הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום די, כ"ח בתמוז תשמ"ח, 13.7.88, בשעה 9.00

בנוכרוות;

חברי הוועדה; היו"ר א' נמיר

ני ארד

י י פרץ

אי שוסטק

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

צי לוין - היועה"מ משרד הבריאות

שי פרידמן - מנהל השרות לזקן, משרד העבודה והרוותה

וזי דסקל - מרכזת המועצה למען הזקן

י' לוי - משרד המשפטים

ר' אברמסון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אי רייף - הטתדרות הגמלאים

חי טלמור - " "

די קלדרון - "

לי גיהון - " "

צי אטלס - יי יי

די סתת - " "

יי בריק - מישנה למנכ"ל, מי העבודה והרווחה

די ברצקי - האגף למחלות ממושכות במי הבריאות

ני מימון - סגנית היועה"מ במי העבודה והרווחה

ד"ר ברצקי - משרד הבריאות

אי דמביץ - היועה"מ לוועדה לענין החוק

מזכירת הוועדהוא' אדלר

ת' בחירי

חצעת חוק האזרחים הוותיקים

דיווח שרת חבריאות על חחסכם עם חרופאים



הצעת חוק האזרחים הוותיקים

היו"ר אי נמיר;

אני פותחת את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר-היום הוא הצעת חוק האזרחים

הוותיקים, הצעת חוק פרטית של חה"כ ני ארד. (היו"ר מציגה את הנוכחים)

בהתאם לנוהג בוועדה, אבקש מחה"כ ני ארד להציג בפנינו את הצעת החוק שלה.

ני ארד;

אני מודה ליו"ר על שזמן קצר לאחר שהחוק עבר במליאת הכנסת, יו"ר ועדת העבודה

והרווחה הביאה את הנושא לישיבת הוועדה, למרות שזוהי אחת הוועדות העמוסות ביותר -

אם לא העמוסה ביותר - בכנסת.

אני מוצאת לנכון לומר כמה דברי הקדמה, בעיקר באזני היו"ר, משום שלשתינו יש

נסיון מנושא אחר שהיה כביכול במשך שנים על סדר-יומה של המדינה; מעמד האשה במדינת

ישראל. עד שלא הוקמה ועדה ממלכתית למעמד האשה בישראל, היו גופים רבים שעסקו

בנושא, ביניהם הגוף הגדול ביותר של נשים במדינה, מועצת הפועלות. מנסיוננו למדנו,

שאם אנו רוצים לזכות בעדיפות לאומית לנושאים אשר הועלו בוועדה, צריכה לקום במשרד

רה"מ אינססנציה אשר תטפל בנושא. בגוף זה נכללה קודם-כל יועצת רה"מ לענין מעמד

האשה ומועצה צבורית. רק לאחר שגוף זה הוקם, הצליחו נושאים רבים לקבל את התנופה

המתאימה, שלא לדבר על-כך שחלק מההמלצות אף התממשו. אחד חהישגים הגדולים ביותר

היה, שכתוצאה מהקמת המועצה למעמד האשה, הגענו למצב שבמשרדי ממשלה קיימות יועצות

מיוחדות לנושא מעמד האשה. מנסיוני אני יודעת, כי גם בנושא הפער החברתי והמצוקה,

היו הרבה מאד ארגונים שעסקו בנושא, אך עד שלא הוקמה הוועדה הממלכתית לטיפול

בילדים ונוער במצוקה, ועדה שהוקמה בתקופתה של רה"מ גולדה מאיר ושעמד בראשה ד"ר

ישראל כץ, לא זז דבר. ועדה ממלכתית זו היא שהמליצה על יועץ מיוחד במשרד רה"מ

ומועצה לטיפול בנושא, ואז התחיל הטיפול להתקדם.

כאשר עלה הנושא שלפנינו במליאת הכנסת, עמד סגן שר העבודה והרווחה והקריא

חלק מהדברים שאנו מדברים עליהם. הוא הביא את מספרם של האזרחים המבוגרים במדינה,

הוא העלה את מכלול הבעיות בהן הם נתקלים, אך מסקנתו היתה שהיום לא צריך את החוק

הזה, משום שקיימים גופים רבים וביניהם המועצה למען הזקן. הוא הגדיל לעשות באומרו

כי הנפקת תעודת אזרח ותיק תיצור סטיגמה.

יושב כאן מר שמואל פרידמן אשר היה שותף לאחת היוזמות היפות שראיתי לאחרונה, (

דפי גיל הזהב. דפי זהב הוציאו במידה רבה של התנדבות תעודה שמקבליה נושאים אותה

בכבוד. תעודה זו מזכה אותם בהנחות לתיאטראות ומקומות אחרים. אנשים אלה גאים מאד

לקבל את התעודה ולשאתה.

