הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 486

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' ו' באב התשמ"ח - 20 ביולי 1988, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

נ' ארד

י' ז' אמיר

צ' ביטון

חי גרוסמן

מי גלזר-תעסה

ר' כהן

לי שמאי

אי שוסטק

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

י' דנון - הממונה על השכר, משרר האוצר

חי פלור - לשכת הממונה על השכר

שי זיסקינר - סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

די פרלשטיין - סגן נציב שירות המדינה

צי וין - אגף האחיות, משרד הבריאות

אי כהן -)

ני עמית -)

עי פלפול -)

א' אמרגו -)

מי פינטו -) נציגי האחיות

זי טל -)

עי אחרוני -)

די שבת -)

אי סיני -)

אי אדלר

מי הלנברג

שביתת הרעב של אחיות בתי-החולים



שביתת הרעב של אחיות בתי-החולים

רבותי, בוקר טוב לבולם, ובראש וראשונה לאחיות השובתות. אני מתכבדת לפתוח את

הישיבה. אני רוצה להכריז על הישיבה ישיבה פתוחה.

לפני שנתחיל בריון - שאילתה לחבר-הכנסת רן כהן.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, גברתי שרת הבריאות, לפני שנכנסים לגוף הנושא מוכרחים,

לעניות דעתי, להביע את התחושות של כולנו נוכח מציאות בלתי אפשרית שנוצרה הבוקר כשהודיעו,

בשם האחיות - אגב, צריך לומר מילת הוקרה לאחיות שהן לא משביתות את בתי-החולים - כאילו

הן מקבלות את הסיכום שהושג ללא השתתפותן. הן לא מקבלות אותו.



בשבוע שעבר, בעת השביתה של חברי הכנסת, כשדיברו על סיכום באה אלינו שרת הבריאות

ואמרה, זה הסיכום. האחיות שובתות כבר שבוע. מה היה הקושי להביא אליהן את הסיכום כפי

שנהגו כלפי חברי הכנסת?

מה שאתה אומר זו הסיבה להתכנסות כאן הבוקר.

לא. הישיבה הזאת נקבעה לפני האירוע הזה.

אני רוצה לקבוע שאני לא זוכרת הרבה ישיבות שלנו שהיו מלוות כל כר הרבה מרירות

ממה שקרה מאתמול מחצות עד הבוקר. חבל שגם מישהו בולט לא נמצא כאן הבוקר. זו שאילתת

השאילתות של כל הישיבה.



אני רוצה לפתוח את הדיון ולומר גם לשרת הבריאות וגם ליעקב דנון, אני מודה לכם

שבאתם לכאן. משונה שיושב-ראש ועדה של הכנסת צריך להודות לאנשים הנוגעים לענין שהם

באים לישיבה.



הבוקר היתה לי שיחה עם יעקב דנון. החתימה שהיתה אתמול היא חד-צדדית, בלי הצד

הנוגע בדבר.

ועדת העבודה לא מתערבת יחסית הרבה בנעשה במערכת הבריאות, ביחוד אחרי שהממשלה

הקימה ועדה כזו ווועדה אחרת. אנחנו חשבנו והאמנו שכשיש ועדה בראשות ראש הממשלה -

משהו יקרה. אם יש ועדה כזו, אנחנו לא חושבים שאנחנו צדיכים לקיים עוד ועוד ישיבה.

אנחנו מלווים את נושא האחיות מספר שנים, גם בקדנציה הזאת. אחרי ישיבה מרתונית

בוועדה שלנו הגענו לסיכום שצריך היה לבצע אותו, ואז נפסקה השביתה שהיתה בזמנה.

ניהלתי משא-ומתן אם כן תתקיים ישיבה הבוקר או לא תתקיים. בשעה ארבע אחרי

הצהריים אתמול הודעתי לחיים הברפלד וליעקב דנון שיש היום ישיבה. היא אפשר לראות

איר האחיות מתגלגלות באוהל ושובתות, בלי שירותים בלי כלום.



אתמול דיברתי בטלפון עם חיים הברפלד והודעתי לו שהיום יש ישיבה. בשעה שמונה וחצי

בלילה טילפנה אלי מזכידתו והיא אומרת לי שיש הסבם עם האחיות. רשמתי את הדברים כפי

שנמסרו לי ואני קוראת. אני מוסרת את הדברים בפי שנאמרו לי מפי חיים הברפלד. 24% תוספת

תקנים על אחיות נטו, בלי לקחת בחשבון את בל בוחות העזר ללא תשלום. הוא לא מנה את

בל הסוגים. אני רשמתי, חיילות, יע"ל, יח"ס, זה יתחיל להתבצע בחודש אפריל 1989, ב-5

מנות. אני לתומי חשבתי שבל חודשיים-שלושה יחלקו. שאלתי מה זה "מנות". תשובתו היתה

ש-5 מנות זה 5 שנים קלנדריות. אם ההתחלה היא מחודש אפריל 1989, זאת אומרת שהחלוקה

תהיה במשך 6 שנים מהיום - אפריל 1989, אפריל 1990, ובך הלאה. הם ביקשו לבטל את הישיבה

שלנו היום, בי יש הסכם. כששאלתי מה עם האחיות, האם הן הסכימו? על כך ענה לי הברפלד,

ששלחו את מלכה, מזכירת האחיות שהוזמנה לישיבה הבוקר. היא יצאה עבשיו לירושלים למסור

את פרטי ההסבם לאחיות.

חיים הברפלד סיפר לי שהיה ויבוח עם האוצר, שלא הסכים לזה. חיים הברפלד רואה

הישג גדול במה שהצליחו להשיג. אמרתי לי שאני מוכרחה לבדוק מה עמדת האחיות, האחיות

ממשיכות לשבות. כל זה היה אמש בשעה שמונה וחצי בלילה, לפני שהסתיימה ישיבת הכנסת.

הלכתי אל האחיות, השובתות היו אצל שר האוצר יחד עם שרת הבריאות. באוהל היתה

קבוצה של האחיות. קראתי להן את פרטי ההסבם. ההתרשמות שלי שהאחיות לא רואות בזה

בסיס להפסקת השביתה.

בבוקר היתה בהסתדרות תחושה שהשביתה תסתיים. אתמול בשעה ארבע אחרי הצהרים אמר

לי חיים הברפלד שיש החלטה של האחיות על נטישתן את בתי-החולים. אחרי ישיבת הכנסת חזרתי

למלון. עד חצות לא הצלחתי למצוא את חיים הברפלד. לא היה לי עם מי לדבר. האחיות צלצלו

אנחנו ממשיכות בשביתה. אנחנו לא יודעות פרטים. איש לא מסר לנו

את פרטי ההסכם. כפי שאמרתי, עברתי את האוהל. שאלתי את האחיות. הן לא יודעות פרטים על

ההסכם. החלטתי לקיים את הישיבה הבוקר. צלצלתי למי שצלצלתי וקיבלתי הודעה שההסתדרות

לא תשתתף היום בישיבה. ההסתדרות רואה את הענין כמסוכם וגמור. דיברתי עם יעקב דנון,

גם הוא אמר שהוא חושב שהענין סגור. אמרתי לו, אם אתה חושב שזה בסדר, תגיע אלינו

ונשמע כאן כולנו, גם האחיות מהאוהל.

עד כאן האינפורמציה החלקית. לא הכל מסרתי. מה שמסרתי, זה מספיק. אני מבקשת

שנשמע מיעקב דנון על פרטי ההסכם שאתה וחיים הברפלד חתמתם עליו אתמול.

קורם כל אני רוצה להבהיר איר עובדת וערת המעקב. הנושא הועבר שלשום אל חיים

הברפלד ואלי, כאל פורום מכריע, פוסק.

על-ידי מי זה הועבר?

על-ידי כל הגורמים. שלשום היתה ישיבה בנוכחות האחיות והמעסיקים, והוצגו העמדות

של המעסיקים ושל האחיות.

