הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 485

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ה' באב התשמ"ח - 19.7.88, שעה 9.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ה. גרוסמן

מ. גלזר-תעסה

ר. כהן

א. שוסטק

י.שמאי

מוזמנים; י. דוידוביץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מ.צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

פרופ' י.לס - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' צי.סרבדיו - יו"ר קופת-חולים

ד"ר י. בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ב. בן-צבי - המוסד לביטוח לאומי

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

א. בראון - דוברת המוסד לביטוח לאומי

ש. צין - משרד הבריאות

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

ר. לוי - מנהלת אגף הרווחה בעירית באר-שבע

מ. מרקוס - אגף הרווחה, עיריית רמת-גן

ר. בוימל - משרד העבודה והרווחה

א. גולן - ההסתדרות

נ. שמאי - ההסתדרות

א. מראני - משרד האוצר

ד. מילגרום - משרד האוצר

א. מלבין - משרד האוצר

פ. אייל - קופת חולים הכללית

ב. עובדיה - קופת חולים הכללית

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת י. שמאי.

ב. הפעלת חוק ביטוח סיעוד.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת י. שמאי בענין הצעת חוק אזרחים ותיקים

י. שמאל;

הוועדה דנה בשבוע שעבר בחוק האזרחים הוותיקים וקיבלה החלטה להעלות את הצעת

החוק הזאת בכנסת. ידוע לי שיש הסתייגות של השר בענין זה. מאחר שלא השתתפתי

בישיבה ההיא ואני מעונין להשתתף בדיון על הנושא הזה, הייתי מבקש לקבל את ההצעה

שלי ולהעלות את הצעת החוק לדיון מחדש. יש חברי כנסת נוספים שמצטרפים לבקשה הזאת.

הסתייגות השר נמצאת אצל היועץ המשפטי מר ברק.

הדיון שלנו היה בקריאה טרומית - זו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת - וזה

למעשה חוק מסגרת, לא חוק שהוא משמעותי לגבי מעמדם של הגימלאים, שרק עכשיו מובא

לקריאה ראשונה ועוד יחזור אלינו להכנה לקריאה שניה ושלישית. פנה אלי אתמול השר

בקשר לנושא אחד וביקש לגבי אותו נושא לקיים הצבעה חוזרת. נעניתי בחיוב לבקשתו

של השר להצביע על סעיף מסויים. הוא לא ידע שזה היה בקריאה טרומית, הוא חשב שהחוק

כבר נדון בקריאה ראשונה. הסברתי לו שזה עובר למליאה, זה חוזר בשבוע הבא להכנה

לקריאה שניה ושלישית והתחייבתי והודעתי לו שאין שום בעיה ואני נענית ברצון

לפנייתו. זו פניה לגיטימית ונדמה לי שכבשר קבענו את מועד ההצבעה.

י. שמאי;

אולי הוא דיבר אתי אחרי שהוא דיבר איתך.

היו"ר א. נמיר;

אין בעיה, יש כאן מלה שלי. הנושא עומד להצבעה חוזרת. אבל - בהתאם לבקשתי אל

השר - ברק יכנס אלי היום בין הישיבה הראשונה לישיבה השניה ונסכם הכל.

י. שמאי;

לפני הקריאה הראשונה.

היו"ר א. נמיר;

אמרתי; יש הבטחה ממני לקיים הצבעה חוזרת בסעיף. אין שום סכנה שהחוק הזה

יוכל להיות מאושר בכנסת. כאמור, אבדוק את זה אחרי הישיבה עם ברק. אתה יודע

שבוועדה הזאת, בנושאי חקיקה, אף פעם לא חטפתי הצבעה, תמיד הודעתי מראש.

א. שוסטק;

השר קיבל את דעתך?

היו"ר א. נמיר;

בוודאי. הוא פשוט לא ידע שהחוק היה כאן בקריאה טרומית.

אני מבין שהבטחת לשר שתתמכי בהסתייגות שלו.

היו"ר א. נמיר;

לא רק שלא הבטחתי, הוא אפילו לא פנה אלי.

א. שוסטק;

לי היה רושם שהשר מגיש התנגדות שהצעת החוק תבוא בכלל לקריאה ראשונה.

היו"ר א. נמיר;

תן לי לבדוק את זה היום בין הישיבה הראשונה לישיבה השניה.

ב.הפעלת חוק ביטוח סיעוד

היו"ר א. נמיר;

עמדנו לקיים את המעקב בנושא של ביטוח סיעוד כבר לפני למעלה מחודש, אבל בגלל

המירוץ של סגירת מפעלים בכל רחבי הארץ והנושאים שצצים חדשות לבקרים ועומדים על

סדר יומה של הוועדה, בלב מאד כבד דחיתי את הדיון בנושא הזה. חזרה והעלתה אותו

חברת-הכנסת גרוסמן, שהתייחסה לקבוצה מאד מסויימת. אבקש מחברת-הכנסת גרוסמן

להעלות את הנושא המיוחד במסגרת הפעלת החוק.

ח. גרוסמן;

אני חושבת שנעשה פה איזה שהוא עיוות. אנחנו חוקקנו חוק סיעוד שחל על

אוכלוסיה מגיל מסויים, אבל יש גם מוגבלים בגילים יותר צעירים - שטופלו עד עכשיו

על ידי איזה שהוא הסדר עם קופת חולים - כשלמעשה, מבחינה פיסית, הס שייכים לאותה

קטיגוריה שחוק הסיעוד צריך היה לחול עליה, אבל מכיוון שהם יותר צעירים, החוק לא

חל עליהם. מרגע שחוקקו את חוק הסיעוד, כל המוסדות - כולל קופת חולים וכולל משרד

הבריאות - שטיפלו באוכלוסיה הזאת, אומרים; עכשיו יש חוק סיעוד ואנחנו פטורים.

מדובר באוכלוסיה שלמה, שאינני יודעת מה היקפה. רק מרמלה אותתו על כ-20 איש שהיו

מטופלים ופתאום פסיקו להם את הטיפול ואמרו להם ללכת לביטוח הלאומי. כשהלכו

לביטוח הלאומי, אמרו להם; תוק הסיעוד לא חל עליכם.

אני מוכרחה לומר שזה מוזר, שמי שהגיש את החוק ומי שתכנן אותו לא לקח בחשבון

שיש אנשים כאלה, שמטופלים כאילו הם מקרים סיעודיים, למרות שהם צעירים יותר

בגילם. איך זה קרה?

היו"ר א. נמיר;

על ידי מי הם היו מטופלים?

ח. גרוסמן;

היה הסדר כלשהו עם קופת חולים, ואני חושבת שמשרד הבריאות יודע את זה,

בוודאי גם הביטוח הלאומי. מה בדיוק היה ההסדר אינני יודעת, זה לא מעניני, אבל לא

יכול להיות שאוכלוסיה זו תיפול בין הכסאות רק בגלל זה שחוקקו חוק ביטוח סיעוד,

כי זה מצב אבסורדי.



אני חושבת שמשרד הבריאות, עם הביטוח הלאומי - עם קופת תולים או בלי קופת

או להמשיך באותו הסדר שהיה או לעשות הריג במסגרת

הוק הסיעוד.

היו"ר א. נמיר;

קרו כאן כמה עיוותים מאד המורים לגבי ההוק. בהוק נקבע שהתוק בא להוסיף,

הוא לא בא במקום שירותים שניתנים. אנחנו עדים לתופעה, שבחלק מן המקרים, חלק מן

הגופים - בגלל מצוקות כספיות מאד קשות - או מעבירים או רוצים להעביר אוכלוסיות

שהיו מסופלות על ידם למסגרת של חוק ביטוח סיעוד.

אמנם לא נקבע בחוק, אבל היה מכתב שאותו קראתי מעל במת הכנסת, מכתב

של המנכ"ל הקודם של המוסד לביטוח לאומי, שאחראי על ביצוע החוק, שלא תהיה תוספת

תקנים למשרדים השונים לביצוע החוק. אנחנו יודעים שכל עשרה, עשרים, חמישים תקנים

שאינם ניתנים פירושם פחות מאה קשישים שמקבלים ביטוח סיעוד, אולי פחות שלוש מאות

קשישים. גם זה לא מבוצע.

אם החוק מתחיל להיות חוק שבא במקום שירותים שניתנו קודם, יש מקום לשקול

לבטל את חוק ביטוח סיעוד. אני יודעת שכל מערכת הבריאות היא במצוקה כספית איומה,

אני יודעת שלרווהה - למרות שלא היו קיצוצים בתקציב הכללי, אבל העובדה ששכר עולה,

ופה ושם מנסים לקלוט עוד אנשים - יש פחות כסף, הרבה פחות כסף, ופירוש הדבר הורדת

השירות. השאלה אם ההוק הזה לא הפך להיות רק שלט, והוא בא במקום והוא נותן שירות

להרבה פחות אנשים ממה שחשבנו שהוא יתן, וידענו שהוא לא יתן להמונים.

יש כאן עוד שאלה והיא בנושא התשלום למט"ביות. נושא שכר המט"ביות הוא

בעוכרי ביצוע החוק. הוא הועלה בשלב אחד, אבל הוא עדיין סכום שהן לא מוכנות

לעבוד בעדו, ואני יודעת שזו אחת המכשלות הגדולות. גם לא תבוא מט"בית בשביל שתי

שעות שבועיות, היא לא תסע לשתי שעות למקום כלשהו.

יש לנו תחושה, לכל חברי הוועדה, מאד קשה לגבי החוק. לא לילד הזה קווינו.

אני מבקשת שתבהירו לנו את הבעיה.

להערכת כל הצוות שעוסק בסיעוד, גם הצוות הבין-משרדי והמוסדות המוניציפליים

שעוסקים בכך, חוק הסיעוד הוא אחד החוקים היפים שהכנסת הזאת חוקקה, שסוגר לאקונה

בצורה די רחבה. אם בעקבות חוק הסיעוד הוזרמו לתוך המערכת הלאומית בשנתיים

החולפות כ-15 מליון שקל, כשקודם אנשים לא קיבלו שירות כזה, הרי החל מ-1 באפריל

זה יוזרמו לתוך המערכת הלאומית, בתוקף חוק הסיעוד, כ-50 מליון שקל. מי שחושב

שכאן נעשה עוול כלשהו לעם ישראל בזה שמאפס מגיעים ל-50 מליון שקל יכול להצטער על

החוק.

