הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 489

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ב באב התשמ"ה - 26.7.88, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

נ. ארד

מ. גלזר-תעסה

ר. כהן

י. שמאי

א. שוסטק

מוזמנים; י. ברק - היועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

ח. דסקל - משרד העבודה והרווחה

ב"צ קרן - משרד העבודה והרווחה

צ. לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

פרופ' ורדי - משרד הבריאות

ע. רוזן - משרד המשפטים

ח. טלמור - הסתדרות הגימלאים

ד. קלדרון - הסתדרות הגימלאים

ד. סתת - הסתדרות הגימלאים

א. אלפרט - הסתדרות הגימלאים

ש. פוטק - הסתדרות הגימלאים

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

א. חוק האזרחים הוותיקים, התשמ"ח-1988.

ב. 1. תקנות הפסיכולוגים (אגרת רישום)(תיקון), התשמ"ח-1988;

2. צו המיילדות (אגרות רשיון ותעודות היתר)(תיקון), התשמ"ח-1988;

3. צו הרוקחים (אגרת רשיון והיתר זמני)(תיקון), התשמ"ח-1988;

4. צו רופאי השיניים (אגרת רשיון והיתר זמני)(תיקון), חתשמ"ח-1988;

5. צו הרופאים (אגרת רשיון והיתר דמני)(תיקון), התשמ"ח-1988.

ג. מסקנות הוועדה בנושא "סגירת יחידה להשתלות כליה בבית החולים

"תל-השומר".

ד. מסקנות הוועדה בנושא "הבטחת זכויותיהם של העוורים".



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. חוק האזרחים הוותיקים, התשמ"ח-1988

זו הצעת חוק שהגישה חברת-הכנסת נאוה ארד והועברה אלינו מהמליאה להכנה

לקריאה שניה ושלישית. יש ויכוח סביב חלק אחד בחוק, אינני חושבת שנוכל להספיק

לסיים את הדיון בקריאה השניה והשלישית ולכן אני כבר מודיעה שהיומ לא תהיה הצבעה

על אף אחד מסעיפי החוק.

י. ברק;

אני רוצה לציין שעמדת הממשלה, בדיון בקריאה הטרומית בכנסת, היתה נגד הצעת

החוק הזאת בכללותה, ולאחר מכן היא עברה בכל זאת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.

אנחנו מוכנים לתמוך בהצעת החוק, אבל בשינויים מסויימים.

השינוי המרכזי נובע מהעובדה שמשרד העבודה והרווחה עוסק בנושא הזקנים. זה

היה עוד במשרד הסעד בזמנו, וכשאוחדו משרד העבודה ומשרד הסעד, עוסק בכך משרד

העבודה והרווחה. יש לנו יחידה שעיסוקה היחידי הוא נושא הזקנים והקשישים וקיימת

ליד משרדנו מועצה ציבורית למטרה הזאת. המועצה לא מעוגנת בחוק, וחשבנו שאם

מחוקקים חוק על מנת לעגן איזו שהיא מועצה שעוסקת בנושא זה של קשישים, בנושא של

אזרחים ותיקים, מן הראוי שתעוגן המועצה הקיימת כבר במשרד שלנו, היות והמשרד שלנו

מטפל בנושא הזה. באנו בדברים עם משרד ראש הממשלה ומה שאני אומר כאן זה על דעת

משרד ראש הממשלה. אין ויכוח בין שני המשרדים בשאלה הזאת.

כתוצאה מהשינוי שאנחנו מציעים נובעים מספר שינויים בהצעת החוק. השינויים

שאנחנו מציעים מפורטים במסמך שהכנו ואנחנו מגישים אותם כהערות, לא כהסתייגויות.

אני רוצה למנות את ראשי הפרקים של ההערות והם מתייתסים לשלושה נושאים; נושא אחד

- עצם המיקום של המועצה הציבורית. הנושא השני מתייחס לשאלת היועץ שמציעים כאן.

אנחנו לא צריכים במשרד שלנו יועץ לעניני אזרחים ותיקים. השר, המנכ"ל, היועץ

המשפטי והיחידה לקשישים אלה הם היועצים. ברגע שמקבלים את הקונספציה שלנו אין

צורך בתפקיד זה של יועץ לעניני אזרחים ותיקים. הדבר השלישי הוא לגבי הרכב מועצה.

אנחנו חשבנו שנכון להגדיל את מספר חברי המועצה. היום המספר, על פי ההצעה

הנוכחית, נע בין 21 מינימום ו-35 מכסימום. אנחנו מציעים שיחיו 35 מינימום ו-50

מכסימום. אנחנו יודעים שבמועצות האלה לא באים כל חברי המועצה לדיונים ואם

מדברים על 50 חברים, למעשה משתתפים פחות. אם רוצים לערב את מירב גוני הקשת

הציבורית בישראל, לא צריך להפריע שיהיה מספר יותר גדול. אני יכול להביא הרבה

דוגמאות למועצות יותר גדולות. דרך אגב, אני לא מציע להגדיל את הייצוג הממשלתי,

אלא להגדיל את הייצוג הציבורי במועצה.

כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, נדמה לי שכל ההערות שהושמעו כאן על ידי משרד

העבודח לא תופסות לגבי המטרות שהחוק הזח הציג לעצמו. אנחנו ראינו בחוק הזה לא

טיפול בזקנים ולא טיפול בסעד במקום משרד הסעד אלא טיפול באזרחים בכירים של מדינת

ישראל. אנחנו רוצים לעגן המעמד שלנו מבחינה תחוקתית. הדבר התחיל בהצעת החוק של

חברת הכנסת נאוה ארד, שהוא יושבת-ראש השדולה, ואנחנו רואים בזה התחלה של החזרת

מעמד הגימלאי, מעמד האזרח הבכיר במדינת ישראל. לכן אנחנו רואים חיוניות, שלא

ניתנת לפשרה, שהמועצה הזאת תהיה תחת חסותו של ראש הממשלה, מאחר והיא צריכה לטפל

במכלול בעיות של מספר משרדים האחראים לנושא הזה. זה שייך למשרד הפנים, זה שייך

לאוצר, זה שייך למשרד העבודה והרווחה, זה שייך למשרד הבריאות. מבחינה זו אינני

רואה שהמתווך שלנו בשטח יכול להיות משרד העבודה, ובשם הסתדרות הגימלאים אני מביא

את הבקשה והדרישה שהמועצה הזאת, במידה ותקום, תהיה תחת חסותו של ראש הממשלה.



