הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, י"ג באב התשמ"ח, 27.7.88, שלנה 09.00.

נ כ רז ו ;

א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

מ. גלזר-תעסה

א. ורדיגר

ר. כהן

י . פרץ

א. שוסטק

ש. בן -שלמה

יושב-ראש הכנסת ש. הלל

מ. צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י. דוידוביץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

ב. בן-צבי - המוסד ל-ביטוח לאומי

ש. בריצמן - יועץ משפטי של המוסד לביטוח לאומי

א. רייס - אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

ד. מילגרום - משרד האוצר

ש. פרידמן - מנהלי השירות לזקן , משרד העבודה

והרווחה

ר. בוימל- - סגן מנהל- השירות לזקן , משרד

העבודה והרווחה

ש. צין - האגף הגריאטרי, משרד הבריאות

נ. שמאי - המחלקה לבטחון ל וציאליי בהסתדרות

פרופ' צ' . סרבדיו - יו"ר קופת חולים הכללית

נ. באומן - סמנכ"ל- עזר ושירותים, קופת חולים

הכללית

ב. עובדיה - קופת חול-ים הכל-ל-ית

א. סווירי - קופת חול-ים מאוחדת, מנהל- מחוז

ירושל-ים

א. בן-יעקב - משנה ל-מנכ"ל- קופת חוליים לאומית

מ. הולצמן - ממונה עלי הפעלת חוק ביטוח סיעוד

בקופת חולים מכבי

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

היועץ המשפטי

מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

מ. כהן

סיכום עבודת הוועדה בכנסת האחת-עשרה;

דיווח על הפעלת חוק ביטוח סיעוד.



סיכום עבודת הוועדה בכנסת האחת-עשרה

היו"ר א. נמיר; אני פותחת את ישיבת הוועדה ומקדמת בברכה את

יושב-ראש הכנסת. אנחנו שמחים אחד לארח אותך

אצלנו, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לך על בל הסיוע שקיבלתי

כיושבת ראש הוועדה. יא כל- גוה שביקשתי קיבלתי, ביוזוד בכל מה שנוגע לסיוע

לצוות העובדים שלי הוועדה. זאת איננה הוועדה הראשונה שאני היושבת-ראש שליה,

ואני מכירה גם ועדות נוספות שלי הכנסת. אבל- אינני מכירה עוד הרבה ועדות שיש

ליהן עומס כלי כך גדול של עבודה, ושצוות העובדים שלהן עובד כל כך קשה כמו

הצוות של הוועדה הזאת. כאן לא תראה עובד שמאחר לעבודה, לא תראה עובד שיושב

במזנון. יש פה באמת לחץ עצום של עבודה. אני מקווה שבכנסת הבאה יחול שינוי

בענין הזה. לא יכול להיות שלכל הוועדות יהיה אותו תקן של עובדים. אנחנו

עוסקים בנושאים של עבודה ורווחה, ביטוח לאומי, בריאות ועוד, וחלק גדול

מהנוכחים כאן, שהם עובדים נאמנים של שירות המדינה והשירות הציבורי, מלווה

אותנו בחלק גדול של הדיונים שלנו.

אני רוצה לתת כמה נתונים על עבודת ועדת העבודה

והרווחה בתקופת כהונתה של הכנסת האחת-עשרה. הוועדה קיימה בתקופה זו 490

ישיבות, קיבלנו 40 חוקים, אישרנו 123 תקנות וצווים. ואנחנו ועדה שאינה

"מורחת" דברים, שאיננה מאשרת חוקים בלי דיון יסודי. לא "חוטפים" כאן

חוקים. הנחנו על שולחן הכנסת מסקנות על 86 נושאים שהועברו אלינו ממליאת

הכנסת. נכון שנשארו לנו עוד הרבה מאד נושאים שלא הספקנו לדון עליהם. היו

לנו גם שבע ועדות משנה. לא הרבינו בבחירת ועדות משנה. למדנו שהקמת ועדות

משנה אינה יעילה כל כך. השתתפנו בתשע ועדות משותפות. הם ענין הוועדות

המשותפות איננו יעיל, ועשינו הכל כדי להמעיט בכך. רק אחת מהן היתה בראשות

חבר של ועדת העבודה והרווחה. כוועדה ערכנו 15 סיורים במקומות שונים, אבל

אני יודעת שכל אחד מחברי הוועדה סייר הרבה מאד לבד, אם זה במקומות עבודה

או במקומות אחרים.

לפני שאומר כמה מלים לחברי הוועדה אני רוצה

להודות בשם חברי הוועדה לצוות המסור של הוועדה: קודם כל לאסתר אדלר,

מזכירת הוועדה, ולמשה בוטון, היועץ המשפטי שלנו. שניהם באמת עשו עבודה

בלתי רהילה, במסירות שלהם, בייעוץ שלהם, בעמידה שלהם על המשמר. אנחנו

עוסקים בוועדה הזאת הרבה מאד בחקיקה. משה בוטון היה יד ימיני בכל נושא, לא

זזתי בלי הייעוץ שלו. לא נמצאת כאן היום פרופ' רות בן-ישראל, אשר ליוותה

אותנו בהתנדבות כיועצת הוועדה לחקיקת עבודה, והתרומה שלה היתה עצומה. אני

רוצה להודות הם לאתי, עובדת נוספת שלנו בוועדה, לאתי השניה שעובדת אתי,

וליהודית שעוזרת לנו מאד בריכוז מידע ובכל נושא שאנחנו זקוקים בו לסיוע.

היא הם מחליפה את אסתר בשעת הצורך.

אני רוצה לומר עכשיו כמה מלים לחברי הוועדה. אני

נפרדת היום משני חברים שמאד יקרים לי, חייקר. גרוסמן ואליעזר שוסטק. חייקה

גרוסמן קיבלה אותי כשנבחרתי לכנסת השמינית- אני נרהשת מאד כשאני אומרת את

הדברים האלה, כי חייקה מסמלת בשבילי את התחלת העבודה שלי בכנסת. היא היונה

אז יושבת-ראש ועדת השירותים הציבוריים של הכנסת, שחלק הדול מהעבודה שלה

ממלאה היום ועדת העבודה והרווחה. מחייקה למדתי איך מנהלים ישיבות ועדה

ואיך מנהלים עבודת ועדה. אצלי יש רפיון, היום מותר לקרוא חייקה ומותר

לקרוא רן. אצל חייקה לא היה דבר כזה. אצל ח יקה אסור היה לקרוא לחבר כנסת

אלא חבר-הכנסת זה וזה. אצל חייקה אסור היה לדבר בוועדה זה עם זה בזמן

הישיבה. אצלה דיברנו בצורה מסודרת. אצל חייקה התחילו ישיבות בזמן וסייעו

בזמן . אצל חייקה למדתי הם איך מכבדים את חברי הכנסת ואת הכנסת. היום, כפי

שאתם יודעים, זה מעורר מעט מאד כבוד והערכה. על חייקה לא אמרו שהיא קשוחה.

עלי אומרים שאני נוקשה וקשוחה, אבל חלק מזה למדתי אצלה.



אני רוצה לומר עוד דבר. הזדמן לי לצאת פעמיים

בשליחות למדינה מאד פרובלימטית מבחינת הביקור בה, לברית-המועצות. ובשתי

הפעמים יצאנו יחד. אם הייתי צריכה לבחור לי שוב פעם שותפה לצאת אתה לכל

מקום, בשליחות, במשלחת, בנסיעה, אפילו בטיול, הייתי בוחרת בחייקה. אני ינוד

זוכרת את היום שלנו בוורשה, בדרך חזרה. "נתקענו" בוורשה, בדרך ממוסקבה,

היום נשתחרר מכולם. היא היתה המדריכה שלי ולקחה אותי לסיור

פרטי בגיטו ורשה.

חייקה החליטה לא "לרוץ" לכנסת הבאה, אבל אני

בטוחה שעוד ניפגש הרבה בעבודה הציבורית המשותפת שלנו.

אני לא פחות נרגשת כשאני רוצה להיפרד מאליעזר

שוסטק. לנמיר היו כל מיני חברים. פעם היו יחסים אחרים, היו נורמות אחרות

בהתנהגות, גם בפוליטיקה. אני זוכרת שני חברים מאד קרובים של נמיר, דווקא

מתנועת החרות, שמשון יוניצ'מן המנוח ואליעזר שוסטק. נמיר היה אז מזכיר

ההסתדרות, ושוסטק היה מזכיר הסתדרות העובדים הלאומיים. אני גם למדתי מנמיר

- אינני יודעת אם הצלחתי מאד - להפריד בין יריבות פוליטית לבין חברות עם

יריבים פוליטיים. הפרתי את שוסטק לראשונה הם מהימים שהייתי מזכירת סיעת

מפא"י בכנסת. הוא חבר הכנסת מהכנסת השניה, חבר ותיק ביותר. אני מוכרחה

לומר שהחברות של שוסטק, הדאגה שלו והיחס שלו - ואינני מדברת עכשיו על

המישור של עבודת הוועדה - אלה דברים שלא קיימים הרבה בפוליטיקה. אני חושבת

שהם לא קיימים הרבה בחיים בכלל. הם ממנו קשה לי להיפרד.

אלה שני חברים שאני מודה שיש לי יחס חם אליהם,

ואני מרהישה שהם יחסרו לי.

אני מאחלת לשוסטק, שהוא הבכיר בינינו בגיל, הרבה

בריאות וצלילות הדעת, שחלק גדול ממנה תרמת לנו בעבודת הוועדה. אני רוצה

לציין את הידע שלך בחקיקת עבודה, בנושאים של הביטוח הלאומי, ואת ההתמדה

שלך. בכל זאת היית שר וחזרת להיות חבר כנסת ומילאת י?ת תפקידך כחבר כנסת

למופת. אין זה סוד שאנחנו היינו בוועדה הזאת ה"רביליה הפותחת", אם אני

מצרפת הם את רן כהן, הרביעיה המקיימת את רוב ישיבות הוועדה. חלק מהחברים

נעדרו לעתים מן הישיבות בהלל עומס בוועדות אחרות. רן כהן הוא חבר חדש

בכנסת ובוועדה, אבל הוא נמנה עם החברים המסורים ביותר בוועדת העבודה

והרווחה.

אני רוצה לומר כמה מלים הם למרים הלזר-תעסה.

הכרנו כשהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות. מרים נבחרה אז לכנסת ונבחרה

מיד להיות סהנית שר החינוך והתרבות דאז, זבולון המר. בהתחלה היו בינינו

הרבה "ניצוצות", אבל אני יודעת שלאחר מכן היא אפילו קיבלה נזיפות במשרד

החינוך על כך שחלק מההישות והתפיסות שלי בנושאי חינוך היו מקובלות עליה

והיא תמכה בהן. זה היה דבר מאד לא מקובל במשרד החינוך והתרבות.

מרים הלזר-תעסה לא נבחרה לרשימת מפלהתה לכנסת

הבאה. קודם כל אני מברכת אותך על הרוח שבה קיבלת את זה. אבל מתוך היכרותי

אותך אני יודעת שאת לא תשבי בבית. אני מאחלת לך הרבה בריאות והרבה הצלחה

בדרכך בעתיד, ואני מקווה שעוד ניפגש הרבה.

וליצחק פרץ - התחלנו יחד את חברותנו בכנסת

השמינית, היינו יחד חברים בוועדת החינוך והתרבות. אני זוכרת את המשימה

הראשונה שהוטלה עלינו מטעם ועדת החינוך והתרבות, להיות צוות לבדיקת מערבת

החינוך באור-יהודה. הלכנו יחד כברת דרך ארוכה. אני רוצה להודות לו על כך

שמילא את מקומי בהעדרי מישיבות הוועדה.



והערר. אחרונה ליושב-ראש הכנסת עלי הוועדה הזאת.

לפני שנבחרתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה הייתי שש שנים יושבת-ראש ועדת

החינוך והתרבות. אינני מכירה בכנסת עוד ועדות שהיו בהן צוותים כאלה של

חברי כנסת. הצוות שלנו כאן עבד כאיש אחד. בוועדה שלנו כמעט אינני זוכרת

מקרה שהתפלגנו לפי דעות או מפלגות פוליטיות. תמיד ראינו את עצמנו כוועדה

הלוחמת למען האוכלוסיה שהיתה מגיעה לכאן . לא היו לנו הרבה יחים שמחים.

מטבע הדברים באה אלינו אוכלוסיה קשה. עברנו גם תקופה קשה מאד, שלדאבוננו

הרב כנראה אינה עומדת להסתיים, של פגיעה קשה מאד במפעלים. עסקנו הרבה מאד

בנושאים של סגירת מפעלים וצמצום מפעלים, כאשר הרבה מאד צעירים שנושלו או

פוטרו ממקום עבודתם היו באים אלינו. אנחנו ראינו את תפקידנו לא רק להקשיב

להם, אלא להיות לפה ולהיאבק למען אותן אוכלוסיות.

אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה על שיתוף

הפעולה. אני מודה שהמעבר מוועדת החינוך והתרבות לוועדת העבודה והרווחה היה

לי קשה מאד. עזבתי את ועדת החינוך והתרבות בכאב גדול. אולי אינכם יודעים

זאת, אבל אני מודה שבחצי הראשונה אני בקושי תפקדתי כאן. כעבור חצי שנה

למדתי לאהוב את ועדת העבודה והרווחה, ואהבתי כל רגע מהעבודה בה,

מהוויכוחים והדיונים בה. אני חושבת שהעבודה של כולנו כצוות הניבה פירות

רבים. אזכיר רק את חוק שכר מינימום ואת חוק ביטוח סיעוד. לולא הוועדה הזאת

והעבודה שהשקענו, חוק ביטוח סיעוד לא היה יוצא לאור העולם. ועכשיו אנחנו

מקיימים מעקב אחרי ביצוע החוק. אחרי תקופה של ארבע שנים אנחנו יוצאים עם

יבול לא מבוטל. בהזדמנות זו שנמצא כאן יושב-ראש הכנסת אני רוצה להודות לכל

חברי הוועדה. אני חושבת שצורת העבודה של חברי הוועדה היתה למופת ולדוגמה

בהשוואה לוועדות אחרות שאני מכירה.

אני רוצה להודות גם לכל עובדי המדינה שנמצאים

כאן. נוכחים אתנו היום שני מנכ"לים, מנכייל המוסד לביטוח לאומי ומנכייל משרד

העבודה והרווחה. נמצא אתנו גם היושב-ראש החדש של קופת-החולים הכללית,

פרופ' סרבדיו. אני רוצה להודות לעובדים הנאמנים של הביטוח הלאומי, משרד

העבודה והרווחה, משרד הבריאות ומשרד האוצר. נציג משרד האוצר הרגיש אצלנו

בהתחלה רע מאד, היום הוא כבר התרגל, ואפילו עוזר לנו. בחוק ביטוח סיעוד

הוא עזר לנו מאד. אני רוצה להודות לכולכם על המסירות ועל הסיוע.

יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, אורחים

מכובדים, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה

שהזמינה אותי לכאן היום. בחיים שלנו גם כמה דקות של קורת רוח אינן מזיקות.

אני נמצא כאן עכשיו לא כמי שצריך לפתור איזו בעיה, וזאת הנאה רבה לפגוש

את יושבת-ראש הוועדה, את חברי הוועדה ואת כל הציבור שליווה את עבודת

הוועדה במשך כל הזמן. אני באמת שמח להיות כאן היום.

שבועתי את הבעיות שיושבת-ראש הוועדה חזרה והעלתה.

אני עד לכך שבעבודת ועדת העבודה והרווחה אכן היתה יותר עבודה ופחות רווחה

מכפי שאולי צריך להיות, אבל אני חושב שגם את יודעת שבאמת היו לנו מגבלות,

והדבר לא נבע מחוסר הבנה או הערכה למאמץ שדיברת עליו. אני נוהג לומר

שהכנסת חייבת להקפיד עם עצמה לא פחות מאשר גורמים אחרים. וכאשר החליטו

לפני כשלוש שנים שצריך לצמצם, אינני יודע ע-ו כמה עשו זאת במשרדים אחרים,

לרבות במשרד האוצר, אבל בכנסת החלטנו לעשות זאת לא רק כדי להיות נאה דורש

אלא גם נאה מקיים. עם זאת אני יכול לומר שגם כשלא יכולתי להיענות לדרישות

הצודקות, תמיד הערכתי את העבודה ואת הקצב של ועדת העבודה והרווחה. ידעתי

שהיא עושה, גם בכמות וגם באיכות, מעל ומעבר למה שמצפים מכל ועדה, הייתי

אומר מעל ומעבר למה שעושות ועדות אחרות.



אינני רוצה 'להאריך בדברים. היום הכנסת הזאת

מסיימת את תפקידה, היא הולכת לעולמה ומחזירה לבוראה את המנדט שקיבלה. כאשר

אדם הולך לעולמו נוהגים להזכיר את הדברים הטובים שעשה בימי חייו. כשאני

חושב בלבי מה אוכל לומר על הכנסת הזאת בסיימה את חייה באופן פורמלי, אם כי

היא ממשיכה לכהן עד נובמבר, יש כמה תחומים שבהם היא לקתה, והיא גם זכתה

בביקורת עליהם. אבל אני חושב שאחד הדברים שהכנסת הזאת יכולה להתברך בהם

הוא נושא החקיקה, בעיקר החקיקה בנושאים חברתיים. כשאני מסכם לעצמי את הסך

הכל, היו לנו ויכוחים ודיונים רבים, היו לנו הרבה מאד הצלבות אי-אמון

וכדומה. אבל לזכותה של הכנסת הזאת ייאמר שעשתה הרבה בתחום החקיקה, בעיקר

בתחום החברתי.

בסיום דברי אני רוצה לומר שוועדת העבודה והרווחה

של הכנסת היתה בעיני "אניית הדגל" של הכנסת האחת-עשרה, בעבודתה ובחקיקה

החברתית החשובה מאד שהיא תרמה למדינת ישראל, לעם ישראל. בקדנציה הזאת

תיקנו לא מעט פגמים בחברה שלנו, ובמידה רבה מאד זה בזכותה של הוועדה,

בזכותה של יושבת-ראש הוועדה. באמת חשתי את קצב העבודה שלה גם לפי קצב

הדרישות והטענות.

שנים מהחברים שמסיימים את חברותם בכנסת הם גם

סגנים של יושב-ראש הכנסת, וכבר היתה לנו הזדמנות להחליף בינינו דברים.

אומר רק שאני שותף לדברי ההערכה של יושבת-ראש הוועדה על תרומתם של החברים

שלא יהיו בכנסת הבאה, ומברך מראש את החברים שיהיו בכנסת הבאה. אני מודה

לכם מאד.

תודה. חייקה גרוסמן , בבקשה.

ח. גרוסמן ; נזדמן לי לפעמים לשבת בוועדות אחרות, ונוכחתי

שלא תמיד מדברים לענין, צועקים, עושים פיליבסטר,

עם כשרון ובלי כשרון. גם אתמול הזדמנתי לוועדה סמוכה. הוועדה הזאת היא

במידה מסויימת נוה מדבר. אני יכולה רק להודות ליושבת-ראש הוועדה, לחברי

הוועדה ולכל אלה שליוו את עבודת הוועדה.

אני עוסקת בנושאים שהוועדה הזאת עוסקת בהם מאז

יומי הראשון בכנסת. יכול להיות שזה נפל בהורלי משום שמישהו לא רצה שאעסוק

יותר בבעיות פוליטיות. זה לא עזר. אבל אני לא מצטערת על כך.

הברתי היושבת-ראש, הם החודשים הראשונים שלי

בכנסת היו קשים מאד. התחלתי מיד כיושבת-ראש ועדה, והחודשים הראשונים היו

בשבילי סיוט, לא יכולתי לישון בלילות מעומס הבעיות שהוטל עלי פתאום, עם

שביתת רופאים ואחריות, עם שביתת עובדי הרנטגן, פה היה משבר, שם היו נכים,

ילדים עזובים וכוי. התחלתי לבקר במעונות לנוער פרובלימטי או נוער שפוט. אי

אפשר לחיות עם זה, אבל כנראה מתרגלים. ואני מבינה מאד את מה שקרה לך

בראשית הכהונה שלך כאן. אבל חייבים להיות אנשים שיעסקו הם בזה. אם לא יהיו

אנשים שיעסקו בזה, כל החברה שלנו תהיה להמרי אטומה, יותר משהיא עכשיו.

נהניתי מהעבודה פה, לא מהנושאים ומהבעיות, אלא

מהעבודה, מהאווירה. לא תמיד הסכמתי, אינני חושבת שהיה פה קונסנסוס, לא

יכול להיות קונסנסוס מפני שיש חילוקי דעות בתפיסה הבסיסית למשל להבי

שירותי בריאות או שירותי רווחה, מה המדינה צריכה לעשות, מה תפקידיה, ומה

התפקידים המוטלים על האיש עצמו הם כשהוא לא יכול להתמודד. יש חילוקי דעות

בסיסיים. זה ענין של השקפת עולם. ואוי לנו אם השקפת העולם של כולנו תהיה

זהה. זה יהיה דבר נורא לחיות בעולם כזה.



אני עובדת את הכנסת בלב כבד קיא מבחינה אישית.

מבחינה אישית יכול להיות שהייתי צריכה לעשות זאת לפני כן . עוד מעט אני

הולכת לאיזה טכס ב"יד ושם", שם כנראה המקום היותר טבעי שלי.

אני מודה לכולכם.

תודה רבה. אליעזר שוסטק, בבקשה.

אני מודה ליושבת-ראש הוועדה על דברי ההערכה.

ואני רוצה להגיד ליושב-ראש הכנסת שאם היינו תמיד

בפעילות מלאה, אם היתה לנו עבודה רבה, זה לא בגללנו, אלא בהלל היושבת-ראש,

ה"מנצלת" וה"משעבדת". לא היתה לנו ברירה, היינו מוכרחים לעבוד. אני בטוח

ש3ם אליך הגיעו ההדים על פעולות הוועדה הזאת. אם דיברת על חקיקה בנושאים

חברתיים, זו הוועדה שטיפלה בכל אותם חוקים.

גם אני נפרד מהכנסת לגמרי בלב קל. אין לי שום

טענות ואין בי שום מרירות. אני חושב שהייתי יותר מדי זמן בכנסת, מאז הכנסת

השניה, ברציפות. ובכל זאת, אומרים אצלנו שאין אדם מת וחצי תאוותו בידו. על

דבר אחד אני כואב, שלא זכיתי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יתקבל בכנסת, למרות

כל מאמצי, הם בהיותי שר והם בהיותי חבר הכנסת. אני מאחל לוועדת העבודה של

הכנסת השתים-עשרה שתמשיך בדיונים על החוק שהועבר אליה. ואם לא זכיתי שהחוק

יתקבל כשהייתי בכנסת, אולי אזכה שהוא יתקבל כשאהיה מחוץ לכנסת.

אני מודה הם ליושבת-ראש הוועדה והם לחברים. היו

לנו יחסים של חברי פרלמנט, כמו שצריכים להיות. כך צריכים להתנהה חברי

פרלמנט. מבחינה פוליטית היינו במפלהות שונות, אבל בעבודה הפרלמנטרית שלנו

בוועדה הזאת - ובמשך השנים הייתי חבר בוועדות רבות - אנחנו יכולים לשמש

דוגמה.

אני מאחל לך, אורה נמיר, הרבה בריאות ועצבים

חזקים בעבודה שלך בעתיד. אני חושב שבכנסת הבאה כבר לא תצטרכי לבקר אחרים,

אולי כבר יבקרו אותך.

תודה רבה. רן כהן, בבקשה.

אני רוצה לומר רק שלושה משפטים. קודם כל, נההנו

לומר- שוועדת העבודה והרווחה היא כולה

באופוזיציה. האמת היא שזאת לא אופוזיציה לממשלה אלא אופוזיציה למצב. כלומר

לעניות דעתי ועדת העבודה והרווחה תפסה שמישהו צריך לייצג את אותם הגורמים

בחברה שהם כל הזמן במגזר הסובל. נדמה לי שזה הם מה שהפך אותנו בעלי עור

פוליטי שונה לחלוטין, בעלי סהולות להתלכד הרבה פעמים מעל ומעבר לכל מחיצה.

ועל כך מהיעים השבחים ההדולים לחברת-הכנסת אורה נמיר, יושבת-ראש הוועדה.

היא שניווטה את הוועדה בין קואליציה ואופוזיציה, בין הצעות חוק של הממשלה

והצעות חוק פרטיות. העמידה המתמדת לצדו של הסובל היתה לדעתי ההורם המלכד

והמאחד. וביום שוועדת העבודה והרווחה לא תהיה כזאת, לפי דעתי היא תמעל

בתפקידה.

מלים אחדות לחברי-הכנסת אליעזר שוסטק וחייקה

הרוסמן . את חייקה אני מכיר קצת מתחומים אחרים. אבל אני מוכרח לומר ששניכם

הייתם בשבילי הפתעה עצומה, מבחינת השכל, הנסיון, הידע, ומבחינת הנאמנות

הבלתי רגילה לדברים. אני מלא הערכה לדברים האלה. למדתי מכם הרבה מאד.

לעניות דעתי הנסיון שלכם הוא כזה שמכאן והלאה אתם צריכים ללכת לדברים

אחרים. זה אוצר בלום שאסור שילך לאיבוד. לדעתי אתם לא בסוף הדרך, ואתם עוד

צריכים לתרום מנסיונכם ומן הידע הרב שלכם בנושאים האלה.



