הכנסת האחת-עשרה

מוטב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 484

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' ד' באב התשמ"ח - 18 ביולי 1988. בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

אי שוסטק

נ' ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה

י' כהן - יו"ר הוועדה לבדיקת זיהום אויר בחיפה, משרד האנרגיה

א' תמרי - יועצת לשר לנושאי איכות הסביבה, משרד האנרגיה

א' מרינוב - מנהל השרות לשמירת איכות הסביבה, משרד הפנים

ג' פליקשטיין - מנהל היחידה לאיכות הסביבה ואיגוד הערים חיפה, משרד הפנים

צי פורר - מנהל היחידה לאיכות הסביבה, עירית חיפה

שי ברנר - מנהל המכון לחקר בריאות הסביבה, משרד הבריאות

דייר למש - מחלקת הפיקוח, משרד העבודה והרווחה

אי שנהר - מנהל המעבדה לפיסיקה, משרד התעשיה והמסחק

אי אורנשטיין - מנהל חטיבת הכימיה, משרד התעשיה והמסחר

י' גיל - סגן יו"ר המפעלים הפטרוכימיים

גי אפלבאום - משנה למנכ"ל מפעלים פטרוכימיים

אי ארבלי - מרכז אגודת הנפט, מועצת פועלי חיפה

אי נחמיאס - חבר מזכירות מועצת פועלי חיפה

מי סופר - מזכיר ועד מפעלים פטרוכימיים

מי צוק - חבר ועד מפעלים פטרוכימיים

אי אדלר

מי הלנברג

איומי מפעלים לעזוב את חיפה בגלל בעיות של זיהום אוויר



איומי מפעלים לעזוב את חיפה בגלל בעיות של זיהום אוויר

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרו ווזה. שמו של

הנושא שעל סדר יומנו - איומי מפעלים לעזוב את חיפה בגלל בעיות של זיהום אוויר.

החלטנו לחזור הנה לדיון רק בנושא של המפעלים הפטרוכימיים. ביקשנו ממשרד

האנרגיה, ביחוד ממנו, וגם ממשרדים אחרים להביא לנו הצעה.

בישיבה הקודמת שלנו, אני אומרת זאת למנכ"ל משרד האנרגיה, החלטנו להפריד בין

חברת החשמל לבין המפעלים הפטרוכימיים, מפני שההתרשמות שלנו היא שהנושא של חברת

החשמל הרבה יותר מסובך והברה יותר יקר למציאת איזו שהוא פתרון שיהיה, גם פתרון

של חיפה. התחושה בוועדה היתה שאם נכרוך את שני הדברים לא יימצא להם פתרון.

אני רוצה להזכיר שמתנהלים היום משאים-ומתנים, ואני מתכוונת בעיקר להקמת

תחנת הכוח, כשהאלטרנטיבה היחידה לחיפה, אם תהיה, זו תהיה חדרה. והמרחק לחדרה, גם

כשמדובר על נסיעות של עובדים, לא כל כך גדול.

מהדיון שהיה התרשמתי שמה שמדובר עליו במפעלים הפטרוכימיים לא כרוך בהוצאה

כספית כל כך גדולה. בסיור שלי במפעלים הפטרוכימיים הבנתי שאם אין הקמה של

התשלובת ואם אין הרחבה - יש הצעה להעביר את המפעלים הפטרוכימיים למקום אחר בארץ,

ואז גם בתי-הזיקוק לא ישארו מנותקים מהמפעלים הפטרוכימיים.

אני רוצה להזכיר שאחד העובדים אמר שהוא צריך להחליט בין ילד חולה אסטמה

לבין ילד חולה מרעב. אולי הוא הגזים אבל הוא אמר אמת. לכן אנחנו חייבים למצוא

דרך אמצעית - זה צריך להיות בריא, זה צריך להיות נקי וצריך לדאוג שלאנשים יהיה

מקום עבודה ושיהיה להם מה לעשות.

אני מבקשת שמנכ"ל משרד האנרגיה יפתח.

עם תחילתה של הקדנציה הנוכחית נדרש משרד האנרגיה לטפל בסוגיות שונות

הקשורות עם תשלובת בתי-הזיקוק והמפעלים הפטרוכימיים, הכוונה שלי לסידרה של

מפעלים הנזונים מבתי הזיקוק, מחומרים ומגזים מסויימים שמהם מייצרים מוצרים שונים

בעיקר לתעשיית הפלסטיקה בארץ. יש מפעלים פטרוכימיים שונים, כולם קשורים עם בתי

הזיקוק. כל התעשיה הזאת מתפתחת מחבית הנפט שממנה מייצרים מזוט שנשרף בתחנת הכוח,

ממנה מייצרים דלק סילוני המניע מטוסים, וממנה מייצרים בנזין או דלק למנועים, דלק

שכל בכל מכונית רוכש אותו בתחנת התדלוק. אין להעלות על הדעת חיום, לא בעולם ולא

בארץ, בית זיקוק שמנותק מתעשיה פטרוכימית. הניצול של חבית הנפט, כדי להפיק ממנה

תועלת מירבית, לא יכול להתממש ללא תעשיה פטרוכימית. התעשיה הפטרוכימית מטרתה

לנצל את חבית הנפט במירב האפשרי. מנצלים את חבית הנפט כדי לספק אנרגיה להנעת

התעשיה והשירותים השונים ומנצלים את התעשיות האלה כדי להפיק מהן מוצרים שונים.