א. אלפרט;

אנחנו חושבים שיש חבדל בתפיסה מצד משרד חעבודח לגבי הגישה של המועצה הזאת,

שהוחלט עליה לפי ההצבעה בקריאה הראשונה. אדוני היועץ המשפטי של משרד העבודה, אתה

עצמך אמרת שאתם עוסקים בבעיות סעד ועזרה לציבור הזקנים. אין זו הכוונה. אנחנו

חושבים שאנחנו רובד בחברה, שלצערנו לא הגענו לאותו מעמד שאנחנו ראויים לו.

אנחנו חושבים שאם המועצה תהיה במשרד העבודה, הענין יקופח, כי לא זאת הכוונה. יש

בעיות שנוגעות למשרד הפנים, יש כאלה שנוגעות למשרד הבריאות, יש גס כאלה שנוגעות

למשרדים אחרים והסמכות שעומדת מאחורי המועצה הזאת צריכה להיות הסמכות הגבוהה

ביותר - גם מבחינה מעשית, כדי להעביר דברים - והוא משרד ראש הממשלה.

אני יודע שיש במשרד העבודה והרווחה רשות לענין זה, נדמה לי שאני חבר ברשות

הזאת, אבל אני לא זוכר שהוזמנתי לשם בזמן כלשהו. אנחנן רוצים גוף אחד, אנחנו

רוצים גוף שיעזור בעיקר בבעיות ציבוריות חברתיות - נכון שאנחנו צריכים סיוע גם

בשטח העזרה הישירה, אבל זה נושא משני -ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות בידי

משרד ראש הממשלה.

ב"צ קרן;

חשוב לציין שאמנם המועצה קיבלה שירותים ממשרד העבודה והרווחה, ומפעם לפעם

מנסים לקשור את המשרד עם פעולות של סעד ונזקקים בלבד, אבל אני חושב שהמועצה

ניסתה, מהקמתה, לקרוא את התמונה של הזיקנה והאדם המבוגר בראיה מאד מאד רחבה,

במיוחד בכל מה שקשור לשינוי התדמית, מעורבות ציבורית יותר גדולה בנושאים של

זקנים, מעורבות נוער ותלמידים מבתי הספר בנושא חזיקנה ועידוד זקנים בריאים

וזקנים יותר חלשים בפעילות למען עצמם, למען זקנים אחרים וגם למען קבוצות אחרות

בקהילה שזקוקות לעזרה.

נסינו, באמצעות המועצה, להגביר את המודעות הציבורית למען הזקנים וגם

להתמודד בנושא של תקשורת והשפעתה על התדמית של הזקן בקהילה. יחד עם זאת היינו

מעורים גם בנושאים מאד ספציפיים, שפה ושם אפשר להגדיר אותם כנושאי סעד, אבל אין

לראות אותם כנושאי סעד. יש נושאים של מיגון, של מכשירים רפואיים למיניהם, יש

נושאים שלא קיבלו סיוע מספיק בתקציבי המדינה, והמועצה ניסתה לגייס כספים בדרכים

שונות להתמודד עם הנושא הזה כמוסד ציבורי ולהביא לציבור, גם למשרדי הממשלה,

מודעות לגבי הצורך בהגדלת תקציבים בתחומים האלה. קיימנו מפגשים ארציים וגם

אזוריים לעידוד הפעילות למען זקנים על ידי ציבור זה או אחר כדי להשפיע על התדמית

הקיימת, שהיא לא כל כך חיובית, בקרב הציבור.

מהו הרכב המועצה הקיימת? מי עומד בראשה?

ח. דסקל;

כשראיתי את הצעת החוק של חברת-הכנסת נאוה ארד, התגובה הראשונה שלי היתה:

המועצה שלנו לא טובה? הרי שתי מועצות לא יכולות להתקיים, כי אלה אותם נציגים,

שהם פחות או יותר האנשים המובילים בנושא הזיקנה.

אנחנו יכולים להעיד על עצמנו שמיים וארץ שמיום שהוקמנו לפני שלוש שנים

עזרנו לכ-40 אלף זקנים במדינה בעזרה ממשית: במכשירים רפואיים, באמצעי מיגון,

בשירותי כביסה. אלה דברים אקוטיים, שאין אף אחד במדינת ישראל שדואג בהם לזקנים

האלה. את תקציב המועצה הזאת אספנו בטלתרום. יחד עם העזרה המיידית לאותם זקנים

שלא היו יכולים להתקיים, כי אין אף אחד במדינה שיעזור להם בדברים הספציפיים

האלה, עזרנו רבות במודעות של נושא הזיקנה, ואת זה אפשר לראות במשך שלוש שנים

בכלי התקשורת.



נ. ארד;

מה זה נקרא " מודעות של נושא הזיקנה"?

רז. דסקל;

יותר שומעים, יותר רואים ויותר מודעים לזה שיש לזקנים בעיות וצריך להתייחס

לנושא הזה, כולל התכניות של בתי הספר ועידוד תלמידים לפעולות למען זקנים.

יושב-ראש המועצה היא גב' שולמית שמיר, במועצה יש כ-50 חברים, שהם כל מגוון

אנשי המקצוע שקשורים לנושא הזה. מתוכם יש הנהלה של 0ו איש, שמתכנסת פעם בחודש.

גבי שולמית שמיר - היו"ר, אמנון אשורי ממשרד הבינוי והשיכון, ד"ר יצחק

בריק ממשרד העבודה והרווחה, אלחנן גפני מהרשות לפנסיונרים בביטוח הלאומי, ד"ר

חיים הרפז, גברת בתיה ושיץ, ד"ר בנו חבוט ממשרד הבריאות, גבי לוי מעמידר, שמואל

פרידמן ממשרד העבודה והרווחה, יעקב רובין, שהוא עורך דין והוחלף עכשיו במישהו

אחר.

נ. ארד;

הוא עורך-דין עצמאי7

ח. דסקל;

כן, והוא עובד בהתנדבות. יש לנו גזבר בהתנדבות, ואני המרכזת בהתנדבות.