פעולות המוסד לביטו לאומי ויתר המוסדות העוסקים בנושא הסיעוד נעשים,

במדוייק, בהתאם לחוקים ולתקנות אשר הותקנו על ידי המוסדות המורשים לכך. מעבר

לזה, אני חושב שכל הגורמים, ללא יוצא מהכלל - אם זה משרד העבודה והרווחה, אם זה

משרד הבריאות, אם אלה הרשויות המקומיות, אם אלה אהיות הציבור - עושים מעל ומעבר

למקובל בתחום הנושא הזה. מה גם שמספר בעיות שצצו בהמשך הדרך - הייתי אומר, בגלל

הכרזות לא אחראיות - הגבירו את הלחץ של אנשים, שנבהלו והגיעו בצורה יותר מאסיבית

כדי לקבל את השירותים, כשהמערכת עומדת בעומס גדול.



כולם זוכרים את המספרים שעליהם דיברו, כשאמרו שבין 30 אלף ל-35 אלף איש זה

הפוטנציאל שעשוי להזדקק לנושא. ההערכה היתה שמתוכם רק כ-10,000 יהיו זכאים והם

ייקלטו במערכת תוך שנתיים. המצב, נכון להיום, הוא שעד היום הוגשו 16 אלף

תביעות, שטיפלו בהן במוסד לביטוח לאומי, בלי כוח אדם נוסף, שטיפלו בהן במשרד

הבריאות בלי כוח אדם נוסף. רק במשרד העבודה והרווחה, לצורך העובדים הסוציאליים

ברשויות, קיבלו מינימום שבמינימום כוח אדם.

א. מראני;

לא קיבלו שם תקנים.

משרד העבודה והרווחה לא קיבל אף תקן. הרשויות המקומיות קיבלו שווה-ערך ל-30

מישרות.

בכסף.

היו"ר א. נמיר;

והביטוח הלאומי?

מ. צפורי;

שום דבר, אפילו לא אדם.

הוגשו 16 אלף תביעות. נתקבלו כבר 11 אלף החלטות, שמתוכן 7,000 איש נמצאו

זכאים, ו-4,000 תביעות נדחו.

כיום, עם כל הזעקה על מט"ב - גם אני חושב שבנושא שכר מינימום ובנושא השכר

של אנשים שעוסקים בעמל כפיים יש הרבה עיוותים בארץ הזאת - 4,000 איש, מתוך 7,000

הזכאים, כבר מקבלים בפועל שירותים, והיתר בתהליך לקראת קבלת טיפול. המחוקק רצה

שמינימום אנשים יקבלו גימלה כספית, כי זה חוק שנועד לתת שירותים, ומתוך 4,000

איש שמקבלים שירותים, רק ל-42 איש ברחבי הארץ אושרה גימלה כספית.

היו"ר א. נמיר;

זה הישג אדיר.

מ. צפורי;

הישג אדיר, ואנחנו עומדים בזה בלחצים גדולים.

במה ששייך לשירותים האישיים ברחבי הארץ מדובר במערכת אדירה, שעובדת עם 200

ועדות מקומיות ברשויות המקומיות, עם עומס אדיר במשרד הבריאות, שצריך לאשר את

הזכאויות. ההתארגנות לקראת זה היתה התארגנות טובה. למעשה זוהי מערכת שכולה

ממוחשבת, שמוזנת למחשב, שעוד באותו שבוע מסוכמת. כל התהליך הזה הוא עם בקרה

וכבר התחילו לזרום למחשב צ'קים לנותני השירותים.

מבחינת הוועדה הארצית, לצורך הרחבת מיטות סיעודיות, כדאי לדעת שלרשותנו

הצטברות של כספים, כי מה שלא סוכם בשנה שעברה עומד לרשותנו. לרשותנו עומדים השנה

34 מליון ש"ח.



היו"ר א. נמיר;

זה תקציב פיתוח.

מ. צפורי;

כן.

למעשה הוגשו בקשות למוסדות קהילתיים - 79 בקשות, שמתוכן אישרה המועצה 26

בקשות לגופים מוסדיים, כשיכול להיות שבכל גוף כזה יש מספר מפעלים ולא רק מפעל

אחד. כמו כן הוגשו 27 בקשות ממוסדות, שמהן אושרו 8 בקשות. זה לא אומר שזה 8

פרוייקטים, יכול להיות שיש שם גם 16 או 20 פרוייקטים. הדברים שאושרו עד כעת הם

שווי ערך ל-3,5ו מליון שקל, וכל יתר הדברים עדיין בטיפול.

בשנתיים האחרונות היה התקציב לשירותים האישיים 7,5 מליון שקל, שזה מתחלק

בין משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

לכל משרד.

מ. צפורי;

השנה יהיה הסכום למעלה מ-40 מליון.

היו"ר א. נמיר;

לכל משרד 40 מליון?

מ. צפורי;

לא, עכשיו זה עובר אלינו. הסידור של השנתיים היה זמני.

היו"ר א. נמיר;

גם אם זה עובר למוסד לביטוח הלאומי זה פי שניים.

מ. צפורי;

יותר מפי שניים.

הרזרבה שקיימת היום לנושא הסיעוד, הקרן הבסיסית, היא של 350 וכמה מליון שקל

חדש, ויש להניח שסך הכל התקציב, עם השלמת המערכת, יהיה תקציב גרעוני, שיצטרכו

לטפל בו.

למרות שבוועדת המנכ"לים סיכמנו שכל הגופים ממשיכים לתת שירותים כרגיל, עד

שנגמור את המיון של כל האנשים, הרי יצאו כמה מיזכרים, אם ממשרד הבריאות או אם

מקופות החולים, שהשירותים נפסקים. נפלה פאניקה, למרות שיש סיכום של המוסד

לביטוח הלאומי והתחייבות - אנחנו חותמים הסכם גם עם קופת חולים - שנמשיך לשלם

לקופת חולים עד אשר ייגמר המיון של אותם האנשים שנמצאים בטיפול שלהם. כשייגמר

המיון - מי שזכאי, יקבל אצלנו, מי שלא זכאי יורד לפחות מהאחריות שלנו.



יש בעיה, שהעלתה חברת-הכנסת חייקה גרוסמן: למעשה השירותים שלנו הם שירותים

אישיים. כשהתתלנו להפעיל לפני שנתיים, דרך משרד הבריאות ומשרד העבודה והרוותה,

את מתן השירותים האישיים ביקשנו דו"ח מדוייק מה המצב של קופות התולים והתהלנו

להזרים להן כספים בהתאם לדיווח על קליטת אנשים נוספים. אם במוסד כלשהו מנסים

לעשות תרגילים, זו בעיה שאני לא תושב שהמתוקק או אנחנו נוכל לטפל בה. בסיכומו של

דבר גם האנשים קיבלו הרגשה כאילו מפסיקים להם את הטיפול הרפואי שהם זכאים לו,

בעוד שאנחנו עוסקים רק בטיפול הסיעודי.

ח. גרוסמן;

אבל אלה מקרים סיעודיים.

מ. צפורי;

כשהגיעו אלינו האינדיקציות הראשונות של הנושא הזה הצעתי - למרות שהמוסד

לביטוח לאומי מופקד לטפל בהתאם לחוקים שהכנסת הזאת חוקקה - שיקימו ועדה בראשות

משרד הבריאות, עם נציגים מכל המוסדות הנוגעים בדבר, שתבדוק מה קורה עם הציבור

שלא נכלל בסיעוד ובכל זאת זקוק לטיפול ותגיש הצעה בהתאם. הוועדה הזאת לא עבדה

בקצב מתאים, במשך כשלושה חודשים קיימה רק פגישה אחת ועדיין אין המלצות שלה. אין

ספק שהנושא הזה הוא נושא שהמוסדות האחראיים צריכים לטפל בו.

כל מה שהמחוקק קבע שאנחנו צריכים לעשות, אנתנו עוסקים בזה במלואו ובקצב

מנית את הדעת, אולי אפילו מעבר לזה. יש בעיות, שאחת מהן העלתה תברת-הכנסת

גרוסמן, בעיית הנפלטים, שזו בעיה שהמערכת צריכה לטפל בה.

איזו מערכת צריכה לטפל בזה?

מ. צפורי;

מיד אומר.

יש שתי בעיות בנושא הזה. בעיה אחת; כל אזרחי ישראל מבוטחים בקופות תולים

ושום קופת חולים אסור לה שתתנער מאחריות שיש לה כלפי מבוטת. את זה המתוקק או מי

שאחראי לכך צריך לבדוק. אם אדם ביטת את עצמו, יש לו זכות לקבל את השירותים

מאותו מוסד שהוא מבוטת בו. יש ביטוח סיעוד, שאחריותנו לעסוק בו. אם יש איזו

לאקונה וצריך להוריד את הקריטריונים, זה נושא לבדיקה. גם על הקריטריונים שנקבעו

היום היה ויכות קשה, עד שלבסוף משרד האוצר נעתר לקריטריונים היותר נוחים שקבענו.

משרד האוצר גם שמר לעצמו אופציה, שאם הגרעונות התקציביים יגדלו, יבדקו את

הקריטריונים מתדש. כדי שנוכל להריץ את המערכת אמרתי שהמחוייבות תיבדק ומה שיסוכם

נראה אחר כך. לגבי הנפלטים האלה - אני לא יודע מה המספרים שיש כיום, כשנגמור את

המערכת נדע באיזה מספר מדובר - הוועדה בראשות משרד הבריאות תצטרך לסכם איזו שהיא

הצעה. יכול להיות שהיא תוכל להיפתר במסגרת המוסדית, יכול להיות שהיא תצסרך

לתזור לשולחן הזה או לשולחנות אתרים לקבלת החלטה.

ת. גרוסמן;

מה עד אז?



מ. צפורי;

כל אדם שנפלט עד כעת נפלט שלא בצדק, מפני שאנחנו ממשיכים לשלם, אלא

אם הוא עבר את הוועדה שלנו. מאלה שעברו את הוועדה אין לי נתונים אם יש כאלה

שקיבלו טיפול בקופות חולים או לא. זה נושא שאולי ראוי אצלנו לבדיקה. הוועדה

שעוסקת בזה צריכה לזרז את הטיפול ולראות. אין ספק, שגם צעירים וגם יותר מבוגרים

מנצלים הזדמנות זו כדי לדרוש, למשל, תשלום לעוזרת בית. הם טוענים: קשה לנו בבית,

אני רוצה עוזרת בית. חלק מהתלונות הן גם על דברים כאלה. יש פניות שבאמת נוגעות

ללב, אבל יש אנשים שבהזדמנות זו רוצים לנצל את קופת המדינה למרות שמדובר בכספי

ביטוח. זוהי בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה. בוועדת המנכ"לים ראינו את הנושא מראש

ואמרנו שיבדקו את הנושא ויגישו הצעה לפתרונות.

