הכנסת האחת עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתיקו
פרוטוקול מס' 488
מישיבת וערת העבורה והרווחה ביום
ג' י"ב באב התשמ"ח - 26 ביולי 1988. בשעה 9.00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 26/07/1988
ההחלטה לסגור תחנות מד"א במקומות שונים בארץ ושביתת הרופאים -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י. שריד; שביתת מד"א - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת ר. כהן, צ.ביטון, א.סרטני
פרוטוקול
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר
ר' כהן
א' שוסטק
אי הראל - נשיא מד"א
ר' ליכטנשטין - מנכ"ל מר"א
חי יחיאל - גזבר מר"א
ר' ריפטיו - סמנכ"ל לתפקירים מיוחדים, משרד הבריאות
יי שופס - יועץ לשרת הבריאות
אי מראני - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
1) שביתת מד"א - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת
ר' כהו, צ' ביטון, א' סרטני
2) ההחלטה לסגור תחנות מר"א במקומות שונים בארץ
ושביתת הרופאים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יי שריד
1) שביתת מד"א - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת ר' כהן, צ' ביטון, א' סרטני
2) ההחלטה לסגור תחנות מד"א במקומות שונים בארץ ושביתת הרופאים -
הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יי שריד
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר יומנו
הוא מד"א.
רבותי, היינו צריכים לקיים ישיבה בשבוע שעבר, כפי שקבענו לפני קצת יותר
משבועיים, כדי שנקבל דו"ח מה קרה אחרי הישיבה אבל בשבוע שעבר נפגשנו עם האחיות.
לפניכם מונח מכתבו של הממונה על התקציבים, דוד בועז, מ-15 ביולי, שאליו מצורף
סיכום מישיבה שהתקיימה בלשכת הממונה על התקציבים ב-5 ביולי ושעליו חתומים דוד בועז,
פרופסור לס ועורך-דין דב פרנקל ורוני ליכטנשטיין. צילמנו והנחנו על השולחן גם סיכום
שנתקבל בפגישה מ-11 ביולי עם שרת הבריאות, שחתום עליו יושב-ראש הוועד הפועל של מד"א.
לנו ברור שיש 3 צדדים בנושא זה - משרד הבריאות, מד"א והאוצר. כך גם סוכם
בישיבה.
בשיחת טלפון עם דוד בועז הוא אמר לי שמשרד הבריאות החליט, ולפי זה החליט גם
מד"א, לא להשתתף בישיבה שבה ישתתף נסים ברוך.
כשהמערכת כולה במשבר אינני מבינה איר עושים מעשים כאלה. אני לא מבינה מה
קורה כאן. אני לא חושבת שצריך להיות מאוהבים במישהו כדי לשבת איתו בישיבה. כשמדובר
על כסף, אני יכולה לאהוב או לא לאהוב את משרד האוצר, אני יכולה לחשוב עליו דברים
איומים אבל צריך לדעת שבלי משרד האוצר לא יהיה כסף. האם מישהו יכול להסביר מה קורה?
אני מבינה שאת פרופסור רווח מינה משרד הבריאות. יכול לבוא משרד האוצר ולומר:
פרופסור רווח לא מקובל עלי, ואז ניכנס לעוד מערבולת.
בשבוע שעבר אנחנו, משרד הבריאות והאוצר, קיימנו דיון להשגת הבנה בתוך הממשלה
כדי לפתור את הבעיה. אני חושב שמצאנו מכנה משותף שמקובל על הצדדים, שוועדת מומחים
שמינה משרד הבריאות, בראשותו של פרופסור רווח, תבחן את סל השירותים, ואנחנו נקבל
את המסקנות שלה. צפוי שנקבל את הדו"ח מחר או ביום חמישי ומשרד האוצר ומשרד הבריאות
יתכנסו לדיון עד שייצא עשן לבן, על השינויים שאותו דו"ח יצביע עליהם, ואז נוכל גם
לגבש תקציב של מד"א ונבחן את כל הסוגיות כמקשה אחת כדי לפתור את הענין.