לאחר שמוצגות העמדות של הצדדים, שנינו יושבים ומגיעים או לא מגיעים להסכמה. זה לא

הליר של משא-ומתן. אפשר לקרוא לזה בוררות. יש לנו הרבה דיונים בפורום הזה, בהרבה

נושאים.

הסדר הוא שגם הזימון וגם ההודעות למעסיקים על ישיבות נעשה בדרך בלל על ידי.

הזימון לעובדים, זה נעשה על-ידי ההסתדרות, בדרך-כלל על ידי חיים הברפלד.



כפי שאמרתי, התקיימה ישיבה בנוכחות המעסיקים ואחיות. בישיבה הזאת, שהיתה

שלשום אחרי-הצהריים השתתף גם משרד הבריאות. אני קיבלתי חומר שלשום. אתמול בצהריים

ישבנו לדיון גם בנושא המשא-ומתן הכללי וגם בנושא הזה. הדיון נמשר ער שעה תשע בלילה.

חיו ויכוחים מרים ביו חיים הברפלר לביני. הנושא הזה הוא לא פשוט, הוא לא מתמטי כמו

שניסו להציג אותו. אחרי מספר שעות הגענו להסכמה.

אני יורע שחיים הברפלר ריבר עם אנשים מהסתררות האחיות, עם אנשים מייצגים, לא

בנוכחותי. עוזר שרת הבריאות קיבל ריווח.

בווערת המעקב, בריונים בינינו, בדרך-כלל אנחנו מגיעים להסכמה עקרונית. כל אחר

רושם לעצמו את הנקורות ולאחר יום או יומיים כותבים את המכתב. אתמול ניסחנו הורעה

משותפת לעיתונות. ההורעה הזאת היתה בסיס של הסיכום עצמו.

הורעה משותפת של מי?

ההסתררות, האוצר, המונה על השכר. זה מיצה את מה שסוכם. נציג של חילם הברפלר

מסר את זה למלכה, נציגת האחיות. גם עוזר שרת הבריאות קיבל העתק. לפי בקשת שרת

הבריאות הוא עמר בקשר איתנו.

מצר אחר הוויכוח הוא מורכב ומצר שני הוא פשוט.

היה ויכוח לגבי מקרם מסויים במעבר ביו מה שקרוי הנטו לברוטו, זאת אומרת ביו

השהיה למעשה של האחיות בבית-החולים לביו ימי מחלה, חופשות, שבתות וחגים וכוי.

כפי שהוויכוח הוצג לנו שלשום היתה עמרה שאמרה שעל כל משרה צריך 0.28 תוספת. זו

היתה עמרת האחיות. לעומתו המשרר ריבר על 0.18, זאת אומרת על כל 100 אחיות עור 18,

לפי העמרה של משרר האוצר, ולא 28 על כל 100 כפי שמרברות האחיות. נושא נוסף שהיה

בוויכוח זה תקופת הפריסה של התוספת. בכלל, בוויכוח הזה רברים שוליים קיבלו מימרים

ארירים.

אני מביו שהוררתם את מתנרבות יע"ל ויח"ס.

יע"ל לא הוזכר ברו"ח. יח"ס כו הוזכר. הנושא של יע"ל מורר מהפרק.

בוויכוח שהיה - אנחנו מקבלים את עמרת האחיות.

זה מזכיר לי את הסיפור עם העז.

הוויכוח האמיתי היה בין 18% ל-28% ואורך הפריסה. על זה רנו. הריוו הסתיים

במה שירוע לכולם פה. סיכמנו שהשעור יהיה 24% ולא 18% או 28%. אנחנו מרברים על פריסה

ב-5 מנות.

אני מבקשת שתרבר בשנים.

החלוקה של 24% היא: 5% באפריל 1989, 5% באפריל 1990, 4% באפריל 1991, 5% באפריל

1992 ו-5% באפריל 1993.

זה הסיכום. אנחנו אמורים להחליף מסמכים בהתייחס לסיכום הזה. מעבר לזה לא נכנסנו

לשום נקודה.

אני אוצר להבהיר ולומר שהפורום של וערת המעקב שואב את כוחו מהסכם ביו המעסיקים

להסתדרות. זה פורום שביו השאר מכריע בחילוקי דעות. איו משא-ומתו בנושא הזה. הרבה

פעמים קורה שאני מכריע וההכרעה הזאת לא מוצאת חו בעיני המעסיקים. זה קורה הרבה

פעמים. בעיני מעסיקים רבים לא מצאה חו העובדה ש-18% נעשו 24%. אם אני אקבל תמיד

את עמדת המעסיקים וחיים הברפלד יקבל תמיד את :עמדת העובדים, מה הטעם בפורום הזה?

הפורום הזה זה מעיו בוררות?

כן.

הייתי רוצה שתפרט על מי לא מדובר בנושא האחיות. אני מתכוונת לחיילות, יע"ל,

יח"ס.

ברשותכם, אנסה להמחיש זאת בעזרת דוגמה. נניח שמדובר בבית-חולים שבהתאם

לבדיקה הסקנו שצריכות להיות שם 100 אחיות נטו מכל הסוגים. לפי הסיכום שהתקבל

אמש, בבית-חולים שיש בו 100 אחיות נטו, תהיה לו תוספת של 24% לכיסוי של ימי

היעדרויות - חופשה, מחלה, חגים וכו'. נוסף לזה יהיה כוח אדם לא ספור -מתנדבות

תלמידות, שירות לאומי, יח"ס.

אני רוצה לדעת אם אלה נחשבים בתקנים של האחיות, אני מתכוונת לתלמידות, חיילות

יח"ס, ושירות לאומי.

גם אני מבקשת שתימנה מה לא כלול בספירה. מה זה מתנדבות. מה זה ללא תשלום.

נניח שמדובר בבית-חולים שיש בו צורך בתקו של 100 מכל הסוגים. על פי נוסחה

שהיתה בוועדת ההיגוי על סמך המלצות המכוו לפריוו עבודר הגענו להסכמה מה צריך להיות

הנטו בבית החולים הזה. אם מדובר על 100 אחיות נטו, לזה תהיה תוספת של 24% אחיות

מכל הסוגים, חלק בתקציב וחלק בצורה של תקו. את השעור הזה של 24% נחלק.

אני מבקשת לדעת מה לא כלול.

במספר הזה לא כלול כל מה שיש בפועל - כוח אדם שלא מקבל שכר כגון, תלמידות,

יח"ס, שירות לאומי.

אני לא רוצה שתהיה אי-הבנה. ניקח לדוגמה בית-חולים שלגביו שעות העבודה ליממה

הן 400, מתוך זה 100 שלא מקבלות שכר - חיילות יח"ס, שירות לאומי ותלמידות - האם ה-100

האלה נחשבות לתקינה או לא? לפני מעבר מהנטו לברוטו.

הבדיקה של המבוך לפריון עבודה מדדה את שעות עבודה של כוח אדם שנותן שירות

בבית-חולים. נניח שהמכון מצא שבבית-חולים מסויים ניתנו 300 שעות על-ידי אחיות

לסוגיהן השונים, הוא בדק גם את הפעולות של כוח עבודה מתנדב שאיננו אחיות, ונניח

שזה 100 או 50, כשבאנו לקבוע את הנטו עשינו את זה יחד. הפעולות שבוצעו על-ידי

תלמידות, שירות לאומי ויח"ס, מבוצעות על-ידי מי שאינן אחיות. נניח ש-100 שעות

מבוצעות על-ידי כוח אדם מתנדב - זה מוצא מתוך כלל השעות שמבוצעות על-ידי אחיות

ומה שנשאד כמבוצע על-ידי האחיות - זה נטו. השעות שבוצעו על-ידי אחיות, הפכנו

אותן לתקנים ועל התקנים האלה אנחנו מוסיפים 24% .

אני אומר בצורה ברורה, לא לקחנו את השעות הניתנות על-ידי חיילות יח"ס או

שירות לאומי או תלמידות. את השעות האלה לא לקחנו ואמרנו שבמקומן ניתן תקן של אחיות.