יש לנו עוד בעיה שלא סוכמה. עד היום לא הוקמו עדיין ועדות הערר, שחלק

מהנפלטים יוכלו להגיע אליהן. למרות שעדיין לא הגישו בקשות. אגיד גם למה. אני

חושב שהמחוקק, אולי בצדק, לא רצה לנפח תקנים, כי תקנים הם על חשבון שירותים, אבל

צריך לקחת בחשבון את משטר החיים והעבודה שיש בארץ, כשבתחום הרצון להתנדבות, גם

בבעיות שנוגעות לחיי אדם, יש לנו בעיות קשות עם העבודה הנוספת שנדרשת מן האנשים,

דבר שמוצא את ביטויו גם בוועדת העררים: לא משלמים, לא עובדים. זוהי בעיה שאנחנו

מתמודדים איתה, שכדאי שהוועדה הזאת תהיה מודעת לה.

על שולחני נמצא מכתב שאני שולח לשר האוצר ולשר העבודה

והרווחה, בו אני מתריע, שלאור הסטטיסטיקה של 16 אלף איש, שכבר הגישו תביעות,

מסתבר שההערכה שלנו, שרק שליש יהיה זכאי לשירותים, אינה מדוייקת, כפי הנראה,

והמספר עשוי להגיע ל-40% או אפילו יותר, אם כי יכול להיות שבתחילה רצו כל האנשים

שבאמת קשה להם ואחר כך יתחילו לבוא אנשים שאחוז הזכאות שלהם יהיה יותר קטן. בכל

אופן מצאתי לנכון להתריע על כך.

ממה זה נובע?

ההערכה של מכון ברוקדייל, המוסד לביטוח לאומי וכל מי שעסק בזה - לאור

בדיקות שעשו בשטח ומחקר רצוף וארוך עוד לפני שנתקבל החוק ובמקביל לחקיקה - לקחה

בחשבון שמתוך הפוטונציאל הקיים רק כשליש יהיו זכאים לשירותים. יכול להיות שאם

נסכם את זה הממוצע יהיה נכון, אבל היום מסתמן כאילו ההערכה אינה מדוייקת במאת

האחוזים ואחוז הזכאים קצת יותר גבוה.

מתוך אוכלוסיית הפונים או מתוך האוכלוסיה שאנחנו מעריכים שהיא נזקקת?

מתוך האוכלוטיה שאנחנו מעריכים שהיא נזקקת חשבנו ששליש יהיו זכאים. מתוך

מחצית האוכלוסיה שהתייצבה עד היום והגישה תביעות האחוז הוא יותר גבוה. ייתכן

שבמחצית השניה זה יירד, ייתכן שזה ישאר אותו הדבר, אבל צריכים להיות מודעים

ולהיות בכוננות לקראת מצב כזה.



היו"ר א. נמיר;

כשאנחנו חוקקנו את החוק האינפורמציה שנמסרה היתה, שבגלל העובדה שאין מספיק

כסף בקרן ואין מקורות כספיים נוספים, מתוך האוכלוסיה הקיימת רק לשליש החוק הזה

יוכל להעניק שירותים. אנחנו מדברים על שני דברים שונים?

מ. צפורי;

בהתאם להערכה זו שאמרת נקבעו קריטריונים, ומסתבר שעל פי הקריטריונים שנקבעו

נקלסים יותר אנשים. לכן גם אמרתי שמשרד האוצר רצה להיות יותר קשה בקריטריונים.

היה לנו על זה דיון ואמרנו שנבדוק זאת שנית. אנחנו במוסד לביטוח לאומי וכל היתר

שעסקו אתנו בנושא הושבנו שהקריטריונים שקבענו הם המינימום שאדם נזקק צריך לקבל.

יכול להיות שאם המחוקק או האוצר, או מי שממונה, יגיד-. לא תקבלו - יכול להיות

שיצטרכו להגיד שהשתתפות הגורמים הציבוריים, דהיינו הממשלה, תהיה יותר גבוהה,

יכול להיות שיחליטו להעלות את אחוז הגביה לנושא זה, או יכול להיות שיקשיחו את

הקריטריונים.

א. שוסטק;

עוד לא גמרתם את הבדיקה. אמנם עכשיו יש כבר 7,000 זכאים, אבל יכול להיות

שכאשר תגמרו את הבדיקה המספר יגיע ל-10,000 זכאים.

מ. צפורי;

אני מקווה לכך, אבל מצאתי לנחוץ להביא את האינפורמציה.

אין ספק שבנושא הנפלטים - ופניתי בזה גם לאנשים שלנו החברים בוועדה -

חייבים, בהקדם, לסכם את עבודת הוועדה הזאת, להגיש את ההמלצות ולראות איך מטפלים

בזה. מבחינת בעיות אישיות יש גם פניות אלינו, גם לוועדות הלוקאליות והנושאים

האלה בטיפול מתמיד.

לדעתי, עם כל הלבטים וההרגשות הקשות שישנן, זה אחד החוקים הכי יפים שחוקקו

במדינת ישראל, שנותן סיוע לאלפי אנשים, שקודם לא קיבלו. הוא מקל גם על חיי

המשפחה בבתים ובעיקר על הנזקקים עצמם.

ח. גרוסמן;

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה מה אם אלה שכן קיבלו סיוע והפסיקו להם את הסיוע.

הוא אומר שחייבים לטפל באלה שקיבלו טיפול עד עכשיו.

ח. גרוסמן;

אני רוצה פה הבטחה, שעד שיגמרו את כל הבדיקות ועד שיבחנו מחדש ועד שיהיו

הסכמים חדשים, עד אז האנשים האלה לא יהיו בלי טיפול. אלה כולם מקרים סיעודיים.

א. שוסטק;

הביטוח הלאומי לא יכול לתת את ההבטחה הזאת.





מ. צפורי;

המוסד לביטוח לאומי, יכולת ההישרדות שלו במבוך הציבורי, היא בהתאם לקיום

החוק לפי המחוקק, אחרת היינו כולנו מסכנים מאד. המוסד לביטוח לאומי המשיך לתת את

השירותים בדיוק לפי מה שקבע המחוקק. לצערי הגדול, אין קרן מנכ"ל ואין גם זכות

וטו על אחד מהדברים כדי שאוכל לעשות גיסטות. לכן, אין ספק שכל המוסדות החברתיים

והציבוריים, שהיו להם מבוטחים ונתנו להם טיפול, זו שרירות לב מצידם אם הם זורקים

אותם לרחוב לפני שהבדיקה נגמרת. כל עוד לא נגמרה הבדיקה לפי הקריטריונים שהכנסת

הזאת קבעה, אנחנו מפצים את קופות החולים על השירותים שהן נותנות. אם יש אנשים

שמשום מה, לפי הקריטריונים, נפלטים, אני חוזר ואומר: עד אשר הוועדה הזאת תמצא

פתרון, צריך להמשיך לתת להם את הטיפול במוסדות שהם קיבלו את הטיפול. אם למוסדות

האלה יש בעיות, חם צריכים להתמודד איתן. זו התשובה שלנו, אין לנו אפשרות לתשובה

אחרת.

ר. כהן;

לנושא המשך הטיפול שקיבלו עד היום הנזקקים יש שני היבטים. ההיבט הראשון הוא

זח שהתייחסת אליו ברגע זה ואני תמים דעים איתך לחלוטין, שמי שעד היום נתן טיפול

חייב להמשיך לתת אותו, ואת ההתחשבנות הוא יעשה עם הביטוח הלאומי. על זה לא

יכולות להיות חילוקי דעות ואני חושב שלא נעשה די בהבהרת הענין הזה גס לציבור וגם

למוסדות.

הנקודה השניה הרבה יותר מהותית, כיוון שהיא חושפת ליקוי מאד סטרוקטוראלי

במערכת. חוק ביטוח סיעוד מעניק אפשרות לנזקקים בעלי רמת נזקקות מסויימת, שמדורגת

על פי קריטריונים, והוא מעניק סכומים די יפים. הבעיה היא שרק 40% -45% מן הסכום

הולכים ישירות לנושא של טיפול בית ו-55% הולכים לכל ההוצאות מסביב, בכלל זה גם

הוצאות נלוות של העובדות, והעובדה שעובדת מקבלת מתוך 8.60 שקלים רק 3.98 שקל, זו

רעה תולה מכל בחינה. זה יוצר לא רק מימוש קטן יותר של שעות, אלא זה יוצר גם

ליקוי הרבה יותר מהותי, משום שמטפלות הבית עוברות ממט"ב לחברות פרטיות שמשלמות

סכום יותר גבוה. השאלה איך לשנות את מבנה הענין חזה היא השאלה המהותית. בגלל זה

היום נזקקים שקיבלו שעות רבות מקבלים פחות שעות.

אני רוצה להתייחס לתקופת המעבר לגבי הנפלטים: אינני זוכרת אם היה סעיף בחוק

ביטוח סיעוד שחתייחס לתקופת מעבר וייתכן שכאן היה תוסר תשומת חלב שלנו. אני לא

מציעה להשאיר זאת לשרירות ליבם של המוסדות, שמתוך אילוצים כספיים נאלצים להיפטר

מהוצאות שהם חושבים שהן לא הכרחיות בשבילן, אני הולכת דווקה בכיוון הפוך: לתת

פרק זמן ולומר, אם זה אפשרי, שהאנשים לא יחכו לבדיקת הוועדה ולמכתב הביטוח

הלאומי שמטפלים בהם וקופות החולים או המוסדות הציבוריים יכולים להוריד אותם

מהמצבה שלהם, אלא לומר ששנתיים ימים ממשיך הטיפול, קופות החולים או המוסדות

הציבוריים שטיפלו באותם אנשים יטפלו בהם עד שנתיים ימים, אלא אם כן יקבלו הודעה

אוזרת מן הביטוח הלאומי. בצורה זו אנחנו כופים על המוסדות חאלה את המשך הטיפול.

הטיפול עליהם.

לשאלה של חבר-הכנסת רן כהן: כל מח ששייך לשכר עובדים, הביטוח הלאומי לא

רפרנט לזה. חוק ביטוח סיעוד קובע סכומים לפי הקריטריונים. יש אחד שזכאי ל-400

שקל שירותים, ואחד שזכאי ל-600 שקל שירותים. הנושא הזה מתורגם לשעות עבודה בהתאם

לשוק העבודה. משרד העבודה והרווחה החליט, ובצדק, להעמיד את הנושא הזה גם בתחרות

מסויימת, ועד חיום קיבלו הרשאה למתן טיפולים כאלה ברחבי הארץ כ-50 חברות. לא



פחות מזה עומדות בתור ורוצות לקבל הרשאה, והן נבדקות בקריטריונים של משרד העבודה

והרווחה. מבחינתנו שכר המטפלות הוא ענין בעייתי כבעיית השכר בארץ בכלל. אנחנו

נותנים שירותים בשווה-ערך של סכומי כטף, שמתורגמים בשעות בשטח, וזה בהתאם למה

שקבעו.