מהחומר שהונח לפנינו אני מבין שיש סיכומים עם מד"א. עכשיו אנחנו שומעים
ממר ריפטין שהסיכום יהיה לאחר קבלת הדו"ח. אם אתה ממתין לדו"ח, מה הם הסיכומים
שעל השולחן?
חוזר על עצמו הסיפור על הבודק. הישיבה שלנו התקיימה ב-5 ביולי. כתוצאה מהישיבה
ההיא התקבל הסיכום שלפנינו. זה עוד פעם כמו הסיפור עם שרת הבריאות ושר האוצר, שחותמים
על נייר ולא מבצעים. את מי מחייבת ועדת רווח? יש כאן ענין של כסף וכולנו יודעים
שלמשרד הבריאות אין כסף.
דו"ח ועדת רווח יהיה מקובל, כך נאמר לנו, גם על האוצר. הוא יהיה בסיס לתקציב
של מגן דוד אדום. הדו"ח הזה, שהוא של ועדת מומחים, יטפל בסל השירותים ובתקציב של
מגן דוד אדום. דו"ח ועדת רווח יונח על שולחן משרד הבריאות ביום רביעי או ביום חמישי.
סוכם שנשב ולא ניפרד עד שנמצא פתרון.
אני מוכרח לומר למר ריפטין, שלדעתי נעשה שימוש ציני בוועדת העבודה והרווחה.
אנחנו עשינו מאמץ כדי שישולמו משכורות לעובדים. רק בגלל המעורבות שלנו העניו נע.
אתם חתמתם על מסמך שבו נאמר "תופעל תכנית הבראה לייעול מד"א בהתחשב במימצאי הבודק
נסים ברוך ובהתחשב ברמת השירותים". כתוב השם המפורש. המסמר חתום על-ידי פרופסור לס.
זח מחייב. אם חותמים על מסמך - צריך להיות כבוד אלמנטרי. האם נכון שהוחרמה ישיבה
בגלל נוכחותו של נסים ברוך או הזמנתו אליה?
גם נסים ברוך המליץ להקים ועדת מומחים. הוועדה התמנתה לפי המלצה שלו. כפי
שאמרתי, אנחנו מצפים לדו"ח על סל השירותים. האם הוחרמה ישיבה? אינני יודע. אני
לא הייתי אישית ולא שמעתי על כך שהוחרמה ישיבה.
האם משרד האוצר, כמו שאומר מר ריפטין, קיבל על עצמו להתחשב או לקבל את דו"ח
ועדת רווח? האם זה מדוייק?
בעקבות הישיבה הקודמת סוכמו שני דברים: 1) להביא לגיבוש תכנית כוללת לפתרון
בעיית מד"א; 2) מימון משכורות העובדים, דובר על משכורות לחודש יוני שמשולמות בראשית
חודש יולי.
אני סבור שהעובדות מוכיחות שהשיטה של לחץ בענין המשכורות לעובדים, לחץ על
הממשלה אשר מתחייבת לממן את המשכורות, השיטה הזאת מונעת פתרונה של הבעיה של מד"א
והכל מתחיל מחדש. נסיון העבר מלמד את כולנו שזה לא תהליך חיובי. צריך לפתור באופן
כולל את בעיית מד"א, להביא אותה לאיזון תקציבי ולפעילות נכונה ולא להסתפק בפתרון
בעיות המשכורות בלבד, כדי שלא נעמוד בעוד חודש בפני אותן טענות.
מנכ"ל משרד הבריאות הודיע שאם יש ישיבה עם נסים ברוך, משרד הבריאות לא ישתתף
בה. ואכן, לא היתה ישיבה. אחר-כך היתה ישיבה במשרדו של מנכ"ל משרד הבריאות, עם מד"א
ואיתנו. באנו וגילינו שלמעשה משרד הבריאות יש עם מד"א מהבוקר וסוכם על תכנית הבראה,
במרכאות לדעתנו. הדגשנו שהענין לא נעשה בתום לב כשבצהריים קיבלנו רק דיווח על סיכום
בין שני הצדדים. הודעתי שזה לא מקובל על האוצר אבל אם שני הצדדים חושבים שזו תכנית
שמביאה את מד"א לפסים נכונים - שיקחו את זח על עצמם, שהם יקחו על עצמם את האחיות.