בזמנו נתקבלו החלטות להקמת התעשיה, שמומשו רק בחלקן. לא בוצעו כל

הפרוייקטים כדי להביא את התעשיה הפטרוכימית לרמה שאליה ניתן להביא אותה כדי

שהמוצרים יהיו בעל הערך הגבוה ביותר. יש מוצרים שערכם הוא כ-400-300 דולר לטון

לעומת 100 דולר לטון רכישת החומר הגולמי. כשיש תנודות חריפות במחירי הנפט, זה

משפיע על המוצרים של התעשיה הפטרוכימית. אם מייצרים מוצרים נוספים, ניתן להגיע

למוצרים שהערך המוסף שלהם הוא 1500-1000 דולר לטון ואז השינוי במחיר הנפט לא כל

כך משפיע. ניקח לדוגמה מאפרה עשויה פלסטיק, כל כולה בדלק אבל המרכיב של הדלק הוא

קטן מאד מבחינת מחירו. כך לגבי מוצרים אחרים.



השאיפה בעולם, וזו צריכה להיות השאיפה בארץ, להגיע להעמקת הייצור כדי

שהמוצרים הפטרוכימיים יהיו מנותקים ככל האפשר מהתנודות במתיר הנפט הגולמי. ברוב

מדינות העולם, ביתוד במערב, הגיעו לזה, אנחנו נעצרנו במחצית הדרך.

בשלהי שנת 1986 מינו שר האנרגיה ושר התעשיה והמסחר ועדה שהיה לי הכבוד, עם

מנכ"ל משרד התעשיה והמטחר, לעמוד בראשה. תפקידה של הוועדה היה לבחון את התעשיה

הפטרוכימית, יחד עם משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר ולגבש המלצות לגבי עתידה

התעשיה.

לכולנו היה ברור שאם התעשיה תישאר במצבה הנוכחי, במשך הזמן היא תתמוטט. היא

תלויה יותר מדי במחירי הנפט הגולמי בשוק העולמי. המחירים מתעתעים בנו, פעם הם

גבוהים ופעם הם נמוכים, והתעשיה לא יכולה לפעול כך.

ישבנו כמה ישיבות. היו דיונים פוריים. היו ועדות משנה והדיונים סוכמו.

הגענו למסקנות. אחת המסקנות היא שצריך להשקיע בתעשיות המשך. ועדה בראשותו של

גדעון אפלבאום הכינה חומר הנוגע להעמקת הייצור והגישה תכנית להשקעה ב-35 מפעלים.

סך כל ההשקעות הוא 500-400 מיליוני דולרים, זאת אומרת כחצי מיליארד דולר.

מי ישקיע?

ני ארד;

התעשיה צריכה להשקיע. מדובר על השקעות של התעשיות, כדי להגיע להעמקת

הייצור.

היו"ר אי נמיר;

500-400 מיליוני דולרים ב-35 מפעלים שונים, הכל באזור חיפה סביב התשלובת.

יש לי פה תמצית של תכניות הפיתוח של התעשיה הפטרוכימית, מ-16 בפברואר 1987.

אני משאיר אותה פה לעיון של הוועדה.

השקעות כאלה חייבות להיות במשותף על-ידי כל המפעלים. מכיוון שהתעשיה כולה,

במוקד שלה זה בתי הזיקוק ובפריפריה - מפעלים שונים, בהיותה מנוצלת בבעלויות

שונות ומכיוון שעודפים הולכים לתעשיות שונות, חיוני שהמפעלים השונים התאגדו

לתשלובת שקראנו לה תשלובת פטרוכימית, עם בית הזיקוק. כלומר, התשלובת היא של

זיקוק הפטרוכימיה למטרה של העמקת הייצור כשהשיקולים אם להשקיע או לא להשקיע

והבעיה של הבעלויות השונות, אלה צריכים להיפתר על-ידי התשלובת עצמה וההשקעות

צריכות להיות משולבות בתנאים כפי שהמדינה מאפשרת לסוג כזה של מפעלים ולאזור כזה

בארץ.

במקביל, ופה נחלקו הדעות בוועדה שעמדתי בראשה, המלצנו שאזור התשלובת בחיפה

יוכר כאזור פיתוח אי, כדי לתת תמריץ ראשון לתעשיה שתוכל להמריא. סוג כזה של

תעשיות מלווה בסיכונים ומכיוון שחששנו שלא תהיה העמקה של התעשיה המליץ הרוב

שלתקופה מוגבלת תינתן לאזור הכרה של אזור פיתוח אי. האוצר התנגד לזה. אמרנו

שלתקופה מוגבלת נאפשר מתן של חומרי זינה, מבית הזיקוק לתשלובת, במחירים מוזלים.

משרד האנרגיה ומשרד התעשיה והמסחר הסכימו לזה אבל האוצר התנגד. כלומר, הוצע

שהתרומה של הממשלה תהיה במתן תנאים של אזור פיתות אי ותמיכה כלשהי במחירים של

חומר הזינה. אלה הן המלצות.