אנחנו טגרנו עם קופות החולים, שעד אשר לא ייגמר אותו פוטנציאל שנאגר אצלם

במשך שנתיים, עד שהוא לא יעבור את הוועדה, אנחנו מפצים אותם על הטיפול שנעשה.

מתי גמרתם את זה עם קופות החולים?

גמרנו לפני מטפר שבועות והיו סיכומים בעל-פה.

ח. גרוסמן;

אם כן, למה זה לא מופעל? רק אתמול קיבלתי טלפונים.

מ. צפורי;

מבחינת המוסד לביטוח לאומי, אותם חוזרים שיצאו ממשרד הבריאות ומקופות

החולים היו מכה בלתי הוגנת מתחת לחגורה, בשעה שבו ועדות שלנו דיברנו באופן מוחלט

על כך שממשיכים לתת את השירות. כעת גם יצא חוזר חדש של קופת חולים, שאומר שבעוד

חודשיים הטיפול עשוי להיפטק. מכניסים את הציבור לפאניקה, שלא בצדק. אנחנו אמרנו

שאנחנו אחראים לפצות את המוסדות עד שנגמור למיין את הפוטנציאל שהצטבר בהם במשך

שנתיים.

היו"ר א. נמיר;

אולי יש לכם תומר בכתב המבהיר, כמה פנו, כמה דרשו, כמה קיבלו? ה

מ. צפורי;

בוודאי יש תומר.

היו"ר א. נמיר;

חשוב שנקבל אותו.

ר. לוי;

הוועדה של חוק ביטוח סיעוד התחילה לפעול בבאר-שבע ב-15 במאי 1988. מאז עד

היום הגיעו לשולתן הוועדה 270 מקרים. מתוכם 250 קיבלו כבר מענה בצורה של שירות.

בסך הכל 2 מקרים חריגים קיבלו גימלה כספית.

היו"ר א. נמיר;

רק שניים?

כן.



הפעלת החוק דרשה הרבה מאד תשומות, גם מינהלירת, גם מקצועיות, של האגף, ולא

רק של האגף אלא של כל השירותים המקומיים ביחד. אם הגענו בפרק זמן כל כך קצר למתן

שירותים למספר כה גדול של אנשים, זה בזכות העבודה המשותפת, היוצאת מהכלל, מצד כל

הגורמים שמשתפים פעולה בוועדה, הוזל מאוזיות בריאות הציבור שעושות את המבחן לפני

הזכאות, קופת חולים, ביטוח לאומי ועוד.

מתוך 250 המקרים שהגיעו לשולחן הוועדה 50% היו מוכרים לשירותי הרווחה לפני

כן. מבדיקה שלנו אותם 50% קיבלו את תוספת השירותים של החוק כתוספת לכל דבר.

המשכנו לספק להם את השירותים שסיפקנו לפני כן והוספנו את מה שהחוק קבע עבורם.

ר. כהן;

מה לגבי השאר?

ר. לוי;

השאר הם מקרים שלא היו מוכרים לשירותי הרווחה.

אין לנו בדיקה מספרית של אנשים שניזוקו מהחוק. אנחנו יודעים שיש מספר

מסויים של מקרים, שהם בעיקר אותם מקרים סיעודיים מורכבים, שקיבלו לפני זה הרבה

מאד שעות של סיפול משירותי הבריאות וכמות השעות המאושרת על ידי החוק פחותה מזו

שהיתה לפני כן. אין לנו עדיין מספרים בודקים, אנחנו בודקים את הענין, אבל אלה

באמת מקרים בודדים.

אני מוכרחה להגיד, שתשומת הלב שנתנו לאותם 250 מקרים בבאר-שבע גרמה לחוסר

תשומת לב לכל יתר 2,500 הקשישים שבסיפול אגף הרווחה, בשירותים השונים שאגף

הרווחה נותן. אנחנו מאד מקווים שהתקופה הזאת של המעמסה הגדולה תעבור ונוכל לחזור

ולתת את כל השירותים, בעיקר השירותים הטיפוליים של העובדים הסוציאליים, שבתקופה

הזאת לא ניתנו ליתר האנשים.

עם רוב הבעיות שמתעוררות בשטת אנחנו מתמודדים במישור המקומי,בהרבה מאד

שיתוף פעולה של השירותים המקומיים. יש בעיה עם המשתחררים מבתי החולים, שהם לא

יכולים לפנות לקבלת שירות בהיותם בבית החולים. הזמנים הנקבעים על ידי החוק

לקבלת האישורים למיניהם גורמים לכך שמבחינת העיר שלנו יש איזו שהיא נסיגה במתן

השירות לאנשים.

היו"ר א. נמיר;

למה הם לא יכולעים לפנות כשהם בבית החולים?

ר. לוי;

מכיוון שהחוק קובע שאי אפשר במסגרת מוסדית לפנות לחוק.

אותם אנשים יוצאים מבית החולים בלי תכנית טיפולית, לעומת מה שהיה קודם

בבאר-שבע, שיצאו מבית החולים עם תכנית טיפולית מוגדרת ועם תשומת לב בעקבות

העבודה של היחידה להמשך טיפול ומעקב של קופת-חולים. היום כל הנושא הזה הוא די

בסימני שאלה והוא נושא שמבחינתנו נמצא בנסיגה.

הבעיות הנוספות שאני יכולה לציין; בטיפול שלנו באותם אנשים שלא היו מוכרים

לשירותי הרווחה, שהיום מקבלים שירות חשוב מחוק הסיעוד, אנחנו נתקלים בצרכים

נוספים שהחוק לא נותן להם מענה וזה פותח כבר מהיום סימני שאלה לגבי המענים

התקציביים לאותם הצרכים.



היו"ר א. נמיר;

למה?

ר. לוי;

אם לפני זה היו 150 אנשים פוזות בטיפול של אגף הרווחה בתקציבים הלא גדולים

שלנו, היום יש 150 אנשים נוספים, שזקוקים לסוג מסויים של עזרה, שאנוזנו עוד

שואלים את עצמנו מאיפה נתקצב אותה.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, מלבד מה שנותן להם הוק ביטות סיעוד.

ר. לוי;

כן.

מבחינת מתן השירותים עובדים בבאר-שבע מט"ב והברה פרטית אהת בלבד. אין לנו

בעיות שהן בעיות שאני יכולה להעלות אותן פה. יש בעיות יומיומיות, יש קושי רב עם

המשפחות של אותם קשישים שטופלו על ידי מט"ב ושהיום מתמודדים עם הענין של העברה

למטפלת או עוזרת באמצעות החברה. עצם העובדה שרק בשני מקרים מכל 250 המקרים לא

הגענו לאיזה שהוא עמק שווה מצביעה על כך שהתופעה אינה קשה. יש עדיין קושי בשינוי

המהות של שירות מט"ב משירות רגיל של טיפול אישי בלבד למה שאנחנו קוראים טיפול

משולב, אבל בסך הכל אני בעצמי מופתעת מן הגמישות, מן הרצון הטוב ומן העבודה

המאומצת שכל העובדים האלה השקיעו בחודשיים האלה להגיע להישגים שהגיעו אליהם.

ר. כהן;

מה זה טיפול משולב?

ר. לוי;

זה טיפול שנעשה גם בבית וגם בקשיש עצמו, באמצעות שירותים שונים לגבי אנשים

שונים. אנחנו רואים חשיבות גדולה שהשירות יהיה משולב וינתן על ידי אדם אחד. זה

שינוי שהמטפלות של מט"ב צריכות לעבור בהכשרה שלהן, ובין הוותיקות יש קשיים

מסויימים בהסתגלות.

היו"ר א. נמיר;

אם אני מבינה נכון, בבאר-שבע חלה עליה של 50% במספר הקשישים שהיום מקבלים

טיפול מהשירותים שניתנים על ידי הקהילה, החוק והמשרד. זה מאד משמעותי.

ר. לוי;

כן.

ר. כהן;

מתוך 250 מקרים, לכמה מקרים מספר שעות הטיפול השבועיות ירד?

מדובר בבודדים, מדובר אולי ב-15-10 מקרים, שהם המקרים הסיעודיים המורכבים.

לגבי אלה צריך לתת תשומת לב מיוחדת ולמצוא, יחד עם שירותי הבריאות, את הפתרון

הספציפי.

מ. מרקוס;

ברמת-גן יש יש 23 אלף קשישים ושתי ועדות החלטה. לפי האומדן היו צריכים

להיות 459 סיעודיים במשך השנה הקרובה. עד עכשיו הועברו אלינו מהביטוח הלאומי,

אחרי בדיקת מבחן תלות והכנסות, כ-230 פניות. אושרו 149, שלגביהם קיימת כבר תכנית

טיפול. אין גימלה כספית לאף אחד, כולם מטופלים על ידי מתן תשלום למטפלות,

לשירותים ולספקים.

מבחינת מטפלות אנחנו עובדים עם מספר חברות. יש לנו גם עמותה מקומית, שקיבלה

אישור ודרכה אנחנו מקבלים מטפלות.

מה העמותה הזאת?

מ. מרקוס;

יש לנו אגודה למען הקשיש של עיריית רמת-גן, שיכולה לקבל מטפלות לפי

האישורים שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה.

ר. כהן;

אגודה שמפעילה מטפלות בית?

מ. מרקוס;

כן. היא העסיקה עד עכשיו והיא מעסיקה גם עם קבלת חוק ביטוח סיעוד. 40

מטפלות מועסקות רק על ידי העמותה שלנו. התשלום נטו למטפלת הוא 5.5 שקל.

חוץ מזה אנחנו עובדים עם מט"ב - בערך 30 מטפלות - וגם עם מספר חברות

פרטיות.

חלק מהאנשים קיבלו אישור ממרכז יום שלנו - מדובר בכ-6ו אנשים, במיוחד תשושי

נפש - כשהתשלום של חוק ביטוח סיעוד עובר לפי שעות למרכז יום.

יש לי פה חלוקה של האנשים לפי קופות החולים; היו לנו 23 מקופת חולים מכבי,

14 מקופת חולים לאומית, 8 מקופת חולים מאוחדת ו-04ו מקופת חולים הכללית.

הין"ר א. נמיר;

כולם עברו עכשיו לקבל טיפול לפי חוק ביטוח סיעוד, וזה בנוסף למה שהקופות

נתנו להם או במקום?

אלה מבוטחי קופות החולים.

האם מה שמעניק להם חוק ביטוח סיעוד זה בנוסף או במקום מה שהקופות נתנו להם?

מ. מרקוס;

חלק מהם קיבלו קודם מקופות חולים שונות, וחלק מסויים לא היו ידועים קודם.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, אלה שקיבלו בעבר לא מקבלים היום מהקופות.

מ. מרקוס;

אני לא יודעת. חלק מהם מקבלים.

