רז; אחרי שהצגנו עצמנו ולאחר שהצגנו את הנושא -

נתחיל בישיבה. קודם לכן, כדי "לעשות שמחה

בלב" בימים טרופים אלה - נרים שתייה קטנטונת להתחלת ה"מסע".

מדוע אתה שם דגש על המלה: "קטנטונת"?

היו"ר נ. רז; בגלל האילוצים.

רשות הדיבור לשר החינוך והתרבות.

שר החינוך והתרבות י. נבון; קודם כל ברצוני לברך את יושב-ראש הוועדה

ולהודות לו על דבריו הטובים.

כל מה שאומר בפני הוועדה אלו הם דברים שהתגבשו

אצלי טרם היותי שר החינוך והתרבות. אני מניח שתוך כדי עבודה והכרת המערכת ותוך כדי

שיחות עם אנשים שמכירים את מערכת החינוך ייתכן שהדגשים או המטרות יהיו אחרים.

אשר לאילוצים התקציביים - זאת למדתי עכשיו.

בקשר לקטע הראשון של הדברים - נחוץ לשים דגש

על מספר נקודות בחינוך. ייתכן שדברי אלה לא יהיו מקוריים אולם הם נראים לי

חשובים. מדובר על דברים שמתרחשים כל הזמן באוויר ושמעסיקים את הציבור. דבר

ראשון; חינוך לדמוקרטיה במובן הרחב ביותר של המלה. כיבוד האדם; ערך האדם:

כל הנברא בצלם אדם מכל דת, מין או לאום. יש לנסות ולעשות משהו בקשר חוסר

הסובלנות וההקצנה בחיינו. לכל אדם זכות להביע דעתו ולחיות כרצונו מבלי שהוא יפגע,

כמובן, בחברה, ויש לכבדו ולתת לו אפשרות של ביטוי שונה - אם יש כזה.

בתחום הישוב היהודי יש לציין כי אנו חיים

במצב של קיטוב בין דתיים ללא דתיים. אינני אוהב להשתמש במלה: חילוניים.

קיים קיטוב פוליטי בין מפלגות ונשמעות

התבטאויות של אלימות מילולית אם לא למעלה מזה,בין עדות. אמרו כי המתח קצת ירד

בבחירות האחרונות אולם אני נתקלתי בשימוש באלמנטים האלה בתעמולת הבחירות.

קיים קיטוב בין קיבוצים ובין ערי-פיתוח.

כל זה באשר לישוב היהודי או למגזר היהודי.

נקרא לזה; המגזר היהודי כיוון שהערבים אינם אוהבים שמשתמשים במלה; המגזר הערבי.

ע. א. דראושה; אפשר להשתמש במלה; אוכלוסיה. האוכלוסיה

היהודית והאוכלוסיה הערבית.

שר החינוך והתרבות י. נבון; בצד כל אלה יש להזכיר את הדו-קיום בין

יהודים לערבים שהוא קרדינאלי. היתה נסיגה

בתחום של יחסי יהודים-ערבים. נהגתי לומר באסיפות עם ערבים או באסיפות עם

יהודים או במפגשים משותפים של ערבים ויהודים - ואז עוד לא היה כהנא - שאני יודע

שיש יהודים שרוצים לראות את הארץ הזאת בלי אף ערבי אחד בתוכה וכי יש ערבים שרוצים

לראות את הארץ הזאת בלי אף יהודי בתוכה.



לא יעזור לא לאלה ולא לאלה. נגזר עלינו

לחיות יחר בארץ הזאת בין שנרצה בכך ובין שלא נרצה. היות וכך , זו עובדה וזאת

המציאות, יש לעשות הכל למען דו-קיום כדי ש"הגזירה" תהפך למשהו מועיל, נעים.

ברצוני להביא דוגמה להמחשת דברי. אינני

שומע ברדיו שירים רוסיים. אני כן שומע שירה מברזיל, יוון או אמריקה. מה קורה?

ברוסיה לא שרים? אין שם ספרות? - זה יותר עוזר למערכת השלילית-הרגשית כאשר אין

שומעים את השירים שעלולים, פתאום, למצוא חן בעינינו.

יש לעשות למען הכרת התרבות ההדדית. יש ליזום

מפגשים מגיל צעיר בין בני-נוער, מפגשים גוברים והולכים. מדובר על שאלה חשובה

ממדרגה ראשונה לא רק ערכית אלא אף מעשית: איך נחייה בארץ הזאת יחד.

בתוך הדו-קיום היהודי-ערבי קיימת מדינת-ישראל

ובהקשר הדברים האלה ברצוני לצטט את יהודה הלוי שאמר: ליבי במזרח ואני בסוף מערב.

מדוע אני אומר את דברי אלה? כיוון שישנם יהודים שמרגישים בריוק להיפך. חם היו

רוצים שהמדינה תהיה בקנדה בארצות-הברית או באירופה. אבל מדינת-ישראל היא כאן

ומזה משתמע משהו.

יש חשיבות להכרת האזור, הלשון, התרבות, עם

הקושי שיש בהם של ניגודים פוליטיים, פעולות איבה, טרור ומלחמות שפורצות מדי פעם -

כל זה מבלי שנכפה דעה פוליטית על מישהו בעצם הכרתנו שאיננו נמצאים פה לבד ושיש

עוד ציבור גדול וכי אנו חיים בתוך ציבור גדול יותר. דהיינו - נקיטת פעולות וצעדים

הם דבר חיוני וחשוב. אני מניח כי נעשות פעולות בכיוונים הללו אולם צריך לתת להן

יתר דגש. יש "לשייף" את הקצוות ואת החידודים שקיימים בין אוכלוסיות שונות בתוך

האוכלוסיה היהודית ובין יהודים וערבים.

יש להדגיש את ערך האדם ואת המושג: הכל נברא

בצלם.

כל מה שאמרתי עד כה נשמע כפראזה אבל החוכמה

שמאחורי הדברים היא לדעת איך לתרגם את המחשבות הללו לשיטה פדגוגית ולאמצעים

שיקנו את "התורה" הזאת וינחילוה לבני-הנוער.

r

באומרי את דברי אלה אינני מתעלם מכך שילדי

בתי-הספר אינם מנותקים מסביבתם ומהחברה אולם יחד עם זאת עלי לציין כי נוער יכול

להשפיע על הורים, לא רק הורים על ילדים.

כל דברי אלה התייחסו לנקודה הראשונה שהיה

ברצוני להעלות בשיחה זאת. ועתה לנקודה השנייה.

2. איר אנו מחנכים את הנוער ואיך מקנים לו

את המכשירים של עולם המחר שהוא כבר היום, עולם של פיתוח טכנולוגי ומדעי שקשה

להעריך את שיעורי תאוצתו?

אינני איש מדעי-הטבע, טכנולוגיה וכיוצא בזה

אולם אנו קוראים ושומעים על גידול באפיקים הללו. האם מישהו מכם יודע מה שיעור

הגידול?

כל עשור מכפיל עצמו.

קראתי אתמול שעד שנת אלפיים שיעור הגידול

במדע ובטכנולוגיה יהיה פי אלף אחוזים ואינני

צריו להדגיש בפורום הזה את החשיבות העליונה המשקית המיידית שיש לדבר. אין לי

עדייו ידיעה עד כמה בתי-הספר המקצועיים השונים מכשירים, במידה מספקת, את תלמידיהם

לעידן הזה. קראתי מאמרים המבקרים את המערכת בתחום הזה אולם אינני נמצא במצב בו

אני יכול להעיד עדות של כלי ראשון בנושא הזה כיוון שמהרגע שנכנסתי לתפקידי זה

אני עוסק רק בקיצוצים וטרם התפניתי ללימוד התכנים והמערכת כולה. אני מניח שבעוד

מספר חודשים אוכל לומר דברים ברורים יותר בשטח הזה.

ר. כהן; הדבר משול לברית-מילה של תינוק" קודם-כל

מקצצים.

שר החינוך והתרבות י. נבון; קראתי מחקר המספר על-כך שבבית-ספר מקצועי

מסויים המלמד גם את מקצוע הדפוס מורים מלמדים

את תלמידיהם לפי סדרים - דבר שאין משתמשים בו כיום ובציוד שמלפני עשר שנים שכלל

לא רלוונטי היום.