למה שנשאר אנחנו מוסיפים 24% כוח אדם של אחיות לכיסוי היעדרויות וכוי ולזה יש

קבוצה של מתנדבות.

אם אתה חושב שהבנו, אתה טועה.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להבין. מה שלפי החישוב שלכם היה הבסיס של 100%, עליו אתם מוסיפים

24%, זה נטו וזה בלי שום שעות אחרות בפנים, לא מתנדבות, לא יח"ס ולא שירות לאומי.

או האם ב-100% כלול הכל, גם אחיות, גם יח"ס וכו'. האם עכשיו אתם מדברים על נטו,

זאת אומרת על מה שבחישוב הקודם היה ברוטו?

אני מבין שלא מדובר פה על בית-חולים אלא על מחלקה.

נדבר רק על הנטו והברוטו. מה ההבדל בין הנטו לברוטו, בלי אלה שלא מקבלים שכר.

אילו היינו עושים את הבדיקה היום, לא היה צריו למדוד כוח אדם שלא מקבל שכר.

בבדיקה של המכון לפריון עבודה מדדו כל מי שעושה פעולה בבית-חולים ולכן הוא אומר,

מדדנו הכל, לרבות הקבוצה הזאת, לפיכך אי-אפשר להתעלם מהקבוצה הזאת. הקבוצה הזאת

קיימת ומשקיעה איקס שעות עבודה, כך אומר המכון לפריון עבודה, ניתן לפי זה תקני אחיות,

במקום השעות האלה. אלמלא מדדו את הכוח שלא מקבל שכר אלא רק את האחיות, כי אז יש

נטו של אחיות שעליו יש 24%, ונוסף לזה יש כוח אדם שלא נמדד.

מה עם פר-מחלקה ולא פר-בית-חולים?

המדידה של המכון לפריון עבודה היתה בהתאם לאופיה של כל מחלקה. אין ספק שכוח

האדם במחלקה לטיפול נמרץ, מבחינת האחיות ומספר האחיות, שונה מזה שבמחלקה כללית.

כדי להגיע לנוסחה מקצועית היה צריך למדוד כל מחלקה. 100% שיוקצבו לכל בית-חולים -

זה בהתאם לכל מחלקה. ואשר ל-24% - זה יעמוד לרשות האחות הראשית.

זאת אומרת שהתוספת היא פר-מחלקה. פתיחת מחלקה חדשה - זה יהיה מחוץ לתקינה

הזאת.

אם מחר תהיה מחלקה חדשה - יהיה חישוב מחדש. אי-אפשר לפתוח מחלקה חדשה על-

חשבון המצבה הקיימת היום.

קודם כל אני רוצה לברך על ההתכנסות הזאת. אני שמחה שכולנו יושבים כאן ורואים

עד כמה כל אחד איננו מבין. לפני כמה ימים, כשישבנו, איש לא אמר שמדובר בוועדת מעקב.

השרה אמרה, יכנסו אתכם למשא-ומתן. לוועדת המעקב מעבירים דברים שיש עליהם מחלוקת.

ענין התקינה כל כר מורכב, שרק מי שעובד בנושא הזה יכול להבין אותו.

אני רוצה להזכיר, מכיוון שמדובר בבדיקה של המכון לפריון עבודה, שב-1980 עוברי

מינהל ומשק בחרו להיבדק לפי פרמיות. האחיות אמרו אז: כשמדובר בחולים, אי-אפשר לעבוד

לפי פרמיות. אי-אפשר להעמיד את החולים בשורה, לעשות לכל אחד מהם חוקן, במהירות, כדי

להספיק יותר ולקבל שכר לפי פרמיה. אי-אפשר להאכיל חולה מהר-מהר כדי להספיק להאכיל

יותר חולים מפני שמודדים פרמיות.

יש עכשיו שביתת רעב, על מה? כדי שתהיינה יותר אחיות וכדי שאפשר יהיה לתת טיפול

לחולה. כשהלכנו למדידה הלכנו על גליון ריק. איש לא ידע מה תהיה התוצאה. מדדו אותנו

בסטופר. לכן אני כל כר זהירה ואינני רוצה לקבל בלילה הסכמים, בוודאי לא באמצעות

כלי התקשורת.

בהסכם של שנת 1980 כתוב שהמסקנות של המכון לפריון עבודה יתבצעו כהווייתם.

לצערי, לא היו הוגנים כלפינו. בשנת 1984 יצאה המהדורה הראשונה של הספר של המכון

לפריון עבודה.. ראו שצריר לתקן תקינה - הכניסו את הספר למגירה.

מה פירוש הדבר של נטו וברוטו? כשמדברים על מפעל שלא עובר לא בשבתות ולא

בחגים - שם החישוב מנטו לברוטו הוא אחר. אי-אפשר לעשות אותו חישוב לגבי בית-חולים

שצריר לתת שירות כל הזמן. אנחנו נלחמנו על כר שסוף סוף יהיה מפתח לתקינה. האם אתם

יודעים מה נעשה בבית-חולים ולפי מה מודדים תקינה? איר מוסיפים תקנים? היכן הם התקנים

שצריכים להינתן על הקיים, לפי מה שנאמר בהסכם? בקושי קיבלתי חצי תקן. אם בבית-החולים

אסף הרופא נפתחה, לדוגמה, מחלקה סיעודית, 12 תקנים הלכו לשם. עברו מפה לפה. אנחנו לא

ניתן תקנים. כשאלה הגיעו - לקחו אותם ואנחנו, כפי שאמרתי,

לא קיבלנו שום תקן.

אני טוענת שהאוצר היה צריר להיות מעונין לקבל תקינה יותר מהאחיות. אנחנו רוצים

שיהיה מפתח לתקינה. במונית גדולה מותר להסיע 7 נוסעים. האם מישהו יעלה על דעתו להסיע

בה 20? אני מזמינה אתכם לבקר בבית-חולים ולראות מה נעשה בפרוזדורים. זה מעבר למה שמותר.

אני מבקש שתסבירי את עניו התקינה. למה אי-אפשר לעשות חישוב של נטו וברוטו

לגבי האחיות.

יש סיפור של מעבר מנטו לברוטו. היתה רובריקה של הנציבות והיתה רובריקה של

האחיות. כללו בזה את כל הימים שבאים בעקבות הסכמים, חוק ותנאים סוציאליים כגון

ימי מחלה, ימי חג, חופשות, מילואים וכו'. מדובר גם באחיות לטיפול נמרץ. שתי הרובריקות

הלכו בדרך חישוב אחר, באחת מהו רובר על למעלה מ-40% ובאחרת - על 28%. אמרו, אנחנו

עושים ממוצע של ימי מחלה, והלכו קדימה בחגים, זאת אומרת מה שקשור לנציבות -ספרו את

החגים קדימה. כשמדברים על האחיות באים ואומרים, כר וכך לא מקבלות שכר - נוריד את

זה וה-24% לא כוללים את אלה שלא מקבלות שכר. נניח שלפי מדידה יש למחלקה 400 שעות

שבועיות, ש-100 שעות מהו הו של תלמידות וכוי. כשהולכים לנטו, הנטו הוא 300. נניח

שלתל-השומר יש 500 שעות, האם הוא יקבל על זה 24%? לא.

אם מדברים על 24%, לפי דעתך זה צריך להיות על הכל.

אנחנו נמדדנו. ביקשנו מפתח לתקינה. אני לא מוכנה לבורסה. בהתחלה אמרו שלאחיות

מגיעים 8% מהמעבר מהנטו לברוטו. אחר-כך אמרו 9%, ואחר-כר - 12% אחרי ישיבה שהיתה

עם שר האוצר קיבלנו 6% תקציב לעובדים ארעיים. יצא 12% ו-6%. האחיות עמדו על 28%.

אנחנו לא מדדנו את נשות יע"ל. אני שואלת, האם אפשר להכניס אותו לתקו

של אחיות? אני מעריכה מאד את מה שהו עושות אבל הו לא אחיות מקצועיות. אני פונה

אל יעקב דנוו ואומרת, נניח שאתה תהיה חולה, האם מחלק התה יוכל למלא את מקומך

כממונה על השכר? כשמישהו מדבר על אחות אחת ל-15 איש, הוא לא יודע במה מדובר.