נכון להיום, חלק מההמלצות נמצא בתהליך של מימוש.

איזה חלק?

הרחבת מתקן האתילן המהווה מרכיב חשוב לתהליכי זינה לתעשיה, והקמת תשלובת

בין מתקן האתילן לבין מתקן הפוליאתילן לשם הקמת מפעלים נוספים ממתקן האתילן

למתקן הפוליאתילן.

יש החלטות על הקמת תשלובת. כפי שאמרתי, הועלתה הצעה בדבר מתן אזור פיתוח אי

לתת-תשלובת. ההחלטה של ועדת השרים לכלכלה היתה לא לתת לאזור מעמד של אזור פיתוח

אי אלא לתת לו מעמד של אזור פיתוח בי. אנחנו ראינו בזה תקדים חשוב.

איזה תקדים חשוב זה אם קיבלתם אזור פיתוח בי?

היה בענין זה מאבק שנמשך למעלה משנה.

היו"ר אי נמיר;

ההבדל בין אזור פיתוח אי לאזור פיתוח בי הוא כמו בין שמיים לארץ.

החשש היה שיהיה מעמד של אזור פיתות גי. בהחלטה שהתקבלה ראינו תקדים

חשוב. אנחנו ראינו בזה צעד חשוב והא-ראיה שגם בית הזיקוק והמפעלים הפטרוכימיים

קיבלו את הדין. ההשקעה או הפרוייקט הזה, עד כמה שידוע לי, יוצא לדרך. זה

תת-תשלובת בין מתקן האתילן של בית הזיקוק לפוליאתילן של מרכז התשלובת והקמת

מפעלים נוטפים בהשקעות ראשוניות של 90 מיליון דולר, שיגיעו עד 120 מיליון דולר.

יש מתקן שעובד ושאיננו עובד, איזה מתקן זה?

המתקן עובד. המתקן שבמוקד של התעשיה הפטרוכימית, שמצוי במטגרת בית הזיקוק,

זה מתקן האתילן שהיתה לו תקלה לפני תקופה מסויימת. התקלה סולקה תוך שלושה

שבועות. בית הזיקוק עבד על תיקון התקלה סביב השעון, 24 שעות, והתקלה תוקנה

וסולקה.

היו"ר אי נמיר;

לפי התאור שלך, הכל בסדר.

לא.

דבר על הבעיות.

אני מדבר על פרוייקט ראשון שמצעיד את התעשיה צעד קדימה לכיוון של העמקת

הייצור ויצירת מוצרים שהערך המוסף שלהם גבוה. הצעד הזה נעשה ובימים אלה גומרים

את תפירת הפרטים בהסכמים. אני מניח שתוך תקופה קצרה יגש גם המפעל החדש,

כרמל-אוליפינים, להקמת מפעלי ההמשך שעליהם דיברתי, בהשקעה של 90-80 מיליון דולר,

ומאוחר יותר להגיע להרחבה עד 120 מיליון דולר.

אי שוסטק;

בשביל מה דרושה ההשקעה? בשביל ציוד? בשביל יידע?

היא דרושה בעיקר בשביל ציוד וגם בשביל יידע. בכל התעשיה הפטרוכימית יש הרבה

יידע. גם בבית הזיקוק וגם במפעלים הפטרוכימיים יש הרבה יידע. יש אצלנו הרבה

י יידע.

אי שוסטק;

מה היה חסר עד היום?

היו"ר אי נמיר;

כל הדברים האלה נמצאים בהתפתחויות בלתי פוסקת בעולם כולו. התעשיה, היידע,

המחקר וגם המתקנים, אם לא מפתחים אותם פירוש הדבר שנסוגים אחורנית.

עיקר העיכובים ואולי העיכוב המרכזי היה מצד הממשלה ולא מצד המפעלים. מכיוון

שבית הזיקוק הוא חברה ממשלתית על פי חוק החברות הממשלתיות, למרות ש-26% מהחברה

הם בידיים פרטיות, היה צורך באישורה של ועדת השרים לכלכלה לכניסה לתת-התשלובת.

הדיונים בוועדה נמשכו מספר רב של חודשים ונדרשו בדיקות חוזרות עד שהוועדת השרים

יכולה להיות לתת סיכום שמותנה בבדיקה נוספת, ואם בדיקה נוספת תיתן תוצאות כאלה

וכאלה, אז אפשר לראות את החלטת ועדת השרים כתקפה. זה נמשך למעלה משנה.

נכון להיום, ההסכמים המפורטים משפטית בין בית הזיקוק למפעלים הפטרוכימיים

נמצאים לקראת סיכום.

במקביל הוגשו בקשות נוספות להקמת מפעלים נוספים, הכל במסגרת ההמלצות של

הוועדה שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה. החשוב הוא שהתעשיה הגיעה להכרה שהיא צריכה

להמשיך להשקיע.

נכון שאזור פיתוח בי ניתן רק לתת-התשלובת של המפעלים הפטרוכימיים עם בית

הזיקוק. כפי שאמרתי, אנחנו רואים בזה תקדים חשוב. אני מניח שכאשר יגיעו לוועדת

השרים לכלכלה בקשות של מפעלים נוספים, הוועדה תאשר אותם.