ודבר אחרון ליושב-ראש הכנסת. אני חושב שהדברים

הנאמרים כאן מגיעים הם לין- באופן מאד מיוחד. לאחר מה, שהיה אתמול בכנסת,

שלעניות דעתי לא הגיע לך מבחינת האופן הממלכתי שבו הנהגת את הכנסת בארבע

השנים האחרונות, אני רוצה לומר שיש בוועדה הזאת ובתחומים שהיא עוסקת בהם

דווקא משום ניגוד לאקורדים הצורחים מאד שלא שבעת מהם נחת אתמול ושלשום. דע

לו שיש בכנסת הזאת הם עבודה פרלמנטרית מסוג לגמרי אחר.

תודה. גורים גלזר-תעסה, בבקשה.

אתחיל בהערה ליושב-ראש הכנסת. בכנסת הזאת אני

הייתי גם יושבת-ראש של ועדת העליה והקליטה. אני

מציעה שבכנסות הבאות תתכננו את הדברים כך שאדם אחד לא יהיה חבר בשתים או

בשלוש ועדות, ובפרט לא יושב-ראש ועדה, שכן אז הוא איננו יכול להיות שותף

בדיונים בוועדה אחרת. אני לא השתתפתי במרבית הדיונים בוועדה זו מפני

שבאותן שעות התקיימו הישיבות של ועדת העליה והקליטה. אבל אני רוצה לומר את

דעתי על סחו מעט הישיבות שהשתתפתי בהן .

ועדת העבודה והרווחה באחת טיפלה בדברים קשים

מאד. אחר חי שאחר שחברה נחדדת ביחסה לאלה שהם בשולי החברה. הוועדה הזאת

הקדישה את זמנה, חחשבתה ורגשותיה לאנשים שלא שפר גורלם או שבזמן מסויים לא

שפר גורלם. בזה נחדדת איכותה של חברה, לאו דווקא בהישגים הטכנולוגיים.

חברת-הכנסת אורה נחיר הצליחה להקנות שיניים לוועדה הזאת. לוועדות אחרות,

חוץ חאשר לוועדת הכספים, אין שיניים כחו לוועדה הזאת. אני חושבת שזה לא רק

בגלל הנושאים שנדונו בה, אלא בגלל אופן הבאתם, רצף הבאתם, העקשנות

והרצינות שבהן דנו בהם. הוזכרו כאן שני חוקים. באחת הושקעה בהם עבודת

נחלים. זה כבר חעבר לזחן וחחשבה, זו באחת איכפתיות לנושא עצמו.

כולנו יודעים שאורה נחיר ואני נמצאות בשני קצות

הקשת הפוליטית מבחינת השקפותינו הפוליטיות. אבל בנושאים שעלו בוועדת

העבודה והרווחה הדיון היה הגון, קורקטי, עניני ואנושי. ובתחום האנושי, בלי

השקפות פוליטיות, היתה פה הסכחה לעצם הענין . וחה שהיה רק אתחול או שלשום

חוכיח זאת. אני מתכוונת לחוק לגבי אזרחים ותיקים. לא היתה פה "חטיפה" של

חוקים והצבעות. היתה כאן התייחסות לעצם הענין, בצורה מבוגרת, חבוקרת

ואחראית חאד.

אני חושבת שאם פעם ירצו לערוך קורסים או

סימפוזיונים איו לנהל ועדה, הוועדה הזאת יכולה לשמש דוגמה. לדעתי צריו

לחשוב על זה, כי לא כל חי שעוסק בעבודה ציבורית יודע לעשות את החלאכה.

לא אדבר על שיתוף הפעולה בין המשרדים. אני רק

יכולה לוחר שהוועדה הזאת התברכה ביושבת-ראש שבאחת הניעה את הדברים. אני

זוקפת זאת גם לזכות זה שאורה נחיר קיבלה תחיבה ציבורית גדולה מאד במפלגה

שלה על עבודתה המסורה בכנסת.

אני חביעה את הערכתי על עבודת הוועדה. אני

חצטערת שלא היתה לי אפשרות לבוא לכל הישיבות ולהשתתף בבל דיוניה.

תודה רבה. יצחק פרץ, בבקשה.

אי אפשר לזלזל בביקורת הציבורית על עבודת הכנסת,

על- התפקוד שלנו כחברי כנסת. אבל כשלעצמי,

כשהופעתי במקומות שונים ושוחחתי עם אנשים, מצאתי נהגות בעבודתה של- הוועדה

הזאת, ויכולתי להציג בכבוד בפני כלי אחד איך הוועדה מתפקדת, מה היא עושה,

ואיזו הרמוניה שוררת בה בין חברים כ/כל חלקי הבית, למרות הדעות וההשקפות

השונות שלהם. ולפעמים אני שואל את עצמי האם אי אפשר היה מדי פעם לתת

לציבור להיות נוכח בישיבות הוועדה. כי מי שבא לוועדה אלה בדרך כלל אנשים

שזקוקים לשירותיה, משרדי ממשלה או גופים ציבורי ים אחרים. אילו הציבור יכול

היה להיכנס לישיבות ועדות, ייתכן שהיה מקהה קצת את הביקורת, שלא תמיד היא

צודקת.

אני חושב שוועדת העבודה והרווחה בראשותה של אורה

נמיר עשתה עבודה יפה מאד, למרות כל הקשיים, ויש קשיים רבים. אנחנו לא

עסקנו בתחומים שעוסקות בהם ועדות אחרות, אם כי לפעמים נאלצנו לוותר, בהלל

שיקולים זרים, גם של הממשלה, כשהחליטה להעביר הצעות מסויימות לוועדות

אחרות. לעתים היה לממשלה חשש שבוועדת העבודה היא יכולה להיתקל בהתנגדות

מצד החברים, ואז היא העבירה ליא מעט חוקים לוועדת הכספים. לפעמים הממשלה

חיפשה נוחיות, חיפשה דרך לפרק מוקשים כדי לקבל התלטה ?rאו אחרת, שבעצם

פגעה באותו ציבור שאנחנו טיפלנו בו.

כמו חברת-הכנסת גרוסמן , גם אני נהניתי מהעבודה

בוועדה הזאת, משיתוף הפעולה בין החברים, בוודאי משיתוף הפעולה עם היושבת

ראש. אנחנו עובדים יחד הרבה שנים. לא תמיד נהניתי מהנושאים שעלו כאן

לדיון, מהבעיות ומהמצוקה ההולכת ומחריפה כמעט בכל- המגזרים. לצערי לא היה

לנו מענה לכל הבעיות, למרות השיניים שיושבת-ראש הוועדה ניסתה לתת לוועדה

הזאת. אזכיר רק את חברת "כלל" שהיא הברה ציבורית. חברת "כלל" על הנהלתה

ומרכיביה השונים זלזלה ומזלזלת בכנסת ובוועדותיה, פרט לוועדה אחת, ועדת

הכספים, כי שם הם מקבלים. אבל כשצריכים לתת - התוצאות בשטח שונות. צר לי

לדבר על זה, אבל אני רוצה לומר ליושב-ראש הכנסת שחייבים לחפש דרך לחייב

גופים ציבוריים ופרטיים, שלציבור יש ענין בהם, להופיע בפני הוועדה, כדי

לשמוע אותם וכדי שהם יוכלו להשמיע את דברם, ואז נוכל לטפל בנושאים השונים

הקשורים בהם.

הנושאים של אזורי הפיתוח על בעיותיהם הרבות

נדונו כאן כמגנט מדי שבוע. לפעמים עמדו פה בתור ראשי ערי הפיתוח ומזכירי

מועצות הפועלים כדי לשטח את בעיותיהם. לא כל הבעיות נפתרו, למרות המאבקים

הקשים. נכון שהצלחתי להעביר את חוק אזורי הפיתוח. זו פעם ראשונה שיש חוק

כזה. אולי לפחות בתחום אחד הוא יביא לרגיעה ולפתרון, זה תחום החינוך.

בתחום זה האוצר הלך לקראתנו. יש הסכמה שמשנת הלימודים הבאה החינוך לתושבי

ערי הפיתוח יהיה חינם, מהמעון עד האוניברסיטה, כולל האוניברסיטה. זה צעד

קדימה. אבל אם אין קמח אין תורה, ואם לא ניתן דחיפות לנושא התיעוש בערי

הפיתוח, שוב נעמוד בפני שוקת שבורה, ואותם אנשים שילמדו, ירכשו מקצוע,

יסיימו את האוניברסיטאות, שוב יהיו או במרכז הארץ או בנכר. ואת זה אנחנו

צריכים למנוע.

אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה אורה נמיר על

שיתוף הפעולה ולחברים שעבדתי אתם. אני מבטיח שאבוא לבקר. אם אתגעגע לכנסת,

אתגעגע בעיקר לוועדה הזאת. אמשיך לעסוק בתחומים שעסקתי בהם פה, גם כאיש

פרטי וגם בתפקידים אחרים שאעסוק בהם. צריך לפעול בנושא החברתי וללוות את

התחום הזה, עד שאולי נגיע אל הנחלה. עודה רבה לכם.

תודה. חבר-הכנסת בן-שלמה, בבקשה.

כבוד י ושב-ראש הכנסת, כבוד היושבת-ראש, חברים

נכבדים, אני אמנם לא הייתי בין המשתתפים הקבועים

בוועדה הזאת, מפני שאני חבר בשלוש ועדות, אבל- באתי היום להביע את הערכתי

על עבודת הוועדה. ליפי הישיבות של הוועדותת האחרות שהשתתפתי בהן, נוכחתי

לדעת שפה באמת נעשית עבודה גדולה. וכפי שכבר נאמר כאן, זה כמובן הודות

ליושבת-ראש הוועדה שתפקדה במסירות ונאמנות ועשתה כמיטב יכולתה.

ובכן היתה פה הרבה עבודה, אבל כפי שידוע לכולנו

הרבה רווחה לא היתה. הרבה חוקים לא הצלחנו לחוקק. גם המסקנות שהוועדה

הוציאה בנושאים שונים, לא כולן יושמו. מובן שזה כבר לא שייך לתחום עבודתה

של הוועדה. את המסקנות צריכים ליישם גופים אחרים. אבל צריך לעמיד על

המשמר. ויצאו מפה הרבה מסקנות. הוועדה תרמה הרבה מאד בשמירה על הקיים,

ונלחמה שלפחות לא יהיו יותר ויותר פרצות.

אני מודה לכל החברים עלי שיתוף הפעולה, על כך

שבנושאים רבים היתה הסכמה מלאה. זה כמובן הודות ליושבת-ראש ולכלי החברים.

ולבסוף, אני מברך את היוצאים ואת הנכנסים.

בהצלחה.

היו"ר א. נמיר; תודה רבה. ותודה רבה ליושב-ראש הכנסת.

אני מודה לכם.

דיווח על הפעלת חוק ביטוח סיעוד

היו"ר א. נמיר; אנחנו ממשיכים היום בדיון על הפעלת חוק ביטוח

סיעוד. ביקשנו לשמוע על שני נושאים: א. רצינו

לשמוע את נציגי קופות החולים השונות על הפעלת חוק ביטוח סיעוד, איך הנושא

הזה עובד; ב. על הנושא של המטפלות, ביחוד על השירותים הפרטיים שנשכרים

לעניו זה או שעושים אתם חוזים מחוזים שונים כדי לקיים את השירות הזה.

מ. צפורי; ברשותך אני רוצה למסור דיווח מעודכן לשבוע

האחרון. ובכן מספר התביעות שהוגשו עד היום הוא

17,847 . מספר ההחלטות על זכאות, כלומר שעברו את ההליכים, הוא 13,119;

מספר הזכאים מכליל מגישי התביעות הוא 7,995; נדחו 5,121 תביעות. אחוז

הזכאים מכליל- ההחלטות היא 60.9%. מספר ההחלטות של- ועדה מקומית היא 4,856;

4,672 מהם כבר מקבלים את השירות. 49 אנשים מקבלים גימלה כספית. 132 מתוך

995 ,7 הזכאים סירבו לקבל את השירות המוצע, מרביתם אנשים שיש בשבילם שירות

זמין , אבל הם אינם רוצים את השירות, הם רוצים את הכסף. 3,081 ממתינים

להחלטת הוועדה.

בסך הכל זו תמונה חיובית ומרשימה הם בהיקפה וגם

מבחינת הביצוע של כל השותפים לנושא, ללא יוצא מן הכלל-.

תודה רבה. אני מציעה שנשמע עכשיו את נציגי

קופות החולים. בישיבה הקודמת שמענו את מר ברוך

עובדיה מקופת חולים כללית, וביקשנו אינפורמציה נוספת. אני מציעה שנשמע

עכשיו את פרופ' סרבדיו. אני רוצה להקדים ולומר שבישיבה הקודמת היתה לנו

תחושה שיש חפיפה במספרים, כלומר אלה שטופלו בקופות החולים עד לכניסת החוק



לתוקף, וההוד, נועד לתוספת, הועברו בחלקם מהטיפול השוטף של קופות החולים

למסגרת הטיפול של חוק ביטוח סיעוד. היתה גם הרגשה שבמעבר למסגרת הטיפול של

חוק ביטוח סיעוד, הופסק הטיפולי חלק מהקשישים שהיו בטיפול, בשל המצוקות

התקציביות של קופות החולים.