שלשום קראו לנו ושרת הבריאות אמרה: מחר יקבעו לכם משא-ומתו.

דיון.

לא דובר על ועדת מעקב. למחרת שאלה מלכה למה אנחנו הולכים. נאמר שאנחנו הולכים

למשא-ומתן. נכנסנו. אנחנו הצגנו את הצד שלנו ודודו פרלשטיין - את הצד שלו. הלכנו.

נפרדנו כשדובר על 18. האם מישהו יכול להסביר מהי צורת החישוב ואיר הגיעו מ-18 ל-24%?

אם מדברים על 24% לפי חישוב, אני רוצה לדעת איר הגיעו לזה. אנחנו האחיות יודעות

איר אנחנו מגיעות ל-28%. אני רוצה לדעת מהי צורת החישוב שהגיעו ל-24%. אם זו בורסה -

זה דבר אחר.

שר האוצר הזמיו אותנו אתמול. ישבנו ופתאום אנחנו שומעים בכלי התקשורת שהתקבל

הסכם לגבי האחיות. גם שרת הבריאות ראתה את התגובה שלנו. אני בכיתי. 8 שנים חיכינו.

לא יכול להיות שנקבל ידיעה כזאת באמצעות כלי התקשורת. אני יודעת את האמת.

כפי שאמרתי, דיברו על 12% בתקנים ו- 6% בארעים. כשמדברים על 24% אני רוצה

לדעת האם זה 12% בתקנים והיתר בארעים?

מה את מעריפה?

אני מעדיפה תקנים.

כל הזמו התנגדנו שימדדו את חיילות רפול שמגיעות אלינו לשיקום. אחות כזו,

אני מרשה לעצמי לספר על כד, כשהיא מגיעה נבוקד למחלקה ואני אומדת לה: תעשי את

אל תעלי לי את הפיוזים, אני עלולה לקבל קריזה. האם

את זה צריך למדוד? האם אתם מודדים אסירים? אם היו אומרים לי שאת חיילות יח"ס,

שידות לאומי, יע"ל וכוי לא מחשבים בנטו - אולי הייתי מברכת על ההסכם. אבל אני

מכירה את התרגילים.

מי לא נחשב? אני רוצה להביו על מה מוסיפים 24%. ה-24%, אומרים שזה נטו.

ה-100% , האם זה על בסיס של 300 או 400?

זה על 300.

אם כך, זה מקטיו את התקינה בדיוק בשליש.

ואשד לפריסה. נחמד מאד לדבד על מנות. אם מחלקים 5 מנות בשנה - אני מוכנה לקבל

את זה. אם המנות מתחלקות במשך שנים - באו יש הבדל מהותי. אני שואלת, כשמדברים על

חלוקה של 5 מנות, לכמה זמו זה?

המעבר מנטו לברוטו זה גם על תנאים סוציאליים. האם אפשר לומר לאחות, אסור לד

להיות חולה. יש לך 10 ימי מחלה, כל שנה מותר לד להיות חולה יומיים בלבד. והוא הדיו

לגבי חופשה. וכמובו שאי-אפשר להעלות את מספר החולים. אני חוזרת ואומרת, זו לא מדידה

אלא זה בורסה.

החברות שלי החליטו מה שהחליטו אתמול. הו אמרו שינטשו, ואם האחיות מדברות על

נטישה - הו צודקות.

איפה הייתי אני, אילנה כהו, בשעה שלוש לפנות בוקר? ישבתי על המדדגות, התכסיתי

בשמיכה וציפיתי שאולי תגיע פיסת נייר ולא תהיה נטישה.

אנחנו הלכנו לשביתת רעב. יכולנו לפתוח בנטישה. אבל אמרנו, אנחנו נילחם בגופנו

בנושא התקינה. בקושי יכולנו לישוו. אני ישנתי שלוש שעות, בשעה ארבע לפנות בוקר הלכתי

לישון וקמתי בשעה שש בבוקר, בצום.

האם כיושבת-ראש החטיבה לא הייתי זכאית לקבל פיסת נייר?

הכל נספר חוץ מנשות יע"ל. תהיו כנים ותגידו שאתם לא יכולים לתת תקינה. אילו

כל אחד מאזרחי מדינת ישראל היה יודע מה הוא לא מקבל, אם היו אומרים לו שבמחלקה של

40 חולים עובדות 2 אחיות במקום 4 ואנשים לא מקבלים טיפול - אילו הוא היה יודע שזה

המצב הוא לא היה נותו לכם לישוו.



גם למלכה לא היה כל מסמך. כל הלילה ציפיתי לפיסת נייר. בחצות רצו שאלך לטלוויזיה,

לא הלכתי.

רבותי, אני חושב שהייתי אחראית. אמרתי לאחיות, תחזרו לעבודה.

היום הצטרפו לאוהל גם נציגות של סקטור הסיעור, אולי תוכלו לשמוע אותם, ביחור

אם יש כאלה שחושבים שאני קיצונית.

לפני כשנתיים או שנה וחצי ישבנו בחדר הזה. סוכמו אז כמה דברים וביו היתר הובטח

להוסיף מספר גלובלי של תקנים לבתי-החולים.

1500 לכל המערכת.

באיזו תקופה? ואז עד היום - כמה צריך להוסיף?

2 מתור 3 מנות.

דבר במספרים.

1000 מתור 1500 לכל המערכת.

אני מבינה שלתל-השומר היו צריכים להיות תקנים נוספים נוסף לקיים. מדבריה של

אילנה הבנתי שלמעשה יש מחלקות שלא קיבלו שום דבר.

או חצי תקן.

מתור 1000 תקנים תוספת, כמה קיבלו המחלקות בפועל? כמה הוספו למחלקות?

26 תקנים, אחרי שבשנה קודמת ירדו בתקנים.

לאו הלכו התקנים האלה?

לטיפול נמרץ, להסבה, להרחבה.

אני מבינה שיש כאן הצטברות של שני דברים, זה לא רק ויכוח על התוספת של התקינה.

יש באך גם מחאה, זעם ומרירות על העוברה שמה שהוחלט לגבי תוספת למחלקות, למעשה זה

נלקח לפתיחת מחלקות חדשות ולדברים אחרים, כלומר שמה שאנחנו חשבנו שהיה צריך לבוא

כתוספת לכוח האדם הקיים, בפועל זה קרה במידה מאד מצומצמת.

נכון.

לכן יש הצטברות של שני דברים.

בדיוק כך.

אני מאד מאד מצטערת שהיה צריר להגיע לימים הדרמטיים, שאחיות צריכות לשבות כדי

לסיים את עניו התקינה.

בהסכם של 1980 נאמר "החתומים מטה מתחייבים לבצע את ההסכם כהוויתו". היתה שביתה

וב-1986 נחתם ההסכם השני שנאמרו בו דברים ברורים על נושא התקינה. נכלל בו סעיף מיוחד

כי עניו התקינה היה אחד הדברים החשובים ביותר ובגלל העומס המוטל האחיות יצאו לשביתה.

לכו לא במקרה הוקדשו שני עמודים לנושא זה. בהסכם של אוקטובר 1986 נאמר, שעם סיום

שלב זה יהיו לצדדים מסקנות עד פברואר 1988. זאת אומרת, שאת המשא-ומתו צריך היה לסיים

לפני כמה חודשים. יש להצטער שהסכמים לא מתבצעים אם כי הם נחתמים.

למה לא נקצר את תקופת הסבל ושעות העבודה היקרות המתבזבזות על דיונים שלעתים

קרובות מאד לא מסתיימים בשום תוצאות?

בכמה עלתה המדידה של המכוו לפריוו עבודה?