נכון להיום אני לא יכול להצביע על בעיה מסויימת. עם זאת אני צופה בעיה ועל

זה אני מוכן להרחיב את הדיבור.



כשאני אומר שאני צופה בעיה כוונתי לבעיה שהוועדה נדרשה לה בתחילת הדיונים

שלה - בעיה של הפרעות סביבתיות. איו זה סוד שכל תוספת של מפעלים, ויהיה האזור

אשר יהיה, איננה משפרת את איכות הסביבה. כלומר, אם מתחילים מהטבע הבתול ומשווים

אותו לאזור שעליו מוקמים מפעלי תעשיה, ויהיו האמצעים להקטנת ההשפעות של המפעלים

על הסביבה, אי-אפשר להגיד שהמפעלים משפרים את איכות הסביבה.

באזור חיפה, על הסף, אנחנו יודעים שיש בעיות. תרגום מדוייק של הבעיות של

אזור חיפה ידרוש הרצאה רחבה ולכן אצמצם. אשתדל להגדיר את הדברים בצורה קפדנית.

מי שקובע את התקנים הסביבתיים הן הרשויות המופקדות על העניו לפי החוק - משרד

הפנים, השירות לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, הם קובעים באיזו סביבה אנחנו נחיה.

מהתקנים הסביבתיים גוזרים את תקני הפליטה של כל מתקו. פירוש הדבר - הרשויות הו

שקובעות באיזו סביבה נחיה, מה תהיה רמת המזהמים על כל מטר מעוקב של אוויר שבו

חיים אנשים. ברגע שנקבעו התנאים הסביבתיים צריך ללכת לכל מפעל ולקבוע מה תהיה

הרמה של כל המפעלים המזהמים, כדי שלא תהיה חריגה מהתקו הסביבתי. וכאו סלע המחלוקת.

משרד האנרגיה בעד סביבה נקיה, בעד זה שהתקנים הסביבתיים יהיו ברמה כזו שבני אדם

יוכלו לחיות שם. לא מתקבל על הדעת שבקביעת התקנים הללו לא ייוועצו עם משק האנרגיה

מפני שקביעה שרירותית של התקנים הסביבתיים עלולה לגרום לסגירת מפעלים. בבוא הרשויות

לקבוע את תקני הפליטה מהמפעלים השונים - אסור שהמצורפות של הפליטות תגרום לחריגה

מהתקו הסביבתי - גם זה חייב להיעשות בעצה עם הגורמים המזהמים.

עד כה הגופים המופקדים על העניו - השירות לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות -

מקיימים התייעצויות עם משרד האנרגיה והגופים הנוגעים לעניו.

מה סלע המחלוקת, לדעת משרד האנרגיה?

סלע המחלוקת הוא בגמר או בסיום מוסכם לגבי התקנים הסביבתיים של גופרית

דו-חמצנית וחלקיקים, יש אולי עוד משהו אבל העיקר הם שני אלה. אני מקווה שנגיע

לסיכום. אם לא נגיע לסיכום - יש בעיה. אחרי שנגיע לסיכום צריך יהיה לעבור בצורה

קפדנית על המפעלים הפועלים היום, בעיקר באזור בית הזיקוק, ולראות מהי התרומה

של המפעלים הללו לזיהום הסביבתי, האם הם גורמים לחריגה מהתקנים הסביבתיים, ובהסכמה

להגיע לתקנים לגבי המפעלים. אני מקווה שנצליח להגיע להסכמה. להסכמות כאלה בתחום

של אזור חיפה ערייו לא הגענו.

כל הדיוו שלנו היום מתייחס לאזור חיפה ולתשלובת הפטרוכימית ולא לכלל הבעיות.

אני מבינה שעדייו איו הסכם.

איו סיכום.

אני מניחה שעל המלה נתפשר.

בראשית דברי אני מבקש להקדים ולומר: אין קונפליקט בין פיתוח כלכלי לביו

שמירה על איכות הסביבה. מי שאומר שיש קונפליקט - אומר דברים לא נכונים. אנחנו

מאמינים בפיתוח כלכלי, בפיתוח המשק, וצריך לעשות את זה שהבסיס לא ייפגע. בעבר

עשו פיתוח כלכלי נחפז ובגלל זה פגענו במשאבים הטבעיים שעליהם מבוסס כל הפיתוח.

אם מזהמים מים שזקוקים להם לתעשיה - איו מים. אם מזהמים אוויר - איו אוויר.

המשאבים הטבעיים מוגבלים. התקופה שבה היו מים, קרקע ואוויר בשפע, התקופה הזאת

נגמרה. כל מה שאנחנו אומרים הוא שבד בבד עם ההשקעות בתעשיה צריר להשקיע בשמירת

איכות הסביבה. זה חלק בלתי נפרד. עד היום לא ראיתי את ההשקעות שנעשו לשמירת איכות

הסביבה. לא ראיתי את התזכיר הסביבתי ביחס לתעשיה הזאת. לא ראינו שום תכנית סביבתית

רצינית לטיפול בנושאים האלה.

על סמך העבר אני יכול לומר שיש לנו נסיוו גרוע עם התעשיה במפרץ חיפה. נאלצנו

להגיש תביעות נגד בתי הזיקוק, על הפרת צו שהוא חוק במדינת ישראל. הם מפירים במצח

נחושה את הצו.