היתר. גם קטיגוריה שלישית, של אנשים שנפלו בין

הכסאות, אנשים לא קשישים, שקיבלו טיפול סיעודי

במסגרת קופת חולים לפי הסדר עם משרד הבריאות, ושעל פי החוק אינם זכאים.

בשנה וחצי האחרונות, לפני כניסת החוק לתוקף,

קופת חולים מצאה את עצמה מרחיבה מאד את היקף

הפעילות שלה בתחום הזה , הודות לתקציבים שהועמדו לרשותה. מתוך תקציב קופת

חולים יש מדי שנה סבום של 2.5 מיליון שקלים, נכון לעכשיו, לנושא הזה, שהוא

לפנים משורת הדין בקופת חולינו. עם התקציבים שהעמידו לרשות הנושא המוסד

לביטוח לאומי ומשרד הבריאות, היקף הפעילות היה גדול מאד. אבל מה-1 באפריל

המצב הוא שחלק מהמטופלים, מהזכאים, נכנסו למסגרת של החוק וקיבלו טיפול,

אבל חולים רבים מאד, הרבה יותר מאשר בהתחלה, נשארו על כתפיה של קופת

חולים. והפער בין מספר האנשים שזקוקים לעזרה לבין התקציבים שעומדים לרשות

המערכת הוא גדול מאד. זה שינוי שחל בשנה שקדמה להפעלת החוק. כי הפער בין

מספר האנשים שהתחילו לקבל טיפול לבין מספר האנשים שזקוקים לעזרה מתקציבי

קופת חולים גדל ביותר. נוצרו כמה בעיות, שמספר אנשים חדלו לקבל את העזרה

שהם זכאים לה. אבל קופת חולים אינה מסוגלת לתת עזרה מתקציביה למספר כה

גדול של אנשים שלפי מצבם אולי היו זקוקים לכך.

על איזה מספר מדובר?

אני מציע שהגב' ניצה באומן תמסור את המספרים

המדוייקים. על כל פנים אין ספק שנוצרה בעיה

חמורה מאד. ואם אתם שואלים אם אנשים עלולים ליפול בין הכסאות, בהחלט כן.

בהיערכות של קופת חולים לקראת החלת החוק נעשתה

פעילה מענינת מאד של העברת הטיפול בנושא

מהיחידות להמשך טיפול ומעקב למרפאות הראשוניות. כך שלמעשה התאפשר למטופלים

שירות הרבה יותר זמין ויותר בגיש. זה גם איפשר לאחיות ולסגל אחר לאתר

קבוצות גדולות מאד של נזקקים ושל אנשים שבאמת ניתן היה לקבל עבורם את

הטיפול. והיתה פעולה ענקית.

אפשר לומר דבר והיפוכו. אילו הפעולה הזאת לא

היתה נעשית, יכול להיות שהזעקה לא היתה קמה ברגע זה, אבל היא היתה באה

מאוחר יותר. כי במסגרת החוק וקבלת התקציבים פעלנו לאיתור הנזקקים ולמתן

השירות. אבל הכסף שעומד לרשותנו איננו בלתי מוגבל, ובשנה של החלת החוק הוא

נוצל כמעט עד תומו בצורה מרבית. והיום אנחנו עומדים במצב שחלק מהאנשים

שקיבלו שירות, שמבחינת החוק היבש לא היו זכאים לו, זקוקים לנושא הזה, והם

באים בטענות, בצדק או שלא בצדק.

מה פירוש לנושא הזה?

קופת חולים עשתה תכניות לטיפול ועזרה לנזקקים

בהיקף של כ-47 שעות טיפול בממוצע לחודש לאיש.

הסך הכל של מספר שעות הטיפול הוא רב ביותר, מעל לממוצע הקיים.

מבין הזכאים, עד היום יש לנו כ-2,500 מועמדים;

2,130 מהם כבר קיבלו גימלה. ההערכה שלנו היא שעד סוף ספטמבר אנחנו נמצה את

התהליך. מדובר על כ-300-200 אנשים שנסיים את הטיפול בהם.



היו"ר א. נמיר; האם זה במסגרת החוק או לא?

בן. אליה האנשים הזכאים. יש לנו קבוצה גדולה מואד

של- אנשים שאינם זכאים, ולנושא הזה אנחנו צריכים

להתייחס. להבי הבלתי זכאים, מדובר על קבוצה של בין 2,100 ל-2,500 אנשים

שהם חברי קופת חולים ומקבלי הבטחת הכנסה על-ידי משרד הבריאות.

מאיזו בחינה הם לא זכאים?

הם לא נמצאו זכאים גבל פי הקריטריונים של החוק.

הגיל הוא קטיגוריה אחרת. אנתנו מחלקים את הלא

זכאים לכמה קטיגוריות. יש אוכלוסיה של 2,100 עד 2,500 שעל פי הקריטריונים

של החוק אינם זכאים.

קודם הם קיבלו טיפול של קופת חולים. מה החוק

משנה לגביהם?

על פי החוק צריך לתת טיפול לאנשים שנמצאו

מתאימים. האנשים הללו, שמבחינת החוק אינם זכאים,

עדיין מקבלים את הטיפול של קופת וזולים.

אני רוצה להזכיר שההערכה היתה שאוכלוסיית היעד

מונה כ-30 אלף אנשים. במסגרת המגבלות התקציביות

החוק נותן שירות רק ל-10,000 אנשים, כלומר לשליש מאוכלוסיית היעד. המצב

בהתחלה היה שקופת החולים הכללית טיפלה בהרבה מאד אנשים. רק חלק מהאוכלוסיה

הזאת הוא במסגרת הקריטריונים שהחוק קבע. על פי הקריטריונים של החוק, מתוך

האוכלוסיה שטופלה עד היום על-ידי קופת חולים הכללית, 2,500 עומדים

בקריטריונים של החוק. יש קבוצות שמטופלו ת על-ידי קופת חולים שאינן נכללות

במסגרת החוק. הקבוצה הראשונה מונה בין 2,100 ל-2,500 אנשים שאינם עונים על

הקריטריונים של החוק. נשמע מה קורה לגביהם.

לגביהם יש לנו כמה הצעות לטיפול. אפרט אותן

בהמשך דברי.

אבל אלה קיבלו גם קודם טיפול של קופת חולים.

הם קיבלו ומקבלים. מדובר על אנשים שאינם עונים

על הקריטריונים שהחוק קבע.

יש דבר אחד שמדאיג אותי בדבריה של הגב' באומן.

שלמרות שהאנשים הללו קיבלו עד היום טיפול מקופת

חולים, אתם שוקלים באיזה דרכים הם ימשיכו לקבל את הטיפול. מאוזר שהתקציבים

של קופת חולים לא קטנים ונשארים בעינם, בעצם היית צריכה לומר שהאנשים הללו

ימשיכו לקבל את הטיפול. כלומר, מאחר שהאנשים האלה קיבלו טיפול עד היום, על

פי קריטריוני הזכאות של קופת חולים, לא של חוק הסיעוד, ומאחר שהתקציבים של

קופת חולים נמשכים, היית צריכה לומר שהם זכאים להמשך הטיפול בדיוק כמו עד

היום. ואילו את אמרת שיש כל מיני הצעות איך להמשיך לתת להם את הטיפול.

כדי שכולנו נבין את הענין, אני מבקשת שתתני לנו

קודם את המספרים של הקבוצות השונות, ואחר כך

תאמרי לנו מה קורה עם כל קבוצה וקבוצה, אם הם כן מטופלים או לא מטופלים,

ואם יש חלוקה - כמה מהם מטופלים וכמה מהם לא מטופלים. אני גם רוצה לדעת אם

כולם עברו למסגרת החוק.

יש לנו קבוצה של מה שאנחנו קוראים "צעירים",

אלה גברים מגיל 65 ומטה ונשים מגיל 60 ומטה. זו

קבוצה של כ-600 אנשים, בהם 560 חברי קופת חולים ו-70 מקבלי הבטחת הכנסה

שמשרד הבריאות חייב לסייע בביטוח שלהם.

יש עוד קבוצה, של אנשים חדשים. אנחנו צופים

הצטרפות של כ-520 אנשים חדשים בכל שנה. זה מספר גדול. לצערנו חלק נפטר עד

שהוא מגיע לזה, ואז מדובר על כ-320 אנשים נטו.

להבי הקבוצה של הזכאים, זו קבוצה קטנה יחסית

שהטיפול בה על-יד י קופת חולים יימשך עד סוף ספטמבר. אני רוצה לציין פה כמה

בעיות שנהיה חייבים לטפל בהן ולהתייחס אליהן . א. יש קשישים שהגימלה אינה

קנונה על הצרכים שלהם, ואלה באים בטענות ובתלונות שצריך למצוא להן פתרון.

ב. יש בעיה של החודש הראשון. כידוע הגימלה מתקבלת ב-1 לחודש לאחר הגשת

התביעה, ויש לנו פה תקופה שהמטופל זקוק לקבלת הטיפול ולכיסוי הצרכים שלו.

עד היום עמדנו בזה.

מה הפער, בכסף ובשעות, בין הגימלה שלכם לבין

הגימלה על פי החוק?

אנחנו נתנו בממוצע 47 שעות בחודש, כשהממוצע היה

כ-30 שעות.

כמה נותנים לפי החוק?

ברמה הגבוהה ביותר של הזכאות, שהיא .1507 - זה

72 שעות; ברמה השניה, שמחייבת .1007 - 48 שעות;

והרמה הנמוכה ביותר היא 24 שעות. זה מבחינת קופת חולים. ייתכן שבקופות

חולים אחרות יש קריטריונים אחרים.

וכמה הם מקבלים כשהם עוברים לחוק? להבי אלה

שאת מדברת עליהם, שקיבלו את מה שקופת-חולים נתנה

ברמות השונות, ברגע שהם עברו לחוק הסיעוד חלה נפילה ברמת הטיפול שהם

מקבלים מבחינת כמות השעות. זה נכון לפחות לגבי חלק מהם. מה קרה כאן? מדוע

היתה הנפילה הזאת? הרי קודם קופת-חולים לא נתנה יותר כסף ממה שנותן חוק

הסיעוד היום.

אתה קורא לזה נפילה. אנחנו יודעים שחלק מהאנשים

שמתלוננים או שנמצא שלא קיבלו טיפול הם או

חריגים או אנשים שלא הצלחנו להגיע אליהם. אדרבה, אנחנו טוענים שהצלחנו

להרחיב ולהעמיק את הטיפול, ואפשר להוכיח זאת במספרים.

דוב הטענות שאנחנו מקבלים הן מאנשים שבעבר קיבלו

טיפול במספר שעות רב יותר מכפי שהם מקבלים היום.

שמענו על כך ממצאים גם בדיווח שקיבלנו לפני שבוע. אנחנו מוכרחים לאתר את

הקבוצה הזאת. כי אגב הרחבה ואגב הענקת טיפול הרבה יותר רב, נוצר מצב

שקבוצה מסויימת דווקא נפגעה, דבר שהחוק לא התכוון אליו. אם לא נאתר את זה

לא נוכל להתמודד עם הבעיה הזאת.

יש עוד שני דברים לא ברורים. איך זה נעשה,

מבחינת המוסד לביטוח לאומי, לגבי האוכלוסיה

שזכאית? האם אתם מקבלים בשבילם כסף, או שהם מקבלים ישירות את הטיפול? זו

שאלת המפתח, האם אתם מקבלים כסף. לא במקרה הזמנו לכאן את נציגי קופות

החולים, כי יש לנו תחושה שבדרך קורה משהו. אם אתם מקבלים תקציב, אז יכול



להיות, מאחר שקופת חוקיים נותנת בדרך כלל שירות ברמה יותר גבוהה, שלכם זה

עולה יותר מאשר בדרכים שעושה זאת הביטוח הלאומי. ואז בסך הכל הטיפול ניתן

לפחות אנשים.

יש לי שאלה שניה לביטוח הלאומי! החוק בא להוסיף,

הוא לא בא לתת שירותים במקום אלה שניתנים. ניקח לדוגמה את קופת החולים

הכללית. אם לוקחים את אלה שהיו זכאים לנל פי הקריטריונים של החוק, והם

עוברים אוטומטית לטיפול לפי החוק, פירוש הדבר ש-2,100 , נכון לעכשיו,

מהאנשים שהחוק יכול להעניק להם שירות, קיבלו את השירות על חשבון אחרים.

אני רוצה לדגנת אם זה כך. אנחנו חוקקנו חוק לתוספת, לא חוק שיבוא במקום

מה שקיים. הבעיה היא אלה שהלכו לאיבוד.

חבר-הכנסת רן כהן אומר שמקבלים פחות ממה שקיבלו

קודם.