היו"ר א. נמיר;

את אמרת שהאומדן היה 459. הועברו אליכם 230 פניות ואושרו 149. כלומר, כל

הפניות שהועברו אליכם היו של קופות החולים. לא הועברו אליכם שום פניות אחרות?

מ. מרקוס;

לא אמרתי שהועברו אלינו רק פניות של קופות חולים, אלא ציינתי את ההשתייכות

של אותם אנשים לקופות החולים.

היו"ר א. נמיר;

בעקבות החלת החוק, לכמה קשישים הגעתם וכמה קשישים אישרתם?

מ. מרקוס;

הגענו ל-49ו איש, שאושרה להם התכנית. מהם היו מוכרים לנו מקודם 80%, שהיו

בסיפולנו.

היו"ר א. נמיר;

אותם 49ו אנשים הם מתוך 230 של קופות החולים?

מ. מרקוס;

לא. 230 הגישו בקשה לביסוח לאומי ואושרו על ידי הביסוח הלאומי בשלבים

ראשונים על ידי ביקור אחות ומבחן הכנסות. אלינו למשרד הועברו 230.

היו"ר א. נמיר;

דיברת עכשיו על קופות החולים, כמה פנו וכמה אושרו. מתוך 230 מכלל קופות

החולים אושרו 149. הלא יש אוכלוסיה נוספת, או אולי אין, שלא קיבלו שום טיפול

מקופות החולים ועכשיו, בעקבות החוק, היו צריכים, על פי הקריטריונים, להצטרף לחוק

ביטוח סיעוד. כמה יש כאלה?



א. מראני;

גם אלה שהיא הזכירה ברובם לא קיבלו מקופות החולים, היא פשוט אמרה לאיזה

קופת הולים הם שייכים.

היו"ר א. נמיר;

מה זה מענין אותנו לאיזה קופת הולים הם שייכים?

לא ציינתי קודם מי קיבל עזרה מקופת הולים, אלא לאיזה קופת הולים הם היו

שייכים, ואולי זה באמת לא רלוונטי.

כל העובדים עובדים בהתלהבות יוצאת מהכלל. לכולם יש הרגשה שהם ראשונים, שהם

עושים משהו מאד הדש, וזה קרה בדור שלנו. עובדים ללא כל התוזשבות בשעות, ויש מעין

גאווה. אני מסכימה שזה הוק של יופי, כי זו פעם ראשונה שאנהנו יכולים לעזור

לאנשים, עם כל כאב הראש והבעיות שמסביב. יש איזו שיטה ופעולה כללית, כשאנהנו

באים למשפהה ומתכננים את התכנית.

ב. עובדיה;

אנוזנו מעורבים בצורה מאד פעילה גם ברמה של הוועדה מקומית וגם במתן תכניות

טיפול מרמת המרפאה לוועדה המקומית באמצעות אהיות הוועדה כדי להבטית שאכן הוועדה

תוכל לפעולה בצורה תקינה.

במה שנוגע לסוגיות הכלליות; הייתי רוצה להבהיר שקופת הולים, על פי סעיף 60

לתקנון שלה, רשאית, לפנים משורת הדין, לתת שירותים שהיא לא תייבת בהם על פי

הוזוזה בינה לבין ההבר, ובמסגרת הזאת אנחנו נתנו את השירות לטיפול סיעודי אישי

לפני חקיקת החוק ואנו ממשיכים לתת אותו גם היום כשירות חריג עבור הברים שהמרפאה,

האחות והרופא, סבורה שהם זקוקים ביותר לשירות זה על פי קריטריונים רפואיים,

סיעודיים וסוציאליים. יש למטרה זו תקציב לקופת חולים, תקציב שהיה לפני החקיקה

ונשאר באותו סדר גודל אחרי החקיקה.

ר. כהן;

מה סדר הגודל?

ב. עובדיה;

2,5 מליון שקל.

אבל אהרי החקיקה בני 65-60 היו צריכים לרדת מהטיפול שלכם ולעבור לחוק ביטוח

סיעוד, לעומת אלה שהם צעירים וגילם לא מגיע לגיל הזה שבהם הייתם צריכים להמשיך

לטפל.

לפני ההסדר, על פיו הורהב מעגל המטופלים, נתנו שירותים ל-2,200 איש בסך הכל

בכל הארץ. לאחר ההסדר הורחב מעגל המטופלים. אני מדבר על אותו הסדר שעל פיו

קיבלנו סיוע מכספי חוק ביטוח סיעוד לתקופת המעבר וממשרד הבריאות במסגרת הסדר

מיוחד שהיה בינינו, ועל כך דיווח מר שפניץ בישיבה הקודמת של הוועדה.

בכמה הורחב מעגל המטופלים?

ב. עובדיה;

בחודש אפריל 1988 הגענו ל-5,600 איש בסך הכל, כאשר 600 מהם צעירים - כלומר

למטה מגיל 60, אשה, ולמטה מגיל 65, גבר - וכ-5,000 בגיל זיקנה.

היו"ר א. נמיר;

קודם דיברת על 2,200 איש.

ב. עובדיה;

זה היה לפני ההסדר.

היו"ר א. נמיר;

מתי נעשה ההסדר?

ב. עובדיה;

חתמנו עליו בנובמבר 1986 והוא הופעל בחודש פברואר 1987.

כאן עלי לציין שההרחבה על פי קריטריונים שנקבעו עם משרד הבריאות גרמה לכך

שעברנו בהרבה את התקציבים שהועמדו לרשותנו הן מהמוסד לביטוח לאומי, דרך משרד

הבריאות, הן על ידי משרד הבריאות מתקציבו, עבור מבוטחי הטבה סוציאלית ומבוטחי

סעד, והן תקציב קופת חולים. כלומר, נכנסנו לגרעון כבד עקב ההרחבה הזאת, מכיוון

שרצינו לעמוד בקריטריונים, לא רצינו לעשות שינויים תוך כדי תקופת ההרצה, ופעלנו

במסגרת הזאת עד אפריל שנה זאת.

אני רוצה לציין דבר שהוא מאד חיוני להבנת הענין; בד בבד עם הפעלת ההסדר

שהיה בינינו לבין משרד הבריאות גם שינינו את שיטת העבודה. אם לפני כן עבדנו

באמצעות יחידות להמשך טיפול ומעקב מחוזיות - 14 יחידות כאלה בכל רחבי הארץ,

שמורכבות מצוות רפואי רב-מקצועי - הרי מינואר 1987 ירדנו לרמת המרפאה וביצענו את

כל הטיפולים, האבחנות, באמצעות המרפאה הראשונית. זה הביא בין השאר להרחבת

הזמינות של השירותים הרפואיים שלנו, שבאופן טבעי הביאה לידיעה צרכים בהיקף הרבה

יותר גדול, שלא היינו ערוכים לו תקציבית לפני כן. על חלק מהם התאפשר לענות

באמצעות התקציבים שהועמדו לרשותנו על ידי הגופים החיצוניים.

ר. כהן;

ערב הפעלת התכנית השנה, כלומר באפריל 1988, מהו מספר המטופלים בסך הכל על

פי השיוך ומהו ההרכב התקציבי ממקורותיכם ומהמוסד לביטוח לאומי?

ב. עובדיה;

יש הסדר שיפוי בין המוסד לביטות לאומי לבין קופת חולים, שעליו דיבר מר

צפורי. הייתי רוצה לקרוא את הסעיף שנוגע לאותו הסדר בסיכום דברים ממאי 1988. כאן

נאמר, שהשיפוי ינתן רק - אני מבקש לשים לב בענין זה - עבור מטופלים שיימצאו

זכאים לגימלת סיעוד על פי חוק הביטוח הלאומי המנויים ברשימת קופת חולים, שתוגש

למוסד לגבי המטופלים בחודש מארס. זה הורחב לאפריל. זאת אומרת, שהשיפוי הוא לא

על כלל המטופלים, אלא השיפוי הוא רק עבור אלה שיימצאו זכאים על פי החוק מחודש

מאי שנת 1988 ועבורם נקבל שווה-ערך הגימלה, כפי שהאיש נמצא זכאי לה על פי הבדיקה

שנעשתה מכוח החוק ועל פי החלטות הוועדה המקומית.

האם מכלל המטופלים רק 600 אינם עונים על הקריטריונים של חוק ביטוח טיעוד?

היו"ר א. נמיר;

הוא דיבר על 600 צעירים.

ר. כהן!

זה הקריטריון העיקרי.

היו"ר א. נמיר;

זה הדבר הפחות משמעותי בכל הענין.

ר. כהן;

מאחר שבכל זאת רוב אלה שאינם זכאים על פי חוק הטיעוד והמקבלים טיפול מקופת

חולים הם נשים מתחת לגיל 60 וגברים מתחת לגיל 65 ובנוסף להם יש יש מטפר קטן של

אנשים שמאובחנים כזכאים בבעיות אחרות, הרי זה לא מגיע, בבטחון, למטפר של 2,200.

כלומר, בכל זאת צריך היה להתפנות כאן תקציב מתקציבה המקורי של קופת חולים לצורך

ההרחבה.

מדובר באוכלוטיית זקנים, קודם כל, שבחלקה נמצאת זכאית על פי החוק. דהיינו,

זקוקים ללמעלה מ-2ו שעות טיפול שבועיות. גימלה בטדר גודל של 100% מעניקה בערך

כ-48 שעות טיפול חודשיות, וגימלה של 150% מעניקה 72 שעות טיפול חודשיות. כל אלה

שזקוקים לפחות מ-12 שעות טיפול שבועיות לא זכאים מכוח החוק, ואנו מעריכים - אין

לנו עוד תשובה לענין זה, אנחנו כרגע בתהליך של בדיקה בנושא זה - שמתוך 5,000

שהזכרתי קודם לכן, זקנים, מחציתם עשויים להיות לא זכאים מכוח החוק, דהיינו

כ-2,500 איש. חלק מהם זו תוטפת שנוטפה בתקופת 1988-1987, כאשר הורדנו את רמת

הטיפול בנושא למרפאה וכאשר נתקיים ההטכם החוזי בינינו לבין משרד הבריאות. חלק הם

ותיקים. נוטפים לאלה הם 600 הצעירים.

היו"ר א. נמיר;

לפי הערכה שלכם, של קופת חולים, מכמה השתחררתם וכמה נוספו?

מטפרית לא השתחררנו. לא רק שלא השתחררנו אלא שנוטפה לנו אוכלוטיה.

ולא מטפרית?

ב. עובדיה;

כנ"ל. דהיינו, אם לפני ההטדר עם משרד הבריאות היו לנו 2,200 איש בטיפול,

הרי שהיום יש לנו בערך, בעומט, מחצית הלא זכאים שזה 2,500, עוד 600 צעירים, שיחד

נותנים כ-00ו,3, 3,200, כי יש גם תוטפת שנתית. דהיינו, לא רק שלא השתחררנו אלא

נוטפה לנו אוכלוטיה.