אזור בתי הזיקוק, כך הם אומרים, חל עליו חוק מנדטורי.

אזור בתי הזיקוק, יש עליו זכיוו לחברת בתי הזיקוק. עד לפני מספר שנים לא חלו

עליו לכאורה חוקי מדינת ישראל. במשך עשרות שנים בתי הזיקוק והמפעלים לידו פעלו

ללא חוק. הם פעלו ללא כל בקרה. כשאנחנו התחלנו להיכנס לנושא הזה, לפני שש שנים,

נאלצנו להתמודד עם כוחות שאמרו, אנחנו לא מעוניינים.

בשנה האחרונה היו חריגות מתקני איכות האוויר באזור חיפה. יש לנו מודד של

המטאורולוגיה של אזור חיפה ואנחנו יודעים שחלק גדול מהחריגות הקיימות ואולי אפילו

העתידיות נובע מבתי הזיקוק.

משק הדלק חסך בשנים האחרונות מאות מיליוני דולרים. בשנת 1987 נחסכו 600 מיליוו

דולר אבל לא מצאו אפילו גרוש אחד כדי לטפל בבעיות הסביבתיות.

למה את מתכוון כשאתה אומר "לטפל", מה דורשים מהם?

הם חייבים לשפר את טיב הדלק שהם שורפים. משלמים לחברות הדלק עבור העובדה

ששורפים פחם. זאת אומרת, נותנים להם פרס.

שר האנרגיה הודיע בחודש ספטמבר, שתוך שנה צריך להגיע להחלטה אם הולכים להקמת

מתקנים. העבורה על הנושא הזה ערייו לא החלה. אנחנו עומדים כבר בחודש יולי. עד חודש

ספטמבר צריכה להיות החלטה. עד היום לא קרה דבר.

הצווים קובעים שבתי הזיקוק צריכים לרדת בחלקיקים. הכל היה מתואם. היום מודיעים

למנכ"ל משרד האנרגיה שלא הולכים להקים את המתקנים האלה.

כמה זה צריך לעלות?

כשמדברים על דברים כאלה, הסכומים עולים לפי מצב רוח. המש פעמים ישבנו כדי

להגיע להבנה. כל פעם אנחנו שומעים סיפור ארור. בישיבה האחרונה סופר לנו שאפשר

לרעתם להעלות את האחוז של דלק דל גופרית, וזה אחרי התחייבות של שר האנרגיה שתהיה

ירידה.

אני מבקש להדגיש שבארצות-הברית יש לנושא איכות הסביבה עובד אחד על כל 10,000

תושבים ובמדינת ישראל - עובד אחד על כל 80,000 תושבים. במפרץ חיפה יש חריגות מהתקנים

של ארגון הבריאות העולמי.

אני מבינה שאין סיכום בנושא של זיהום האוויר, לגבי בתי הזיקוק והתשלובת של

המפעלים הפטרוכימיים.

שמענו ממנכ"ל משרד האנרגיה, שלגבי תת-התשלובת הכל גמור לסיכומים. איפה הנושא

של איכות הסביבה?

הוויכוח הוא על כסף ולא על דבר אחר. אני שואלת, על איזה סדר גודל מדובד; איזה

סדר גודל, אני מדברת על כסף, צריך להשקיע באזור חיפה כדי שהמצב של איכות הסביבה

יהיה בסדר.

לא ראיתי אף תכנית של כרמל אוליפינים. לא ראינו שום מסמר של החברה בעניו זה.

אנחנו מסכימים לכל מלה שנאמרה על-ידי דוקטור מרינוב.

לגבי מפעל הפוליפרופילו, אם נקבל את החומר שעדייו לא קיבלנו ואם יובהר שם במפורש

שאיו פגיעה בנושא של איכות האוויר - נהיה מוכנים לשקול את הנושא הזה בנפרד מכל

המערכת.

הסיכום שלי בישיבה הקודמת היה שאנחנו מפרידים ביו שני הדברים. חשבתי שיהיה סיכום.

עד היום לא קיבלנו שום חומר.

אחד הדברים המתחייבים מהחוק הוא להגיד מהי ההשפעה על איכות הסביבה. אני לא כל

כד בטוחה שאנשי המפעלים הפטרוכימיים מודעים לנושא הזה, שהם חייבים לקבל הנחיות

מהשירות לאיכות הסביבה, לפי החוק, ואז הרשות מוציאה הנחיות בנושא שלהם. יש כאו

נקודה שבה צריך לקשר. המפעלים הפטרוכימיים צריכים להגיש את הבקשה שלהם לשירות

לאיכות הסביבה. מישהו כנראה לא קישר.

בוועדה הזאת אנחנו עדים לתופעה, שכאן זה המקום, לפעמים היחידי, שכל הגורמים

נפגשים. יש דברים שאנחנו מטפלים בהם אם כי הכנסת לא צריכה לטפל בהם.



יש חוק מדינה. ברור שאי-אפשר להקים מפעלים בלי אישור. מי צריך היה להסב

את תשומת הלב לזה?

כל יזם שרוצה להקים מפעל - יש לגביו פרוצרורה בעניו זה.