כעבור כמה ימים הם כנראה הבינו או שבלעדנו אי אפשר או שהתכנית לא סבירה. זומנו אל
שרת הבריאות, ביום חמישי, לדיון על מד"א. הסתבר, כפי שהדבר הוצג על-ידי אנשי משרד
הבריאות, שיש כמה נושאים שהם לא יכולים לנגוע בהם כי הם מחכים לדו"ח ועדת רווח.
לא הסכמנו לקבל את המלצות וועדת רווח, שלא היינו שותפים לכתב המינוי שלה, ולכן
אנחנו לא מחוייבים לה, מה גם שכתב המינוי מעורפל ולא מוגדר בו מה צריך לעשות, הכל
פתוח. הסיכום שהתקבל מישיבה שהיתה אצל הממונה על התקציבים קדם להתייחסות שלנו לוועדת
רווח. ועדת רווח מונתה על-ידי משרד הבריאות לפני כשלושה חודשים. על פי כתב המינוי
היא היתה אמורה להגיש המלצותיה ב-1 במאי. היא טרם הגישה המלצות. לדעתי, היא לא
הגישה עדיין את המלצותיה מפני שבכתב המינוי לא הוגדר מה הם צריכים לעשות. היום
עדיין אין המלצות.
"תופעל תכנית הבראה לייעול מד"א בהתחשב נמימצאי הבודק נסים ברוך
ובהתחשב ברמת השירותים". אם יודעים שיש ועדה, למה לא כתוב "בהתחשב בדו"ח ועדת רווח"?
איו דו"ח ולא ידוע על מה הוא צריך להמליץ.
בישיבה שהיתה ביום חמישי האחרון אצל שרת הבריאות נתקבלה דעה משותפת של הממשלה,
שאנחנו לא הולכים לפתרון של שאלת המשכורות מדי חודש בחודש.
אצל שרת הבריאות התקבלה הסכמה של שני המשרדים, שלא הולכים לפתרון של שאלת
המשכורות מדי חודש בחודש. אנחנו רוצים שיהיה סיכום כולל של תכנית הבראה ותכנית לאיזון
תקציבי של מד"א. לא נלך לפתרונות ביניים שרק גורמים לדחיית פתרון ואין בהם פתרון.
אנשי משרד הבריאות אמרו שהוועדה עדיין לא הגישה את המלצותיה. הם מאמינים
שהמלצות וועדת רווח יתרמו להבראת מד"א. הסכמנו לחכות להמלצות ועדת רווח וביקשנו
שוועדת רווח תזדרז בהגשת המסקנות. נאמר שהיום או מחר יוגשו מהמלצות. תצא פנייה
משרת הבריאות לזרז את הדיונים ולהגיש מסקנות לממשלה עד יום רביעי. אמרנו שאחרי
שיהיה דו"ח של ועדת רווח ומשרד הבריאות ירצה לדון בבעיות מד"א, אנחנו, אחרי שנלמד
את המסקנות, מוכנים להיכנס למרתון של הכנת תכנית למד"א, ולא רק בשאלת המשכורות
שכפי שכבר אמרתי לא הביאו לפתרון הבעיות של מד"א.
יכול להיות שוועדת רווח תמליץ לבנות סניפים חדשים. אם ייראה לנו שהמלצות
כאלה לא תורמות להבראה לא נוכל לקבל אותן.
אתמול דיברתי עם דוקטור רווח כדי לוודא שהם יגישו מחר את הדו"ח. הוא אמר
שהוא מקווה שמחר יוגש דו"ח. אני מקווה שמחר, כשנקבל את הדו"ח, נוכל להתכנס, מחר
כערב או מחרתיים בבוקר, כדי לדון.
לא ויתרנו על דו"ח נסים ברוך. אם תמיר. תכנית אחרת, אלטרנטיבית ואמיתית ואנחנו
נשתכנע שהיא טובה למד"א ולרפואת החירום בישראל, תכנית שתביא את מד"א לאיזון תקציבי
ותמנע משברים - אנחנו מוכנים לשקול את זה עניינית.