המכוו לפריוו עבודה מקובל עלינו. יש להצטער שלא עשה תקינה נטו וברוטו כדי

לדעת מה ההפרש. הוא עשה מדידה לפי הנטו. אם בנטו הוא כלל 300 פלוס 100, שהם 400 -

הבסיס לחישוב צריר להיות 400.

לא זה ממליץ המכוו.

המדידה נעשתה למעו המטרה הזאת.

אם ל-300 יש עור 100 ובסך הכל 400, הרי אם זה לא יוחלף בתקנים צריך לקחה

את זה כבסיס לתוספת שניתנת היום.

אם לא ירעו כמה הברוטו, על-פי המרירה, צריך היה לחזור למכון ולבקש ממנו -

הוא היה עושה את המרירה הזאת ועל פי רברו היה צריך לקום רבר.

כואב לי הלב על המלחמה של האחיות. אני רואה אותן. הן נלחמות בעצמן על כוח

ארם לטיפול בחולים, במקום שזו תהיה מלחמה של כולנו.

היו בריקות. היו ירירות ועליות במשא-ומתן. כל הזמן ביקשנו מהנציבות להחיש ולגמור.

לצערי הרב, לא נגמר ולא הגיעו להבנה. ובימים האחרונים הגענו גם לנושא של קיצור

התורים. גם בריונים על הנושא הזה אמרתי לשר האוצר מספר פעמים, שאפילו תהיה הבנה

עם הרופאים, אם לא יכנסו למשא-ומתן עם האחיות וכל עור ענין התקינה לא ייגמר - לא

נגיע לשום רבר. העליתי את זה גם בממשלה וביקשתי שוועדת השרים המיוחרת תתכנס, תרון

ותחליט. זה אחר מהנושאים המיוחדים העומרים על הפרק; את זה אי-אפשר להעביר לוועדת

החקירה.

הסיכום היה ששר האוצר ושרת הבריאות ירונו ויחליטו. אם לא - וערת השרים תחליט.

באותו יום פניתי לשר האוצר. הוא אמר, נראה במשך היום וניפגש. ציפיתי לטלפון

משר האוצר. טלפנו ואמרו שהוא עריין עסוק. לא חיכיתי להזמנה. הלכתי לשר האוצר. בלה

יצאה. שאלתי אם גמרו. היא אמרה לי שעדיין לא גמרו. אמרתי לשר האוצר, חייבים לגמור

היום, אינני מבינה מה יש לרון כל כך הרבה, הכל ברור, צריך רק להחליט, אין מקום

לוויכוחים בנושא הזה.

חיפשנו גם את יעקב דנון וגם את חיים הברפלר. אי-אפשר למצוא אותם, הם לא בבית

ולא במשרר. סיכמנו ששר האוצר הולך באתי לאחיות ודיווחתי להן. אמרתי, שאני אחפש

את הברפלר לישיבה עור באותו לילה. שר האוצר טלפן אלי בחצות. הוא חיפש את שניהם.

הוא לא מצא אותם. ער אחרי חצות לא מצאנו לא את רנון ולא את הברפלר.

אני רוצה להבהיר שלנו נאמר שזה משא-ומתן ולא וערת מעקב.

את שאלת אותי אם תהיה שמיעה. אמרתי לר שיהיה ריון. כר נאמר. בישיבה שהיתה

לכם באותו יום בשעה ארבע אחרי הצהריים היה ריון. שר האוצר החליט למסור את זה

לווערת מעקב. הוא סבר שזה נכון, כי ההסכם של האחיות סופם בווערת מעקב; אני מרברת

על 1986, על הנקודות שהיו שנויות במחלוקת במהלך המשא-ומתן.

לא לתקינה.

שר האוצר סבר שמאחר שוועדת המעקב קיימת כרי להכריע במחלוקת - צריך להעביר

לה את הנושא הזה. יש מחלוקת בין האחיות לנציבות שירות המרינה, הוא סבר שהררג

הנכון הוא וערת מעקב. אני חשבתי שאם זה מועבר לווערת המעקב, סביר שהם יכריעו

על פי ההגיון הצרוף.



דרשתי שאם הנושא לא ייגמר, תזומן ועדת השרים כדי להכריע.

אתמול עמדתי בקשר עם שר האוצר. הוא אמר, בשעה שש יושבים הברפלד ודנון. אני

נותן לאנשי מקצוע שיחליטו. הצעתי לשר האוצר מה שהצעתי לאחיות באוהל בנוכחותו של

חבר-הכנסת רן כהן. אמרתי להן, אחיות יקרות, חייבים להתפשר. אתם מדברים על 28%,

האוצר - על 18%. חייבים להגיע לפשרה, משהו באמצע. נקבתי בשעור של 25%.

אתמול אמרתי לשר האוצר, סיני מאושפזת, אילנה וענת חלשות, תחוסו על הבנות,

תיתן הנחיה שהיום יכריעו. אמרתי לו, אני מציעה 25%. דיברתי גם עם האחיות על פשרה.

עם או בלי מקבלי השכר.

מה שאמרתי ברור.

שר האוצר חיפש את דנון כדי להנחות אותו. אני מצאתי את דנון בתל-אביב. אמרתי

לו, דיברתי עם שר האוצר וביקשתי ממנו שינחה אותך שתגמרו היום.

המשגה היה שיצאו לאנשי התקשורת בלי לשבת עם האחיות שהן בעלות העניו כדי להסביר

להן מה כולל ההסכם.

זה הסיכום. יש פה חלקים שצריכים להיות ברורים יותר, מה הדין לגבי 6% בשביל

ארעים, אם האחיות מעדיפות תקנים - שיהיה תקנים. חלק מעדיף תקציב. יישבו ויבררו

את הסוגיות האלה.

האחיות הסכימו גם לפריסה. בהתחלה דיברו על 7 שנים. אמרתי, זה לא בא בחשבון.

הסכמנו לשנתיים-שלוש.

יכול להיות שבשנים הראשונות צריך לתת יותר תקינה. גם על הפריסה אפשר לדון

ולהתווכח.

מה-1,500 יש עוד מנה, שצריך לקבל אותה בחודש נובמבר.

עכשיו מדברים רק לגבי בתי-החולים הממשלתיים. לקופת-חולים יש התקינה של

הנדלסמן, וזה לא נכלל כאן.

אני מוכנה לאמץ מה שיש לקופת-חולים.

אני בעד ללכת לקראת האחיות. אני מציעה שהבסיס יהיה לא 300 אלא 400, ועל זה

תהיה תוספת של 24% .

בענין הפריסה, צריך לשבת עם האחיות ולסיים את הענין. אני מעריצה את כוח העמידה

של האחיות. צריך לגמור את הענין. לפחות חזית אחת במערכת הבריאות צריכה להיות בריאה.

יחוסו על המערכת הזאת, אלהים אדירים, שיהיה לפחות יום אחד של שקט.

שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו מעריכים ומוקירים את נציגות האחיות וביחור את

אילנה כהו. הדיונים הם ענייניים, עם כבוד הדדי, עם הבנה, עם חילוקי דעות מקצועיים,

אני מוכרח לומר שיש חילוקי דעות גם כנושא של כוח אדם שלא מקבל שכר, יש אי-הבנה.

בסך הכל יש 105% כוח אדם מכל הסוגים שנותן את השירותים בבית-החולים. 100% זה אחיות

ו-5% - כוח אדם שלא מקבל שכר. התוספת של הברוטו באה לצורכי חופשת מחלה, מילואים וכוי.

ה5%- האלה אינם יוצאים לחופשה, למילואים וכוי. אני מבקש להדגיש שנמדד רק כוח האדם

שהיה בפועל. מי שנעדר ולא היה - לא נמדד וכשהוא נמדד הוא היה שווה 5%.

אני יכול להביו שיש ויכוח מקצועי ביחס לשיעור של 28% וביחס ל-18%. יש שתי נוסחאות

מתמטיות לחישוב כל אחד מהשיעורים האלה וועדת המעקב החליטה מה שהחליטה.

ואשר לברוטו על 5% - זה דבר שלא בא בחשבון.