אין צורך להדגיש בפני הנוכחים כאן עד כמה חשוב

שהתלמידים "ידביקו" את הקצב עד כמה שניתן. אני גם יודע שקיים שיתוף-פעולה בין

המשרד לבין התעשיינים בנושא של הכשרת תלמידים וכי אנשי תעשייה באים ללמד תלמידים.

קראתי דו"ח על הנושא הזה. זאת אומרת שיש דברים שאפשר לחזקם.

ישנן בעיות תקציביות של חידוש ציוד לא רק

ב"אתא". מי שאיננו יכול לחכות בתחום הזה הוא צה"ל. זו המערכת היחידה שאיננה

יכולה לוותר בשטח הזה כיוון שהיא קשורה בשאלה של חיים או מוות. יחד עם זאת

התחום האזרחי שקשור לטכנולוגיה איננו יכול לפגר בנושא הזה כיוון שקיימים צרכים

משקיים כאלה שבלעדיהם אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

מה שאני רוצה לומר הוא שיש להכשיר את הנוער

לעולם המחר.

3. יש לדאוג לשילוב נכון של מורשת ישדאל

ומיטב הערכים האוניברסליים.

חלה הסתגרות בחינוך וחוסר פתיחות למה שמנשב

בעולם בתחום הרוחני יחד עם חיקויי ייבוא של ביטויים חיצוניים אם זה לבוש, מנהגים

או תפישות אחרות. כאשר אני אומר את המלה; פתיחות, כוונתי למיטב היצירה

האוניברסאלית - נושא בו אני סבור שנוצר חלל גדול.

4. שמעתי וקראתי על מאמצים שנעשים בקשר

לנערים מחוננים אבל אין לי ספק, וזאת למדתי מסיורים ומביקורים שערכתי בהרבה

מקומות בזמן היותי נשיא, קודם לכן וגם אחרי-כן, ומבלי שיש לי הוכחות קונקרטיות,

שיש לא מעט נערים ונערות מחוננים שעדיין לא גילינו אותם ולא הבאנו לידי ביטוי את

הפוטנציאל הטמון בהם.

איננו יכולים להרשות לעצמנו לא למצוא דרך

לחשיפת הנערים או הנערות האלה ולמצות את הפוטנציאל הטמון בהם עד תום.

אייזיק שטרן, הכנר המהולל, שהוא גם איש מחשבה אמר פעם, תוך שהוא מביא דוגמה מעולם

איננו יכולים להרשות לעצמנו אלא את הטוב ביותר. אל לנו לוותר בתחום הזה.

אם נציב אפילו מספר קטן של אנשים שיהיו בעלי

איכות עליונה בראש המערכת, כל המערכת תדע לאן לשאוף. לאן להגיע. לאן "להתרומם".

לבינוניים תהא מטרה והם יראו לנגד עיניהם את המופת שאליו הם ירצו להגיע.

בהעדר קבוצה כזאת שאינני רוצה לקרוא לה: עליתה,

בכל תחום, - הבינוניות תשלוט וגם רמת השכבה שתחתיה תרד.



לא כל אחד מסוגל להגיע אל אותה רמה עליה

אני מדבר אולם אותה שכבה אנשים שיימצאו בכל תחום תשמש מופת אליו אנשים ישאפו

ודבר כזה יכול להביא להרמת השכבות האחרות.

5. אני מגיע עכשיו אל הנקודה האחרונה שהיה

ברצוני להעלות בישיבה הזאת אף שיש עוד הרבה נקודות עליהן אפשר להתעכב אולם היום

אסתפק רק בכך.

נושא חשוב הוא עניין יכולת ההבעה, תרבות

הדיון והוויכוח. נתקלתי בבני-נוער, במסיימי תיכון ובמפקדים בצה"ל שמשהו לקוי

אצלם בכושר הביטוי. אני זוכר את התקופה בה לא היה יפה לדבד בעברית יפה ומי

שנחשב לחברהימן דיבר בשפה פשוטה. הנושא הזה הפך להיות נורמת-חיים.

כושר ההבעה ותרבות הוויכוח אינם רק יכולת

להקשיב לזולת אלא גם היכולת להביע מה שכל אחד חושב אולם לעתים קרובות הזלזול

בצורת הביטוי מסב שיבוש במחשבה.

אין זה סביר שבמחשבה תקינה ובצורת חשיבה

נכונה יהיה ביטוי כל-כך פרוע וצורת הבעה במשפטים שאינם מתקשרים האחד עם השני.

באנגליה קיים מושג של "די3ייט". קיבלנו מהאנגלים הרבה דברים אולם משום-מה את

המושג הזה לא הבאנו אלינו.

אינני יודע איר מתקנים את העיוות הזה אולם

ברור לי שיש לטפל בו . כמובן שאין להסתכל על הנושא הזה מזווית של השקפה פוליטית

שלי או של מישהו אחר. תהא השקפתו של אדם באשר תהא ובלבד שתהיה מסודרת ושיהיה לו

הכושר לבטא את מחשבתו בצורה סבירה ושהזולת יידע להקשיב לו.

מניתי עד כה חמש נקודות עיקריות אף שאני

יודע שאפשר למנות עוד כהנה וכהנה אולם אני סבור שאין טעם להוסיף בשלב זה.

בישיבה הראשונה שאנו מקיימים הבעתי את הדברים שהעסיקו ושמעסיקים אותי שנים

וכאשר אני בא אל מערכת החינוך כשר החינוך,אבדוק מה מהדברים שנראים לי חשובים

מטופלים, מה כבר נמצא בעבודה ומה הן הנקודות שאפשר להוסיף ולטפל בהן.

ישנם עוד נושאים רבים שיש הרבה מה לומר

עליהם כמו בתחומי האנגלית, קריאה, כתיבה,חינוך לעבודה ועמל אולם כאשר מדברים על

קדימויות,הדברים שציינתי בסקירתי הם אלה שנראים לי העיקריים.

כל מה שאמרתי עד כה מתייחס לחלק הראשון של

דברי יושב-ראש הוועדה. ועתה - לחלק השני ולשאלה: איך אנו נערכים, במסגרת

הקיצוצים, להתמודד עם משימות החינוך?

בנושא הזה קיימים שני אספקטים; זה של משרד

החינוך והתרבות עצמו והשני - של ההשכלה הגבוהה.

בקשר לקיצוצים במשרד החינוך והתרבות - באנו

לידי הסכמה עם האוצר לגבי המימדים, אופי הקיצוץ והתחומים בהם יש לקצץ.

לא סיכמנו את הדברים הללו ביחס להשכלה הגבוהה.

אם חברי הוועדה מעוניינים, אוכל לפרט את

נושא הקיצוץ המתייחס למשרד החינוך והתרבות.



ר. כהן; אבקש לשמוע על הנושא הזה בסדרי-גודל

גדולים.

שר החינוך והתרבות י. נבון; הקיצוץ בפעולות המשרד עומד על סכום של

27 מיליון דולר. חשבו לקצץ גם בדברים

אחרים - לא רק בפעולות.

הקיצוץ הזה מועמס על האוכלוסיה והוא מתבטא,

לדוגמה, באגרה.

היה רצון לבטל חינוך תיכון חינם ואני התנגדתי

לכך. אילו חינוך תיכון לא היה ניתן חינם והיה רצון לבטל מחשבה לעגן אותו - יכול

להיות שדעתי היתה אחרת. אולם כיוון שהמצב הזה כבר קיים מאז שנת 1978 אי-אפשר

לבטלו שכן אם כן יבטלוהו מי יודע מתי אפשר יהיה לחזור למצב של חינוך תיכון חינם.

סיבה נוספת להתנגדותי לביטול חינוך תיכון

חינם היתה חששי מנשירה. כאשר, בזמנו, הייתי חבר בוועדת החינוך והתרבות שדנה

בנושא של הרפורמה בחינוך הקמתי שדולה של חברי כנסת שיעשו "צרות" לשר החינוך

והתרבות המנוח, ארן, לא לקבל הסכמה לרפורמה אלא אם כן כיתות ט' ו-י' תהיינה

כיתות חובה כיוון שכבר אז חששתי שאחרי חטיבת-בינתיים תהא נשירה.