מ. גלזר-תעסה;

החוק הזה בא למעשה לדבר על אכסניה נוספת לדאגה לאזרחים הוותיקים. היות ויש

גוף קיים במשרד העבודה והרווחה וייתכן שהוא צריך ללבוש אולי צורה אחרת או היקף

יותר גדול, גם מבחינה של תחיקה, האכסניה המתאימה ביותר לכל הענין, לית מאן

דפליג, היא באמת משרד העבודה והרווחה. זאת האכסניה הטבעית לנושא, וזה לא ענין של

סעד, זה ענין של העדפה.

אחת חרעות התולות בחברה שלנו הן הכפילויות, כשקמים שני גופים וצריך לדאוג

לשניהם ולחלק ביניהם את הנושא. בענין זה אני מברכת על כמה דברים פנימיים בתכנים,

אבל האכסניה צריכה להישאר במשרד העבודה והרווחה, עם שינויים שאולי מטבע הדברים

אפשר להיעתר להם. למשל, כפי שאמר מר ברק, להגדיל את מספר חברי המועצה ל-50, על

מנת שיהיה איזה שהוא קוורום שאפשר לברר בו דברים וללבן אותם. לכן השורה התחתונה

של הבקשה שלי היא, לא להכפיל ולא לשלש מוסדות ומועצות אלא להרחיב ולאשש את הקיים

ולעשות אותו רלוונטי לנושא.

היו"ר א. נמיר;

יש לכם רשימה של חברי המועצה?

ח. דסקל;

כן.

חיו"ר א. נמיר;

אני אבקש לקבל אותה.

אני מודה על האמת שיש לי הרבה יותר שאלות מאשר תשובות ואני שואל את כל

הדברים בתום לב גמור. אני הושב שמצבם של האזרחים הוותיקים במדינת ישראל רחוק

מלהיות תקין או שפיר. המדינה הזאת לא מכבדת את ותיקיה, זו דעתי הבסיסית

והעקרונית. זה חלק מהדמורליזציה שעוברת עלינו, אבל כשזה נעשה כלפי הוותיקים שבנו

את המדינה הזאת וגידלו אותנו, זו תווית לא סימפטית לגבינו.

יש מעמד כלשהו של יוקרתיות לראש הממשלה, אבל צריך להגיד את האמת

- ראש הממשלה הוא איש מאד עסוק ועמוס בדברים שמסרידים ברמת הקיום היומיומי.

דווקה ראש הממשלה מתפנה מעס מאד לדברים שהם בעלי טווח יותר ארוך, בעלי עומק יותר

גדול, בעלי שאר רוח רב יותר. ראש הממשלה בקושי מצליח להחזיק את המדינה הזאת -

וזה אמור לגבי כל ראש הממשלה - בסרדות של מדינת ישראל. מתוך שלא מאושרים מהמצב

הקיים אפשר אולי לבוא ולהגיד שנעשה את זה אחרת ולא נעשה את זה במשרד העבודה

והרווחה אלא במשרד ראש הממשלה, אבל אני לא בסוח שזו התשובה. יכול להיות שזו בכלל

לא תשובה, אלא שזו כפילות או שזה מיותר. למעשה, מנסים לפתור את הבעיה באותם

הכלים במקום אחר, במקום להתמודד ענינית עם הבעיה.

אני סבור שהיה צריך, במסגרת ההצעה

הזאת, לכלול שני דברים מאד חיוניים. ההצעה לגבי יועץ וההצעה לגבי מועצה הן

מסגרת, אבל התכנים לא הועלו לגמרי. המודעות שיש בענין זה היא בעלת כושר פרסני

יותר, ואני חושב שצריך לתת להצעת החוק יותר בשר ועצמות - אולי אפשר לעשות זאת

בין הקריאות - כדי להימנע מאותו מצב שבפעם הבאה יבואו ויציעו שהנושא יהיה במשרד

הבריאות.

אני מאד מקבל את סעיף 4(ב}, שלפחות שליש מבין חברי המועצה

יהיו נשים, ומצדי אפילו חצי. אבל אם כך, מדוע לא ייאמר לפחות אותו הדבר לגבי

ותיקים? הלא פה מדובר בנושא של ותיקים. אני מעיר את ההערה לא במישור הטכני אלא

במישור העקרוני, כי לדעתי הבזבוז הכי גדול שמדינת ישראל נוהגת בוותיקיה הוא בכך

שהיא מוותרת על הכשרון, הכושר והיכולת הבלתי נדלים שיש בהם. יש להם עצמה אדירה,

נסיון שעולה על שלנו, יידע שעולה על שלנו. אם מקימים מועצה כזאת אפשר לכלול בה

נבחרת של הציבור הזה. דווקה המועצה היא המקום שבו אפשר לתת למנהיגות רוחנית,

ערכית, שצמחה במדינה הזאת, אפיק כדי שהיא תהיה, במובן מסויים, גם אדון לעצמה.

אני לא אומר שרק הם, אבל בלי כל ספק הם יכולים להיות בשיעור הרבה יותר גדול מאשר

5 נציגים במועצה.

אני תומך בהצעת החוק של חברת-הכנסת נאוה ארד, כי אני חושב שכדאי למסד

בחקיקה את כל נושא האזרחים הוותיקים. בסופו של דבר כל אחד מאתנו יגיע למעמד זה

ויצטרך להיעזר בשירותים האלה. יחד עם זאת יש נקודה שקשה לי להבין אותה: למה

דווקה במשרד ראש הממשלה? אני מבין שהרכב המועצה הוא פרט חשוב במועצה - האנשים

שיישבו במועצה ויכוונו את מטרות העשיה והעזרה לקשיש - אבל אז נשאלת השאלה אם זה

באמת לא יותר טבעי שדווקה במשרד העבודה והרווחה, ששם מטבע הדברים מטפלים באנשים

האלה, תשב גם המועצה, שבה יהיו גם נציגים של משרדי ממשלח אחרים וכמובן גם

ותיקים. זו השאלה העיקרית, מה עוד שאם זה יהיה במשרד ראש הממשלה, אני מבין שלא

יספיק רק יועץ, יצטרכו מערכת שלמה נוספת, ועל ידי כך רק נוסיף תקנים. אם באמת

ראש הממשלה, כל ראש ממשלה, ירצה להיכנס לנושאים, הוא יצטרך ללמוד אותם, בעוד

שמטבע הדברים שר העבודה והרווחה חי ונושם את הדברים יום יום ולא חשוב מיהו השר

ומיהו ראש הממשלה.