ואשר למכון לפריון עבודה שהמליץ על השיטה. המכון לא קבע את הברוטו אלא את

הנטו. האוצר אומר שהנטו זה צורת החישוב שלו. אי-אפשר לומר, אנחנו מודדים את הפעולה

של השירות הלאומי אבל במקום שירות לאומי אנחנו רוצים אחיות. זה לא בא בחשבון.

אני סבור שמה שנעשה הלילה לגבי האחיות היה בבחינת חרפה. כחבר הכנסת ששבת רעב אני

יכול לומר שזכיתי ליחס אחר משזוכות לו האחיות. לדעתי, הן ראויות ליחס אחר משום שהן

שובתות ביחס לענין קריטי שהן מטפלות בו כל השנה.

אינני מבין שהכניסו את חיים הברפלד ויעקב דנון לענין הזה רק לפני יומיים, למה

זה לא נעשה לפני שנה? וכשאומרים שמגיעים להסכם יודעים שעדיין לא דיברו עם האחיות.

דיברו עם האחיות. מלכה דיברה עם האחיות. זה נמסר על-ירי חיים הברפלד. מלכה היא

מזכירת הסתדרות האחיות.

כל מה שאני טוען, שאם כבר עשו את כל הדברים כל כך מאוחר, מן הראוי היה שמי

שצריר היה להביא את הענין הזה רשום על הנייר יבין שעדיין צדיר לדבר איתן. שום גורם

מאורגן לא יכול לקבל הר כגיגית, ואפילו יהיה זה הדבר הצודק ביותר בעולם, על אחת כמה

וכמה מה שקרה פה. נוצר מצב שהאחיות עומדות בפנים מולבנות ולא במדים מולבנים.

ומה אומרים? אומרים שהאחיות קיבלו כל מה שביקשו, כל תאוותן באה על סיפוקה

ואף על פי כן הן ממשיכות בשלהן. זה אסור לעשות. אסור לנסח הודעה לעיתונות לפני שבאים

בדברים עם הגורם הנוגע לענין. כשיש הסכם בין המעסיקים, שאיש לא ישלה את עצמו שהעובדים

מקבלים אותו אוטומטית, גם אם הוא כליל השלמות.

אם החישוב הוא 105% לעומת 100% ומוסיפים 24% - כל ההבדל הוא 1%. ההבסל בתוספת

הוא %.l

זה לא 1%.

לגבי התוספת זה 1%, כי 24% הופכים ל- 25%. הוויכוח יהיה אם 5% זה על אחיות.



האחיות אומרות, אם החישוב הוא לכוח אדם סיעודי - זה צריר להיות לכוח אדם

סיעודי. את זח אי-אפשר לקבוע ללא דיון.

אני חושב שהנושא של הפדיסה הופך את העניו לפאדסה. מכון דציני בדק פדטי

פדטים כדי להגיע לנוסחה שלא יהיו עליה עוררין. כשמוצאים מה המצב כיום בבית

החולים והתיקון נדרש להיעשות עכשיו, אי-אפשר לבוא ולומר שאת התיקון נעשה כעבור

5 שנים. כשהפריסה מתחילה באפריל 1989, בתי החולים ייראו אחרת בעוד 6 שנים.

כל התקנים שיתווספו זה סדד גודל של 280-250 תקנים בשנה. גם אם האחיות יקחו

את האחוזים האלה בריבית דריבית, כל פעם הם יקבלו תוספת של תקנים בודדים.

מאיפה תיקח כל כך הרבה אחיות בבת אחת?

כמו שאי מכיר את האוצר, הוא לא היה מתנגד לתוספת תקנים שלא יהיו, כי הוא

לא היה משלם אותם.

אם התוספת הזאת תינתן ניתן יהיה להגדיל לאט לאט את כוח האדם של אלה שעובדים

חצי משרה, שהם יגדילו את חלקי המשרה, וניתן יהיה גם למשוך עובדים לעבודה וזה

יקל גם על המחלקה וגם על האחיות. לדעתי, זה לא אסון כל כך גדול אם התוספת הזאת

תינתן גם בצורה שממירה את התקינה בתוספת שכר על עבודה.

לסיכום אני רוצה לומר שאין מנוס אלא שיישבו עכשיו עם האחיות וינסו לגמור

עוד היום את הענין. צריר להזעיק את חיים הברפלד - יעקב דנון יכול לעשות זאת -

כדי שהענין ייגמר היום.

אני מציע שוועדת העבודה והרווחה לא תתפזר ותמשיך ללוות את הדברים וכמו

שבעבר הבאנו תרופה בזמנו נמשיך גם הפעם ללוות את הענין עד לתומו הן באשר

לנושא הפריסה והן באשר לאחוזים.

אם הסיכום הזה מתקבל, לדעתי אפשר לפנות אל האחיות שחלק מהן נמצאות במצב של

פיקוח נפש, ולבקש מהשובתות כמעט 8 ימים להפסיק את שביתת הרעב שלהן.

כרגע נמסר לנו על-ידי מלכה שהיא פועלת כדי לקבל את ההסכם.

אני מוכרחה לומר שבתור מזכירה ארצית של ארגון עובדים מקצועי, בעבר, הדברים

שאמר יעקב דנון מדאיגים אותי מאד. הוא אמר שוועדת המעקב פסקה. כלומר, מה שהוחלט

זה מה שיש. אם יש טעם לישיבתנו זו, אנחנו צריכים לשמוע חד וחלק וברור, שוועדת

המעקב עדיין לא גמרה את עבודתה. אם אתם אומרים שהחלליתם, ואתם אכן אומרים שהחלטתם

ואחיות לא יודעות דבר, בשביל מה אנחנו יושבים?

אני מקבלת שיש ועדת מעקב.האחיות אמרו, לא ידענו שזו ועדת מעקב, הבנו שמנהלים

איתנו משא-ומתן. יש הבדל בין משא-ומתן לבין ועדת מעקב. אנחנו צריכים לדרוש שיהיה

ברור שוועדת המעקב עדיין לא סיכמה, כי אחרת בשביל מה אנחנו יושבים פה?

משא-ומתן זה תמיד פשרה בסופו של דבר. מה שקורה היום בציבור לא מגיע לאחיות.

לפי מה שנמסר בכלי התקשורת, לא מבינים שלא נותנים מה שהיו צריכים לתת.



כחברת ועדת הכספים אני אומרת לכם, שקר וכזב שבמדינת ישראל אין כסף. תראו

מה יהיה בבחירות.

הנושא של הפריסה זה טרוף דעת. האם מישהו יכול לדעת מה יהיה במשך השנים האלה

של הפריסה? מתוך הנסיון אני יודעת מה מצבם של הזקנים הזקוקים לסיעוד. האם משפחות

יודעות למה אנשים מתו?

אמא שלי מתנדבת ביע"ל, האם היא אחות? הבן שלי מתנדב במד"א, האם הוא רופא?

על מה מדברים?

אני חוזרת ואומרת שאם יש טעם לישיבה הזאת צריך לקבוע שוועדת המעקב לא סיכמה.

צריר להיכנס למשא-ומתן. השביתה מוצדקת, גם חברי כנסת שבתו רעב בגלל סיבה דומה.

לא יכול להיות שבמאבק הזה האחיות משלמות בבריאותן. תפסיקו את שביתת הרעב שלכן

ותחליפו משמרת. אתם צריכים לנהל משא-ומתן.

זו פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שיש תקציב ללא הסכם עם משרד הבריאות.

אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת רן כהן ביחס לליווי של ועדת העבודה והרווחה.

עד כמה שאני יודע, התפקיד של ועדת המעקב - היא באה לסיים חילוקי דעות

שנתגלעו במשא-ומתן בנקודה מסוימת. יש נקודה שהצדדים לא הגיעו בה להסכם, אז

באה ועדת המעקב, חותכת וקובעת.