גם עכשיו חשבתי שעלולה להיות נשירה אם

יבוטל תיכון חינם ואינני רוצה שאף תלמיד ינשור מהמערכת. אם תלמידים ינשרו כי אז

ייוצרו בעיות שההתמודדות אתם תיצור קשיים הרבה יותר גדולים.

נותנים סובסידיה לעשירים בצורה ברורה.

אם אתה סבור כך מדוע אינך מתקומם נגד חינוך

יסודי חינם? נגד חטיבות-הביניים?

אי, בי, גי?

מה בקשר שכר-לימוד מודרג?

הבעייה איננה פשוטה כלל ועיקר. שמעתי מספר

הרצאות בנושא הזה בזמן האחרון עד שלמדתי את

העניין. קשה להנהיג זאת. יהא צורך להקים מנגנון מיוחד לנושא. גם

באוניברסיטאות אין מונהג שכר-לימוד מדורג. מדוע? כיוון שהדבר כמעט בלתי-ניתן

להפעלה. הדבר הזה איננו מומלץ, לא בריא ולא טוב.

לא רציתי שתהיה הפרדה בנושא של חינוך

חינם בין תיכון לבין יתר הכיתות.

בצדק.

אם יש צורך לגייס כסף לצורך מערכת החינוך

מדוע לעשות זאת רק לגבי תיכון? זה כאילו

התיכון פחות חשוב אז שהנטל יפול עליו. לא רציתי להפלות את התיכון

לעומת יתר הכיתות.

סוכם על תשלום אגרה של 4 אלפים שקל למשפחה

שיש לה בן אחד במערכת החינוך - עד כיתה י"ב. משפחה שיש לה יותר מילד אחד תשלם

אגרה של 6 אלפים שקל. הנושא הזה אמור להכניס 71 מיליוני דולר מאגרת חינוך.



בנוסף לכך ייכנסו 20 מיליון דולר

באמצעות המוסד לביטוח לאומי - %0,2. כל %0.1 נותנים 10 מיליון דולד.

בשנה שעברה כבר היו %0,4. עכשיו, יחד: %0,6 ובסך-הכך 20 מיליון דולר.

יש בעיית עם קיצוץ שעות הוראה.

לאחר כל זאת?

בנוסף. אינני רוצה לסבך אתכם בחשבונות מן

הקדנציה הקודמת אולם אז הוטלה אגרה אך לא

נגבתה ולעומת זאת קיצצו מהמשרד כאילו היא נגבתה. אותו דבר קיים לגבי האוניברסיטאות.

שם הממשלה החליטה על הכפלת שכר-הלימוד והאוצר קיצץ כאילו שכר-הלימוד כבר הוכפל.

דומני שדובר על 12 מיליון דולר.

אני חוזר לקיצוץ שעות ההוראה. האוצר תבע

מהמשרד קיצוץ של 40 אלף שעות הוראה בטענה כי המשרד חרג בנושא הזה בשנת התקציב

הקודמת. לפי החישובים הנושא הזה מסתכם ב-18 מיליון דולר.

אם חברי הוועדה מעוניינים אני יכול להיכנס

לפרטי פרטים בנושא הזה.

אינני סבור שכדאי להיכנס לפרטים עתה.

צריך לקיים ישיבה נפרדת לצורך פירוט הנושא.

ברצוני לציין משהו שקשור למורים. נפגשתי עם

הסתדרות המורים ועם ארגון המורים קודם שהגשתי

לאוצר הצעה בתחומי הקיצוצים ודרשתי ש-60 אלף המורים ינדבו שעה אחת בשבוע, דהיינו

60 אלף שעות.

הנושא מתבטא ב-30 מיליון דולר.

המורים, לאחר דיונים, קיבלו זאת על עצמם.

הם מוכנים לוותר על 21 אלף שעות הוראה שאמורים

היו לקבל השנה לפי המלצת דו"ח עציוני. מדובר על כ-10 מיליון דולר, בתנאי שלא

יקופחו בהסכמי השכר.והכוונה לתוספת איזון וכדומה.

המורים החליטו לתרום שעות הוראה ואף לבדוק

אפשרויות נוספות.

שירותי נקיון בבתי-הספר כבר

פועלים משנה שעברה ויש נכונות להמשיך אותם גם השנה. אם, אכן, העניין הזה יוגשם,

נדבר על חסכון של 3 מיליארד שקלים. ישבתי עם נציגי מרכז השלטון המקומי, ועדי

ההורים וחברי הרשויות המקומיות וסיכמנו את הנושא בתחום הזה.

איר נערך, מבחינת ההיטלים וגבייתם מן

הציבור? בכך האוצר יטפל. יי

האגרה החודשית בסך 4 אלפים שקלים או 6 אלפים

שקל תיגבה באמצעות המוסד לביטוח לאומי. לא יילקח, אמנם, כסף מן הציבור, אך הוא

גם לא יינתן לו.

לגבי הדברים האחרים עליהם דיברתי - משרד

החינוך והתרבות ייערך במסגרת הקיצוצים אותם הוא קיבל על עצמו. נצמצם בסמינרים,

נצמצם השתלמויות, נבדוק הסעות תלמידים ממקומות מרוחקים מבתי-הספר ונייעל המערכת

כמה שנוכל בתקווה שלא ייפלט יותר מדי כח-אדם ממנה.



עד כאן דברי במסגרת הדיון שהועדנו להיום.

בענייו הגדול והחשוב - יש הצעה לסדר-היום שתישמע עוד מעט במליאת הכנסת.

מ. פלד; אולי אתה מוכן להשמיע אותה בתמציתיות?

מדובר על שני נושאים: א. תקציב

האוניברסיטאות; ב. שכר-הלימוד של

הסטודנטים. שני הנושאים קשורים זה בזה אולם לא תלויים , בהכרח, זה בזה.

אתחיל בנושא של שכר-לימוד הסטודנטים. האוצר

תובע להעלות את שכר-הלימוד והאוניברסיטאות תומכות בתביעתו זו של האוצר.

האוצר והאוניברסיטאות מבקשים להכפיל את

שכר-הלימוד ולהעלותו מ-700 ל-1400 או ל-1350 כאשר הנושא כולל גם מערכות סיוע

לסטודנטים כמו פרוייקט החונכות "פרח" והלוואות בדרגות שונות. לא אכנס לפרטים

בענייו הזה.

לאוצר ולאוניברסיטאות שזו דרישתם, יש חילוקי-

מה ייעשה עם הכסף שייכנס לקופה האוצר תובע שכל הסכום יכנס לרשותו.

כפי שציינתי, איו הסכמה בנושא הזה אולם יש הסכמה על הכפלת שכר הלימוד של הסטודנטים.

הסטודנטים עצמם מתנגדים להעלאת שכר-הלימוד.

הם טוענים כי איו להעלות את שכר-הלימוד מעבר מה שקבעה ועדת קצב.

לפני ועדת קצב היתה ועדת נכוו וקראתי את

הדברים שנבון אמר ותוכנם הוא שאם נקבעה ועדה בהסכמת הממשלה וכל הגורמים האחרים

והיא קבעה את מסקנותיה לחמש שנים, מה שהוועדה הזאת קבעה מחייב את כל הגורמים.

זה גם הטיעון של הסטודנטים והם אף מצטטים את דברי אלה.

הסטודנטים טוענים כי שכר-הלימוד צריך לעלות

לפי עליית המדד, בשקלים.

משיחות לא פורמאליות שהיו לי עם הסטודנטים

הבנתי שיש סיכוי להעלאה מסויימת בשכר-הלימוד, עם דאגה למערכת סיוע נאותה שלא

תשחק את התוספת הזאת. ברשותכם לא אכנס לפרטים בנושא הזה.

לסיכום, בנושא שכר-הלימוד קיימות שתי עמדות.

של האוצר - להכפיל את שכר-הלימוד, ושל הסטודנטים - לא לגעת בשכר-הלימוד מעבר מה

שקבעה ועדת קצב. מסקנות ועדת קצב הונחו על שולחו הממשלה לפני שנתיים וחצי

ומדובר בהו על חמש שנים.