זו הרחבה שלכם שאיננה בגין החוק. אתם השתחררתם מתוך 2,200 מאיזו שהיא כמות

של אוכלוסיה, ירדתם למספר איקס, וחרחבתם במספר איקס זה ל-00ו,3 על פי

קריטריונים של קופת חולים.

גם על פי קריטריונים של החוק.

ר. כהן;

לא של החוק. אם זה היה נעשה לפי קריטריונים של החוק, האנשים האלה היו

זכאים לגימלה. העובדה שהיום יש מספר יותר גדול מכפי שהיה קודם של אנשים שאינם

זכאים מעיד שהניפות היה הרבה יותר גדול מהנגרע.

ב. עובדיה;

אנחנו פעלנו על פי קריטריונים משותפים לנו ולמשרד הבריאות. אני מדבר על

אוכלוסיה זקוקה, ואין זו סוגיה של החוק. ענין החוק הוא ענין לעצמו.

היו"ר א. נמיר;

קופת החולים מתקציבה, שכולנו יודעים מהו, הוסיפה מ-2,200 ל-5,600?

ב. עובדיה;

זו בדיוק הבעיה הגדולה שלנו, שאנחנו כרגע בדילמה מאד קשה; למרות שתקציבנו

מצומצם אנו עומדים יום יום בפני אוכלוסיה שמבקשת עזרה. צריך להיות ברור, שתודעת

ההזדקקות גדלה. מי שנדחה מכווז החוק חוזר אלינו. גם אנו קודם אנחנו לא נתנו לו

שירותים ולא הכרנו בו הוא חוזר אלינו ומבקש מאתנו שנבוא ונענה על צרכיו, מה עוד

שהוא חבר שלנו והוא מקבל את שירותי הטיפול הרפואי באותה מרפאה. לכן הבעיה שלנו

היום הרבה יותר קשה, הרבה יותר חריפה וכתוצאה מכך יש לנו היום קושי גדול מאד

להתמודד עם הבעיה הזאת.

משהו לגבי הצעירים, נשים למטה מגיל 60 וגברים למטה מגיל 65; גם לגבי

הצעירים אנחנו נותנים בפועל שירותים לפנים משורת הדין, גם לאלה שעל פי חוק ביטוח

נכות כללית זכאית לגימלת שירותים מיוחדים, שנועדה בין השאר לענות גם על הצרכים

של טיפול סיעודי אישי, אלא שאנחנו משלימים להם כאשר אין גימלת השירותים המיוחדים

עונה על מלוא צרכיהם. רוב האוכלוסיה של הצעירים היא אוכלוסיה שנהנית מגימלת

שירותים מיוחדים מכוח חוק ביטוח נכות כללית.

יש גם מספר קטן של אנשים שהם חולים אונקולוגיים קשים, חולים שבגלל מצבם

האקוטי אפילו לא הגישו שום בקשה עדיין לקבל איזו שהיא גימלה מאיזה שהוא גורם,

ואנחנו חייבים לממן את הטיפול בהם בבתיהם. זו הקבוצה של הצעירים שאיתם יש לנו

בעיה אמיתית קשה.

יש פה הרבה שאלות שעלו ולא הייתי רוצה להתייחס אליהן כרגע. נראה לי שבכל

זאת יש בעיה של תפיסה כוללת של המכלול שאנחנו חייבים לתת להם תשובה. חלק מזה

אמור היה להיות נדון באותה ועדה שכבר הוזכרה ושלצערי הרב עדיין לא כונסנו פעם

נוספת. גם משם אין עדיין תשובה לחלק מן השאלות. מכל מקום אני סבור שאנחנו בהחלט

נשמח מאד - אנחנו מעונינים, כי החולים מתדפקים על דלתותינו יום יום - להיכנס

לבירור כולל של מכלול הנושאים הנובעים ממה שעלה כאן היום.



ח. גרוסמן;

בכמה מקרים אתם טיפלתם והפסקתם עכשיו, בגין החוק, את הטיפול?

ר. כהן;

זה לא נראה לך מוזר שמטפר המתקבלים מקופת הולים הוא פרוות ב 70%-מבין

המתקבלים מכל הקופות? נדמה לי שהיתה צריכה להיות פרופורציה אתרת.

פרופ' י. לס;

מאיפה הנתון הזה? הנתונים שעליהם אתה מתבסס מתייחסים לרמת-גן ושם מדובר על

200 איש.

ר. כהן;

אסביר את עצמי; ההנהה שלי היא שמצב האוכלוסיה ברמת-גן פוזות תמור ממצב

האוכלוסיה שמטופלת במקומות אתרים, משום שקופות הולים אתרות לא עובדות בירוחם,

וכל הזקנים של ירוחם הם רק על קופת חולים הכללית, ומשום שקופות אחרות לא עובדות

בקרית שמונה ושם כולם על קופת חולים הכללית. הערכתי היא שרמת גן היא מקום קלאסי

שבו עובדות כל שאר הקופות, שלא בדומה למקומות אחרים שבהם עובדת רק קופת חולים

הכללית. אם ברמת גן המצב חוא כך, במקומות אחרים המצב הוא ודאי יותר גרוע מבחינת

קופת חולים הכללית.

כל זה הוא פתיחה מקדימה לשאלה העיקרית: מדוע קופת תולים לא תאפשר לאותם

נזקקים, שמצבם הורע מבחינת שעות הטיפול בעקבות המעבר לתוק ביטות סיעוד, את

הבחירה בין האלטרנטיבות - להמשיך דרך קופת חולים ולחיות משופים על ידי המוסד

לביטוח לאומי, או לעבור למוסד לביטוח לאומי, כפי שהם רוצים, אם הם מרגישים

נפגעים? אם תעשו את זה, אף אחד לא יוכל לבוא בטענות.

א. שוסטק;

אני לא מבין את הוויכוח הזה על קופות חולים. אנחנו מדברים על אלה שצריכים

להיות קשורים עם חוק ביטוח סיעוד. לא קיבלתי שום תמונה מהו מספר האנשים אשר

יצטרכו מהיום ולהבא להיות בקטיגוריה של מקבלי שיפוי או שירותים מהביטוח הלאומי.

כמו שמסרו על באר-שבע, כמו שמסרו על רמת-גן, אני מבקש מנציג קופת חולים שיתן לי

תשובה מהו המספר שעבר מקופת תולים לביטוח הלאומי במסגרת חוק ביטוח סיעוד.

דבר שני; מי קובע את הסלקציה הזאת? האם אנשים אלה עוברים את הוועדות

המקומיות כמו בכל המקומות, או שקופת חולים לבד קובעת את הסלקציה?

דבר שלישי; אתה דיברת קודם על 2,5 מליון שהעברתם בשביל החריגים, אלה שלא

מגיע להם, אבל בשביל לא חריגים הוצאתם יותר מאשר 2,5 מליון. אני רוצה לדעת; אלה

היו כספים שקופת חולים הקדישה או משרד הבריאות שילם אותם?

ב. עובדיה;

השיפוי בא לסייע בתקופת התפר עד שהאיש הזכאי לגימלה יוכל לקבל את השירות

ישירות מן המנגנונים הקיימים מכוח החוק. כלומר, אין זה הסדר עד לאין סוף, זה

הסדר זמני לתקופת המעבר כדי להבטיח רציפות מהתקופה שבא האיש קיבל מקופת חולים את

השירות ועד לאותה שעה שוועדה מקומית, לאתר שנמצא זכאי, מחליטה על מתן השירות

ונותנת את השירות. אז הוא עוזב את הקופה ועובר לחוק ביטוח סיעוד.



א. שוסטק;

עד עכשיו הסלקציה הזאת עוד לא נעשתה?

ב. עובדיה;

זה כרגע בתהליך של עבודה.

אשר לשאלה הנוגעת לאלה שמקבלים טיפול או סיוע מקופת וזולים כרגע-. אין לזה

עורם שייכות לוזוק. האיש בא אלינו מכווז היותו וזבר קופה או מכוח היותו מבוטח ואין

לזה שייכות לחוק. יש לזה השפעה, כי מי שנדחה ובכל זאת אותר איזה שהוא צורך,

מתחיל היום להתדפק על דלתותינו, וזה סיפור אחר. בעקרון, מי שמקבל אצלנו אין לזה

שום קשר לחוק.

ח. גרוסמן;

אם כך, לא קיבלתי תשובה. איך זה קרה שאנשים פונים ואומרים לי: עד היום

קיבלתי טיפול בקופת חולים, אבל מזה כך וכך זמן אינני מקבל יותר טיפול ושולחים

אותי לביטוח לאומי, למרות שאני בן 35 או 40.

אנחנו מפנים לביטוח הלאומי כאינפורמציה, אבל אנחנו לא מסירים מעלינו אחריות

לשום דבר שהוא בתחום האחריות שלנו. לאדם זקן, שנראה לנו על פניו שהוא זכאי מכוח

החוק, אנחנו מייעצים לפנות למוסד לביטוח לאומי. זה מינימום של אינפורמציה שהוא

זכאי לה.

לכולנו מגיעות ידיעות על אנשים שהפסיקו לתת להם שירות מיום קבלת החוק. כשזה

קרה היתה מהומה, כינסנו ישיבת ועדה מיוחדת, כולם נזעקו ומשרד הבריאות התחיל

להעביר כספים. אנחנו עדיין שומעים שיש אנשים שהופסק להם שירות.

והחוק לא חל עליהם, על פניו.

לגבי הצעירים: אם האיש הוא באמת ברמת סיכון גבוהה והוא זקוק לאיזו שהיא

השלמה, הוא מקבל. אם לא - לא, כי יש לנו גבולות תקציביים.

אבל עד עכשיו הוא קיבל.

הוא אומר שיש גבולות תקציביים. בכך הוא משיב על השאלה.

הוא קיבל אולי למעלה מ-24 שעות לחודש והפחתנו לו את זה במסגרת הגבולות

התקציביים.



היו"ר א. נמיר;

מה זה גבולות תקציביים? פירושו שאין לכם כסף לשלם. תגידו את זה ברור. אני

לא מבינה מאחורי מה אתם מסתתרים. הלא אתם לא עושים את זה משרירות לב, ואמנם זו

לא היתה כוונת המחוקק, אבל האמן לי, מוטב להגיד את האמת ואז יצסרכו כאן לתת את

הדעת מה עושים.

ב. עובדיה;

אנחנו אומרים כל הזמן את האמת ואמרתי את זה כל הזמן; יש לנו תקציב מוגבל,

יש לנו אוכלוסיה שפונה היום ומקבלת יותר. אנחנו חייבים לתת פחות ליותר, ויש כאלה

שעל פי שיקול הדעת והשיפוס של הצוות המקומי לא יכולים לקבל כי הם זקוקים פחות

מאשר אחרים.