אני לא מבינה מי צריך להנחות.

לדעתי, בסופו של דבר, באיזה שהוא שלב המפעל צריך לבקש הנחיות. ההנחיות צריבות

להינתן תוך זמן סביר. מדברים מסביב ולא עושים את זה. ברגע שיתנו תבנית אפשר יהיה

להתגבר.

אני מברך את יושבת-ראש הוועדה שהשכילה לקיים את הדיון הזה בהפרדה מוחלטת ממה

שקורה במפרץ חיפה, חברת החשמל ואפילו בתי הזיקוק.

אני מסכים עם דוקטור מרינוב, שאין ניגוד בין פיתוח כלכלי לבין שמירה על איכות

הסביבה. זה הדבר היחידי שאני מסכים איתו.

חזקה על המפעלים הפטרוכימיים שהם יודעים בדיוק מהו התהליך לקבלת אישורים

להקמת מפעל. יש לנו צוות טוב ביותר שיודע בדיוק מה לעשות כדי לקבל אישוד.

אנחנו מוטדדים בגלל הבעיות שיש עם בתי הזיקוק ואנחנו חוששים שתהיה בעיה.

אני רוצה שהוועדה תדע שאנחנו, בתעשיה הפטרוכימית, מפגרים לפחות בעשר שנים

בהשוואה למה שקורה בעולם. שני המשרדים האחראים על הענין הגיעו באיחור רב למסקנה

שצריך להתחיל בפיתוח תעשיה.

כשהחלטנו להקים תשלובת היה ברור שאצל הרשויות לאיכות הסביבה יהיה בד אדום

בגלל הבעיה שיש עם בתי הזיקוק. אני רוצה שאנשי איכות הסביבה יידעו שכאשר מדברים על

מפעל פוליפרופילן, לפני שאתה מתחיל לקנות בורג ראשון אתה רוכש יידע שעולה מיליוני

דולרים. היידע כולל את התכנית כולה, כולל הנושא של איכות הסביבה. יש לנו חוות דעת

מחברה בין-לאומית שנאמר בה שמתקן הפוליפרופילן איננו תורם ולא כלום להרעת איכות

הסביבה.

זה כל כך פרימיטיבי עד שבושה להגיד את זה.

זה כתוב במפורש.

אנשי איכות הסביבה חושבים שמתקן הפוליפרופילן זה כמו מתקן האתילן, שפולט

עשן.

מדוע לא היגשנו עדיין את התכניות? הענין של התשלובת לקח יותר מדי זמן בממשלה.

הדיון הראשון בוועדת השרים לכלכלה היה בפברואר 1987. שם הוחלט בחיוב. תאריך האישור

היה במאי 1988. כדי להגיש את התכניות היינו צריכים לקבל לפחות את האישור העקרוני.

הענין של שמירת איכות הסביב נע בין 6 ל-7 מיליון דולר. אנחנו עומדים עכשיו במשא-

ומתן לקביעת פרטים. ברגע שזה יהיה, חזקה על המפעלים הפטרוכימיים שהם יגישו את כל

התכניות.



אני לא מתאר לעצמי שאחרי הדיון הזה השרות לאיכות הסביבה ימשיר לקשור בין

הדברים, אם היא תעשה את זה - לא נוכל להקים את התשלובת. אני מדבר על קשר עם בתי הזיקוק.

אני שואלת את אורי מרינוב, בשיקולים שלכם, האם תקחו את זה יחד עם בתי הזיקוק?

גברתי היושבת ראש, עד כה לא ראינו שום תכנית. קודם כל שיגישו תכנית לוועדה

המחוזית לתכנון ובנייה. אם הוועדה תחליט שצריך להכין תזכיר - נכין תזכיר. בינתיים

אנחנו מדברים על דברים שבאוויר. אם מדברים על אי-זיהום באופן כללי, אני מקבל חלחלה.

משפט כמו "אין בעיות סביביות" גורם לי מבוכה.

כנציג עובדים אני מוכרח לומר, שאני מאד חרד שהוויכוח סביב הנושא שאנחנו דנים בו

יימשך זמן רב ואם זה יהיה - נגיע למוסד המכובד הזה בגלל פיטורי עובדים נוספים באזור

שלנו.

אני מרשה לעצמי לומר כאן שנמסר לי, לא מהיום, מהנהלת המפעלים הפטר וכימיים,

שיש סכנה להמשך קיומו של המפעל, אם לא יהיה פיתוח. אני אומר את הדברים האלה באחריות

רבה מאד. מפעל כזה, אם לא יהיה לו פיתוח - ניתן להדמים אותו, ופירוש הדבר פיטורי

עובדים נוספים בחיפה והצפון.

בכל תחומי חיינו למדנו שצריך לעשות טיפול מונע. במקום לקדם את הנושא של הפיתוח,

אני חושש שהיזמנים יסיקו מסקנות אחרות ויעזבו את חיפה, וזו מכה נוספת לאבטלה באזור

שלנו.

שלא יעלה על הדעת שנושא איכות הסביבה לא יקר לנו. העובדים נמצאים במקום 24 שעות.

להגיד שאנחנו כאילו בעד זיהום? צריכה להיות גם הבנה בסיסית ביחס למה שקורה באזור חיפה

והצפון בנושא התעסוקה.