קיימת בעייה רצינית בחישוב שכר-הלימוד.-- כמה

הוא היום? האוצר מדבר על 700 דולר ואילו הסטודנטים טוענים כי הם אינם מקבלים את

שכרם בדולרים. לפי החישוב שלהם שכר-הלימוד צריך להיות 540 או אפילו 513 דולר.

היועץ המשפטי טועו כי הענייו הזה יצטרך

לעבור חקיקה.

מה שאני טועו הוא שכל העלאה, תהא חשובה כאשר

תהא - צריכה להעשות בהסכמה. צריך לדאוג לכך שלא יהיה אפילו סטודנט אחד שינשור

מהמערכת בגלל שאיננו יכול לשלם שכר-לימוד ולא אכנס לפרטים בנושא הזה.

עד כאו כל מה שנוגע לענייו שכר-הלימוד.



בקשר לתקציב האוניברסיטאות המצב הוא כזה

שהמועצה להשכלה גבוהה טוענת כי קוצצו ממנו 23%. הקיצוץ הזה כולל קיצוץ

מעשי שנעשה הן על-ידי שחיקה והן על-ידי העברת כספים במועדים מאוחרים. מדובר

על סדר-גודל של 60 מיליון דולר.

התקציב הכללי עומד על-סך 400 מיליון דולר.

הממשלה נותנת 290 מיליון דולר ועכשיו הסכום הזה ירד ל-230 מיליון דולר.

קיימת בעייה קשה, אמיתית וחמורה ויש צורך

בנקיטת צעדים דחופים לסיפוק "חמצן". בשבועיים-שלושה הקרובים דרושים 10 מיליוני

דולר ולשנת הכספים הזאת דרושה תוספת של 30 מיליון דולר אחרת האוניברסיטאות לא

תוכלנה לעמוד בנטל.

היום אקיים פגישה עם שר האוצר ובנוכחות

ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור הררי. סיכמתי עם

ראש הממשלה שבימים הקרובים נסכם גם את בעיית שכר-לימוד הסטודנטים.

מה כוונתך כאשר אתה אומר "בימים הקרובים"?

אני מקווה שהיום יתקבל משהו ואולי מחר-

מחרתיים נוכל לסכם. מיותר שאומר עכשיו את

מה שבכוונתי להגיד במליאת הכנסת. מה שאני כ/ יכול לומר הוא שהמצב הוא בגדר בלתי-

נסבל לחלוטין. מצבם של המוסדות להשכלה גבוהה הוא כזה שמסכן את העתיד בכל תחום

שהוא. מי יצמיח, ישגשג או יפתח אם לא בית-היוצר הזה של מי שאמורים להיות אלה

שיפתחו את המשק? איזו דמות תלבש החברה שלנו?

יחד עם זאת צריך לשאוף לייעול ולהידוק

החגורה באוניברסיטאות. הפרופסורים הודיעו על ויתור של %6 ממשכורתם, בהתנדבות,

בהנחה שאפשר יהא להגיע לידי סיכום גם עם הסטודנטים אולם עם אלה האחרונים לא

הושג הסכם.

תודה לשר החינוך והתרבות על דבריו.

נותרה לנו שעה לדיון ואני מציע שקודם כל

חברי הוועדה ישאלו שאלות ויעירו את הערותיהם ואחר-כך תינתן רשות לאנשי משרד

החינוך והתרבות להשיב על השאלות ששאלו.

אני מבקש להזכיר לכם כי אנו מבקשים לעשות

היכרות אקטואלית ומסודרת עם הפרובלמטיקה של החינוך היום ושל משרד החינוך והתרבות

בכלל. כמו-כן ברצוני להזכיר לחברי הוועדה כי זמן השאלות או הערת ההערות שעומד

לרשותם מצומצם כיוון שגם חבריהם רוצים לשאול שאלות ולהעיר הערות, יש צורך בהקצאת

זמן למתן תשובות ולהתייחסות אנשי המשרד למה שמועלה כאן.

אם אעיר למישהו להצטמצם בדבריו - אנא סלחו

לי מראש כיוון שכפי שהזכרתי - זמננו מצומצם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן. בבקשה.

קודם כל ברצוני לציין כי טרם הזדמן לי

לאחל לשר החינוך והתרבות הצלחה במילוי

תפקידו, כמו-כן לאנשי משרד החינוך והתרבות, ואני עושה זאת עתה בשמחה.

ברצוני לשאול מספר שאלות אינפורמאטיוויות

ולאחריהן להעיר הערות.



1. ברצוני לדעת: האם בתוך כל המערכת

שאתם מפתחים יש כוונה או פעולה הנעשית לפיטורי מורים או אנשים אחרים העוסקים

בנושאי חינוך ותרבות?

2. האם יש היום בישראל אבטלת מורים?

3. לפי חשבוני תשובתה של גב' אביאלי בקשר

מכירת שעות הוראה איננה נכונה. צריך להיות 50 רולר ולא כפי שהיא ציינה.

א. אביאלי; מדובר על חישוב שנתי.

ר. כהן; אם כך - טעיתי.

ברצוני להשמיע מספר הערות. נפגשתי הלילה

בדיון ארוך מאד, עם פיקודה של אחת היחידות המעולות בצה"ל כאשר הנושא שעל הפרק היה:

מה "צומח" במדינת-ישראל עד גיל 18 ומה הצבא עומד לעשות מבחינת האתגרים בפניהם

הוא ניצב?

מתגלה לנו, בעצם, שאנו מגדלים נוער שמה

שמאפיין אותו אלו הם מרכיבי נוחיות, אי עבודת צוות ומה שהוא קולט מהחברה

איר לרמות את מס-ההכנסה או מרכיבים לאומיים אחרים? אם,

אמנם, המצב הוא כזה, כי אז גדל אצלנו נוער שעתידו מהבחינה החברתית והרוחנית עומד

בסכנה. מבחינת השיחה שקיימנו אתמול בערב - אנו הולכים להרוס את הצבא. בצה"ל

טוענים כי בשעות מבחן קשות מתגלות החולשות הללו והשאלה הנשאלת בהקשר זה היא: האם

אנו מודעים למצב הזה?

הבדיקה שנעשתה בחודשים

האחרונים העלתה תמונה מחרידה לגבי תפישות הנוער בשאלות של חומיניזם, היחס

לגזענות, דמוקרטיה

אחרת לישיבה. דיברתי על-כך.

לעניות דעתי אין היום מספיק להטיף בשער,

לצעוק או לכתוב את הדברים. הנושא הזה מחייב

מתן תשובות מעשיות, והללו חייבות להיות ברורות.

בכל מקום בו כף רגלו של גזען דורכת - צריכה

להינתן תשובה. אם באום-אל-פאחם, בעקבות הביקור המפורסם, היה מתארגן מועדון נוער

חינוכי ברוח השלום - זו היתה יכולה להיות תשובה מיידית והולמת למה שקרה.

האם, אמנם, תהא

התמודדות מעשית,אדוני השר, עם המצב?

ההערה השלישית שלי מתייחסת לחדירת הדת,

חדירת טקסיות דתית כמעט כפייתית ברמות החינוך השונות במדינת-ישראל. אני סבור כי

הדבר הזה איננו עומד במישור אחד עם חינוך ליהדות ולערכים.

הטקסיות הזאת עומדת בניגוד למהלך של חינוך

לערכים יהודיים והומניים ומשרד החינוך והתרבות צריך לתת דעתו על-כך.

אין מנוס מבדיקת הנושא והשאלה שאני מבקש

האם אתם שמים לב למצב שנוצר?



אני אתמוך בכל מגמה בה מסר דתי איזשהו,

שיהיה משותף לכל עם-ישראל, יינתן בכל בית-ספר. הבעייה עליה אני מדבר היא שחלק

מהאוכלוסיה כופה טקסים על רוב האוכלוסיה.

אני מוכן לקבלת ערכים יהודיים.

הממשלה צריכה לעשות חשבון-

האם יהיו יותר מורים? האם יהיו

יותר שעות חינוך? האם יהיו יותר מועדונים? נשאלת השאלה: מה ימנע את הנוער

מליפול קורבן לפשע? תקציב לא ייחסך אם יצטרכו לבנות עוד בתי-כלא ולגייס עוד

שוטרים למערכת.