אינני יודע אם כאן היתה פרוצדורה נכונה. ועדת המעקב החליטה על השיטה ביחס

לתקינה, האם זה תוצאה מכך שישבו קודם עם אחיות בתי-החולים? יש חטיבה מיוחדת של

אחיות בתי-החולים האם ישבו קודם עם החטיבה הזאת על השאלה של אופן החישוב? האם

ישבו איתם והאם הדברים הוצגו לפניהם? אם מתברר שאין הסכם על הנקודה הזאת, אחרי

שהעניו הובא לפניהם, אז באה ועדת המעקב ומחליטה לחתור. האם ועדת המעקב יכולה

להרשות לעצמה לקבוע שיטה שעליה לא יהיה ויכוח לפני שהענין נדון? האם היא יכולה

לבוא במקום משא-ומתן?

אני חושב שוועדת המעקב חרגה מתפקידה בכך שקיבלה על עצמה לקבוע את השיטה והדבר

נעשה לא בדרך של קבלת החלטות על-ידי ועדת המעקב. האחיות אומרות שלא ניהלו איתן

משא-ומתן. אני מפרש את זה שעל העניו הזה לא היה איתן ריו ורברים לפני משא-ומתן.

אילו היו באים איתן בדברים על אופן השיטה והחישוב ואילו לא היו מגיעים להסכם -

. אז היתה ועדת המעקב צריכה לבוא ולקבוע בעניו זה.

במצב שנוצר אני חושב שהוועדה צריכה להחליט שוועדת המעקב לא נהגה בנקודה זו

בדרך שהיא נוהגת בהם בסכסוכים אחרים ולכו היא צריכה להתכנס מיד. זאת אומרת, המעסיקים

יבואו למשא-ומתו על הנקודה הזאת וועדת המעקב תכריע אחרי משא-ומתו. זו לדעתי הדרך

היחידה ליציאה מהישיבה הזאת.

אני חוזר ואומר שלדעתי ועדת המעקב חרגה מסמכותה. מה שקרה הפעם לא קרה בשום

סכסוך. לא קרה שוועדת המעקב לקחה על עצמה לקבוע את היסודות של כל העניו במקום

לחתור בנקודה מסויימת.

ואשר לפריסה. השכל הפשוט אומר שבשנה הראשונה צריכים להינתו אחוזים רבים יותר.

לכו אני טועו שגם בנקודה הזאת הועדה רשאית לומר שהיא לא מקבלת את ההצעה בעניו זה,

כי בשנה הראשונה צריר לקבוע מיד 10% לפחות.

כמוצא גם בשביל ועדת המעקב אני אומר שצריר לשבת ולנהל משא-ומתו, יישבו עם

האחיות וינהלו משא-ומתו. יישבו הנוגעים בדבר, האוצר והמעסיקים, ויבררו את הדברים.

אם יהיה הסכם, בוודאי טוב. אם לא יהיה הסכם - יקראו גם לחיים הברפלד.

אני מציע שאנחנו מחליטים על פתיחת משא-ומתו מיד.

אינני יכולה שלא להביע מורת רוח מהדרך בה נקטו כלפינו, זו אכן חרפה.

ולעניו עצמו. כשמדובר על אחוזים של תקינה, חלק בתקנים וחלק בכסף, המשמעות

היא קביעות או לא. אני מציעה להתמקד בנושא של התקנים. יש שאלה אם זה יהיה מעוגן

בהסכם השכר או לא. זה משנה מאד עבורנו.

יהיה הסכם תקינה.

ואשר לספירה. המכון צילם מצב מצוי. הוא לא צילם מצב רצוי.

המדידה היא מינימום, בשביל לתת למערכת אפשרות לחיות איר שהוא, לפני שבתי-

החולים יחזרו לתפקד במתכונת הרגילה שהיתה לפני שביתת הרופאים, כשהתפוסה בהם תעלה

ל-80%, 90%, 100%.

אני נתקלתי בבית-חולים בילינסון בעובדה מצערת מאד בגלל הכנסת כוח אדם מהסוג

של יח"ס, עובדה שגרמה למותם של שני חולים שקיבלו פורמלין ברגע שהאחות סובבה את

גבה. צריך לדעת שחיילות יח"ס באות כדי לקבל חינוך ולשם כך יש צורך בכוח אדם. בכלל,

כל המתנדבות חייבות להיות תחת השגחה ופידוש הדבד שעות עבודה.

אני חושב שהדיון פה טעון ורווי חומר נפץ. ממה נפשך, קיבלנו להכריע בענין

וטיפלנו בו. מספר חודשים מנהלים משא-ומתן והגיעו למסקנה שצריך להגיע להכרעה.

אי-אפשר להעביר את זה באופן חד צדדי. שני הצדדים צריכים להסכים להעברה.

יש ויכוח מה זה שני הצדדים.

במקרה זה היו שתי אפשרויות. 1) לשבת על הנושא חודש, וזה לא מקובל על איש.

2) לקחת את הנושא, להתמודד איתו ולגמור אותו ב-36-24 שעות כדי להגיע להכרעה.

בחרנו בדרך השניה.

יכול להיות שהפורום הזה לא טוב ולא נכון. מכל מקום, אנחנו מבחינתנו סיימנו

את העבודה. אי-אפשר לבוא ולומר שפורום שמתמנה יפסוק בנושא ואחר-כך יבואו וינהלו

משא-ומתן. כשאומרים שהצורה שבה נקטו איננה יפה, ומסתכלים בי, זה פוגע בי. אני

עשיתי את תפקידי בנושא זה במאה אחוזים. כשאומרים לי שדיברו עם מזכירת ארגון

האחיות - זה מספיק לי. היתר זה לא בעיה שלי.

לדעתי, יש עכשיו סיכום סביר. ליצור עכשיו עוד מערכת של משא-ומתן - זה מיותר.

יכול להיות שהיתה אי-הבנה באשר ללילה האחרון. בלילה הראש לא כל כך צלול ולכן

למחרת מעלים את הדברים על הכתב.



אני חוזר ואומר: מבחינתנו העניו חזה גמור ואני הולך לחתום על ההסכם עם חיים

הברפלד, אלא אם אתבקש על-ידי שולחי לא לחתום עליו. אם הממונים עליו יאמרו לי, אל

תפעיל מה שסיכמתם, אני אמלא אחרי זה. אני לא הולר למשא-ומתן.

נכוו שיש וערת מעקב ונכוו שהדברים לא זזו תקופה ארוכה . עד לשביתת הרעב לא זז

שום דבר. כשאומרים שהולכים לשבת על הנושא שבגללו שבתו, יושבים בתל-אביב והאחיות היו

בלילה אצל שר האוצר.

אתה לא היית כאו שלשום.

אני אומר שיושבים בתל-אביב בלי לשמוע את דעתן של השובתות. האחיות נשחקות

בגלל תקינה לא מלאה. פה נעשתה טעות ואת זה צריך לתקן.

אני חושב שלפיני חתימה חייבים לשבת עם האחיות, עם נציגות שלהו, כדי לסכם. זו

הצעה שלי לפתרון הבעיה.

אני יושבת בכל הישיבות מההתחלה עד הסוף. אני זוכרת מה כדיוק קרה לפני שנה

וחצי. מזכירת ארגון האחיות היתה כרמיה פדן, חברה במפלגה שלי. על מה היה הזעם ובגלל

מה הביאו לפיטורי של כרמיה? - מפני שאחיות בתי-החולים לא שותפו בצורה אקטיבית

במשא-ומתן כשדובר רק בנושא של אחיות בתי-החולים. גם אז, לאחר שכרמיה התפטרה,

ההסתדרות ביוזמתה קבעה, ונדמה לי שגם נקבע תקנון - נא לתקן אותי אם אני טועה -

שבתור הסתדרות האחיות תהיינה חטיבות. על פי החלטת ההסתדרות אושר אז תקנון ובין

יתר החטיבות הוקמה החטיבה של אחיות בתי-החולים. נדמה לי שאילנה כהן נבחרה לעמוד

בראש החטיבה הזאת. ברגע שכך נקבע, אין להעלות על הדעת שיתנהל איזה שהוא דין ודברים

ושמי שנבחרה להיות בראש חטיבת האחיות לא תשותף במגעים.