צריך לומר מלה טובה על המועצה הקיימת, שקמה לפני שלוש שנים. חשבו עליה כבר

לפני שלוש שנים, ועכשיו באים ולוקחים אותה מהגוף שבעצם חשב עליה והקים אותה.

נ. ארד;

הועלו כאן מספר שאלות מאד עקרוניות. אני רוצה לומר קודם כל חד-משמעית: החוק

הזה בשום פנים ואופן לא בא למנוע מועצות ציבוריות ליד משרדים, ליד גופים. העבודה

של המועצה היא ברוכה.

אני רוצה רק להעיר, והערה זו לא מקרית: אתם נתתם לנו תוברת בפעם הקודמת,

אתרי הדיון שהיה בוועדת העבודה והרוותה, ןמענין שבחוברת, כשמדברים על המועצה,

מוזכרים כולם מבין 60 חברי המועצה, אבל מי שלא מוזכר הם נציגי הסתדרות הגימלאים.

במכתב שקיבלנו אחר כך הם כבר מוזכרים, וזה כיוון לטובה.

כל החברים שיושבים כאן הם חברים בשדולה למען הגימלאים בכנסת. פעם

אחת המועצה הזאת לא טרחה לבוא, לשאול, לתמוך. אם יש באמת דאגה אמיתית, מודעות,

מדוע היא לא עשתה את זה? היה מאבק רציני: ממשלת ישראל, ב-986ו, בתקציב, הכניסה

גזירות, שלו היו מתקבלות הייתם צריכים לטפל בעוד זקנים. איפה היתה המועצה הזאת?

הרי קמה שדולה בכנסת, חברי הכנסת עשו משהו בנושא הזה. איפה היתה המועצה למודעות

הציבורית, לדבר האמיתי, חוץ מהטלתרום?

אנחנו יודעים שלשרים בממשלה, ביהוד אחרי חוק התקציב שהעברנו, נתון תקציב

מיוחד, וזו הסיבה שבחוברת אמנם נאמר מה עושה משרד העבודה והרווחה. אבל זאת לא

המועצה. תבורכו על מה שאתם עושים, אבל אנחנו יודעים כמה עוד עשרות אלפים זקוקים

ואתם לא מסוגלים לעזור להם כי אין לכם תקציב. למועצה יש תקציב טלתרום, אבל אולי

גם על כך צריך לקיים דיון.

על תקציב הטלתרום היתה ישיבה.

לפי החומר שאספתי בזמן האחרון אני מציעה לקיים דיון פעם שניה, כי במציאות

הקיימת בשטח מחולקים היום דברים וחשוב שנדע. הכסף ישנו, המועצה על פי תקנונה -

קראתי טוב מאד את התקנון שלה - יכולה לאסוף תרומות, ותבורכו.אבל זו טעות, גם

טעות קונספטואלית, להגדיר שהמועצה היא האחראית למיגון האזרחים הוותיקים או אלה

שנזקקים למיגון. מדינת ישראל אתראית לזה, לא מועצה. מדינת ישראל אחראית להגן על

בטחון אזרחיה. גם אם תשימו עוד עשר שרשראות, יהיו עוד מאתיים שלא תהיה להם שרשרת

בכלל. גם אם תתנו עשרה מכשירי שמיעה, יהיו עוד מאה שאין להם מכשירי שמיעה.

זו עבודה ברוכה, התנדבות ברוכה, אבל יש לי חדשות בשבילכם: יש עוד גופים שיש

להם מועדונים, יש עוד גופים שיש להם תלמידים שבאים. מה שעשיתם בירושלים במוקד -

הלוואי שיהיה כך בכל הארץ, אנחנו מברכים, אבל זה לא דומה כלל להצעת החוק שלי.

אני בהחלט רואה שכאשר החוק יתקבל, כאשר תהיה המועצה במשרד ראש הממשלה, אתם

תהיו חזקים יותר. אני בהחלט חושבת שליד משרד העבודה והרווחה צריך להיות גוף

ציבורי, באותה מידה שליד משרד הבריאות צריך להיות גוף ציבורי ויש גוף ציבורי

בראשותה של ד"ר רפאלה ביילסקי, אבל אם אתם באמת דואגים לאזרחים הוותיקים, הרי

שלהכניס אותם למשרד העבודה והרווחה זו טעות.



אשר לענין של משרד ראש הממשלה: אני רוצה להתחיל דווקה מן העבר, כאשר היה

שלטון של תנועת העבודה, עם רגישות מאד גדולה להגדלת הפער החברתי שהיה במדינת

ישראל והיה אז משרד שהיה מופקד על הדברים, ואנחנו, בודדים בתוך המערכת הפוליטית

שלנו, אמרנו שזאת תהיה הבעיה המרכזית של מדינת ישראל. איגוד העובדים הסוציאליים

והוועדות בכנסת כולם דנו בנושא, עד שקמו "הפנתרים", ואז התעוררה מדינת ישראל.

ראש הממשלה דאז, גולדה מאיר, זכרונה לברכה, הקימה, בפעם הראשונה בתולדות המדינה,

לעדה. אז אפילו לא קראו לה ועדה לפער חברתי - פחדו להודות שגדל הפער החברתי -

והשם של הוועדה, שבראשותה עמד ד"ר ישראל כ"ץ, היה "ועדה לילדים ונוער במצוקה".

הוועדה ישבה וגילתה שהילדים לא עומדים לבד, יש להם הורים וכוי, והגיעו למסקנות,

בפעם הראשונה, מה באמת הפער החברתי במדינת ישראל. ההמלצה המרכזית של הוועדה הזאת

היתה: יועץ במשרד ראש הממשלה, מועצה במשרד ראש הממשלה, עם צוותי היגוי. הגיעו

למסקנה שזה חייב להיות במשרד ראש הממשלה, וכתוצאה מזה אנחנו יודעים מה התפתח

בנושאים של חקיקה, של מודעות הממשלה. גם אז היו לי ויכוחים קשים מאד עם ראש

הממשלה גולדה מאיר, זכרונה לברכה, שלא רצתה לשמוע מלה על הנושא, כי פחדו להודות

בנושא הזה, אבל אחרי זה היה שינוי. זו דוגמה אחת.