אינני יודע אם אפשר יהיה לשכנע את שר המשטרה,

חיים בר-לב, לוותר על תקציב מסויים לטובת משרד החינוך והתרבות כאשר כיוון המחשבה

הוא מניעת מה שעלול לקרות או שדרך הטיפול תצטרך להיות בצורת ענישה.

חבר-הכנסת שליטא יצא מהחדר

והיה ברצוני לומר לו בקשר הערתו על דברי שר החינוך והתרבות, שלפי מחקר שנעשה

באוניברסיטת תל-אביב יש לנקוט בשיטה של סובסידיה שהיא הזולה ביותר בעניין שהוא

דיבר עליו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון הראל.

אנו זקוקים לקיים יום עיון בנושא הנדון.

אי-אפשר למצות בדיונים קצרים את כל מה שהועלה

ולדעתי יש מקום לדיון מעמיק יותר בעניין כיוון שאנו פותחים בוועדה הזאת תקופה

חדשה של מערכת יחסים בין הכנסת ובין משרד החינוך והתרבות. חשוב לנו לדעת מה יקרה

במערכת החינוך בארבע השנים הקרובות וידוע לכולנו כי לחץ פרלמנטארי יכול לסייע

יותר משיכול לסייע שר ליד שולחן הממשלה.

אינני מרוצה מהטלת אגרת החינוך. הייתי

מעדיף גביית אחוז או חצי אחוז באמצעות מס-הכנסה או המוסד לביטוח לאומי; זה יהיה

יותר סוציאלי ופרוגראסיבי למרות שדברים של הגיון ישר אינם מתקבלים.

אילו הייתם שואלים את העם הייתם שומעים מפיו

כי אחוז או חצי אחוז הוא היה נותן ברצון.

אם תסתכל על פני הנוכחים תוכל לראות חיוך

כיוון שעסקנו בנושא הזה במשך שעות.

אני אסביר את העניין יותר מאוחר.

בקשר הדברים שהועלו ברצוני לשאול: מה קרה

בקטע של הדמוקרטיה? מה קרה בחלק של יחסים בין

אדם לחברו? בין עם אחד לשני?

כל זה באיזשהו מקום גס כשלונה של מערכת החינוך.

איך דבר כזה קרה במדינה כמו שלנו עם כל-כך הרבה מחנכים שרובם מעולים? אין מדובר

על "גידול פרא" של אדם אחד כי אם על דבר רציני ועמוק מאד. מדובר על חינוך יסורי

ושינויים יסודיים לעומק עם תוצאות לא לעוד שנה אלא לעוד הרבה שנים.

מדובר, בסך-הכל, על אחוז אחד אם אתה מתכוון

למה שאני מתכוון.



א. הראל; הנושא רציני מאד ויש צורך לבדוק איך התרחש

דבר כזה.

כאשר מדברים על מערכת מבטחיו אי-

אפשר לדבר על קיצוצים כיוון שנשק חדיש מעלה את המחירים ונוצר מצב של גמישות

במערכת. מה שאני טוען הוא שתקציב החינוך צריך להיות גמיש מאותם נימוקים.

בחינוך קיימים שני מרכיבים שאם לא נתגבר

עליהם הסכנה למדינת-ישראל תהיה יותר גדולה מאשר לתקציב הבטחון. צבא בעל רמה

נמוכה לא יוכל לעמוד מול אוייביו גם אם יתנו בידו את הנשק הטוב ביותר.

קיים מצב בו אין כל אפשרות לקצץ כבטחון בגלל

נימוקים כאלה וכאלה כך שהקיצוצים נופלים על מערכת החינוך. אם מערכת החינוך לא

תעשה מהפכה - והיא צריכה לעשות מהפכה בתחום הזה - לא נוכל להתמודד עם הבעיות

החברתיות ולא נוכל להתמודד בהכנת דור חדש שמתוכו יצמיח את העליתה. אם לא יהיה

המינימום אותו אנו צריכים - לא נוכל להצמיח את הקבוצה אליה אנו שואפים ומדובר

קודם כל בשאלה של כסף. הכמות הכספית תיצור את האיכות במקרה זה.

קיימת בעיית מעמדם של הסופרים,

האומנים ואנשי המדע במדינה שכפי שנאמר צריכה להיות "אור לגויים". עלינו לגייס

את העליתה של הסופרים, האומנים ואנשי המדע לצורך היסודי של הקמת עם אחר. משרד

החינוך והתרבות אחראי גם על התרבות וגם על הספר ושר החינוך והתרבות דיבר על-כך.

אם כך מדוע הגענו למצב בו אנו נמצאים היום? האם אין ועד אחד צדיק שבראש-השנה יתן

לעובדים ספר במקום בקבוק יין? ואם יהיו כאלה שאינם קוראים ספרים - הספרים ינוחו

בביתם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

התרשמתי מדבריו של כבוד שר החינוך והתרבות

וקראתי גם בחוזרים האחרונים של המנכ"ל שהי יעדים

המרזיים שמערכת החינוך הועידה לשנים הקרובות הם : סובלנות, דמוקרטיה ודו-קיום. י

אני מבקש לתרגם את הדברים האלה למישור המעשי

התייחסות לאוכלוסיה הערבית ולמערכת החינוך הערבית.

ברצוני לדבר על מספר בעיות שמערכת החינוך

הערבית סובלת מהם וקודם לכן אדגיש כי אני מאמין שתיקון המצב במישור המעשי יכול

להביא להגשמת הי יערים עליהם דיבר כבוד השר ואשר אליהם התייחס המנכ"ל. אתחיל

מהבעיות הפיסיות המוכרת להנהלת המשרד ולכבוד השר אשר קיבלו תנופה בשנים האחרונות

בעיקר בנושא של מבנים. % 26מתקציב הבנייה של מערכת החינוך מוקצים לחינוך הערבי.

האם המגמה לשנים הבאות היא האצת התהליך ובניית תכנית

חומש שתפתור את בעיית המחסור בכיתות?

משרד החינוך והתרבות מצביע על 650 כיתות

חסרות בחלק של החינוך הערבי ואילו ועדת המעקב של החינוך הערבי מדברת על 1500.

בנוסף לכך יש מחסור באולמות, ספריות, מעבדות וכיוצא בזה.

אני מציע שהנהלת משרד החינוך והתרבות וגם השר

יקחו את דברי אלה בחשבון ויקימו ועדה שתכין תכנית חומש להתגברות על הבעייה הזאת.

נושא התכנים חשוב מאד גם הוא. במערכת החינוך

הערבי משתמשים בספרים ובתכניות משנות החמישים המוקדמות. עד היום העניין הזה לא

השתנה.



מבחינת תכנים וחינוך לדו-קיום ולסובלנות

יש חשיבות רבה למספר מכונים שעוסקים בנושאים האלה ואשר נמצאים במשבר כספי רציני.

משרד החינוך והתרבות צריך לתת למכונים הללו תמיכה מוסרית, חומרית ועניינית.

ענייו נוסף שמתווסף לנושא התכנים מתבטא בכך

שכ-%70 ממערכת החינוך היהודית פונה לחינוך טכנולוגי-מקצועי

ד. גולדברגר; %60 ליתר דיוק.

ע.א. דראושה; בסקטור הערבי הנושא הזה שואף ל%-7 עד %1O .

לדעתי יש לתת תשומת-לב גדולה יותר לקידום

הטכנולוגי בסקטור הלול,

אני עובר לנושא הרפורמה. היה מקובל על כל

מי שעסק בנושא הזה, שלא תהיה רפורמה בכפייה אולם משרד החינוך והתרבות חרג מההסכם

הזה. שר החינוך והתרבות הקודם התחייב בכתב שלא תהא רפורמה בכפייה ואולם זו כן

מתבצעת וכוונתי לנושא הבדואים בנגב שכופים עליהם רפורמה בעל-כורחם. התוצאה של

הכפייה הזאת היא שביתה של 1500 עד 2000 תלמיד.

משרד החינוך והתרבות צריך להתייחס לענייך

הזה. גם קידמה איו כופים אם הכוונה, אכו, לקידמה.