ראיתי את ארבע השובתות באוהל, ללא שירותים וללא מקלחת, והן ישנות באוהל.

צלצלתי למלון רמדה ואמרתי, אני אשלם מכיסי, תנו להן חדר עם הרבה מגבות כדי שהשובתות

תוכלנה ללכת להתקלח ותוכלנה להשתמש בשירותים וללא ללכת בין השיחים. המצב הזה לא

יכול להימשך.

ולגופו של ענין. השובתות לא מנהלות מאבק על שכר. הן מנהלות מאבק על הנושא

שקוראים לו תקינה, כדי שאפשד יהיה לנהל בתי-חולים ולתת שם מינימום של כבוד לחולה

ששוכב במיטה.

הן נלחמות על קיום ההסכם ביחס לתקינה.

אותנו מעניין לראות איך נראה חולה בבית-החולים, אני חוששת שהוא מאבד צלם אנוש.

אני דוצה לומר מה שאחרים לא יעזו לומר. אתם יודעים שאין תלמידות לבתי-הספר

לאחיות. ואם מגיעים לשם - אתם יודעים מי בא ללמוד. חלק לא מבוטל של הבאים ללמוד

הם ערבים. תלמידות יהודיות לא באות ללמוד שם.



אני רוצה לומר עור שאיו שום מקום למלחמה על יוקרות, שום מלחמה על יוקרה לא

תצליח.

אני חוששת שמחר האחיות ינטשו, ואת הרופאים לא מצליחים להחזיר מה יעשו? אנחנו

מרנרים על בתי-החולים הממשלתיים, וכאן יש אחריות של הממשלה. אני מבקשת שתתכנסו

מיד, אפילו בחדר סמוך, בדי לדון ולסבם.

יושבים כאן המעסיקים ונציגי החטיבה של האחיות. אני מציע שהם יישבו עבשיו,

מיד, לבירור הסוגיה ששנויה במחלוקת. אם לא יהיה הסכם - ועדת המעקב תצטרך להתכנס

ולחתוך. אני בטוח שאם יישבו עכשיו המעסיקים עם החטיבה תימצא הדרך למנוע סכסוך.

ההסתדרות איננה גורם בנושא זה. החטיבה היא הכתובת לסכסוך הזה. אני חוזר ואומר,

יושב פה המעסיק, האוצר ולא חבר ועדת המעקב, שיישבו עכשיו, אפילו בחדר בכנסת,

וייצאו בהבנה.

לנו נודע שמדובר בפגישה ביו דנוו והברפלד כוועדת מעקב, בהגדרה ששמענו, רק

היום. איש לא אמר לאחיות שנוגעות בדבר שאבו יושבת ועדת המעקב. אילו זה היה נאמר,

אולי ניתו היה לומר משהו בעניו זה.

מאחר שיש סיכום, העניו פתוח לשיחה עם האחיות. אם רנוו ירצה שגם חיים הברפלד

יהיה - זה יכול להיות. מכל מקום, איש לא יעלה על דעתו שחטיבת אחיות בתי-חולים,

שנציגותה נבחרה כדיו, לא תהיה זכאית לבוא ולדבר בשם ציבור האחיות. איו סיבה בעולם

שהשיחה הזאת לא תהיה עכשיו, פה, בכנסת. אם יש צורך בהסכמתו של שר האוצר - נפנה

אליו כדי שהוא יפנה אל יעקב דנוו שיעשה את זה. היום צריך לגמור עם הצרה הצרורה

הזאת.

רבותי, איו קל יותר מאשר לקבל סיכום כזה או אחר. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

הפניה שלי היא אל יעקב דנוו, אתה הולך עכשיו למשרד כדי לברר. אני מחכה לתשובתך

ולפי זה נחליט, רק חברי הוועדה, אם להתכנס.

תשובה למה?

החטיבה של האחיות, לצורך זה לא תובר כגוף המוסמך לנהל משא-ומתו והסכם.

חבר-הכנסת שוסטק ואני פוסלים את ההסתדרות.

שתבוא גם ההסתדרות.

ההבדל ביו היושבת-ראש לביננו - שאיו התניה שאם ההסתדרות לא תבוא לא יהיה משא-

ומתו .

גברתי היושבת-ראש, אני מנין שאת סבורה שההסתדרות לא תסכים לקבל את ההסכם אם הוא

יתקבל בין ארגון האחיות, האוצר ושרת הבריאות.

האוצר לא יסכים שזה יחיה הפורום שיקבע דברים.

אני מדברת אל יעקב דנון. אנחנו רוצים שהענין יסתדר. אנחנו לא נאבקים על כבוד של

איש אלא אנחנו רוצים שהעני ו יסתדר. זו הפנייה שלי אל יעקב דנון וזה הסיכום של הישיבה.

ו

אני חושבת שמגיעה הערכה לשני חברי ועדת המעקב על העבודה הקשה והאחראית המוטלת עליהם.

הם עושים לילות כימים לא רק בנושא של האחיות אלא גם בנושאים אחרים שמוטל עליהם להכריע

בהם, אם רוצים שהענין ייגמר - הוא חייב לחזור לוועדת המעקב. הוועדה תיפגש עם האחיות

כדי לדון על הנקודות שהוועדה סבורה שצריכות להיות נדונות שוב, למשל הפריסה, ולבדוק גם

אם הבסיס הוא כפי שאומר דוד פרלשטייו או כפי שטענו האחיות ביחס לתקינה. על שתי הנקורות

האלה צריך לשבת עם האחיות ולהגיע בהן להבנה.

אני מבינה שהיושבת ראש מבקשת שיעקב דנון יתקשר עם חיים הברפלד, יקבעו מועד לישיבה

עם האחיות ולחתימה על ההסכם. ההסכם עדייו לא נחתם. סוכמו רק עקרונות. יישבו עם האחיות

ויגמרו את העניו. צריר לגמור את העניו עם ועדת המעקב. אני מצטרפת לזה.

יש שתי נקודות שהו סלע המחלוקת, אחת מהו היא התחשיב שממנו עושים פלוס של 24%,

האם זה 300 או 400. הנקודה השניה - הפריסה.

נכוו.

ולעניו התקנים. לפני שנה וחצי היתה החלטה בדבר 1,500 תקנים שיינתנו בשלוש מנות,

1,0.00 למשרד הבריאות ו-600 לבתי-חולים כלליים. עד היום חולקו לבתי-החולים הכלליים

400 ואת ה-200 הנותרים הם צריכים לקבל בנובמבר 1988. כל בית-חולים מקבל את מספר

התקנים שהוא צריך לקבל לפי ההסכם. הוא מחליט איר לחלק אותם. בדרך כלל רופא מנהל את

בית-החולים. אני חשבתי שהרופאים מחליטים בעצמם איר לחלק.

הברפלד סיפר לי, כתוצאה מדברים שהגיעו לאוזניו, שאחד המשקעים של האחיות הוא שלא

דיברו איתו על תוספת תקנים למחלקות ולא קיבלו תוספת תקנים למחלקות. הברפלד אומר שבדרר

כלל החלטה ודברים מה יקרה עם התקנים האלה נעשים ביו מנהל בית-החולים והאחות הראשית של

בית-החולים. אמרתי אז לחיים הברפלד, אם יש טענות ויכול להיות שיש טענות גם אליכם -

תבוא לישיבה ותאמר מה שיש לר לומר. אינני יודעת מה היו שיקוליו של הברפלד. הוא לא נמצא

כאו.

אני חוזרת ואומרת שוועדת המעקב צריכה לשבת עם אילנה כהו למשא-ומתו וביקשתי מיעקב

דנוו את השירות. הוא הולר עכשיו למשרד האוצר. גם ליעקב יש בעל-בית, הוא ילר למשרד האוצר.

הוא יחזיר לי שיחת טלפוו אחרי שידבר עם מי שצריר ואז, אם יהיה צורר, אכנס את הוועדה.

אני מדברת על עוד כחצי שנה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.05.