היתה שנת האשה הבין-לאומית. במצע, לשמחתנו, כתבנו שתוקם ועדה

לנושא מעמד האשה, וועדה ממלכתית. זה לא היה פשוט להביא לכך שתוקם הוועדה ושחברת

הכנסת נמיר תעמוד בראשה. היא עמדה בראשה והוועדה עבדה. זה לא היה פשוט להגיש

מסקנות והיו נושאים שאי אפשר היה להגיש עליהם מסקנות. הסיבה שדנו במעמד האשה

במדינת ישראל לא היתה בגלל זה שהיו מודאגים ממעמד האשה במדינת ישראל, אלא מפני

שהאו"ם החליס שצריך לדון במעמד האשה, ומדינת ישראל נכנסה לתוך המעגל הזה מאוחר

מאד. לזכותה של היושבת-ראש אפשר לומר שעד היום זה ספר, עד היום אני משתמשת בספר

אחרי שלממשלה, בכבודה ובעצמה, לא היתה ברירה והיא דנה בכך,

נתמנתה יועצת למעמד האשה ונתמנו יועצות במשרדים השונים.

היו"ר א. נמיר;

והיועצת למעמד האשה נתמנתה במשרד ראש הממשלה.

בוודאי שבמשרד ראש הממשלה.

צודק חבר-הכנסת רן כהן שראש הממשלה לא יתפנה, אבל כמו בתקדימים בנושאי תברח

ורווחה ונושא מעמד האשה, גם אם היועץ מקבל סמכויות, ראש הממשלה חייב להיות

מעורב.

יש נסיה, ולא במקרה דיבר משרד העבודה והרווחה על הגדלות של המועצה. אני לא

מקבלת את הנטיה הזאת ואגיד למה: זו כלל לא שאלה אם באים או לא באים. לא במקרה

הרכבנו את המועצה כפי שהרכבנו,שיש בה אנשים שהם גם נציגי שלטון, גם נציגי ציבור

וגם מומחים. לא במקרה הסעיף, המדבר על מה שהמועצה יכולה להמליץ, מנוסח כפי שהוא

מנוסח. היום אנחנו יודעים איזה אילוצים יש לנו בהגשת חקיקה על פי התקציב. החוק

הזה, בשלב זח, לא זעזע את משרד האוצר, ובצדק, אבל אנחנו כחברי השדולה יודעים שכל

מה שהעברנו עד עכשיו בנושא הזה היה בניגוד לדעת הממשלה ולא זכינו לתמיכה בשום

דבר.

אני רואה חשיבות מיוחדת בזה, שמועצה זו, כשתקום, תיקת כדגם נסיון קיים.

אני יכולה לתת דוגמה: יש היום בעיה אמיתית של ציבור אזרחים ותיקים וגימלאים

ברשויות מקומיות, כאשר למעשה האוצר הכיר בזה שרשות מקומית יכולה לתת הנחה

לגימלאים בתחומים מסויימים, ואנחנו רואים אנדרלמוסיה בנושא הזה. אתה יכול לראות

שבמקום אחד נותנים בזכות ולא בחסד, אתה לא צריך להוכיח שאתה עני על מנת לקבל אלא



יש קריטריונים ברורים, ובמקום אוזר זה לא כך, אין אחידות. יישב צוות כזה, יקבע

נוסת, יקבע קריטריונים, יש דברים שמשרד האוצר הכיר בהם, שכבר בשלים להתלטות, שרק

מועצה כזאת, עם ראש הממשלה, יכולה לתת להם גושפנקה.

זה לא מונע, חבר-הכנסת שמאי, בשום פנים ואופן פעילות של גופים אחרים. אנחנו

מברכים על זה, אנחנו גם צריכים את פעולות ההתנדבות.

ר. כהן;

הצעת החוק מדברת על ביטול המועצה במשרד העבודה והרווחה?

נ. ארד;

חט וחלילה. אני מברכת על מועצה ליד משרד העבודה והרווחה, אני מברכת על כל

יזמה שתהיה ליד משרד ממשלתי.

י. שמאי;

אם יהיו שתי מועצות יתקבלו החלטות שונות.

לא. זה בחקיקה. הנציגים של המועצה יהיו חברים בגוף הזח, הנציגים של גופים

אחרים יהיו חברים בגוף הזה.

אני חושבת שזה חייב להיות במשרד ראש הממשלה. אני מקווה שאשכנע את שר

העבודה והרוותה ואת הגורמים הנוגעים בדבר, שלטובת משרד העבודה והרווחה והשירות

למען הזקן, שבמשרד ראש הממשלה תהיה מועצה כזאת. אולי תוכלו אז למלא את תפקידכם

כפי שאתם צריכים למלא אותו, ואתם לא יכולים למלא אותו כי אין לכם תקציבים.

לפני שאנחנו מחליטים הייתי מציע שנזמין את יושבת-ראש המועצה הציבורית לשמוע

ממנה איך היא מבינה את תפקידה של המועצה ולשמוע גם על פעולות המועצה. על ידי כך

לא ניצור מחיצה בינינו, כאילו אנחנו הולכים ליצור דבר מתחרה.

דבר שני; כשהביאו את החוק לא הבינותי ר אלא שזה דבר טוב מאד לאיכות החיים

של האזרחים הוותיקים ונותן להם, מבחינה נפשית, מוסרית, חברתית, מעמד. לאחר שאני

רואה שיש מועצה ציבורית ואני מוצא במועצה הציבורית, לפי האלפא-ביתא, את אברמוביץ

אוריאל, יושב-ראש הסתדרות הגימלאים, פרופ' ברגמן, פרופ' דנון, פרופ' דייויס

ויהודה משה מ"משען", זה אומר שמלכתחילה המועצה היתה מורכבת על פי אותה כוונה

כוונה שהגימלאים ואלה שמטפלים בזיקנה במכון ברוקדייל יהיו במועצה. עכשיו הענין

קצת יותר מסובך ממה שהיה בדיון הראשון ואני מציע שלא נחפז ולא נחליט היום, כפי

שאמרת, אלא עוד נשמע ונדון.

אני גם לא חושב שאתם מציעים, שנקבל את המועצה של משרד העבודה והרווחה ורק

נעגן את המועצה הזאת בחוק.

י. ברק;

אפשר לדון בהרכבה.