הנושא האחרוו שהיה ברצוני לדבר עליו הוא

ענייו ביזור וכוונתי להאצלת סמכויות האגף הערבי למחוזות. הסיסמה, אמנם, יפה מאד

אולם בשטח מתבצע מעט מאד. ברצוני להציע בנושא הזה אלטרנטיבה לביזור האגף והיא:

מינוי סמנכ"ל ערבי. זכותנו היא שאחד הסמנכ"לים יהא ערבי ושתוקם מועצה לחינוך

ערבי בראשות משכיל ערבי שתטפל בבעיות החינוך הערבי: בתכנים, ספרים, קביעת ייעדים,

מדיניות וכל מה שקשור למערכת.

באשר למזכירות הפדגוגית, תמהתני שעד היום היא

לא השכילה לקלוט לתוכה מחנך ערבי. במזכירות הזאת יושבים 39 חברים ומי שיסתכל על

רשימת מרכיביה יראה שאיו אפילו ערבי אחד כאשר מדובר על מדינה בה האוכלוסיה הערבית

מונה 17%.

לאגפים שלמים או מחלקות שלמות במשרד החינוך

והתרבות איו תקו, אפילו לא אחד, לסקטור הערבי. מערכת החינוך הערבית סובלת בצורה

רצינית ממחסור במפקחים ובמדריכים. מפקח היושב על חצי משרה נחשב לאחראי ארצי

במערכת שלנו.

הנושא האחרוו עליו היה ברצוני לדבר הוא ענייו

שכר-הלימוד באוניברסיטאות. לדעתי הוועדה שהגישה את דו"ח קצב גדמה עוול לסטודנטים

הערבים והמרירות אותה חשים הסטודנטים הערבים - מוצדקת. הקמנו קול צעקה, קיימנו

הפגנות ושביתות אולם שום דבר לא עזר.

קיימת בעייה ערבית מיוחדת? הרי שכר-הלימוד

שווה.

אני מדבר על החלטות ועדת קצב. אם לא קראת

את הדו"ח - עליך לקרוא אותו. אחר-כך תוכל

להתייחס לדברים.

קיימת אפלייה ברורה ביו סטודנטים ערבים

לביו סטודנטים יהודים. במדינה דמוקרטית אסור לנקוט אפלייה ביו סטודנט לסטודנט

בגלל מוצאו.

היום יש הזדמנות להביא את הדברים הללו בפני

שר החינוך והתרבות ובהזדמנות זאת ברצוני לצייו כי יש לי הצעות בקשר תיקוו העוול

שנעשה בנושא של שכר-הלימוד. בנוסף לכך ברצוני לברך את הסתדרות המורים על הדוגמה

הטובה שהיא נתנה למערכת. יש להפיץ את הנושא ולברך עליו.



היו"ר נ. רז; בשעה 10.45 נצטרך לסיים את חלקם של חברי

הוועדה בהעלאת שאלות על-מנת שנוכל לקבל

תשובות לשאלות שנשאלו על-ידי אנשי משרד החינוך והתרבות.

חברים שלא יקבלו את רשות הדיבור - זכותם

תישמר לישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת אמירה סרטני.

אני מקווה כי נפתח עידן חדש של מערכת יחסים

ביו ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ביו משרד

החינוך והתרבות והסתדרות המורים, וכי הביטוי האמיתי לדבר הזה יהא שיוויוו ערך

הזרמים במערכת החינוכית לגבי מה ששמענו במגזר הערבי.

יש הרבה בעיות בתחום הזה ואני תקווה

שנהיה מספיק נבונים כדי לאזו את המערכת.

אני מאמינה גדולה בחינוך ומשוכנעת כי בלי

אמצעים אי-אפשר לחנך. נתתי כמה שנים מחיי לנושא הזה.

אנו מודעים לכך כי החינוך מתחיל מיומו הראשון

של הילד וכי לחברה המבוגרת יש כיווו של התפתחות שיסודו הוא החינוך.

אני סבורה כי עלינו לבדוק האם אנו מחנכים

למשהו? שכו החינוך תלוש מהכל. איו לו שום כיווו. כל קבוצת אוכלוסיה יכולה שיהיה

לה יעד מסויים.

אני חוששת כי כאו טמונה הבעייה הבסיסית של

החינוך שלנו היום ושל החברה המבוגרת. מחנכים, הורים, הרחוב, כל המערכת המבוגרת,

כל אלה מחנכים כשלעצמם. עלינו לכווו את החינוך ולתת דגשים למשהו מסויים, אחרת

חבר-הכנסת רו כהו ישב בעוד מספר שנים עם נציגי יחידה נבחרת של צה"ל שהדרישות שלהם

יהיו יותר חריפות והם יצביעו על ירידה תלולה במערכת החברתית-האנושית. מך הבחינה

הזאת המצב הוא כזה שצריך לצלצל בפעמונים בצורת אזעקה חזקה מאד.

חלק מהדברים עליהם דיברתי מתקשר עם נושא

ההקצנה שביו יהודים לערבים. יש בתי-ספר בהם נמצאים מחנכים שבאופו גלוי ובוטה

מגלים כיווו של שנאה שבקשר אליו אסור לעצום עיניים ולומר כי הענייו איננו משפיע

וכי הוא שולי. התוצאה של התמיכה בגופים קיצוניים בבחירות האחרונות אמרה את שלה.

יש לדאוג לחינוך בכיווו ערכים

אוניברסאליים-אנושיים של שיוויוו ערך האדם בכל הרמות ובכל קבוצות האוכלוסיה

וכאשר אני אומרת את דברי אלה כוונתי במלים: קבוצות אוכלוסיה, לשני העמים ולשני

המינים. בנושא של שיוויוו ביו שני המינים אני יכולה להביא את עצמי כדוגמה; אחת

מביו תשע חבדות כנסת מתוך מאה ועשרים חברי הבית. זה ביטוי לחלק מהמערכת הזאת

ואני סבורה כי מדובר בנושא שיש לתת עליו את הדעת בצורה רצינית.

הערה אחרונה. לגבי כושר הביטוי של הדור

שגדל כאו - נכונים הדברים שהושמעו בנושא הזה ואני סבורה עוד שחלק מו הענייו קשור

בעובדה שאיו מקיימים שיחות, דיונים וויכוחים של מחשבה משותפת - דבר שהיה נהוג

לעשותו, פעם, בתנועות הנוער. והשאלה הנגזרת מהדברים הללו היא: האם במערכת

החינוכית יש איזושהי מחשבה כיצד לעודד ולהגביר השתתפות של חניכים בתנועות נוער?

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד.



מ. פלד; בהתחשב בכר כי אנו דחוקים בזמן אומר את

דברי בקצרה.

בקשר לאוניברסיטאות - שמעתי בסיפוק רב את

דבריו של שר החינוך והתרבות, יצחק נבון, על הסכנות הצפויות מן המצב בו האוניברסיטאות

מצויות.

ברור שכעת דנים על בעיית התקציב אולם נדמה

לי שצריך להכיר בעובדה כי הבעייה התקציבית באה בעקבות תקופה לא קצרה בה נשבו,

רווקה מכיוון הממשלה, רוחות אני-אינטלקטואליות, רוחות של ניגוח האוניברסיטאות

בכל דרך אפשרית.

אינני יכול לציין את המועד המדוייק בו

העניין הזה התחיל אולם זכור לי המקרה המסויים בו ראש-הממשלה גילה, לפתע, שמורה

בבית-ספר מלמד 24 שעות ואילו מרצה באוניברסיטה - רק 8. מהדברים הללו השתמע כאילו

אותו מרצה באוניברסיטה התבטל לעומת מורי בתי-הספר.

תוצאת הדברים הללו היתה, כמעט, הכרחית.

השתוממות משנת שבתון ואי-הבנת ערכה מעידים

על איזשהו יחס ואת היחס הזה יש לשנות יחד עם הבעייה התקציבית. דבריו של שר החינוך

והתרבות בעניין הזה היו מעודדים ואני תקווה כי הם מסמנים את תחילת השינויים לא רק

בכיוון של פתירת הבעייה התקציבית.