יש כאן שתני שאלות. ענין התקציב, איך הוא מועבר,

אם מקבלים את זה באופן גלובלי לקופת החולים או

שהאדם מקבל את השירות. זה משמעותי מאד מבחינת הרמה. כי כשהשירות ניתן לאיש

באופן ישיר, הוא מקבל את הכל נטו. ואילו להבי קופות החולים יש ענין של

ברוטו ונטו. אני אומרת ש-2,100 האנשים האלה אינם צריכים להיות לקוחות של

חוק ביטוח סיעוד.

מ. צפורי; כאשר חוקק חוק ביטוח סיעוד נקבגנ בו הם שהחל

מתאריך מסויים אנחנו נתחיל לסייע למשרד הבריאות

ולמשרד העבודה והרווחה בסכומים של נ:-15 מיליון שקלים לשנה. ביקשנו אז

ממשרד העבודה והרווחה וממשרד הבריאות דו"ח מצב. ביקשנו שיתנו לנו רשימה

בכמה אנשים הם מטפלים, שמקבלים את הסיוע הסיעודי מהתקציבים שלהם, לפי

התקנות שלהם. דרשנו אז ד ו "ח על תוספת האנשים שמתחיליים לקבל' שירות על פי

החוק הזה. ואז העברנו סכום ראשון של- כסף, של כ-2.5 גיליון שקלים, לכל אחד

מהגופים האלה. בדרך זו, על פי הדו"חות על מקבלי השירות, הזרמנו לכל אחד

מהגופים האלה במשך השנתיים החולפות 15 מיליון שקלים, שהלכו לקופות החולים

או למוסדות אחרים, כמובן תוך בקרה שלנו שזה לא מנוצל להחלפת תקציבים אלא

לתוספת שירותים.

האנשים שנתוספו מאז שהתקבל החוק יעברו אצלנו

מיון, אם כי מליכתחילה האנשים הנוספים שנקלטו על-ידי המוסדות האלה היו

צריכים להיקלט לפי הקריטריונים שסוכמו בכנסת.. ולא במקרה בדיווח של ההב'-

באומן, מתוך 2,500 האנשים שנוספו לקופת-החולים, 2,100 קיבלו אצלנו זכאות,

היות שהם פעליו כנראה לפי הקריטריונים. כדי שהאזרחים האלה לא יהיו מופקרים

בשלב הביניים, ההענו להסכם שכל תוספת אנשים שנוספה לימוסדות האלה בשנתיים

האחרונות - אנוזנו נממן אותם עד שייגמר המימון. יש על כך הסדר והסכמה

בינינו לבין קופת-החולים. מבחינה זו אין ספק שמטפלים בזה בהתאם לחוק כפי

שחוקק.

לנו במוסד לביטוח לאומי אין ספק שלמוסדות שונים

במדינה יש אחריות לתת שירותים לקהל, אם זה באמצעות הופים ציבוריים או

ממלכתיים, מפני שהאנשים האלה משלמים דמי ביטוח, והם יצטרכו להוסיף ולקבל

את השירותים. הכנסת קבעה שיש עוד קבוצה נוספת של אנשים שבהם אנחנו מטפלים,

וכפי שאמרתי - מטפלים בהם בצורה הוגנת, בהתאם לחוקים ולתקנות.

אני מוצא לנחוץ לומר שאין ספק שהם המוסדות

הממלכתיים והם המוסדות הציבוריים זוכים לסיוע די מסיבי להרחבת השירותים,

שירותי הסיעוד שלהם במוסדות הקבועים, ביחוד לקשישים סיעודיים הזקוקים



לאשפוז. יש הרחבה ניכרת למדי של- מספר המיטות במוסדות האליה וכך הראה.

יכולנו להביא דו"ח בענין זה, לא פחות מרשים מאשר בנושא ההימליה האישית

שאנשים מקבלים.

כל זה אמור עד ה-1 באפריל- השנה. מה קרה ב-1

באפר י לי?

מה קרה ב" תפר" שאנשים נפלו בו?

מ. צפ ו ר י : מבחינתנו לא נפל ב" תפר" הזה שום אדם. אנחנו

מממנים לגופים האלה את כל הכסף. יש ויכוח על

חודש, אנחנו נסגור את זה. כלומר יהיה כיסוי כספי מלא לבל הציבור שנקלט החל

קב תוספת התקציב, עד אשר לא ייגמר מיונם -

אנחנו ממשיכים לשלם עבורם. זה סוכם בינינו ובין קופת-חולים.

ובכן לגבי ה-2,100 - זה בסדר. לגבי היתר -

עדיין מבררים.

כן . לגבי החודש השנוי במחלוקת, חודש אפריל,

אנחנו דנים על כך. והודעתי פורמלית בישיבה אצלנו

שנמצא לזה פתרון חוקי. היות שזה לא תלוי בהחלטה מינהלית שלנו, שאנחנו

רשאים לקבל, אמרנו שנמצא לזה פתרון חוקי,

איך תעשו זאת? הרי הכנסת יוצאת היום לפגרה.

כדאי להזדרז.

אנחנו מזדרזים. במה שקשור לביטוח הלאומי, אנחנו

עושים את הדברים מהר. אבל יש הופים אחרים שצריך

לדון אתם, ובזה יש מפעם לפעם תקלות.

להבי כל נושא התקציבים בהמשך לאלה שרשאים לעסוק

בנושא לפי חוק הסיעוד, הכל ייעשה לפי מה שקבע החוק: ההופים שנותנים

שירותים יגישו דו"חות ויקבלו מאתנו את התשלומים. אלה הנהלים כפי שהם

קבועים היום. נכון שיש בעיה להבי חודש אפריל. אנחנו מטפלים בנושא הזה, ואם

יהיה צורך - אפשר יהיה לכנס את הגורמים המתאימים כדי לקבל החלטות. יכול

להיות שנוכל לסכם את זה הם בתקנות. בודקים את זה. אבל בזמנו קיבלתי החלטה

והודעתי לכולם שאנחנו נכסה את הנושא הזה. אם איזה הוף בארץ רצה לנצל את

המצב החדש ובהזדמנות זו להיפטר מחלק מהלקוחות שלו, זה נושא שאנחנו כשותפים

לענין נהיד את דעתנו, ואנחנו אומרים את דעתנו. אמרנו שהם חייבים להמשיך

לתת את השירותים. אבל זה נושא שאנחנו יכולים רק להביע את דעתנו עליו, אין

לנו סמכות בענין הזה.

כמי שלקה חלק אינטנסיבי מאד בהכנת החוק בוועדה

אני רוצה לומר שלגבי החודש הראשון הכוונה לא

היתה בשום פנים ואופן להתחיל לשלם חודש לאחר מכן. כלומר לא היתה כוונה

שחוק הסיעוד לא יופעל הלכה למעשה מה-1 באפריל, אלא היה ענין פרוצדורלי,

ובאמת כדאי שתתחשבו בזה.

מר- צפורי, אמרת לנו שהעברתם לקופות החולים 15

מיליון שקלים. עם זה אמרת שהן קיבלו לטיפולן רק אנשים על פי קריטריונים

שקבועים בחוק. אבל מאחר שבאוכלוסיה הקודמת שהקופות טיפלו בהן , למשל קופת

החולים הכללית, ממילא כבר היו חלק מהאנשים זכאים על פי החוק, ומאחר שתקציב

קופת-חולים לא היה צריך לקטון, וכנראה לא קטן ב-2.5 מיליון שקלים, באופן



מעשי , נטו, כשאתה עושה את ההכללה, בעצם היה צריך להישאר בקופת-חולים אפילו

תקציב נוסף, שהתפנה בתוצאה מעך שאנשים שהיו מטופלים על ידה בעבר מטופלים

היום עלי פי חוק הסיעוד. והנה פתאום אנחנו רואים מציאות הפוכה, שלקופת

חוליים אין עודף תקציבי אלא חקר תקציבי. איך אפשר להסביר את זה?

היו"ר א. נמיר; אותי מטריד דבר אחר. אינני מבינה כמה אנשים נטו

הצטרפו לחוק ביטוח סיעוד. אנחנו ידענו שב-1

באפריל 1988 צריכים להתוסף 10,000 קשישים. שמענו עכשיו על 2,100 עד 2,500

שלפי הקריטריונים זכאים למה שהחוק מעניק. האם את זה צריך להוריד

מה-10,000?

מ. צפורי ; לא, זה חלק מה-10,000.

אם כך צריך להוריד את זה. עוד לא הגענו לקופות

האחרות. שם nrלא כל כך משמעותי, כי הן הרבה

יותר קטנות. אבל פירוש הדבר שלגבי חלק מהקשישים החוק בא במקום השירות

הקיים.

מ. צפורי; לא. אני רוצה להסביר את זה ,חל מלפני שנתיים

אנשים התחילו להיקלט לפי חוק הסיעוד, והם חלק

מהאוכלוסיה של ה-30 אלף איש. היה קצב קליטה מסויים, בלי שעבר ביקורת

סופית.

פירוש הדבר שמאז שהחוק התחיל, לא מאז שהתחיל

במלואו ב-1 באפריל האחרון , אתם השתמשתם במשרד

הבריאות, ומשרד הבריאות השתמש בקופות החולים. ואני רוצה לשאול את מר שלמה

כהן: 2,500 האנשים האלה זו התוספת שהתחילה לפני שלוש שנים?

כן, ועכשיו הם יעברו למסגרת החוק.

אז למה היה חסר?

למעשה חבר-הכנסת רן כהן צודק. נכון שאסור שאף

אדם יפול מהמערכות האלה. ולא רק זאת, אלא היות

שהתפנו אנשים מקופות החולים, יש להן מרחב לקלוט אנשים שהיום אינם נכללים.

צריך להיות להן כסף לכך.

מר דוידוביץ, בבקשה.

אמנם דנים כרגע על קופות החולים, אבל זה די

דומה למה שקרה במשרד העבודה והרווחה. אי אפשר

לחשוב על התחלת הפעלת החוק ב-1 באפריל 1988, צריך לראות את החוק כבר

מ-1986. כי הם משרד הבריאות ומם משרד העבודה והרווחה קיבלו כספים להרחיב

את מעגל המטופלים במסגרת החוק. ואנחנו נמצאים כרגע במצב שלא רק שהרחבנו,

אלא יכול להיות שהרחבנו יתר על המידה. כי כבר בבדיקה כעת אנחנו נוכחים

לדעת שהרחבנו את הפעילות בהיקף כזה שלא יהיה לנו כדי לכסות את כל הנזקקים.

על פי הנתונים שכבר הצטברו, 40% מאלה שנקלטו לפי הקריטריונים של החוק הם

אנשים שלא היו מוכרים לגורמים המטפלים. מכיוון שחלק מהאנשים נדחו, והם

יודעים שהם נדחו לפי הקריטריונים של החוק והביטוח הלאומי, הם פונים היום

ללשכות לשירותים חברתיים.

התקציב של משרד העבודה והרווחה, ללא התוספת

שקיבלנו לצורך ביצוע חוק הסיעוד, לא גדל. אמנם עשינו סידור ביניים עם

האוצר לכיסוי הצרכים הנוספים, שלפיו בשנת 1988 נקבל 3 מיליון שקלים, בשנת



1989 - 2 מיליון שקליים, ובשנת 1990 - מיליון שקלים. אבל בסך-הכל, לפי

האוכלוסיות שכבר זורמות היום לשירותים חברתיים, ברור לנו שההיקף הוא מעבר

לזה, ואין לזה כיסוי תקציבי.

היו"ר א. נמיר; על כמה אנשים מדובר?

אנחנו מעריכים היום שתהיה לנו בעיה עם

5,000-4,000-3 זקנים שלא יהיה לנו כיסוי תקציבי

בשבילם. זה לא כתוצאה מזה שאנחנו מקטינים את המספר, אלא כתוצאה ג/ההתעוררות

הציבורית שהיתה ב-1986, ואשר הולכת וגוברת ככל שהחוק מתקדם יותר. זה יהיה

נכון גם בשירותי הבריאות.

על פי תפיסתי לפחות זה לא הגיוני. הרי אותם

6 מיליון שקלים שקיבלתם הם רק תוקפות לתקציב של

משרד העבודה והרווחה, כאשר משרד העבודה והרווחה איננו מממן אנשים שיש להם

זכאות על פי חוק הסיעוד. חוק הסיעוד הוסיף תקציב למשרד העבודה והרווחה.

כלומר אותו רווח שהיה צריך להישאר בקופת-חולים, על פי הניתוח הקודם שלי,

היה צריך להיות הס אצלכם. אם אתם מרחיבים את השירותים החברתיים, מדוע שזה

ילך מחוק הסיעוד ולא מהתקציב הרגיל של המשרד?