אני מסכים שאין קונפליקט בין פיתוח כלכלי ואיכות הסביבה אבל צריך לדבר על מכנה

משותף ולעודד פיתוח.

לפני כשלושה שבועות סוכם סופית עם בתי הזיקוק, אחרי שקיבלו אישור, ללכת הלאה.

למתקן הפוליפרופילן.

היה לנו קשר עם המהנדס טל. הטופס מעובד.

הבקשה לוועדה המחוזית הוגשה בשבוע שעבר. היו נציגים של כרמל אוליפינים והוגשו

בקשות לוועדה. אלה לא תכניות מפורטות. כדי להגיש תכניות צריך לרכוש יידע שעולה מיליוני

דולרים. הצעדים האלה נעשים.

נעשה כל מה שקשור לגבי תזכיר איכות הסביבה, לפי מה שצריך לעשות.

מי סופר;

אני מבקש לשאול כמה זמן אפשר לבקש מההנהלה שתמשיך לנהוג באורך רוח ולא לגרום

לפיטורי עובדים. אנחנו מחכים לפיתוח. אנחנו שייכים למפעל שאיננו מזהם. אני מבקש לדעת

מה עלי לחגיד לאנשים בעלי משפחות.

מתברר לי שאיש לא פנה ואיש לא הגיש מה שצריר חיה. עכשיו נעשה הכל, למרות

הפגרה, כדי לעקוב מקרוב, גם אם נצטרך לכנס ישיבות בפגרה, כדי שידברו דברים

ברורים.

לפני שלושה שבועות התקבלה החלטה עדיין לא הוחלט על התהליך. אני פניתי

למפעלים הפטרוכימיים וקיבלתי מסמך שדובר עליו. למדתי שיש שני תהליכים וצריך

לבחור באחד מהם. לצערי, מרברים בהכללה על כך שניתן לטפל בבעיות באמצעים פשוטים.

אני חוזר ומבקש שלא תקשרו את התשלובת עם הבעיה של בתי הזיקוק.

לצערי, נוצרת אווירה שלילית מאד כלפי מועצת הפועלים והתעשיה בגלל בעיות של

זיהום אויר. לאחרונה התחלנו לקבל מכתבים אנונימיים. המצב הוא שמפעלים נוטשים את

חיפה. יכול להיות שתקני זיהום אוויר יירדו בגלל העובדה שמפעלים עוזבים את חיפה. אני

מבקש שזה יובא בחשבון.

בשלב זה לא הם הכתובת.

מי שאשם זו מועצת פועלי חיפה. נפגשתי עם המזכיר. ביקשתי להיפגש עם הפועלים

ולא ניתן לי. אני טוען שרווחת הפועלים זה גם האוויר שהם נושמים.

אתם נוקטים בשיטה לא נכונה. אתם הולכים בררך הקלה שכל איגורי העובדים נכשלו

בה. אתם מדברים על פיתוח או פיטורים. אתם צריכים לדבר על פיתוח תוך שמירה על

איכות האוויר.

בשבועות האחרונים קיבלתי טלפונים מצד פרופסורים. הסגנון - מקומו לא בין בני

תרבות. אם נאבר קור רוח - לא נגיע לשום מקום. יש לנו מכנה משותף חזק.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנסות, במשפטים ספורים, למקד את הדיון

ואת הבעיה שלפניה אנחנו ניצבים. להערכתי, הדברים מתנהלים במהלך עסקים רגיל. לא

נכון שאין קשרים בין המפעלים לבין הרשויות. המפעלים לא יכולים להקים מפעלי המשך

ולהשקיע השקעות בלי לפעול על פי מה שצריך, והם מודעים לזה.

ראשיתו של תהליך בבקשה להיתר בנייה מלווה בהשפעה על איכות הסביבה. הכל התנהל

כרגיל, כמו שנעשה במאות מפעלים שיש להם בעיות של זיהום.

עם מר מרינוב ועם משרד הבריאות יש לנו הידברות שוטפת. אנחנו מסכימים שפיתוח

תעשייתי לא צריך להרע את איכות הסביבה ושאיכות הסביבה לא צריכה למנוע פיתוח. אני

ירא מתקנים שייקבעו לגבי אזור חיפה או מתקנים כלל ארציים שהתעשיה לא תוכל לעמוד

בהם. אין ספק שאפשר להתקין כל מתקן אבל ההשקעות תהיינה כאלה שהתעשיה לא תוכל לעמור

בהם. מזה אני ירא.



לכן התרומה הגדולה ביותר שיכולה להיות מהווערה הזאת היא לקרוא למשרד האנרגיה,

לשרות לשמירת איכות הסביבה ולמשרר הבריאות, להמשיך בהידברות הטובה שהיתה עד כה

כדי שהתקנים הארציים שהיו עד היום - על הפרק מדובר על הכנסת שינויים בהם - ותקני

הפליטה יהיו כאלה שאפשר יהיה לעמוד בהם, זאת אומרת שהמפעלים יוכלו לעמוד בהשקעות.