אין ברצוני להרחיב את הדיבור על נושא

השתלטות החינוך הדתי במסגרת הממלכתית אולם ברצוני להעיר כי אין מדובר רק על טקסים

אלא על עניין שחודר עמוק יותר. חברי שאינם הורים לילדים אלא סבים וסבתות לנכדים

עומדים לא פעם בפני בעייה בגלל ההתמודדות להנהיג בגני-הילדים מגמה של נוהגים

ואורחרת-חיים שאצל משפחות דתיות זה דבר תקין ונאה אולם יוצר בעיות קשות ביותר לגבי

ילדים שבאים מבתים שאינם דתיים. והמגמה הזאת הולכת ומתפשטת. היא איננה רק טקסית

אלא עמוקה יותר ואני סבור

מה כוונתך במלה "עמוקה"?

מ. פלד; חבישת כיפה, אמירת ברכות שנאמרת בסתירה למה

שמקובל בבית שאיננו דתי ואני סבור שמדובר

בתופעה שלילית ביותר. לילד שאין שיפוט, והיוצא מבית חילוני לגן ילדים, מעבר ממערכת

אחת של הבית למערכת השנייה גורמת בעיות.

באשר לחינוך הערבי - לא אוסיף הרבה על מה

שאמר חבר-הכנסת עבד-אלוהב דראושה אלא זאת שלפני שנים עמדתי בראש ועדה שהוקמה על-

ידי משרד החינוך והתרבות לצורך תכנון החינוך הערבי לשנות השמונים ולמיטב ידיעתי

הדו "ח שהוכן על-ידי אותה ועדה נגנז, על-כל-פנים הוא לא נדון אף פעם בדרג של מקבלי

החלטות. אולם לא את כבודו האבוד של אותו דו"ח אני בא לתבוע אלא אני מבקש לדבר על

שתי תופעות שתוך כדי לימוד הבעייה של החינוך הערבי הגענו אליהן והן חיוביות.

מן הראוי היה לבדוק את יישומן של התופעות האלה במערכת החינוך כיוון שמה שמתרחש

במשך השנים האחרונות הופך אותן ליותר חשובות.

מצאנו שהאיזון בין פרקי הסטוריה לאומית

וכללית והאיזון בין פרקי ספרות לאומית לספרות עולמית בתכניות הלימודים הערבית

הרבה יותר רציונאליות מתכניות הלימודים היהודיות. ברור למה היתה הכוונה; למנוע

מן התלמידים לימוד פרקים בהסטוריה הערבית ובספרות הערבית אולם התוצאה חיובית.

לעומת המצב הזה בתכניות העבריות כמעט ולא קיים איזון.



כל מחנך יודה שככל שהאיזון שלם יותר, כך

החינוך לערכים, לפתיחות ולאופקים רחבים מוצלח יותר.

איו זה קוריוז שבדו"ח שהוכן על-ידי הוועדה

שעליה דיברתי ושהיו בו תלונות וטענות בלי סוף היה משפט אחד של שבח והמלצה,לחפש

איזון דומה במערכת החינוך היהודית. אני ממליץ בפני משרד החינוך והתרבות שיתן דעתו

לעשיית משהו שיהיה נוגד את המגמה הנוכחית ושיעשה למען הרחבת האופקים על-ידי הקניית

הסטוריה עולמית וספרות עולמית. צמצום אופקים נחשב לפגיעה מבחינה חינוכית. כעדות

לנושא הזה אצטט את מי שאמר פעם: אפשר להוציא את היהודים מן הגטו אולם קשה

להוציא את הגטו מן היהודית

בנושא הבדואים ברצוני לציין כי אני משוכנע

שמה שאמר חבר-הכנסת דראושה הוא אמת.

אתמול קיבלתי חוברת הסוקרת את המצב במגזר

הערבי וסוקרת את מצב הבדואים שהם מקופחים ביותר בתוך המגזר הערבי.

"מספר דברים באו על תיקונם", ההתרשמות שלי איננה כזאת. ומכיוון שכך והיות ולא

עמדתי על שיפור המצב ומדובר על מגזר מקופח ביותר, מן הראוי יהא לתת לו תשומת-לב

מיוחדת.

נושא נוסף עליו היה ברצוני להתמקד ואשר

דובר בו רבות מעל דפי העתונות לאחרונה הוא נושא האלימות מצד מורים בבתי הספר וכוונתי

להכאות אף שמה שנכתב בעתונות איננו יכול לשמש קנה-מידה.

יש גם אלימות מצד תלמידים.

העניין הזה תלוי, יותר, במורים.

אני מבין, מתוך שיחות שקיימתי, שהותקנו

תקנות המגבילות את חופש הענישה של המורים והתקנות האלה חיוביות ביותר לדעתי.

אולם סילוק מבית-ספר והשארת כיתה אלה הם דברים שהיום כמעט אי-אפשר

דבריך אינם מדוייקים. הוגבל עניין השימוש

בעונשים פיסיים אולם הוצאה מבית-הספר בהחלט

קיימת. יש הוצאה מבית-הספר ליום, לשבוע, או בכלל. הדברים הללו כתובים שחור על-גבי

לבן.

המורים יותר מוגבלים היום וזה דבר חיובי

כשלעצמו אולם נוצר עליהם לחץ ולפעמים,

מחוסר ברירה, הם מדרדרים לתגובות אלימות. כיוון שהתופעה הזאת רצינית וחשובה אי-

אפשר להתעלם ממנה לתת את הדעת על הקמת מסגרת כמו השתלמויות או בצורה אחרת לצורך

הנושא.

אשר לאגרת חינוך - אני סבור כי נעשה משגה

בהחלטה הזאת. בשעתו, באנגליה, התעורר ויכוח על הנושא הזה ומישהו אמר - אינני זוכר

כרגע מי זה היה, שלהטיל תשלום שכר-לימוד על ילד דומה והגיוני בדיוק כמו להטיל

אגרה על חיילים בשירות סדיר. מלמדים אותם משהו חדש אז על זה הם צריכים לשלם?

הסכום שיתווסף מקבלת האגרה איננו מרשים

ביותר.

אילו היית נותן אותו לאוניברסיטאות - היית

פותר את בעיותיהן.



מ. פלד; בסך-הכל של הדברים לא הייתי פוגע, בגלל

הסכום הזה, בעיקרון של חינוך חינם במידה

שהוא כבר הושג.

באשר ל"דיבייט" - האמצעים פשוטים ביותר.

אפשר להשיג את העניין אפילו בלי כסף.

ב. שליטא; יש לי הצעה לסדר. אולי חברי הכנסת

ימשיכו לשאול שאלות ולהעיר את הערותיהם

ושר החינוך והתרבות והמנכ"ל ישיבו על השאלות ויתייחסו להערות בישיבה הבאה?

היו"ר נ. רז; אם לא שומעים מיד תגובה לדברים שנאמרו -

הדברים נשארים בחלל. חשוב שלשאלות שנשאלו

תינתנה תשובות עכשיוויות.

בישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה יהיה לחברי

הכנסת יותר זמן לחוות דעה ולהתבטא.

רשות הדיבור לשר החינוך והתרבות.

שר החינוך והתרבות י. נכון; רשמתי את כל ההערות שהושמעו על-ידי חברי

הכנסת בקשר תכנים, גיוונים, מחשבות וכדומה.

יש דברים שאתם אני מסכים ויש דברים שעליהם אני מערער אולם על כל הדברים האלה אי-

אפשר לדבר רק בפגישה אחת אלא יש צורך בדיון יותר מעמיק ונרחב.

באשר לעובדות - אני אבקש את המנכ"ל

להתייחס לנושאים שהועלו כאן פרט לשני דברים עליהם ברצוני להגיב. חבר-הכנסת הראל

דיבר על אחוז אחד שייגבה באמצעות המוסד לביטוח לאומי ומה שאני רוצה לומר על הנושא

הזה הוא, בעצם, שזו היתה הצעתנו. כנגד ההצעה הזאת עומד הרצון לא להעלות יותר מדי

את עלות העבודה מכיוון ששני שליש העבודה משלמת ושליש אחד - המעסיק. העלאה של אחוז

שלם היתה מעלה את עלות העבודה, את העומס על העובדים וגם על המעסיקים כך שגם

במוצרים היתה מתבטאת עלות. לכן ההעלאה היתה קטנה, יחסית. הוחלט על %0,2 בנוסף

על ה 0,4%-מתוך שיקולים של עלות העבודה.