ה יו"ר א. נמיר; אני מוכרחה להודות ששר העבודה והרווחה כבר הזהיר

אותנו הרבה זמן לפני שזה קרה. אנחנו צריכים

לשחזר לעצמנו מה קרה. היה כסף, והתחילו להרחיב שירותים. לקחו את הכסף

להרחבת שירותים של ממש. זה היה אחרי תקופה שבאמת לא היה כלום. החוק עבד

אחרת. והיום לא מגדילים. במשרד העבודה והרווחה יש צילום מצב של התקציב, יש

הם תוספות שכר, הכל נבלע בתוך אותה מסהרת. למעשה התקציבים צומצמו.

לאוכלוסיות שהם הרחיבו בתוקף התקציבים שהם קיבלו לביצוע חוק ביטוח סיעוד

התל מר,-1 באפריל 1988 - אין להם כיסוי. כי את ר.-15 מיליון שקלים הם כבר

קיבלו. אולי אפשר היה לבוא בטענות שאז אסור היה להרחיב. אבל ברגע שהרחיבו

אז, והתקציבים נשארו סטטיים, יש בעיה עם אוכלוסיות מסוי ימות. ואני חושבת

שמה שיקרה עכשיו הוא שכל האוכלוסיות האלה יבואו על חשבון ההרחבה שצריכה

להיות על פי חוק ביטוח סיעוד.

על פי החוק משרד העבודה והרווחה יכול היה להרחיב

אך ורק להבי זכאים. הזכאים הללו מה-1 באפריל

1988 מוכרים על-יד י החוק. לכן ההרחבה לא היתה צריכה להיות פתוחה. אם המשרד

הרחיב להבי אוכלוסיות לא זכאיות, הוא עשה זאת מכוח החלטתו. חוק הסיעוד

נועד באופן מפורש לתת תקציבים לזכאים, לא כדי לפזר אותם בין משרדי הממשלה.

אם כך יעשו, לא יהיה ערך לחוק.

חבר-הכנסת רן כהן, אתה צודק כשאתה מגדיר את זה

כפי שאתה מהדיר. אבל הבה נראה את המציאות.

מ-1986 המציאות היא שהיתה הרחבה בשני תחומים: היתה הרחבה כמותית והיתה

הרחבה איכותית. אנחנו ההדלנו את מספר השעות וההדלנו את האוכלוסיה.

ה יו"ר א. נמ י ר: וניצלתם תקציב פיתוח שעמד לרשותכם להרחבת הבניה

ואיכלסתם אותם.

אני זוכר שכשבאנו לוועדה זו ודיווחנו על ניצולי

התקציב, כולכם בירכתם אותנו.

שמעתם את המספרים שמסר היום מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי. 13 אלף אנשים עברו עד היום ועדות זכאות. 8,000 מהם כבר קיבלו

אישורים. אני רוצה לומר שמתוך 13 אלף הבקשות שהוגשו, 40% הם מקרים שלא



היו מוכרים ללשכות לשירותים חברתיים. לפי זה מגיע לחשבון פשוט,

ש-5,000 אנשים שלא היו מוכרים ללשכות לשירותים חברתיים, אם הם אינם עונים

בדיוק על הקריטריונים של החוק, פירוש הדבר שלמחרת קבלת ההודעה שהוועדה לא

הכירה בזכאותם הם מתייצבים בלשכה לשירותים חברתיים. ומאחר שאנחנו נותנים

שירותים לפי צרכי הפרט, אנחנו בהחלט נמצאים כרגע בפני מבול של בקשות. אין

לנו כיסוי תקציבי לזה, כי למעשה יש לי קיצוץ של 50%. כי בשנת 1987 קיבלנו

כ-6 מיליון שקלים כתיגבור לתקציב לצורך הפעלת החוק. בשנת 1988 , לאחר ההסדר

שעשינו עם משרד האוצר, נקבל רק 3 מיליון שקלים. כלומר ההיקף חייב להצטמצם.

ואינך יכול לומר לי שיש בריחה תקציבית. אין בריחה תקציבית, אבל יש גידול

באוכלוסיה ובצרכים שאין לנו מענה תקציבי להם. וצריך להיות ברור שזה ילך

ויחמיר מדי שנה. כי הם הסיוע הזמני שאני מקבל לצורך חוק הסיעוד הולך וקטן.

בשנה הבאה הוא יקטן בשליש, בעוד שנתיים בעוד שליש, ואחרי זה הוא י יהמר,

כאשר הצפי של גידול האוכלוסיה הוא בדיוק בכיוון הפוך.

אני רוצה למסור כמה נתונים. חבר-הכנסת רן כהן

שאל מדוע לא נשאר אצלנו כסף, למרות שאולי באופן

הגיוני צריך היה להישאר. הכסף ניתן לכל מי שבאמת היה צריך. נאמר כאן

שמתחילת התהליך הזה, מ-1 באפריל 1986, באמת הורחבו השירותים והועמקו.

תיארתי את זה. אם אחרי זה נשאלת שאלה כמו מה עשיתם עם הכסף, אינני מבינה

את השאלה. כי אנחנו נתנו את הכסף לשירותים לאנשים שהיו נזקקים להם. השירות

ניתן הם לאנשים שעל פי החוק לא היו זכאים, אבל הם היו זקוקים לו באופן

מיוחד, והם קיבלו אותו.

יושבת-ראש הוועדה שאלה באיזו אוכלוסיה מדובר. עד

היום מדובר ב- 500 אנשים שאנחנו מוכרחים להשיג עבורם את תוספת הטיפול, לא

את הטיפול הרגיל של קופת-חולים שהם בלאו הכי קיבלו. אלה אנשים שכבר

מתלוננים ועוד יתלוננו. כי עד ספטמבר חסר לנו סכום כסף הדול כדי לתת לאותם

אנשים שאינם זכאים. מהביטוח הלאומי מגיע לנו אותו חודש שעדיין יש עליו

ויכוח. זה כ-400 אלף שקלים. ממשרד הבריאות מגיע לנו שדעתנו סכום של כ-2.5

מיליון שקלים. ויהיה צורך בהשלמה נוספת, לפחות עוד 2 מיליון שקלים, לאותם

אנשים שנמצאים בקופת-חולים, שאינם זכאים על פי החוק, שמספרם כ-3,000.

כלומר אתם צריכים עוד 2 מיליון שקלים, אחרי

שישלמו לכם את החובות, מלבד הכסף שאתם מקבלים

באופן רגיל?

כן .

היו"ר א. נמיר; תודה. הגב' מיה הולצמן מקופת-חולים מכבי, בבקשה.

כפי שנאמר כאן, ככל שנותנים שירותים ומפתחים

אותם, האוכלוסיה הדלה. עסקנו הרבה באיתור חולים,

בעיקר באמצעות שתי יחידות, באמצעות שירותי רווחה חדשים שהקמנו בקופה

ובאמצעות פיתוח יוזידות לצוותי טיפול בית בקופה בשנה האחרונה. כרהע יש לנו

כ-700 תולים שמקבלים עזרה סיעודית מהקופה. עם פעולות האיתור שלנו אנחנו

מגיעים למספרים הדולים יותר. בחודש האחרון, למשל, נוספו לנו כ-45 חולים.

אין בידי המספרים המעודכנים, אבל בינתיים רק בודדים ירדו מהמערכת.

אותנו מענינים רק המספרים. אני מבקשת לדעת האם

כל 700 מקבל- העזרה הסיעודית הם במסגרת החוק?

מ. הולצמן ; לא, יש כ-20% צעירים יותר.

וזה ממומן על ידכם?

כן .

ה י ו " ר א. נמיר : האם יש השתתפות של- משרדי הממשלה?

לא ידוע לי.

האם הנושא הזה הוא חדש בקופת חולים מכבי או

שטיפלתם גם קודם באוכלוסיה קשישה?

אנחנו נותנים לנזרה סיעודית כבד מספר שנים. בשנה

האחרונה זה יותר ממוסד.

האם נפלטו אנשים במעבר מהטיפול השוטף שלכם

לטיפול על פי החוק?

יש אנשים שנתנו להם סיוע ואנחנו ממשיכים לתת

להם, והם אינם זכאים על פי החוק.

מה קרה להם? זה מה שמענין אותנו.

בינתיים אנחנו ממשיכים לתת להם סיוע.

אני רוצה לומר שרוב הפניות למוסד לביטוח לאומי

היו בהחלט בעידודנו. אנחנו איתרנו את האנשים, על-ידי ביקורי בית של עובדת

סוציאלית, ובאמצעותנו נודע לאנשים על החוק. חלקם הגישו את הבקשות אחרי

אפריל, מגישים בקשות הם בימים אלה. כל החודשים האלה מכוסים על ידינו. לא

הפסקנו עד עכשיו לאף אדם את הקיצבה שלו. יש לנו עכשיו ועדה שדנה מה לעשות

להבי אלה שבינתיים אנחנו ממשיכים לתת להם את הסיוע והם לא נקלטו בחוק,

ביניהם רבים שלדעתנו היו צריכים להיקלט בחוק מבחינת הנכויות שלהם.

זה לא ענין של נכויות. החוק קובע את הקריטריונים

וכדאי ללמוד אותם.

ההחלטה לתת טיפול לאנשים שאינם זכאים על פי החוק

היתה החלטה מודעת של הנהלת מכבי?

אלה היו הקריטריונים שלנו עוד לפני שהתקבל החוק.

אם כך, זה מכוסה מהתקציב שלכם ובעצם אין לכם שום

טענה מבחינה זו?

היתה לנו קבוצה הרבה יותר קטנה מזו שיש לנו

עכשיו. איתרנו אנשים שלא ידעו על השירות שלנו.

בהלל חוק הסיעוד יש אלינו היום הרבה יותר פניות, שכן אנשים שנמצאים בלתי

זכאים על פי החוק פונים אלינו. ואלה אנשים שלא היו מוכרים לנו קודם.

אני הייתי בעד הרוזבת חוק הסיעוד. לא קיבלו את

הצעתי. חוק ביטוח סיעוד ההדיר היל ומצב נזקקות.

מי שהחליט לקבל אנשים מעבר לקריטריונים האלה צריך היה לומר מאיפה הוא

יתקצב אותם. נוצר סחף לא מודע, לא מתוך החלטה, בלי תיקצוב, של קבלת אנשים,

והיום הקופות מתלבטות איך לתקצב אותם. ואז באים ומבקשים כסף. אני בעד

הרחבת חוק הסיעוד, אבל החוק כפי שהוא היום איננו יכול לתת כסף לאנשים

שאינם עונים על הקריטריונים.



היו"ר א. נמיר; האם נפלטו אנשים ברגע שהתחילו להעביר אותם

למסגרת של חוק ביטוח סיעוד ?

מ. הולצמן ; אם השאלה היא אם אנחנו הפסקנו לשלם להם - עד כה

לא.

האם אתם מתכוננים לעשות זאת?

מ. הולצמן ; אנחנו דנים על זה.

ה י ו " ר א. נמיר: אני מוכרחה לומר שממה ששמעתי עד עכשיו התמונה

לא לגמרי ברורה לי.

אני מבקשת לדעת עוד דבר: מתוך 700 מקבלי העזרה

הסיעודית שדיברת עליהם, על כמה מהם וזלים הקריטריונים של חוק ביטוח סיעוד?

קשה לי להשיב על כך עכשיו.

ה יו"ר א. נמיר; נעבור לקופת-חולים לאומית. אברהם בן-יעקב,

בבקשה.

אנחנו עוד לא עשינו מחקר מקיף על הנושא הזה.

לנו יש כ-400 מטופלים, מהם כ-100 חולים בבתי-

חולים. לנו אין בתי-חולים סיעודיים. הפתרונות שמצאנו הם באמצעות צוותים

שהקימונו, בעיקר במרכזים הגדולים, של אחיות ורופאים שבאים לבתי החולים

ונותנים להם את הטיפול הסיעודי. יש לנו מחלקה מיוחדת שמטפלת בנושא. לא

הצטיידתי במספרים המדוייקים לגבי כספים, לגבי כמה נפלטו, אבל אני יכול

לומר לגבי 400 מטופלים שלא הפסקנו לאף אחד את הטיפול והם מקבלים את מלוא

העזרה, עד שנדע כמה מהם זכאים וכמה נפלטים.

אמרו לכם שהישיבה היא על חוק ביטוח סיעוד. על

מה חשבתם שנדון? איך באים לדיון בלי חומר? למה

לא באים מצויידים עם כל הנתונים? אותנו מענינים הנתונים. אני מבקשת מכל

אחת מקופות החולים לשלוח לנו נתונים בכתב בכמה חולים קשישים אתם מטפלים;

בבמה חולים "צעירים" שהם גבוליים; כמה מהם עונים על הקריטריונים של חוק

ביטוח סיעוד; כמה מהם העברתם לחוק ביטוח סיעוד ועל-ידי כך שחררתם תקציבים

שלכם, וכמה נשארו להמשך טיפולכם, מהתקציבים שלכם; ובאיזו מידה, אם בכלל,

אתם מקבלים סיוע ממשרד הבריאות או ממשרד העבודה והרווחה או משניהם יחד

לאוכלוסיות האלה.