מאחר וצברנו נסיון, הגעתי למסקנה כי איננו זקוקים היום לשום ועדה מיוחדת

לטיפול במדוכה. אני אומרת זאת בעקבות דבריו של סגן שר העבודה והרווחה, כי קיימת

ועדה מיוחדת המטפלת בנושא. בדברו בכנסת אמר סגן השר; "מה מציעה לנו חברת-הכנסת

נאווה ארד? ראשית מוצע להנפיק לכל קשיש תעודת אזרח ותיק. אם כוונת המציעה הנכבדה

היא למעין תעודת כבוד והוקרה, לדעתי תושג תוצאה הפוכה. אני חושש שתעודה כזו

עלולה להטביע על האדם חותם שמרבית האוכלוסיה ובעיקר האוכלוסיה המשכילה והמבוססת

בתוכנו תחשוש לקבלה".

אני מוכנה להביא הוכחה כי האוכלוסיה הזו נושאת את התעודה הזו בגאווה.

היו"ר אי נמיר;

הדבר מקובל בכל העולם.



נ' ארד;

"הכוונה הטובה עלולה להוליד תעודה סטיגמטית, שתהיה בשימוש

האוכלוטיה הוזלשה ביותר. זו בוודאי אינה תוצאה רצויה. אני מניח שהמגמה בהנפקת

תעודה הינה גם למטרות פרקטיות של זהוי הקשיש לצורך קבלת שירותים והטבות שונות

במישור הממלכתי והמקומי. רעיון זה הועלה כבר בעבר בהקשר למתן הנחות לקשישים

בתהבורה הצבורית. הוא נבדק לעומק על-ידי ועדה מיוחדת שהוקמה לכך".

הוא הוסיף ומנה שורה של גופים המטפלים בנושא. לדעתי גופים אלה חשובים מאד,

אך כולם יכולים בסופו של דבר כלולים בגוף שאנו רוצים להקימו. הגעתי למסקנה שאין

לנו זמן לוזכות. אני יודעת עוד מהתקופה בה הייתי באגוד העובדים הסוציאליים,

שהוקמה ועדת ד"ר זילברשטיין שמר אטלס היושב כאן היה שותף לדיוניה. ועדה זו

הוציאה את המלצותיה בתחילת שנות השישים. מדינת ישראל ידעה טוב מאד מה עומד

בפניה, אך לא התכוננה לכך. יש לנו נתונים רבים, אנו מכירים את כתובותיהם של כמעט

כל אלה שזקוקים לעזרה.

חוק זה מקובל בארצות העולם הנאורות. מנסיוננו אנו יודעים כי התעודה המוצעת

מביאה רק כבוד, הכרה והוקרה לאוכלוסיה המבוגרת באותן מדינות. לה במקרה הצעתי

שהתעודה תונפק על-ידי משרד רה"מ. רה"מ באישור הממשלה, ימנה יועץ לעניני האזרחים

הוותיקים. אנו יודעים שבממשלת ישראל יש לרה"מ יועצים לנושאים שהממשלה הכירה

בעדיפותם. רה"מ ימנה גם את וזמועצה שמספר חבריה לא יעלה על 35 ולא יפחת מ=-20.

אני מציעה כי לפחות שליש מבין חברי המועצה תהיינה נשים. אנו יודעים על-פי

הסטטיסטיקה כי חלק גדול מן האזרחים הוותיקים בישראל חן נשים. תוחלת החיים שלהן

גבוהה יותר, ואלו גם התחזיות לעתיד. אנו יודעים שחלק גדול מן הנשים תורמות רבות

לארגוני המתנדבים והגמלאים. גם מבחינת מעמד האשה חשוב כי שליש מחברי חמועצה

תהיינה נשים.

כוונת המועצה היא שיהיו בה גורמים אשר בסופו של דבר תהיה להם הסמכות להוציא

מן הכת אל הפועל את הרעיון השונים הנוגעים לאזרחים ותיקים. לכן הצעתי כי במועצה

יהיו חברים נציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, חמישה נציגים שהמליץ עליהם מרכז

השלטון המקומי. מאחר ואנו יודעים כי חלק גדול מן הבעיות הן ברשויות המקומיות,

חשוב שנציגים אלה יהיו במועצה. בידי מרכז השלטון המקומי הכה לממש דברים, וגם

להביא להחלטות אשר תחייבנה את כל המועצות. הצעתי כי במועצה יהיו גם עשרה נציגי

צבור ומתנדבים, וכאן הייתי רוצה לשנות (סעיף 4 (ג) (3)). המקום שייכתב "עשרה

"חמישה נציגי הסתדרות הגמלאים וחמישה נציגי

צבור וארגוני מתנדבים".