הדבר השני אליו היה ברצוני להתייחס הוא

מעמדם של סופרים, אומנים ושל התרבות ובהקשר זה ברצוני לציין כי משרד החינוך

והתרבות צריך להקדיש ישיבה לנושא הזה. בשנה שעברה קוצצו% 8 מהחלק שנקרא; תרבות.

השנה לא קוצץ דבר. קיים קיצוץ של% 8 שהוא איננו דבר קטן כאשר הוא נוסף על הקיצוץ

הקודם. הקיצוצים אינם מהיום. קיימת כבר "מורשת" של קיצוצים.

תרבות.

נפגשתי עם יושבת-ראש אגודת הסופרים ודנו יחד בבעיות הקשורות לסופרים. נעסוק

בנושא הזה בבוא הזמן.

לגבי שאר הנושאים שהועלו - אבקש את מנכ"ל

המשרד, מר אליעזר שמואלי, לענות.

א. שמואלי; א. המשרד שלנו מעניק שירות מיוחד לחברי

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. יושבת כאן

גבי ברוריה נסים שהיא המקשרת בינינו לבין הווערה וכל חבר הוועדה יוכל לפנות אליה

בשאלה ולאחר שבוע יקבל תשובה על שאלתו. מדובר על שירות שאיננו ניתן על-ידי אף

משרד אחד.

ב. השר הודיע שתוך כדי משא-ומתן על

הקיצוצים אין דיון על פיטורי מורים. יש יציאת מורים לפנסיה מוקדמת או להשתלמויות

אולם אין פיטורי מורים ממש. היתה זו תשובה לשאלתו של חבר-הכנסת רן כהן.

שר החינוך והתרבות י. נבון; תהיה הפחתה במספר המורים.

אולם לא יהיו פיטורי מורים.



ברשותכם אעבור להערות שהושמעו. חבר-הכנסת

עבד-אלוהב דראושה דיבר על המצב בבית-הספר של הברואים וקשר זאת עם הרפורמה.

אני מדגיש כי הקשר הזה איננו רלוונטי. אין שם רפורמה. הרפורמה נעשית בין עדות

שונות בישראל.

מה שעשו אצל הבדואים הוא שבנו להם בית-ספר

לתפארת ולקחו תלמידים בדואים שגרו בצריפים והעבירו אותם לבניין מודרני ותדש.

אילו היינו משאירים אותם בצריפים הם יכלו לטעון שמקפחים אותם. לעומת זאת

משלמים בעד הסעה ומסיעים את התלמידים לבית-הספר המודרני ביותר שהוקם. מה הקשר

בין זה לבין הרפורמה?

תלמידים יהודים וגם תלמידים ערבים נוסעים

לבתי-הספר - אז יסעו גם תלמידים בדואים לבית-הספר. מדובר על רבע שעה נסיעה

כאשר בתוך המערכת נוסעים הרבה יותר זמן. יש תלמידים שנוסעים שעה עד שהם מגיעים

לבית-הספר.

עבד-אלוהב דראושה; ואם ההורים מתנגדים?

אין מדובר על רפורמה כי אם על בית-ספר ערבי

אזורי. כאשר ילדים מכפרים ישראליים אינם

רוצים לנסוע לבית-הספר - כופים זאת עליהם והם מוסעים לבתי-הספר האזוריים. לבית-

הספר שבעמק החולה מגיעים תלמידים מהגליל העליון.

ע.א. דראושה; אבל התלמידים שובתים בגלל בעיית הרפורמה.

א. שמואלי; אני מצטער. עדיף לי, כמחנך, שילדי הבדואים

ילמדו בבית-ספר מודרני ויוסעו לבית-ספר בנוי

לתפארת בשנת 1984.

אם הילדים אינם רוצים לנסוע לבית-הספר -

נכפה זאת עליהם ואם יש הורים שאינם רוצים לאפשר לבניהם לנסוע לבית-הספר - נכפה

זאת עליהם.

ע.א. דראושה; בינתיים כבר לא לומדים מתחילת שנת-הלימודים.

א. שמואלי; אני נחשב עובד מדינה וככזה תפקידי לענות על

שאלותיך. למדינה יש כלים לכפות על ילדים

ללמוד מכוח חוק חינוך חובה שהכנסת חוקקה.

ת. זיאד; איך פותרים את הבעייה?

נבדוק את דו"ח ועדת רימלט ונראה איזה קשר או

איזו זיקה יש בין מה שמתרחש לבין הרפורמה.

מדובר על ביצוע רפורמה.

יש לי הצעה.

אני יודע מה הצעתך.

עומד במדינת-ישראל ארמון והילדים אינם רוצים

ללמוד בו, זאת כאשר הם הורגלו ללמוד בצריפים

ובחורף חבר-הכנסת דראושה יגיש על-כך שאילתה.



אני חוזר ומדגיש כי אין מדובר על רפורמה

אלא על העברת תלמידים מכפר אחד לבית-הספר האזורי. הבדואים אינם יכולים לחשוב

שבכל אחד מהמאהלים נקים בית-ספר.

ע.א. דראושה; משרד החינוך והתרבות יכול להתעלם מדרישת

ההורים?

אולי ההורים טועים?

ת. זיאד; אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי להשמיע את

הצעתי.

אינני יכול.

ת. זיאד; יש מקום למצוא פתרון לבעייה. הבעייה קיימת.

אני מציע להקים, עכשיו, ועדת משנה שתנסה

לפתור את הבעייה. חודשיים הילדים אינם לומדים.

הנושא איננו פשוט.

א. שמואלי; אני עובר להתייחסות לדברים האחרים שהועלו במהלך

הישיבה. מה שקשור לנושא של המזכירות הפדגוגית -

סגן מנהל האגף לחינוך ערבי הוא חבר המזכירות הפדגוגית.

מדוע השם שלא איננו רשום? זה חשאי?

אני מבקש, בשם העבודה המשותפת שלנו, שתאפשר לי

לסיים את דברי. לך, כחבר הכנסת, מותר לקרוא

קריאת-ביניים אבל לי - אסור. לכן אנא - הגן עלי.

מנהל המחשב שבתוך משרד החינוך והתרבות, האיש

שמופקד על נושא השכר של המורים במדינת-ישראל - הוא עובד ערבי. אני אומר זאת כדי

לתקן את דבריו של חבר-הכנסת דראושה שנאמרו בהיסח-הדעת.

עובדים אצלנו במחלקת הבחינות ערבים. הממונה

על הבחינות האקסטרניות הוא ערבי.

בנוסף לכל אלה עלי לציין כי המכרזים פתוחים.

אם ערבים יתאימו לתפקידים המתפרסמים במרכזים - המשרד יהא מאושר לקבלם לעבודה.

הנטייה בסקטור הערבי היתה לענות על מכרזים שהודיעו על משרות של מפקחים לכן יש

עשרות מפקחים ערבים. אנו נשמח להעסיק ערבים במישורים אחרים על בסיס של יכולת

להתמודד עם הנושא.

באשר לדו"ח אלעד פלד שהשתתף בתת-ועדה: המסמך

הובא בפנינו והרבה דברים שצויינו בו הוגשמו.

הודענו למורי בתי-הספר כי הם רשאים להוציא

ילדים ואף להענישם. עמדנו בתוקף,ודעתי נחושה בנושא זה, שאסור להכות ילדים.

אני מצטער לשמוע שנושא המכות הוא הדדי.

היו מקרים של אלימות, התמודדנו אתם, ולשמחתי האלימות במוסדות החינוך ירדה אחרי

טיפול בסיסי של עשרות שנים.

ביזור הוא נושא קשה מאד,יחד עם זאת המטרה

היא לבזר את המערכת. הקשיים נובעים מהקפאת כח האדם.



ע.א. דראושה; מה בקשר הצעתי למנות סמנכ"ל ערבי?

נשקול זאת.

היו"ר נ. רז; עלינו לסיים את הישיבה בנקודה זאת ולעבור

למליאת הכנסת. נמשיך את הדיון במועד קרוב

ונשמע אז גם את שאר חברי הכנסת שלא היה סיפק בידם, מפאת חוסר זמן, לשאול שאלות

ולהעיר את הערותיהם.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.05.