המדינה שלנו היא מדינת רווק והכל פועלים על פי ההוק. הצוים האישיים על פי החוק

למניעת מפגעים, זה נתון בידי שר הפנים. יכולה להיות קביעה כזו שהמפעלים לא יוכלו

לעמוד בה. זה נכון לגבי המפעלים הפטרוכימיים ולגבי בתי הזיקוק, בהשקעות שמדובר בהן

היום ולגבי מפעלים בעתיד. אני מניח שהוועדה הזאת מעוניינת במתן פתרונות למפעלים

נוספים.

ואשר לבתי הזיקוק. מי שקובע את הצו האישי לבית הזיקוק - תקנים שבית הזיקוק

חייב לעמוד בהם, הוא משרד הפנים. בית הזיקוק לא עומד בזה - משרד האנרגיה לא יתן

לו גיבוי. בשרות לשמירת איכות הסביבה מבקשים להקשיח את התקנים, בבקשה נדבר על זה,

לא באופן שרירותי. אם בית הזיקוק לא עמד בתקנים - צריך לפעול בכל האמצעים.

אני אומר שיש אפשרות להמשיך בהידברות הפוריה שהיתה עד כה. איכות הסביבה

והשיקולים הנוגעים לאיכות הסביבה לא צריכים להיות בניגוד לפיתוח, והפיתוח לא

יכול לבוא על-חשבון איכות הסביבה. אני סבור שהידברות ביו המשרדים תיתן תוצאות.

לפי הערכתי, הבעיה היא הידברות, כי לא מדברים. באיזו הידברות תמשיכו? בהידברות

שלא קיימת?

אני רוצה לומר שאנחנו מקיימים את הדיון הזה רק מההיבט של התעסוקה. אחרת זה לא

שייך לוועדת העבודה והרווחה. הנושא של איכות הסביבה שייך לוועדת הפנים. הוועדה שלנו

עוסקת גם בנושאי בריאות ולכן אנחנו מודעים לבעיות הבריאות.

בביקור שערכתי בחיפה הייתי אורחת מועצת הפועלים. הייתי גם בבתי הזיקוק ובתשלובת.

בקיץ בשנה שעברה מר מרינוב הצטייר בעיני כאויב העם. הזמנתי אותו לפגישה והתרשמתי

שמצד השרות תהיה נכונות ללכת לקראת. לא יכול להיות שלא תהיה הידברות כאשר הכל יודעים

שהבעיה העומדת לפתחנו היא הוויכוח עם משרד הבריאות והשרות לשמירת איכות הסביבה.

אני מבקשת לומר שלשר היה אומץ לתבוע את בתי הזיקוק. זה תקדים ראשון בארץ ששר

עושה זאת למפעל שבתחום סמכותו.

אם ייכשל הנושא של התשלובת - אפשר להודיע לעובדים שזה ייסגר או יועבר. אני שואלת,

כמה זמן אתם צריכים להידברות.

היא מתקיימת כל הזמן.

אנחנו לא יכולים לדבר על תכנית כשאין תכנית.

המנכ"ל אומר שיש תכנית.

אנחנו רוצים לראות את התכנית המפורטת, באיזה תהליכים הם מתכוננים להשתמש, מה הס

הולכים לעשות, איך זה ישפיע מבחינה סביבתית.



עד היום לא התעכבה שום תכנית כגלל הפרדת הנושא של איכות הסביכה.

האם אתם תפרידו או לא?

מדברים על השקעות של מיליוני דולרים. אנחנו לא הוזמנו לדיון בעניו זה.

מדברים על הרחבת שלושה מתקנים. הם צריכים לומר מתי יגישו תכנית ומתי יכינו

תזכיר השפעה על איכות הסביבה, ודוקטור מרינוכ יגיב בוודאי מהר, כך אני מקווה. אני

חושש שיקשרו את זה עם כל הקומפלקס.

אני ירא שיקשיחו את הכללים. אם זה יהיה - זה יהיה מסובך.

מי צריו להגיש את התכנית? התשלובת?

ר.ו.

מיום שסיכמנו את העניו ונחתום - אני מניח שזה עניו של שלושה חודשים עד להגשת

התכנית הראשונית.

ואני שואלת את מרינוב, אתם לא יכולים להגיש כל זמו שאיו תכנית רשמית?

נכוו.

אני מכיר היטב את הוויכוח ביו השרית לשמירת איכות הסביבה לביו בתי הזיקוק.

אני רוצה לבקש שיתייחסו לתשלובת הפטרוכימיה כתשלובת פטרוכימית בלבד למרות שבתי

הזיקוק שותפים ב-50%.

אני לא יכולה לבקש. אני חוזרת ואומרת שההיבט שלנו הוא תעסוקתי. אני חרדה ממה

שקורה באזור חיפה.ובחיפה. עניו חברת החשמל לא כל כך מסוכו לחיפה כמו התשלובת.

אני לא יכולה לבקש דברים היפוטטיים. התכנית לא לפני השרות, למה הם יתייחסו?

זה הדיוו הרביעי שלנו בנושא זה.

אני מבקשת מאורי מרינוב שאתה אישית תדווח לי, כשתקבלו את התכנית, על מה שקורה.

אנחנו נעקוב.



אני פונה אל הצדדים בבקשה לעשות את המירב ולהתייחס לתת-התשלובת שבה

מדובר.

תודה דבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.40.