א. שוסטק;

אפילו אם תתקבל ההצעה שהמועצה לא תהיה במשרד ראש הממשלה יצטרכו לדבר על

שינויים בהרכב המועצה. אני גם לא מקבל מה שאתה אומר, שלא צריך יועץ. הרעיון של

יועץ הוא, שזה אדם מיוחד שצריך לחשוב על רעיונות שהוא מביא בפני ראש הממשלה

ובפני השר הנוגע בדבר. אלה שמטפלים במשרד, מטפלים בשירות שצריך המשרד לתת.

הייתי מציע שבכל מקרה יהיה יועץ נפרד, אשר יביא את הרעיונות האלה.

לפי הערכתי כל התוק הזה הוא חוק של סטטוס, הוא לא חוק שיש לו שיניים. הוא

לא נותן יותר שירותים, הוא לא נותן שירותים יותר טובים. הוא בא לדון רק במעמדם

של הגימלאים. הייתי אפילו אומרת שזה חוק שנותן איזה שהוא מחווה, ממי שעדיין

נמצאים בדרך, עדיין לא הגענו, לציבור הגימלאים. אם יש מקום לחוק ואם יש מקום

למועצה, זה חייב להיות במשרד ראש הממשלה, לפי ההגיון שלי.

אבל אנחנו לא באים לחוקק את החוק בחלל ריק, הוא בא אל מציאות שיש לגביה

מחלוקת וויכוח. זה לגיטימי שיש מחלוקת וויכוח, ולא כן מעמד של מועצה או ראש

מועצה או יושב-ראש ליד משרד ממשלתי מסויים כגון ליד משרד ראש הממשלה. ומאתר שיש

מועצה, אי אפשר להתעלם ממנה.

מחר הישיבה האחרונה של המושב. כיושבת-ראש הוועדה אין לי בעיה לארגן רוב

בוועדה הזאת, אבל זה לא הנוהג שלי, זו לא הדרך שלי, אני לא חוטפת הצבעות ולא

עוסקת בכיפוף ידיים, לא בוועדה ולא לחברי הוועדה. מאחר שיש לנו עוד דברים דחופים

על סדר היום ויש הצעה של חבר-הכנסת שוסטק ושל חברת-הכנטת גלזר-תעסה להזמין את

רעיית ראש הממשלה ולשמוע אותה, הגעתי למסקנה, על דעת חברת-הכנסת נאות ארד,

תהיה הכנסת הבאה ונראה מה יקרה. גם יושב-ראש ועדה יכול

לבקש החלת חוק הרציפות, כי החוק עבר בקריאה ראשונה, ונתחיל בדיון.

ב. תיקון צווים בדבר גביית אגרות רישוי לבעלי מקצועות רפואיים

צ. לוין;

אנחנו רוצים לתקן חמישה צווים בענין רישוי מקצועות רפואיים לאותם מקצועות

רפואיים המוסדרים על ידי חוק. המדובר בחמישה מקצועות: רופאים, רופאי שיניים,

רוקחים, פסיכולוגים ומיילדות. מקצועות אלה מוסדרים על פי חוק, ובחוק יש הסמכות

לשר הבריאות לקבוע אגרות בנושא הרישוי באישור ועדת העבודה והרווחה. אנחנו מבקשים

עתה את אישור הוועדה.

האילוצים התקציביים הכספיים של משרד הבריאות ידועים ולכן, בעידוד ובהסכמת

משרד האוצר, החליט משרד הבריאות לגבות כספים על שורה של פעילויות, שירותים

ופעילויות מינהליות שהמשרד מטפק לאזרח. לפני מספר חודשים אישרה ועדה זאת תיקון

לפקודת בריאות העם, סעיף 70, שהקנתה סמכות שלא היתה בפקודת בריאות העם לשר

הבריאות לגבות כספים עבור פעולות שהמשרד עושה במסגרת הפעילויות על פי פקודה זו.

במקרה זה אנחנו מדברים באותן פעולות רישוי במקצועות רפואיים, כאשר היחידה

למקצועות רפואיים היא יחידה עמוסה מאד, שמבחינת התקציבים אי אפשר להקדיש לה את

מלוא הסכומים והכספים הדרושים. נוצר מצב קשה מבחינת הטיפול בתיקים וברישוי

ולאחרונה, למרות כל המצוקה, הוחלט להעלות על מיחשוב את כל הרשימות ועכשיו כבר

פועלים בנושא זה.

למעשה החלטנו לגבות סכומים אמיתיים עבור הפעילויות שהרישוי כרוך בהן, אלא

שמשרד האוצר לא הסכים עד עכשיו, עקרונית, לתת ישירות את הכספים שגובים למשרד

הבריאות כאשר המדובר באגרות. העקרון שמשרד האוצר דבק בו הוא, שכל סכום שנגבה



כאגרות הולך לקופת האוצר ולא למשרד היעודי, למרות שאנחנו יודעים שיש אגרות במשרד

החקלאות ובמשרדים אחרים שהולכים, בהסכמת האוצר, למשרדים היעודיים. משוס כך,

בהסכמת משרד האוצר, התחלנו לגבות כספים, כמו במקומות אחרים,לגבי דמי שירות.

אלא שבנושא הזה התעוררה שאלה משפסית אמיתית: האם בסופו של דבר הגביה של דמי

שירות בנוסף לאגרות ומחוץ לאגרות אינה עומדת בסתירה לנאמר בחוק יסוד: משק

המדינה, שמסדיר את הענין הזה? כדי לפתור את הספקות המשפטיים האלה החלטנו להציע

לכלול את הכספים כחוק במסגרת תיקון הצו לגבי האגרות. הדבר נעשה בהסכמת האוצר,

שהכספים האלה, ששם "אגרות" ייקרא עליהם, יועברו ישירות למשרד הבריאות לכיסוי

ההוצאות שבהן מדובר בטיפול, ברישוי, ברישום, בתקינה, בהעברה למיחשוב וייעול

העבודה.

כשמדובר כאן בהסכמת האוצר לנושא זה, אנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה

לאפשר לנו לכלול את ההצעות האלה כחוק.

אלה סכומים בגין בדיקות?

אלה סכומים בגין כל הטיפול של בדיקת הבקשות והטיפול בהוצאת הרשיונות

והוועדות שבודקות את הנושא.

הצווים האלה הם באישור הוועדה או בהתייעצות איתה?