הייתי נוכח בישיבה שהתקיימה ב-5 ביולי. הנוסח היה מדוייק בזה שלא כתבנו בו שמקבלים
את דו"ח הבורק. שקלנו כל מלה ולכן אמרנו שנתחשב במימצאי הבורק, נתחשב בדו"ח. לא
אמרנו שאנחנו מקבלים אותו. הוספנו סייג נוסף ואמרנו "בהתחשב ברמת השירותים". אם
ברו"ח תהיה פגיעה ברמת השירותים - לא נקבל אותו.
לא ייתכן שמר"א לא יהיה מתוקצב בתקציב המרינה. לא יכול
להיות ששירותי הצלה לא יהיו חלק של תקציב המרינה. מר"א צריו להיות מתואם עם משרר
הבריאות ולממשלה תהיה אפשרות להתערב אך ורק אם אנחנו מתוקצבים. אנחנו מהווים חלק
בלתי נפרר משירותי המרינה וזה מחייב שנהיה מתואמים על-ידי תקציב הממשלה, לא יכול
להיות אחרת ולא משנה אם מרובר בשקל או ב-80 מיליון.
יש ויכוח עם הבורק שאמר לא. הוא קבע, אפס. זו היתה הסיבה העיקרית שלא היינו
מוכנים לקבל את רו"ח הבורק.
היו ויכוחים נוספים אבל על אלה אפשר להגיע, אני מקווה, לפשרה. על השאלה אם
אנחנו מתוקצבים או לא - על זה אין פשרה.
עמרנו על כר שמוכרחה להיות תפנית ואנחנו יודעים שזה צריך להיות מקובל על האוצר.
אני שואל: מרוע לא כתבתם שתהיה התחשבות בדו"ח וערת רווח? ועור: אחרי שכותבים
שתהיה התחשבות ברו"ח הבורק, איר אפשר להחרים אותו?
אינני רוצה להתייחס לשאלת ההחרמה.
תחת לחץ של זמן הוחלט שתור שבועיים יחיו ישיבות כרי לפתור את הבעיה העקרונית.
אני רוצה להזכיר שזה היה ררמאטי מאר, אחרי שהיתה תאונה בכביש ירושלים ואז נאמר
שבלחץ של כל הישיבות קשה לשבת על רברים עקרוניים. התחייבנו שהחורש נשב ונרון על
רברים עקרוניים.
לא היה יום שלא ישבנו או לבד או עם משרד הבריאות, כדי לבדוק את עצמנו עוד
פעם ועוד פעם וכדי לעשות דברים שיקרבו אותנו לאוצר.
לגבי וועדת רווח - אנחנו לא יודעים מה תהיה ההחלטה שלה. יכול מאד להיות
שהיא תחליט על דברים שדרש הבודק ושדורש גם האוצר. מכל מקום, יהיה קל יותר לקבל
את הדברים אם נדע שגם רופאים חושבים שיש דברים שאפשר לבצע אותם בלי להוריד באופן
משמעותי את רמת השירותים. אני חושב שסגירת מוקדים מורידה את רמת הפעילות של מד"א
בצורה ניכרת, ודווקה במקומות רגישים יותר, ולכן אני מתנגד לכר. אם ועדת מומחים
תגיד שאפשר לעשות את זה - יהיה לי יותר קל.
אני חושב שהישיבה ביום חמישי יכולה להביא פתרון עקרוני ביחוד לגבי הדברים
שעמד עליהם אוהד מראני, שהם לא יעמדו בצורה נוקשה על דו"ח הבודק והם מוכנים לבדוק
כל תכנית אחרת להתייעלות. גם אנחנו רוצים בתכנית התייעלות אמיתית להעלאת הרמה.
אינני רוצה לומר שאינר מרייק. אני מציעה שתהיה זהיר ברבריר. יש לי אינפורמציה
בדוקה וברורה. אינני רוצה להביר אותר אישית כאן.