באיזו מידה הורחב הטיפול בעקבות החוק?

אינני יכול לתת כרקע שום מספרים. יש לנו מחלקה

מיוחדת שגוטפלת בזה.

תודה. נשמע כעת את גור אברהם סווירי, מקופת

חולים מאוחדת, בבקשה.

א. סווירי; אני קיבלתי את המסר של היושבת-ראש, ואני מתחייב

לשלוח פרטים מלאים.



היו"ר א. נמיר; תודה. נשאר לנו נושא המטפלות. אני מבקשת

שמישהו מהביטוח הלאומי יסביר לנו את ענין

הקבלנים הפרטיים. אני רוצה להבין איך פועלים בנושא המטפלות. הגב' ברכה

בן-צבי , בבקשה.

ועדה מקומית שבידה הסמכות להחליט איזה טיפול

וכמה שכנות טיפול צריך לתת, מתקשרת עם החברות,

החל ממט"ב, שהיא החברה הגדולה ביותר, ולנד לחברות קטנות רבות שנפתחו במשך

הזמן. במשך חודשיים נפתחו כ-40 חברות כאלה. הסך הבל שמקבלת המטפלת אחרי כל

ההורדות איננו כל כך גבוה.

אבל החברה שמטפלת עושה מזה הרבה כסף. אחרת לא

היו נפתחות חברות כאלה, וזה מה שמטריד אותנו.

אנחנו לא רוצים שעל חשבון חוק ביטוח סיעוד יתעשרו כל מיני קבלנים.

אנחנו קבענו תהליך מסויים כדי לבקר את זה בהל

הראשון, ואני מניחה שבעתיד נעמיק את זה הרבה

יותר. משרד העבודה והרווחה מראיין כל חברה כזאת, דורש ממנה שתהיה לה לפחות

עובדת סוציאלית או אחות כדי שידריכו בנושא המטפלות ויפקחו על טיב המטפלות

המועסקות על-ידי החברות הפרטיות האלה. ורק אחרי שמשרד העבודה והרווחה ניתן

אישור שמבחינתו הם כשירים מבחינת עמידה ברמה מקצועית מסויימת, רק אז הם

מופנים לביטוח הלאומי כדי לחתום אתנו על הסכם שלפיו נוכל לשלם להם.

כמה מטפלות עובדות היום לפי חוק ביטוח סיעוד?

מאחר שכבר היום יש 4,672 מקבלי שירותים, אני

מניחה שיש כ-4,600 מטפלות, אלא אם כן יש מטפלות

שעובדות ביותר מבית אחד.

כמה מהן שייכות למט"ב?

כ-50%. יש מטפלות שעובדות בשני בתים.

אמרת שיש כ-40 חברות פרטיות. איך זה מתבצע?

כמה הם מקבלים ברוטו בשביל כל מטפלת?

הם מקבלים אותו מחיר כמו המט"ב. ההבדל הוא

במע"מ ובמס שכר. מט"ב משלמת כ-6% מס שכר, והם

צריכים לשלם 15% מע"מ. אנחנו נותנים את ההפרש כדי שהמחירים יהיו שווים.

כמה מקבלת מטפלת שמועסקת על-ידי חברה פרטית?

במט"ב יש שני הסדרים. מט"בית ותיקה, שהיתה חברת

מט"ב, עם כל הזכויות, לרבות פנסיה, מקבלת ליד 4

שקלים. לנו יש אתם הסדר, כדי להגדיל את מצאי המטפלות, שאם למשפחה יש

מטפלת, היא מקבלת 5.15 שקלים. מדובר במטפלת שעובדת על בסיס של חוזה אישי,

שלא קנברה קורס מט"ב. יש לה כל הזכויות, למעט זכויות פנסיה.

אני רוצה להסביר את זה. בתוך מט"ב יש שתי שיטות.

יש השיטה הרה לה, שלפיה המטפלות מקבלות הם זכויות

פנסיה, ואז הן מקבלות ליד ב-4 שקלים לשעה. יש במט"ב הם מטפלות שעובדות על

פי חוזה אישי. יש להן כל הזכויות, למעט זכויות פנסיה. הן מקבלות ליד



5.15 שקלים לשעה. החברות הפרטיות משלמות מחירים שונים, 5.15 שקלים לשעה,

5.50 שקלים, 5.60 שקלים, אבל אז הזכויות הסוציאליות יותר מצומצמות.

איננו יודעים בדיוק כמה משלמות החברות הפרטיות,

אבל הן חייבות לעמוד במינימום מסויים. אז הן

משלמות 5 שקלים, 5.50 שקלים.

היו"ר א. נמיר; כל הענין הזה מאד מטריד אותי. יש כאן דבר נורא.

אנחנו מתחילים לטפח כאן עלוקות שתמצוצנה כסף

מהחוק הזה, ואלה החברות הקבלניות. כי אם אין להן רווח, לא משתלם להן לעשות

זאת. הן כמעט לא משלמות זכויות סוציאליות לעובדים שלהן, אם בכלל. אין לבל

זה שום פיקוח.

אני הם לא מבינה מה קורה במט"ב. למרות ששם

משלמים הם זכויות פנסיה, לפי המספרים יש לי הרהשה שיש שם הרבה הוצאות

מינהליות. אחרת לא יכול להיות שמקבלים כל כך מעט כסף ליד. אם ההבדל היחיד

הוא בזכויות הפנסיה, הפער לא יכול להיות 1.15 שקל על שכר כל כך נמוך. נכון

שאין זה תפקידו של הביטוח הלאומי לעסוק בזה, אבל אני חוששת שבעקבות החוק

הזה מישהו יעשה הרבה כסף. כשחוקקנו את החוק הזה אני לא הסכמתי שמט"ב תהיה

החברה הבלעדית שתעסוק בזה, אבל הענין הזה מאד מטריד אותי.

החברות הפרטיות שמתחילות להתארהן עכשיו מהוות

קצת תחרות למט"ב, לכן מטייב קצת מתי יעלת. למשל,

קודם המט"ביות לא הסכימו לעשות הם שירותי בית ונקיון לחולים. היום, בהלל

התחרות, אנחנו רואים שינויים בנושא הזה. כלומר ייתכן שהתחרות תביא הם

תועלת מסויימת.

הרי כל הכסף של החוק הולך למטפלות. לפי הנתונים

של מנכ"ל המוסד לביטוח לאו,.וי כמעט שלא מנצלים את

הגימלה הכספית.

יותר מרבע מהכסף הולך להוצאות מינהליות, לביטוח

לאומי ולמסים ממשלתיים. המוסד לביטוח לאומי נותן

למטפלת עבור כל שעת עבודה 8.60 שקלים. אהב, לחברות הפרטיות משלמים יותר,

9.35 שקלים, מפני שמט"ב הוא ארהון שלא למטרות רווח ולכן הוא פטור ממיסוי.

ההפרש בין 8.60 שקלים ל-9.35 מוחזר כמס הכנסה למדינה. מהסכום של 8.60

שקלים שהארהון מקבל, כ- 10% הולכים כמס לביטוח לאומי ומס שכר. לביטוח לאומי

משלמים 54 אגורות, ומס שכר - 35 אה ורות. יחד זה 89 אגורות, שהן יותר

מ- 10%. לזה יש להוסיף מס מעסיקים, 22 אגורות. יחד זה 1.11 שקל. זה יורד

מה-8.60 שקלים. לזה צריך להוסיף את הוצאות המי נהלה, 1.26 שקלים. יחד זה

מסתכם ב-2.37 שקלים. זה הסכום שמורידים למקים ולארגון, בלי הזכויות

הסוציאליות.

אחרי ההורדות האלה אנחנו מגיעים ל-6.23 שקלים.

ופה שמענו שבמט"ב העובדת מקבלת ליד 4 שקלים, לאן

הולכים עוד 2.23 שקלים?

להבראה, ביגוד, מחלה,. פנסיה, וכו'.

אני רוצה לומר שיש מקום להמליץ על רביזיה בנושא

הזה, הגורם לניפוח של הוצאות, בצורה ובתהליך

שבהם נבדקת ונקבעת הזכאות. יש פה כפילות לא מעטה. יכול להיות שהם כאן אפשר



לייעל, לפשט ולחסוך. ממה שהספקתי ללמוד אני חושב שיש פה סרבול רב וכפילות

מיותרת, וכתוצאה מכך גם הוצאות מיותרות.

העובדה היא שיש לנו משרד הבריאות, לשכות

הבריאות, קופת חולים הכללית והקופות האחרות.

אינני יודעת מי יוכל לבטל את כל הכפילויות האלה. מזה זה מתחיל.

אבל חוק ביטוח סיעוד הוא חוק חדש.

לצערי הגדול אינני רואה שום ישועה שיכולה לבוא

מחסכון במערכות האלה.

הבעיה הגדולה של המעבר לחוק ביטוח סיעוד, בענין

הזה של חלוקת הסכום של 8.60 שקלים, היא בכך

שקודם העובדות קיבלו ליד מהמעסיק סכום יותר גדול, ואילו היום, כשהן צריכות

להסתפק בסכומים יותר קטנים, הן מקטינות את שעות הטיפול לנזקקים.

זאת הסיבה שלקופת חולים יש גרעון בנושא הזה.

קופת חולים שילמה שכר יותר גבוה עבור שעת עבודה

מאשר משלמים היום למט"בית.

הגרעון של קופת חולים נוצר בגלל הרחבת מספר

המטופלים והשעות. אף אחד פה לא אמר שקודם קופת

וזולים שילמה 630 שקלים והיום היא משלמת 930 שקלים. אם כך היה, ניצה באומן

היתה צודקת. אבל זה לא מה שקרה. הינובדה היא שקודם שילמתם אותו סכום וניתנו

יותר שעות. זאת האמת. היום מטופלים שלכם מתלוננים עליכם ואינם יודעים מה

קרה.

אני רוצה למקד את הדברים. ברור לי שעם המעבר

לקבלת הסיוע מהקופות על פי חוק ביטוח סיעוד -

ויש על כך פניות רבות לוועדה - מקבלים פחות כסף פר שעה. להבי מט"ב, אני

בעד זה שנדאה לזכויות סוציאליות ולזכויות פנסיה של העובדים, אבל אנחנו

צריכים להיות מודעים לעובדה שבשביל מקבל השירות, ברגע שהמטפלת תקבל פחות

כסף, היא תהיה פחות טובה, או שלא תהיינה מטפלות. כי למי כדאי ללכת למטייב

בעד 4 שקלים לשעה? התוצאה תהיה שמטפלות תפנינה לחברות הפרטיות. אני רוצה

לדעת מי אחראי על ענין המטפלות?

האחריות לנושא הזה, כולל קביעת המחיר למט"בית,

היא על משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר. יכול

להיות שהגיע הזמן לנתח את מבנה ההוצאות של מט"ב. אין הצדקה להוצאות מינהל

כה הבוהות. אינני בטוח שזה כל כך מוגזם, אבל כדאי לבדוק את זה. האם בכל

מקרה צריכים להבטיח הם זכויות פנסיה, כאשר מגזרים רחבים מאד באוכלוסיה

אינם זכאים לפנסיה במדינת ישראל? זו בכל זאת הוצאה של כמעט 15%, וזה

משפיע. כל עוד אין חוק פנסיה ממלכתית במדינת ישראל, אינני בטוח שדווקא עם

האוכלוסיה הזאת צריכים למצות את המכסימום, במקום שהשכר ילך ישירות למטפלת,

או שצריכות להיות הקלות במס.

אינני יודעת מי מוכנה לעבוד תמורת 4 שקלים לשעה,

כאשר לעוזרת בית ברמה הנמוכה ביותר משלמים פי

שלושה. אני מתפלאה שעוד אפשר למצוא אנשים שיעבדו תמורת תשלום כזה.

בור פרידמן , האם אתה אחראי על הענין הזה?

אני אחראי לכך, יחד עם עוד כמה, משרדים. ואני

רוצה לומר שלמרות התמיהות והשאלות של מיושבת-

ראש, בתקופה האחרונה דווקא גדליה מערכת המטפלות, הם במט"ב וגם בעמותות

האחרות. אנשים כנראה זקוקים לכסף. ונכון שמדובר במשכורות דליות מאד, שהדעת

אינה סובלתן . אבלי יש הסכם קיבוצי. דוד מיליגרום מהאוצר ואני לחמנו קשה מאד

בנסיון להקל קצת בתנאים שלי ההסכם הקיבוצי כדי 'להוריד את המיסוי ולאפשר

למטפלות לקבל יותר כסף, אבל זה לא עליה בידינו. ניסינו לעשות זאת באמצעות

מט"ב, ההסתדרות והאגף ליאגוד מקצועי, ולא הצליחנו. כנראה שבכי זאת הבטחון

הסוציאליי מביא לכך שאנשים מעדיפים לקבל פחות כסף ליד. אגב, בחברות הפרטיות

ההבדלים אינם גדולים. במקום 4.20 שקלים מקבלים שם 5 שקלים, 5.15 שקלים, עד

5.50 שקלים. והם מצליחים לגייס כוח אדם.