בכל הצווים כתוב " באישור", למעט בצו לגבי הפסיכולוגים, שם כתוב

"בהתייעצות" ואני חושב שזו טעות. כל הצווים טעונים אישור הוועדה.

אני חושב שזו טעות.

אני רוצה להבהיר דבר אחד: מדובר על רשיון שמקבלים אותו באופן חד-פעמי. זו

לא אגרה שנתית לכל שנה. רופא משלם את התשלום הזה פעם אחת, כשהוא מקבל את הרשיון

לכל החיים.

כמה כסף זה יכניס למשרד הבריאות?

אנחנו חושבים שזה יכניס בין 60 אלף שקל לסכום יותר גבוה. זה תלוי במספר

הרשיונות.



פרופ' ורדי;

לשנת 1987 הוצאנו לרופאים 821 רשיונות קבועים ו-662 רשיונות זמניים. לרופאי

שיניים - 423 רשיונות קבועים ו-453 זמניים. יש גם חידושים.

היו"ר א. נמיר;

האם יש צוות, שכבר קיים, שגובה את הכסף, והאם אותו צוות יגבה או שיקתו

עובדים נוספים?

צ. לוין;

הפרקטיקה היא, שהרשיונות מוגשים ללשכות הבריאות במקומות המגורים ויש שם

פקידים שפועלים בשורה של פעילויות. לא יילקח לצורך זה פקיד מן הלשכות.

לצורך ייעול העבודה אנחנו רוצים לחזק את היחידה של המקצועות הרפואיים,

ונוסף על כך להעלות אל כל הפעילות שנעשית כיום בנושאים אלה על גבי מחשב. התקשרנו

עם חברה ואנחנו פועלים בנושא הזה, שדורש סכומים רציניים.

ר. כהן;

כל המחירים מוקפצים פי חמישה, פי עשרה, פי חמישה-עשר. איך אתה מסביר את

הענין?

צ. לוין;

לא המתירים מוקפצים. יש אגרות שהן היו לא ריאליות, בסכומים לא משמעותיים.

במקביל ביקשנו דמי שירות, לאור תחשיבים שנעשו במשרד, ולמעשה בפקודת הרופאים הגיע

הסכום שקבוע בתקנות, סכום של 29 שקלים, ל-32 שקלים לפי העדכון. משרד הבריאות

גבה בנוסף לכך, כדמי סיפול, 150 שקלים. כך שבסך הכל אנחנו מבקשים לגבות עבור

רשיון 182 שקלים.

ר. כהן;

בלי דמי סיפול?

צ. לוין;

לא יהיו דמי סיפול. זה הסכום היחיד שאנחנו דורשים.

א. שוססק;

אין צורך לעשות עכשיו תחשיבים כמה זה יכניס. הרי אותם רופאים שיש להם

רשיון, כבר לא ישלמו כי יש להם רשיון. הרי זה ענין רק למי שרוצה להיות רופא. אתה

מתווכח כמה זה עולה, חבר-הכנסת רן כהן? אם הוא שילם 29 שקלים ועכשיו הוא יצטרך

לשלם 180 שקלים זו בעיה בשבילו?

ר. כהן;

אם זה היה לגבי רופאים בכירים לא הייתי מתווכח. דווקה לגבי רופאים שמקבלים

900 שקל לחודש זה חשוב.



1. תקנות הפסיכולוגים (אגרת רישום)(תיקון), התשמ"ח-1988

היו"ר א. נמיר;

זו העלאר, מאד משמעותית בכמה עשרות אחוזים.

מ. בוטון;

הסכומים שבאים להחליף הם קצת יותר גדולים. אם כתוב "29 שקלים", בפועל גובים

היום 32 שקלים, כי בצווים יש מנגנון עדכון לפי מדד.

א.שוסטק;

האם זה חשוב בכמה העלו? חשוב כמה הם צריכים לשלם.

ר. כהל;

חבר-הכנסת שוסטק, ראיתי תלושי משכורת של פסיכולוגים מתחילים. טוב יותר

לנקות רצפות.

א. שוסטק;

אבל מדובר על רשיון חד-פעמי לכל החיים. זו בעיה?

ר. כהן;

שיקחו 50 שקל, אבל למה להקפיץ את הסכום בבת אחת?

היו"ר א. נמיר;

אני לא מבינה מה זה מכניס למשרד הבריאות, אבל לא הייתי נכנסת לוויכוח, כי

זה יחזור אליהם, זה כבר לא יאושר בכנסת הזאת.

הצבעה

בעד אישור התקנות - 2

נגד - 1

נמנע - 1

הוחלט; לאשר את תקנות הפסיכולוגים (אגרת רישום)

(תיקון), התשמ"ח-988ו

2. צו המיילדות (אגרות רשיון ותעודות חיתר)(תיקון), חתשמ"ח-1988

חיו"ר א. נמיר;

האם יש הגדרה מה זו מיילדת?

צ. לוין;

זה לפי פקודה מיוחדת.

ר. כהן;

4 שקלים - על מה?



צ. לוין;

לרשיון זמני או תעודת היתר זמנית.

ה צ ב ע ה

בעד אישור הצו - 2

נגד - 1

נמנע - 1

הוחלט; לאשר את צו המיילדות (אגרות רשיון ותעודות היתר)

(תיקון), התשמ"ח-1988

3. צו הרוקחים (אגרת רשיון והיתר זמני )(תיקון), התשמ"ח-1988

הצבעה

בעד אישור הצו - 2

נגד - 1

נמנע - 1

הוחלט; לאשר את הצו

4. צו רופאי השיניים (אגרת רשיון והיתר זמני)(תיקון), התשמ"ח-1988

ר. כהן;

זו הכפלה של הסכום. על מה?

היו"ר א. נמיר;

מסתבר שהיום קוראים לזה "דמי סיפול" שכבר גובים אותם.

מ. בוטון;

וגובים אותם בסכומים שמוצעים כאן לאישור, כשמשפטית זה לא נכון.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, כל מה שהם באו לעשות הוא שזה יהיה חוקי.