בראש המועצה, כפי שהיה במקרים קודמים, אני מציעה שיעמוד רה"מ. רה"מ יכול

להעביר מסמכויותיו ליועץ המיוחד. המועצה תגבש ותיזום פעולות והמלצות שיהיה בהן

כדי לחיטיב ולשמר את איכות החיים של האזרחים חוותיקים, והיא גם רשאית להמליץ על

הקלות בדרך חקיקח הנוגעת למסים ולארנונות, על חטבות בשירותים צבוריים, על סדורים

במוסדות צבוריים ופרטיים שיקלו על אזרחים ותיקיס. חמועצח תתכנס לא פחות מאחת

לחודשיים ותקבע אוו דרכי עבודתח אשר לא נקבעו בתקנות. רח"מ יחיח חממונח על ביצוע

החוק, והוא שיהיה רשאי להתקין תקנות לביצועו. חיועץ יבצע את חנחיות המועצה

וחחלטותיה, ולשכתו החווה לשכת קשר לטיפול הממשלתי בכללו בעניני האזרחים

חוותיקים.

מנסיוננו במועצח לענין מעמד חאשח, אנו יודעים כי הצלחנו גם במסגרת

הבטוח-וזלאומי וגם בנושא חקצבאות, להכניס מספר שנויים שאילמלא המועצה לא היינו

יכולים להכניס.

בחוק זח עדיין לא כלולים נושאים המחייבים את הממשלה באופן מיידי מבחינה

תקציבית, ולא במקדח כך ניסחתי את החוק. זהו בסופו של דבר חוק מסגרת. אני מאמינח

שנוכל להעביר את חחוק עד תום מושב כנסת זו, אך נצטרך לעבור דרך ארוכח עד שנצליח

לממש את כל מח שאנו רוצים לממש בנוסח חאזרחים הוותיקים.



שי פרידמן;

אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים שחה"כ ארד נגעה בהם: התעודה, היועץ לרה"מ

והמועצה.

היו"ר אי נמיר!

עוד קודם לכן אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד העבודה והרווחה לעצם הקמת

המועצה.

שי פרידמן;

לפני כשנה וחצי היתה הצעת חוק פרטית של חה"כ אריאל ויינשטיין, הדומה מאד

להצעה זו. אשר לתעודת הגימלאי, אין לנו שום התנגדות לכך. אני רוצה רק להעיר כי

בישיבת המועצה שבראשה עומדת לוטה זלצברגר, לפני כשבוע, דווח כי כ-270 אלף

גימלאים מחזיקים כבר היום את תעודת הגימלאי של הסתדרות הגימלאים, אשר מקנה להם

זכויות. שמענו כי גם בארצות אחרות יש אפשרות להשתמש באותה תעודה, מכיוון שמופיע

בה גם התרגום האנגלי. יחד עם זאת, אין לנו התנגדות להנפקת התעודה החדשה.

שר העבודה והרווחה הקים לפני כ-4 שנים את המועצה הצבורית בראשותה של רעיית

רה"מ. מועצה זו דומה מאד למה שחה"כ ארד מציעה. הרכבה כולל את נציגי משרדי

הממשלה, ארגונים צבוריים ומרכז השלטון המקומי . אין בה נציגות כה גדולה של נציגי

הסתדרות הגימלאים, אך נמצאים בה נציגי הסתדרויות שונות אחרות, בעיקר הסתדרויות

ארציות. המועצה הצבורית בראשות הגב' שמיר, נטלה על עצמה להגביר את המודעות,

לסייע פה ושם בחקיקה, לסייע במתן הקלות והנחות בנושאים שונים - תחבורה צבורית,

הנתות במיסים ובארנונה. הנהלת המועצה הצבורית הזו פעילה מאד.

היו"ר אי נמיר;

מה זה נקרא מועצה פעילה מאד, אם אני - יו"ר ועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

המתמצאת מעט במה שקורה בתחום הגימלאים בישראל, - מעולם לא שמעתי על המועצה, מלבד

כאשר התעורר הסקנדל הגדול סביב חלוקת כספי הטלתרום. אני מבקשת ממך להיות זהיר

מאד במה שאתה אומר כאן. היכן המועצה הזו מפורסמת, אצלך במשרד? מי מממן את פעולת

המועצה? מהיכן תקציביח?

שי פרידמן;

הבסיס הכספי לפעולת המועצה הזו אינו נמצא בשום סעיף תקציבי במשרדנו או

במשרד אחר. זהו גוף התנדבותי, אשר בסיסו הכספי נובע מהטלתרום. כל כספי הטלתרום

חולקו על-ידי ועדה מיוחדת, ואיני יודע על איזה סקנדל מדברת היו"ר.

חיו"ר אי נמיר;

היית כאן בדיון, כיצד אתה יכול לומר שאינך יודע על איזה סקנדל אני מדברת?