אני רוצה לומר כמה דברים שהם בגדר הצעות לסיכום

הדיון. אנחנו מטפלים בחוליים שהתגלו בעקבות

הפעלת חוק ביטוח סיעוד. מה שצריך לעשות באופן רציונלי זה להתחיל לטפל בכל

תוזום בנפרד כדי לנסות להתגבר על הבעיות, ואני מאמין שאפשר להתגבר עליהן.

לגבי הנושא של מטפלות בית, לפי דעתי מוכרחים

קודם כל להבטיח שמטופל שקיבל קודם לכן מספר מסויים של שעות טיפול - ימשיך

לקבל אותו מספר שעות. לא יעלה על הדעת שמטופל שקיבל קודם הפעלת החוק 12

שעות שבועיות, והוא קיבל את זה בעצם מאותם סכומים שמוקצים על-ידי החוק או

על ידי הקופה, יקבל היום פחות בגלל סרבול ביורוקרטי, לדעתי ניתן להתגבר על

זה. אגב, לדעתי מדובר באוכלוסיה לא גדולה. את זה משרד העבודה והרווחה,

קופות החולים והגורמים המטפלים השונים צריכים להבטיח. אם יתברר שזה לא

ניתן בצורת התשלום הנוכחית, יחזרו לצורת התשלום הקודמת.

שנית, מוכרחים לבדוק את נהגי החלוקה הפנימית של

התקציב שהולך למטפלות עבור עבודתן. מה שקורה עכשיו לא יכול להיות. כל

הענין של קרן הסיעוד אלה כספים שהורדו משכרם של אנשים שכבר שילמו עליו

גויסו י. למה צריך עכשיו לעשות זאת עוד פעם? לדעתי צריך לבחון את זה מכל

הכיוונים. קודם כל צריך להיות ייעול של הארגונים, כדי שחלק יותר גדול

מהכסף ילך למטפלות, ולא לעניני ביורוקרטיה, למנהלים ולרווחים. מלבד זאת,

צריך להקל עליהן במיסוי. אלה סכומים משמעותיים, כי מדובר גם על מס שכר, גם

על בום מעסיקים, ביטוח לאומי וכו'. מוכרחים להקל בענין הזה.

אני מציע שהביטוח הלאומי ישב על הענין הזה ויעשה

על זה עבודה רצינית. אני בטוח שזה אפשרי. כל 10 אגורות משנות את המצב.

אסור לזלזל בסכומים כאלה. הם אינם קטנים. מבחינת המטפלת אלה סכומים

גדולים. מבחינת המטופל, כל חסכון כזה פירושו תוספת טיפול. חייבים לעשות

זאת. זה חשוב מאד.

לגבי ההרחבות -- אני מקווה שבבוא הזמן נצליח

להרחיב את התחולה של חוק ביטוח סיעוד לאוכלוסיות נזקקות נוספות. כי הרי

לאמיתו של דבר הקביעה של גיל 65-60 היא שרירותית לגמרי. יש אנשים בני 40

שזקוקים יותר לשירות מאשר אנשים בני 70. אבל נקבעו קריטריונים מסויימים

וצריך לנהוג על פיהם. אולם אי אפשר ליצור מצב שהיום אתם מקבלים אוכלוסיה

שמחר לא תוכלו לשלם בשבילה. זה יהיה מפח נפש בדול פי כמה מאשר לא לקבל

אוכלוסיה שאין לכם תקציב בשבילה. מוכרחה להיעשות סדרה של פעולות כדי

שתוכלו לעמוד בתקציבים שחוק הסיעוד מאפשר, ולקלוט רק אוכלוסיות שאתם

יכולים לממן אותן או מחוק הסיעוד או מהתקציבים שלכם שהיו מיועדים לכך הם

קודם.

מאחר שמדובר באוכלוסיות כאלה שלדאבוננו התחלופה

בהן די גדולה, יש אפשרות ליצור את הוויסות הזה תוך תקופה קצרה מאד. אתם



צריכים להגיע למצב שיהיה איזון בין התקציב לבין ההוצאה היוצאת על הנזקקים.

זה מחייב האטה של הקליטה. אבלי בשום פנים ואופן אי אפשר להגיד לארם שקיבל

טיפול, ושהוא נזקק וזכאי גנל פי הקריטריונים של החוק, שמהיום והלאה לא יקבל

את השירות. זה יהיה נורא. ובכן הם בנקורה הזאת, כמו בנושא של מטפלות הבית,

אתם צריכים ללכת לתכנית רציונלית של חשבון הכנסות והוצאות. אין ברירה

אחרת.

החוק מאר מורכב ומסובך. הקושי שלו הוא בכך שהוא

שייך לא רק למשרד אחד, אלא שאחראים לו כמה

משרדים. אחרי כל מה ששמענו כאן אני חושבת שבאיזה שהוא מקום צריכים לשים קו

של התחלה. אומר למה אני מתכוונת.

החוב לקופת החולים הכללית בגין אותה קבוצה מגיע

ל-3 מיליון שקלים. וכרי שקופת החולים הכללית תוכל לקיים את 3,000 הזקנים

הנותרים שאינם זכאים על פי החוק אני חושבת שהיא צריכה עוד 2 מיליון שקלים.

אינני חושבת שתפקידו של חוק ביטוח סיעוד לדאוג ל-2 מיליון השקלים האלה. זה

ענינה של קופת החולים הכללית. אין לנו נתונים מקופות חולים אחרות, אבל

אנחנו יודעים ששם לא מדובר בסדר גודל כל כך גדול. בכל אופן, ברור לנו

שצריך לכסות את זה בצורה זו או אחרת.

אני רוצה לומר שאני מניחה שפה ושם קופות החולים

בהזדמנות זו העבירו לחוק ביטוח סיעוד עוד קצת אנשים שלא צריך היה להעביר

אותם. אבל אין כלים לבדוק את זה. ולא מדובר בחברות למטרות רווח, אנחנו

יודעים בדיוק את מצבן הכספי של הקופות. לכן אני אומרת גם לביטוח הלאומי

וגם לאוצר, אם כי זה לא לגמרי שייך לאוצר: ייתכן שצריך לקחת אפילו מכספי

הקרן באופן חד-פעמי ולסגור את ענין החובות ואת ענין ההתחשבנויות מה כן בא

על חשבון החוק ומה התוספת. כי לי ברור לגמרי שקופות החולים ניצלו את חקיקת

חוק ביטוח סיעוד, לא ניצול במובן השלילי, בגלל המצוקה הכספית, ביחוד קופת

החולים הכללית. חשבו שיש חוק ויש כסף, ואפשר להעביר אוכלוסיות שבעצם לא

צריך היה להעביר אותן, אלא לטפל בהן כבאוכלוסיות חדשות.

לכן אני חושבת שכאן מוכרחים ללכת בגדול ולא

בדברים קטנים. ההליכה בדברים קטנים לא תפתור שום דבר. לא נצא מההתחשבנויות

האלה. ואינני מדברת רק על ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. יעסיקו בזה את כל

הפקידים שצריכים לעסוק בשיפור החוק ובהרחבתו. זו הפניה הראשונה שלנו, אם

הם כן צדקו או לא צדקו, להעמיד כאן קו, וממנו ואילך אי אפשר לערבב

אוכלוסיות. זה לדעתי התפר. וצריך להפסיק את העברת הכספים דרך משרדים

אחרים. אם ימשיכו להעביר כספים דרך משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, זה

לא ילך למימון חוק ביטוח סיעוד. צריך להעביר את הכסף ישירות, ולא דרך

המשרדים. אם לשם כך צריך לתקן את החוק, תביאו את זה, נדרוש לקיים אפילו

ישיבת מליאה מיוחדת.

אני מכירה את משרד האוצר ואת הנושא של הקלות

במס, ולכן אינני מאמינה שבנושא של שכר המט"ביות אפשר יהיה להגיע לביטול

גויסו י או להקלות במיסוי. כי מיד יהיו עוד כגור. אוכלוסיות שיבקשו זאת, שזה

מגיע להן . נראה לי שבכל הנושא של כוח העזר חייב להיות גורם אחד שיפקח על

הענין , שיקבע את הקריטריונים, שיחליט איך זה ייעשה.

בענין החברות הקבלניות - על פניו זה נראה יותר

משתלם לעובדים. הם לא כל כך מוטרדים בהווה בענין הפנסיה. החברות האלו

עושות הרבה כסף, לכן קמו כל כך הרבה חברות קבלניות פרטיות. ואנחנו איננו

רוצים שהענין הזה ייהפך למכרה זהב.



לי יש הרגשה שהתחזקה בישיבה הזאת, שהסחף

מהתוספת שהחוק היה צריך להעניק במקום השירותים הקיימים הולך והגדל. והוא

עוד ילך ויגדל מפני שלא יהיו תקציבים נוספים לישירותי חברה ורוווזה. אני הם

לא רואה שום תקווה שקופת החויים ההכללית תקבל תוספות תקציב משמעותיות, ואם

היא תקבל - הכל יהיה בפרופורציה לכל מיני סעיפים. מזה לא תבוא ישועה לענין

הזה.

לדעתי מוכרחים לחזק בחקיקה את כל האיסורים לגבי

המוסדות הקיימים. לא עשינו די. עכשיו מוכרחים לחזק את זה . אני מרגישה שחוק

ביטוח סיעוד בא במקום השירותים הקיימים, גם בקופות החולים והם במשרדים.

זאת הבעיה המרכזית.

זה לא עומד בסתירה למה שהציע כאן חבר-הכנסת

רן כהן, להבי אותם דברים שצריך לבדוק ולפעול בהם. אבל אני חושבת שמוכרחים

להגיע לכך שהמוסד לביטוח לאומי ישתחרר מטיפול בכל מיני דברים קטנים.

מוכרחים לשים קו בענין של המעבר. ואפילו מה שהיה שגוי ולקוי - לשים עליו

פס. צריך לראות איך מכסים את ההרעונות. כי אני רואה את האחראים. להבי

אחראי אחד - חבל על הזמן. האם מישהו מאמין שמשרד הבריאות יעביר לקופת

חולים 2.5 מיליון שקלים לנושא של הזקנים?

הוא חייב. זה מתוקצב לשנת 1988,

בוודאי, לא אמרתי שהוא לא חייב.

הוא הם לא מתכחש לזה. היה פה פרופ' לס, הוא

לא מתכחש לזה.

יש עוד כמה דברים שמשרד הבריאות לא מתכחש להם.

אני מדברת לא על מה שהבטיחו, אלא נבל מה שקורה

בפועל. אינני אומרת שצריך להפסיק ללחוץ על משרד הבריאות שיעביר את 2.5

מיליון השקלים.

זה מיועד בדיוק למטרה הזאת וצריך ללחוץ עליהם.

מר שלמה כהן , אנחנו יושבים בוועדה הזאת ארבע

פעמים בשבוע, ואנחנו מכירים את הנושא מכל צדדיו.

אינני אומרת שצריך להפסיק ללחוץ. אדרבה. אבל אני מכירה את האנשים, ואני

אומרת לך שהזקנים יהיו הראשונים שייזרקו לרחוב. והביטוח הלאומי יעסוק

בהתחשבנויות. אני רואה במה אתם עוסקים.

אני רוצה לשאול מי אחראי להעברת הסכום הזה של

2.5 מיליון שקלים של משרד הבריאות?

זה בתקציב משרד הבריאות.

הסכום הזה מתוקצב, משרד הבריאות איננו יכול

להוציא את זה על שום דבר אחר.

אני רוצה להאמין שמנכ"ל משרד הבריאות יעביר את

הכסף.

למה שלא ידווחו לנו על כך?

אדרבה. אני מבקשת את נציג האוצר שיבדוק, מתי צריך

להעביר את הכסף ויודיע לי, ואני אכתוב מכתב

לשרת הבריאות. אולי כבר צריך היה להעביר אותו. אני מבקשת לדעת מה, החלק

שצריך להעביר מה-1 באפריל עד ה-1 ביולי.

אנחנו נכין את כל הסיכומים האלה בכתב, נעביר

אותם לגורמים הנוגעים בדבר. זו ההצעה שלנו לענין הקרן . אם לא נגמור עם כל

ההתחשבנויות האלה, לא יצא שום דבר מביטוח סיעוד. ואת ההצעות של חבר-הכנסת

רן כהן צריך להעביר לכל אחד מהמשרדים הנוגעים בדבר. אני מעריכה שאנחנו

ניפגש שוב בעוד חודש על הנושא הזה. השקענו בחוק הזה הרבה מאד עבודה. למרות

כל המגבלות שלו, אם הוא יבוא במקום השירותים הקיימים - מוטב לבטל אותו.

אלה המשאלות והבקשות שלנו. אני מבקשת מאנשי

קופות החולים להעביר אלינו בכתב את הנתונים שביקשנו.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.45.