נסו מספר החולים שמקבלים היום סיפול בקופת חולים, סביב כל הנושא של החוק,

גדל במקום שיקסן. זו לא היתה כוונת המחוקק, אבל בפועל כך יצא. מאחר שלאנשים

האלה אין תשובה במסגרת החוק, הם מחפשים תשובה אצל ברוך עובדיה, והתשובה לא ניתנת

במידה מספקת.

א. מראני;

המוזמנים הוסיפו פה המון נתונים שרק מפריעים למקד את הבעיה. לדעתי יש שתי

קבוצות אוכלוסיה וזאת הבעיה. אוכלוסיה אחת, שבגלל החוק הפכה להיות קבוצה במעבר

לתקופת מעבר, ואז יש בעיה של קצר בין כל המערכות הגדולות, שלא נובע מכוונות לא

נכונות, אבל יש בעיה ביורוקרסית מסויימת. הביסוח הלאומי הלך פה, באישור כל

השותפים לחוק, לפנים משורת הדין עם קופת הוזולים הכללית והסכים לממן לקופה את

תקופת המעבר כדי שהאזרחים לא יפלו בין הכסאות כתוצאה מחוק שנועד להוסיף ובוודאי

לא להפחית. פה באמת צריך לוודא שההסדר הזה בא על ביצועו ולא רק על מימונו ושלא

יקרה שהאוכלוסיה נופלת בין הכסאות.

בעיה שניה זו אוכלוסיה שהיא לא בבעיית מעבר אלא אוכלוסיה שגם אחרי שייגמרו

חבלי הלידה של החוק, שהם הכרחיים לדעתי, לא תהיה זכאית להיות בקבוצת חוק ביטוח

סיעוד. מדובר בכאלה שהם צעירים, או כאלה שהם במוגבלות לא מספקת, או כאלה אין

להם מספיק שעות טיפול. זה לא רלוונטי לחוק ביטוח סיעוד, וגם לא הייתי מציע לפתוח

את חוק ביטוח סיעוד, חברת-הכנסת גרוסמן. חוק ביטוח סיעוד הוא חוק של ביטוח לאומי

על פי הגדרה של ביטוח לאומי, והגדרת קשישים היא לפי הגדרת גילאי הביטוח הלאומי.

ישבתי פה בדיוני הוועדה הזאת ואני לא זוכר שזו היתה כוונת המחוקק, שאם יש חולה

אונקולוגי בגיל 30 חוק ביטוח סיעוד יחול עליו.

היו"ר א. נמיר;

לא את זה אמרה חברת-הכנסת גרוסמן. את השאלה שהיא הציגה היא שאלה את קופת

חולים, לא את הביטוח הלאומי.

א. מראני;

הקבוצה של האוכלוסיה הצעירה לא רלוונטית לחוק ביטוח סיעוד. הדיון עליה לא

היה צריך להיות במסגרת ישיבה על חוק ביטוח סיעוד. יש בעיה בין הקופות, בין

המשרדים הממשלתיים, הרשויות, ה בין הגופים שנותנים שירות לבין אותה אוכלוסיה.

חוק ביטוח סיעוד, היות והוא לא נועד, גם לאחר תקופת המעבר, לתת שירות לאותה

אוכלוסיה, בוודאי לא צריך לתת לה שירות בתקופת המעבר.



ח. גרוסמן;

אם כן, למה חל פתאום שינוי?

ר. כהן;

אמת שחוק ביטוח סיעוד בא לפתור את הבעלח מגיל מסויים ומעלה ומאחוז נכות

מסויים ומעלה. מה קרה פתאום, שאגב הענין הזה יש הצפה של אוכלוסיות שעד עכשיו

ממילא לא קיבלו?

ח. גרוסמן;

השאלה שלי היא אחרת; היתה אוכלוסיה שהיתה זכאית לסיעוד לא בגלל הגיל אלא

בגלל המצב שלה. למה יש חפיפה כלשהי בין זה שמפעילים את החוק לבין זה שהפסיקו לתת

את הסיפול לאותה אוכלוסיה, שהחוק כלל לא נוגע לה?

א. מראני;

לא צריכה להיות חפיפה.

ח. גרוסמן;

לא קיבלתי תשובה על השאלה הזאת. התשובה שקיבלתי אומרת; קודם נתנו, כי היינו

גבירים. עכשיו אנחנו כבר לא גבירים, אנחנו לא נותנים.

בדיוק, אבל זה לא שייך לחוק ביטוח בריאות. הבעיה היחידה היא שזה לא יבוא על

חשבון חוק ביטוח בריאות.

ח. גרוסמן;

זה שייך לענין ואומר לך למה; מצב האנשים הצעירים האלה הוא כמצבם של

הסיעודיים בגיל יותר מבוגר. מבחינה זו הגיל לא קובע.

א. שוסטק;

אבל החוק לא כולל אותם.

ו היו"ר א. נמיר;

הם לא נפלטו בגלל החוק.

ח. גרוסמן;

אבל כשפולטים אותם מסתתרים מאחורי החוק.

היו"ר א. נמיר;

נכון, אבל לא האוצר הוא הכתובת.



ר. כהן;

יש חשיבות שתבררי אצל אוהד מראני אם התקציב שצריך לצאת על פי החוק לתקופה

הנוכחית אכן יוצא.

איזה תקציב? לא לתת כסף - זה תלוי בהם?

החוק כרוך בהוצאה כספית והשאלה אם התקציב אכן יוצא.

זה כרוך גם בשירותים המיוחדים שהאוכלוסיה הזאת זכאית לקבל, גם כשהיא בגיל

צעיר. מי נותן את התקציב לשירותים המיוחדים?

מ. צפורי;

חוק ביטוח נכות.

היו"ר א. נמיר;

לסדר; יכול להיות שאנחנו צריכים לקיים ישיבה מיוחדת לחוק ביטוח סיעוד עם

קופות התולים, לברר לעצמנו מה קרה, מה קורה ומה עתיד לקרות בנושא הזה, כי ברור

שאוכלוסיה לא מבוטלת נפלטה בגלל שבא חוק ביטוח סיעוד.

יש כ-200 ועדות, שכולן פועלות באופן תקין ומלא. כל הוועדות הוקמו בכל הארץ,

כל העובדים תודרכו באופן מיוחד לחוק. 3,620 מקבלים שירותים. בהחלט יש עומס על

הוועדות מעבר למצופה.

הענין של האומדנים והמציאות; לא ברור אם המציאות היא מעבר לאומדנים כתוצאה

מכך שיש יותר אנשים שזכאים מתוך אלה שפנו, או שיש יותר פונים. כדי להדגים את

הדבר; אם ברחובות, לדוגמה, האומדן היה על 190 זכאים, כיום כבר מקבלים שירות 290

איש. אם בראש-העין היה צפי של 30 זכאים, כיום בפועל מקבלים 61 זכאים. זאת אומרת,

יש להניח שמספר הזכאים יהיה גדול מהאומדנים, ואני מחזק בזה אח ההערכה של מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי.

כל הוועדות עמדו במגבלת החוק של 60 יום, אם כי זה גורם ללחץ הרבה יותר גדול

על הוועדות.

הענין של תשלום למט"ב ולחברות פרטיות והפעלת חברות פרטיות ומט"ב; הרציונל

להפעלת החברות הפרטיות היה מתוך החשש שמט"ב לא יוכל לספק את הצפי של כ-3,000

מטפלות שהיו אמורות להיות מועסקות כדי לתת את שירותי החוק. ואכן עד היום אושרו

48 חברות ו-13 עמותות, על פי קריטריונים שנקבעו על ידי משרד העבודה והרווחה, שהם

קריטריונים הנוגעים גם ליכולת הכלכלית, החוקית, וגם ליכולת המקצועית של כל

חברה. בערך 60% מהשירותים ניתנים על ידי מט"ב, כ-40% על ידי מטפלות של חברות

פרטיות. התעריף לחברות הפרטיות ולמט"ב הוא זהה. על פניו נראה שהסכום הוא יותר

גבוה בחברה פרטית - 9.35 שקל לעומת 8.60 שקל - אבל זה נובע כתוצאה מכך שהחברה

הפרטית משלמת מע"מ, בשונה מאגודת מט"ב, שהיא מלכ"ר.



פרופ' י. לס;

אנסה לענות על שאלות שנשאלו.

מדובר באנשים שלפי חוק נכות כללית התליסו לבתור

בניידות - דהיינו, לקבל רכב - ולכן לפי התוק ויתרו על הזכאות שלהם לקבל שירותים

ביתיים. זה מה שחוק הנכות אומר. לפנים משורת הדין, הלשכות המחוזיות של משרד

הבריאות מספלות בכ-80 נכים כאלה והן תמשכנה לטפל בהם עם חוק הסיעוד, בלי חוק

הסיעוד. אנחנו מתחייבים להמשיך לתת את השירותים לאותם נכים ללא קשר לחוק הסיעוד

ולא מפנים אותם לשאלה הזאת, כך שמבחינת משרד הבריאות לא נפגע באותם נכים.

משרד הבריאות לא הוסיף תקנים בתוקף החוק

הזה. אנחנו עובדים בשיסה קבלנית.

קיבלתם תמורת כסף לתקנים?

אני אומר בדיוק: השיטה היא שיטה קבלנית, שאנחנו רוצים להכניס אותה בכלל

בנושא קיצור התורים במערכת הבריאות, והיא עובדת מצויין. כל אחות בריאות הציבור

מקבלת 45 שקל לתיק. היא נותנת שלוש שעות, מבקרת בביתו של החולה ומועמד לרשותה

רכב, הסעה.

אם כן, גם אתם קיבלתם כמו משרד העבודה והרווחה. אני הבינותי שרק משרד

העבודה והרווחה קיבל, אבל עכשיו אני מבינה שאת התמורה לתקנים גם אתם קיבלתם.

כן, אבל בכסף.

גם משרד העבודה והרווחה קיבל בכסף.

וגם בשיטת עבודה שונה ואחרת, שלדעתנו היא שיטה מאד טובה ומוצלחת ומוכיחה את

עצמה. עברנו גם סכסוך עבודה עם עובדי מינהל ומשק, שלא רצו להעביר את התיקים

לאחיות ואנחנו פותרים את זה בימים אלה.

משרד הבריאות מכיר חיום בכ-900,ו חולים שהם

באחריותו. 1,050 חולים הסטוריים, מלפני שנתיים, ו-800 שהתוספו בתוקף חוק הסיעוד.