בעצה אחת עם משרד הבריאות הגענו לכר שנסים ברור הגיש את המלצותיו ובזה נגמרה
עבודתו. כך סיכמנו עם משרד הבריאות.
מה שאתה אומר, זה בדיוק החרמה. אני לא אוהד של משרד האוצר, אם הוא רוצה להזמין
את נסים ברור - זו זכותו.
אני רואה שבעוד כמה ימים נעמוד שוב בפני אותו סיבור שהיה בראשית החודש ואחרי
הדו"ח של נסים ברור.
בסיכום שמונח לפנינו, בין מד"א לבין משרד הבריאות, נאמר בין היתר כי "מצבת
כלי הרכב תצומצם עד ל-10 רכבים לסוף השנה; סעיף קניות עומד על 19.7 יקוצץ ב-1.3
מיליון ש"ח; יש לבצע מיד העלאה של 15% בתעריף הסעות; יש לבצע מיד העלאה של 10% בתעריף
מוצרי דם." כתוב גם שמסקנות ועדת רווח תאומצנה על-ידי הצדדים. שני הצדדים מתחייבים
לקבל את מסקנות ועדת רווח. אני שואל: מה יהיה אם ועדת רווח תגיד שצריר לצמצם עוד ברכבים?
אם היא תחליט אחרת על סעיף שאתם החלטתם עליו? אם אתם סומכים על ועדת רווח למה הייתם
צריכים לקבוע בדברים שאולי אחר כר תאלצו לומר שלגביהם אי-אפשר לקבל את המלצות ועדת
רווח ואז נעמוד שוב בפני סיבור.
אני רוצה לומר: עשינו מאמץ אריר כדי שמשררי הממשלה יתגברו על הסכסוכים ביניהם
כרי שתשולם משכורת לעוברים, כי הנה יש פתרון. משרר האוצר נעתר לתחנונים שלנו בגלל
היוקרה שיש לנו.
לפני תאונת הררכים שהזכיר אותה פרופסור הראל היתה הסכמה של האוצר.
אני מרשה לעצמי לומר עור משהו: לעניות רעתי, השביתה הקורמת היתה מעשה נבלה.
אין רבר יותר רגיש ויקר לחיי ארם מהשירות של מר"א, וכשהוא פותח בשביתה ב-4
בחורש בגלל אי-תשלום משכורת, לעניות דעתי זה גובל בשערוריה. באותו זמן לא השתמשתי
בביטויים אלה למרות שחשבתי אותם, כי הענין שלי היה לפתור את הבעיה. לא אסכים שהעובדים
יהיו בני ערובה בידי מישהו. העובדים צריכים להביא פרנסה לילדים ולמשפחה, וכאן היתה
הדאגה.
אינני יודע מה להציע. אני מרגיש שאנחנו ממולכדים שוב באותה בעיה, שמרוב שנדאג
לשירות ולעובדים ייעשה בנו שוב שימוש ציני במקום לנסות ולפתור את הדברים בנאמנות.
ב-5 בחורש היה סיכום שבא לענות על מה שביקשה הוועדה. מכתבו של דוד בועז
מופנה אל יושבת-ראש הוועדה לא במקרה, כי הוועדה עשתה את העבודה. ב-15 בחודש הענין
צריר היה להיות גמור כרי שאנשים שנגרמה להם תאונה ועוברים לא יהיו בני ערובה. במצב
שנוצר אני מציע לנעול את הישיבה. אין סיבה שאנחנו, הוועדה, נהיה כלי משחק בידי מישהו.
אנחנו עשינו מעל ומעבר, מחלנו על כבודנו ועל זמננו. כל מעורבות נוספת שלנו בענין זה
תהיה בלתי מכוברת ואינני בטוח שהיא תהיה יעילה.
לא היה יום שלא ישבנו כדי להבטיח שתהיה משכורת. האם אתה חושב שמישהו אומר
לעובדים שייצאו לשביתה? מד"א עשה כל מה שבאפשרותו כדי שהעובדים לא ייצאו לשביתה.
האם אתה שולט על האחיות ששובתות רעב?