הצבעה

בעד אישור הצו - 2

נגד - 1

נמנע - ו

לאשר את צו רופאי השיניים (אגרת רשיון והיתר זמני)

(תיקון), התשמ"ח-1988



5. צו הרופאים (אגרת רשיון והיתר זמני)(תיקון), התשמ"ח-1988

הצבעה

בעד אישור הצו - 2

נגד - 1

נמנע - ו

לאשר את הצו

ג. מסקנות הוועדה בנושא "סגירת יחידה להשתלות כליה

בבית החולים תל-השומר"

י. שמאי;

בקטע הרביעי של ההקדמה.- ד"ר סיגל לא הפסיק לעבוד. לד"ר סיגל לא נתנו את

האפשרות לעבוד וזה שוני מהותי. הוא נשאר, כשלא העמידו לרשותו לא צוותים

רפואיים, לא אחיות ולא חדרי ניתוח, וזה היה האבסורד שבדבר.

ר. כהן;

בהמשך הקטע כתוב, שמשרד הבריאות נאלץ להעביר את ד"ר סיגל מתפקידו.

א. אדלר;

נמחוק את המלים "בעקבות עזיבתו".

הוחלט; בקטע הרביעי של ההקדמה יימחקו המלים "בעקבות עזיבתו"

ר. כהן;

המסקנה צריכה להסתיים במלים "על רקע אישי". מי אמר שלא ניתן היה להתגבר על

הסכסוכים?

הוחלט; המלים "שלא היה ניתן להתגבר עליהם" יימחקו

מסקנה 2;

היו"ר א. נמיר;

לא, אנחנו לא סומכים על משרד הבריאות. הוא גילה שם אזלת יד.

הוחלט; למחוק את התקנה

תקנה 3;

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה את הנוסח הבא לתקנה הזאת; "הוועדה חוזרת ופונה לשרת הבריאות

לסיים לאלתר פרשה עגומה זו, שתאפשר חידוש השתלות הכליה בבית החולים שיבא".



הוחלט; לאשר את הנוסח שהוצע על ידי יו"ר הוועדה

תקנות 4, 5;

אין הערות.

הוחלט; לאשר את התקנות בכפוף לתיקונים שנתקבלו

ד.מסקנות הוועדה בנושא "הבטחת זכויותיהם של העוורים

היו"ר א. נמיר;

בקטע האחרון של ההקדמה - למה מעבירים סכום מקביל ישירות לעוורים?

ר. כהן;

הסידור הוא כזה שהיום הם מעבירים על חשבון העוורים 7,8 מליון ש"ח לאגד.

כשחישבנו את הענין הסתבר שזה מכסה את כל הסכם הניידות לעוורים אם יתנו להם את

הסכום הזה ישירות.

היו"ר א. נמיר;

מי מעביר את זה לאגד?

ר. כהן;

האוצר.

מסקנה 1;

האוצר הסכים לתת חצי מליון ש"ח, רק בתנאי שגם משרד העבודה והרווחה יתן חצי

מליון ש"ח, אבל משרד העבודה והרווחה לא מוכן לתת חצי מליון ש"ח, לכן נוצר מצב

שיש כסף אבל אי אפשר להשתמש בו.

היו"ר א. נמיר;

זה צודק שמשרד העבודה והרווחה מסרב לתת?

ר. כהן;

זה לא צודק, היינו בעימות איתם. דיברתי עם המנכ"ל ועם אנשי המשרד, עם ראש

האגף.

היו"ר א. נמיר;

אי אפשר לנסח מסקנה כזאת. זה ניסוח מסקנה של חלם. קודם פונים לאלה, אחר כך

- לאלה, ואומרים; אם לא תתנו, פונים בכל זאת לאוצר.

ר. כהן;

לא. אנחנו דרשנו, בגלל שכך נוצר חמצב, לעשות כמה דברים במקביל; האחד -

שמשרד האוצר לא יתנה את התשלום שלו רק אם משרד העבודה והרווחה יתן.



היו"ר א. נמיר!

אם הוא לא יתנה, משרד העבודה והרווחה לא יתן.

ר. כהן;

הוא יתן, ומשרד האוצר כבר הסכים.

אם כן, למה צריך לפנות?

ר. כהן;

כדי שיהיה שיפור משמעותי גם על דעת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה צריך כ-3

מליון ש"ח. עד היום יש לנו חצי מליון.

י. שמאי;

משרד האוצר הסכים לחצי מליון. תובעים ממנו להגדיל, ובמקביל תובעים גם ממשרד

העבודה והרווחה להגדיל. זה בהחלט נראה לי.

היו"ר א. נמיר;

לדעתי מה שכתוב כאן זה שחרור משרד העבודה והרוותה.

כתוב כאן משפט מפורש; "הוועדה תובעת משר העבודה והרווחה להקציב סכום מקביל

מתקציב משרד העבודה והרווחה", סכום מקביל לסכום שיוקצב על ידי שר האוצר.

היו"ר א. נמיר;

המסקנה הזאת היא מס שפתיים למשרד העבודה והרווחה, כי תובעים מהם, אבל

משלימים עם זה שמשרד האוצר הוא זה שמשלם בלעדית, כי אומרים לו לא להתנות.

ר. כהן;

המצב היום הוא כזה; משרד האוצר מוכן לתת דמי ליווי לכל הקשישים, גם אם

הסכום יעלה לסכום כפול. אנחנו לא יכולים להשאיר בידיהם את ההתניה, כי מה שיקרה

הוא שמשרד העבודה והרווחה יטרפד לקשישים את דמי הליווי, ואני לא רוצה שנהיה

אחראים לזה.

היו"ר א. נמיר;

אבל זאת השלמה עם זה שמשרד העבודה והרווחה לא יתן שום תוספת, כשזה המשרד

היחידי שלא קיצץ.

י. שמאי;

זה המשרד שמטפל בכל הבעיות בחברה הישראלית.



תקנה 2;

י. שמאי;

האם העוורים מוכנים לא לנסוע חינם באגד?

כן, אבל הם צריכים להגיע למשא ומתן - וזה הסיכום - בינם לבין האוצר. האוצר

אמר, וזו בעיה, שיכול להיות שלא יכולים להפריד את כל ה-7,8 מליון סבסוד מאגד,

שפה תהיה התמקהות, ואז יכול להתברר שיש רק 3 מליון, כשזה כבר ר לא כדאי. לכן

השארתי את זה ביניהם למשא ומתן והם ידווחו על כך לוועדה.

תקנות 3, 4, 5, 6, 7;

אין הערות.

הוהלט; לאשר את מסקנות הוועדה

היו"ר א. נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)