בשנתיים האחרונות היתה קרן השפע, דהיינו - במקום הכספים שהלכו עכשיו לגימלאות

הסיעוד, הביטוח הלאומי העביר תקציב למשרד הבריאות, במשך שנתיים, ואז אפשר היה

להוסיף עוד כ-800 חולים. כאמור, באחריותנו קבוצה של 1,900 חולים, שהם כלולים

ב-5,600 של קופת חולים, אבל אנחנו אחראים עליהם.

פירוש הדבר שאתם כסיתם את השירותים שניתנים להם?

פרופ' י. לס;

כן.

ר. כהן;

איך הם מגיעים אליכם?

פרופ' י. לס;

היו 1,050 וזולים באהריות משרד הבריאות, שהועברו לפני כשנתיים לקופת חולים

תמורת כסף מתקציבו הרגיל של משרד הבריאות, שפשוט הועבר לקופת וזולים. בנוסף לכך,

אמרתי; בשנתיים האהרונות היתה קרן השפע, שעכשיו נסגרה, של כספים. כ-7,5 מליון

עברו מתוקף חוק הסיעוד אל משרד הבריאות ואז אפשר היה להוסיף יותר תולים באתריות

משרד הבריאות - אותו מספר של 800 - וגם אפשר היה לא להסתפק ב-24 שעות טיפוליות

אלא אפילו הגיעו במקרים מסויימים ל-40 שעות טיפול בתודש כדי לשפר את מצבו של

החולה בתוקף אותם כספים.

ר.כהן;

מי מאבחן אותם? דרך איפה הם מגיעים למשרד הבריאות?

פרופ' י. לס;

אלה חולים שהם בטיפול הלשכות המחוזיות של משרד הבריאות, לא מרפאות קופת

חולים. גם קבוצת 80 הנכים, שדיברתי עליהם, הם באהריות הלשכות המחוזיות של משרד

הבריאות.

אני יכול להרגיע את הוועדה; אף אחד מ-1,900 אלה שאני מדבר עליהם - שמשרד

הבריאות אחראי עליהם ישירות תקציבית והם כלולים במספר של 5,600 - לא ייפלט.

הלא מהשנה הבאה ומשנה זאת משרד הבריאות לא יקבל יותר אותם 7,5 מליון. אם

הוא לא יקבל את הסכום הזה ואנחנו חיים במדינת ישראל, כשמצב מערכת הבריאות הוא

קטסטרופלי ומצב קופת חולים הכללית הוא נורא, איך אתה יכול להבטיח לנו שאף אחד לא

ייפלט? מאין משרד הבריאות יממן זאת?

פרופ' י. לס;

מונח לפני סיכום דיון של הוועדה, בראשותו של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות,

שבה מיוצגים משרד האוצר וקופת חולים, ולפי הסיכום הזה אותם 1,900 חולים שבאחריות

תקציבית ישירה של משרד הבריאות יטופלו בשיטה הבאה; לגבי אותם חולים שזכאותם תוכר

לבסוף - אחרי שלב התפר וחבלי הלידה - ישפה המוסד לביטוח לאומי, לפי סיכום שהושג

עוד בפורום המנכ"לים לחוק הסיעוד, את קופת חולים.

היו"ר א. נמיר;

האם אותם 1,900 חולים יצטרכו לעבור עוד פעם את כל הויה-דולורוזה של

הוועדות?

1,900 אנשים אלה הגישו "מועמדות" לחוק הסיעוד. אותו חלק מהם - אנחנו שומעים

שזה חלק גדול יותר מהמצופה - שיוכר במסגרת חוק הסיעוד, מהרגע שהוא יוכר, חוק

הסיעוד יוכל לממן אותו. עד הרגע שהוא יוכר, בינתיים - גם על דעת משרד האוצר,

שהיה מיוצג בוועדה - אנחנו מממנים. יהיו חולים מתוך אותם 1,900 חולים, שהביטוח

הלאומי לא יכיר בהם במסגרת חוק הסיעוד, ומשרד הבריאות לוקח על עצמו את האחריות

עליהם.

מי יממן?

משרד הבריאות מתקציבו, בהתאם לסיכום שמונח לפני, שגם משרד האוצר היה שותף

לו. משרד הבריאות יממן אותם חולים, איש מחולים אלה לא ייפלט. זה נאמר בסיכום

דיון שהתקיים ב-9ו ביוני 1988. גם הרפרנט של משרד האוצר היה.

היו"ר א. נמיר;

מי היה מהאוצר?

דודו מילגרום.

היו"ר א. נמיר;

חתמתם על ההסכם? אתם לקחתם על עצמכם התחייבות כספית?

ד. מילגרום;

היינו שותפים לסיכום הזה. הוא התבסס על כך שבתקציב משרד הבריאות לשנת 1988

משוריין סכום בהיקף של כ-3 מליון שקל.

באותו אופן אנחנו חושבים שקופת חולים, שגם היא בימים ימימה תקצבה את עצמה

לנושא הזה, צריכה להשתמש בכספים האלה כדי לכסות אותם חולים שחוק ביטוח סיעוד לא

יכסה אותם לפי החישובים שייעשו.

לשאלה האחרונה שהועלתה כאן, והיא בנושא הוועדה, אני רוצה להגיד למנכ"ל

הביטוח הלאומי; הוועדה הזאת, כפי שהיא הגדירה את עצמה, לא משנה קריטריונים של

זכאות. היא נוצרה כתוצאה מישיבת ועדת המנכ"לים לטפל בבעיית התפר והחולים שקיבלו

וימצאו את עצמם לא מקבלים. בנושא הזה היא הגישה סיכום, שמקובל על כל הצדדים שהיו

מיוצגים - ישבו שם האוצר והביטוח הלאומי - ומבחינת משרד הבריאות הנושא בהחלט

סגור.

מ. צפורי;

לא קיבלנו סיכום.

מה יקרה עם החדשים שקיבלה קופת-חולים? מי יממן את הגידול באוכלוסיה הזאת?

האם היא לא תיזרק מחר? האם נתתם על כך את הדעת? האם קופת חולים הסבה את תשומת לב

כל הגורמים - משרד הבריאות, המוסד לביסוח לאומי?

ב. עובדיה;

כן.

יש תשלומי הט"ס למטרה הזאת, זו לא בעיה חדשה.

פרופ' י. לס;

ייתכן, זו ההצעה שאני מעלה, שלצורך התוספות שיש בקופת חולים חייבים בכל זאת

לחזור קצת לאותן שנתיים שבהן היתה הזרמה ישירה לנושאים האלה, אבל כאן מדובר

בשינוי החוק.

ר. כהן;

לסיכום; אני סבור שהיושבת-ראש קלעה למטרה לגבי הבעייתיות שנוצרה עם הקופות.

לגבי משרד הבריאות אני יותר שקט, כי להערכתי מתוך אותם 1,900, סדרי הגודל שיירדו

הם יותר מן ה-800 שהתוספו ולכן התקציב הקודם יספיק. האוצר לא היה חותם סתם. הוא

חתם משום שהוא העריך שיירדו יותר מאותם 800 שהתוספו מהסך הכולל של 1,900 ולכן

הוא יוכל לעמוד בזה. לגבי קופות החולים המצב יותר מרוכב, אבל גם כאן צריך לקבל

האינפורמציה מה נוצר נטו. הלא גם קופות החולים הקדישו בעבר איזה שהם תקציבים

לענין הזה וגם הם קיבלו איזה שהוא סיוע לענין הזה. השאלה היא אם נטו, מתוך כל

ההפרשים, יש הכבדה או הקלה. אם יש הכבדה, צריך למצוא לזה פתרון. אם אין הכבדה,

לא צריך למצוא לזה פתרון וימשיכו לגלגל את הענין.

דבר אחד צריך להיות ברור; אף חולה מטופל שמקבל היום טיפול, טיפולו לא ייפסק

בגלל כל החשבונות הביורקרטיים שאנחנו עושים פה. הטיפול חייב להימשך, זו נקודת

המבחן, ולאחר מכן נמצא את הפתרונות. לא יכול להיות שאדם שבעבר קיבל טיפול זה או

אחר, שכבר הוכרה זכאותו אם על ידי קופה, אם על ידי משרד הבריאות, אם על ידי

המוסד לביטוח לאומי, יעמוד פתאום בפני מצב שהוא לא מקבל טיפול.

אני מבקש לכלול בסיכום שלנו גם את האופציה האלטרנטיבית. לפנות למנכ"ל

תאפשרו את האופציה האלטרנטיבית לגבי אלה שמרגישים נפגעים

מן המעבר, שימשיכו לקבל במקום שקיבלו בעבר. אולי מצבם לא יוטב, אבל לפחות לא

ייפגעו.

היו"ר א. נמיר;

בשבוע הבא נקיים ישיבה נוספת. אנחנו לא מצינו את הדיון ונעשה חצי מלאכה אם

נסכם עכשיו. אנחנו נבקש מקופות החולים - נזמין גם את הקופות האחרות - לבוא לכאן

עם שיעורי בית, להביא לנו מספרים ברוטו, נטו, מיום תחולת החוק, מערב חקיקת החוק

וגם בנושא ההרחבה.

דבר שני, שבו אני פונה לפרופ' סרבדיו; אני מציעה שיהיה לכם אומץ לב ציבורי

לומר, שבמצב הכספי הנתון היום אתם יכולים לעשות כך וכך, מעבר לזה - לא. אם

תאמרו כך, נדע היכן אנחנו עומדים. הלא ברור שאנשים יהיו צריכים להיפלט מן המערכת

כשהמצב הוא כל כך קשה כללית. בשלב זה אין לי טענות לא לביטוח הלאומי ולא למשרד



האוצר. לכל מה שנמסר כאן נמצאו פתרונות, אבל אני חוששת שלא הכל אומרים. לכן, אני

תפרשו בפנינו את המצב, אל תסתירו שום דבר, גם אם זה קשה. תאמרו לנו: במצב

הנתון של קופת חולים ובצפי שלנו לשנה הבאה,לא יהיה מנוס לצמצם ממה שהרחבנו, לתת

לפחות אנשים.

אני מבקשת שהקופות יביאו לנו דף עם פרישה ארצית. אותנו פחות מטרידה

רמת-גן, פחות מטרידה פתה-תקוה, אותנו מטרידים מקומות אחרים, כמו באר-שבע. אכן,

קיבלנו כאן תמונה מבאר-שבע מאד ברורה ומעודדת, ויישר כוח לכם ולעובדים על העבודה

הנהדרת שאתם עושים.

נחזור גם לנושא של מט"ב והחברות הפרטיות. כל הסיפור הזה הוא בעיני תעלומה

גדולה. אבקש ממשרד העבודה והרווחה, האחראי לזה, להביא לנו את הפרישה. אני רוצה

לדעת למה הלכו לחברות הפרטיות, מה ההבדל, מה הנלוות.

אחרי שנקבל את כל אלה נוכל להגיע לסיכום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)