האחיות מחכות שנה וחצי. 5 אחיות פתחו בשביתת רעב ואיפשרו לכל האחיות האחרות
לספק שירותים. איזו השוואה אתה עושה?
אני חוזר ואומר שעשינו כל מה שהיה באפשרותנו כדי למנוע את השביתה. גם עכשיו
נעשה הכל כדי שלא תהיה שביתה בראשית החורש הבא.
אנחנו הגענו לגבול האפשרויות הכספיות שלנו. בלי עזרה עקרונית, לא רק במה
שנוגע למשכורת יולי אלא איזון כולל של התקציב - מד"א לא תוכל לפתור את הבעיות.
זה עניו שלא אנחנו קובעים אותו אלא כוחות מחוץ למד"א קובעים אותו.
אני מקווה שהפער בדעות שביו הצדדים הוא מינימלי היום וביום חמישי נוכל להגיע
לפתרוו, לא טלאי אלא פתרוו עקרוני לתקופה מסויימת, לשנה זו ואולי לשנה הבאה.
אני רוצה להוסיף ולומר שהוועדה הזאת תרמה רבות גם לגבינו וגם לגבי הגישה
של המשרדים השונים ולא הייתי מוריד מערכו של הישיבות.
בישיבה שהתקיימה ב-5 ביולי ניסו גם אנשי האוצר, גם אנשי משרד הבריאות וגם
מד"א לחפש פתרונות. כולנו מודעים לעובדה שמד"א צריך להתייעל, לעשות קיצוץ תקציבי
ולעשות שהשכר לעובדים ישולם מדי חודש ושהעובדים לא יהיו בני ערובה לתביעות כאלה
או אחרות.
באחת הישיבות גובשו 12 עקרונות. זה לא מספק את האוצר. משרד הבריאות ומד"א
חיפשו דרכים.
ביקשנו לזרז את העבודה של ועדת רווח כדי שהמסקנות יהיו בסיס לפתרוו.
זה קדם.
ר.-12 הנקודות שאני מתייחס אליהן מדובר בעיקר על קיצוצים. אם ידובר על
תחנות נוספות - זח יבוא על חשבון קיצוץ אחר.
עד היום אין להנהלת מד"א מסגרת תקציב מאושרת. אם הממשלה תאשר מסגרת
שתהיה מקובלת - נוכל לבוא בטענות אל מד"א.
לעניות דעתי, הדברים ילכו ויסתדרו ביומיים הקרובים.
אם ביום חמישי מגיעים להסכמה עם האוצר, כי אז נפתרת גם שאלת המשכורת, כי
יש מסגרת. צריכה להיות מסגרת תקציבית למד"א.
הייתי שמחה להצטרף לאווירה האופטימית. אני מקווה שכך יהיה.
גם אני חושבת שהכרזת שביתה ב-3 או ב-4 בחודש בשירות כל כר חיוני, מפני
שעדיין לא קיבלו את המשכורת, זה דבר חמור מאד.
לר אישית אני מאמינה. פרופסור הראל, אני רוצה לומר לך שהגיעו אלי ידיעות,
לא רכילויות, שהיה מישהו בהנהלת מד"א שראה בשביתה קלף לויכוח ולמיקוח עם האוצר. ליושבים
כאן צריו להיות ברור שאין סודות במדינת ישראל.
במסמך של מד"א נאמר "למד"א יש חובות ב-10 מיליון ש"ח למס הכנסה. יש לתת
למד"א הסדר כספי נאות בהתאם לדו"ח הבודק". אולי המשרדים הנוגעים בדבר, כלומר מד"א
ומשרד הבריאות יודעים פחות או יותר מה מכינה ועדת רווח ואולי זו הסיבה להשהיית
המסקנות. בענין זה אין לי אינפורמציה.
אני מאד חוששת מהתגובה של האוצר. אני אומרת לאוהד, אני מקווה שתשבו עד
שייצא עשן לבן. אני רוצה להבהיר שאם בראשית החודש לא ישולמו משכורות לעובדים -
אני לא אזמן לנושא זה ישיבה של ועדת העבודה והרווחה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10.15