שי פרידמן;

איני זוכר שהיה סקנדל. אני זוכר שהיו שאלות. השופט ברנזון היה יו"ר הוועדה,

והוא שקבע את הקריטריונים לחלוקת הכספים. לאחר הטלתרום וחלוקת הכספים, הצענו

שנשאיר במסגרת הכספים האלה קרן למצבי חירום. אותה קרן קיימת גם היום ועוזרת

לזקנים לא מעטים במצבי משבר קשים מאד. אין לנו אף סעיף תקציבי אחר, אלא אותם

כספים. עליהם בנויה הקרן.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שעמדת המשרד היא נגד הצעת החוק.



ש' פרידמן;

נכון.

חי דסקל;

המועצה הוקמה על-ידי שר העבודה אוזן, והגב' שולמית שמיר נבחרה לשמש כיו"ר

המועצה. במועצה חברים כשישים איש. זוהי מועצה ארצית שמיוצגים בה משרדי הממשלה,

הסוכנות, ההסתדרות ומשרד השלטון המקומי. המועצה מתכנסת פעמיים בשנה, כאשר הנהלתה

בת עשרת החברים מתכנסת לפחות אחת לחודש, כדי לדון בבקשות מיוחדות.

היו"ר אי נמיר;

האם זהו גוף סטטוטורי?

חי דסקל;

זוהי עמותה הנקראת "והדרת פני זקן". יש לה רואה-חשבון וכל מה שנחוץ. כל

חברי המועצה פועלים בהתנדבות, מלבד מזכירה בשכר. המועצה קיבלה חדר במשרד העבודה

והרווחה ומשם היא פועלת.

על הגוף הזה יודעים כל מנהלי המחלקות לשירותים חברתיים בכל הארץ וכל

העובדים הסוציאליים המטפלים בזקנים. מגיעות אלינו בקשות לסיוע בנושאים שאף גוף

אחר במדינה אינו מקציב להם כספים; טיפולי שיניים, מכשירי שמיעה וכוי. אם נשרף

ביתו של קשיש, או קשיש זקוק לסיוע רפואי, המועצה נענית בכסף הבא מאותה קרן

חירום. מדי פעם אנו מקבלים תרומות מאנשים פרטיים מחו"ל. לא מדובר בכספים רבים,

אך זה עוזר.

היו"ר אי נמיר;

כמה הצלחתם לגייס בשנה החולפת?

חי דסקל;

אנו לא מגייסים את הכסף. אנשים שומעים עלינו מפה לאוזן. בשנה האחרונה נכנסו

כ-50 אלף ש"ח. ההוצאה שלנו גדולה מסכום זה, והיא מתכסה מקרן החירום אשר נצברה

בעקבות הטלתרום.

למועצה יש תקנון אשר אחד מיעדיו הוא הגברת המודעות לנושא הזקנים במדינח,

ליזום הצעות לשיפור חתנאים של הזקנים במדינה, סיוע במילגות למשתלמים בתחום

הזיקנה וייזום ארועים ארציים ומקומיים. הדבר האחרון שיזמנו הוא חלוקת פרסים

לזקנים העובדים למען זקנים. פעולה זה זכתה להד רב. במסגרת זו חילקנו פרסים

לארבעים זקנים. מתוך הארבעים 12 הצטיינו באופן מיוחד.

עזרנו לממן את פרוייקט 109 ; כל זקן הגר בירושלים, יכול להיות מנוי על קו

109, הוא מתקשר מדי בוקר למוקד במד"א. אם עד שעה 11.00 אין הוא מתקשר, מתקשרים

אליו מתנדבים גדי לדעת מה אתו. זוהי יוזמתו האישית של מנהל מד"א בירושלים, מר

ויגוליק.

אנו סבורים כי חשוב להדגיש את הקשר שבין הדור הצעיר לדור המבוגר. במשרד

החנוך מועל פרוייקט מחוייבות אישית ושירות לזולת, שבמסגרתו מציעים לילדים

התנדבות לעזרת הקשיש.

פעילות זו אני זוכרת מלפני שנים רבות, עוד מהתקופה בה הייתי בוועדת התנוך.



חי דסקל;

כדי לעודד את ההתנדבות למען הקשיש, יצאנו בתחרות בכל בתי-הספר בארץ. המועצה

נתנה פרס כספי לספריות בתי-הספר, כדי לעודד את הפעילות הזו.

היו"ר אי נמיר;

פעילותה של המועצה הקיימת אינה נוגדת את התוק. היא תוכל להמשיך לפעול גם

כאשר החוק יתקבל, ואפשר רק לברך אותה על-כך.

אבקש לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

צי לוין;

מבחינה עקרונית, משרד הבריאות אינו מתנגד להצעת החוק. יש רק שאלה

עקרונית-משפטית אתת; כל פעולה בתחום התקינה צריכה להיעשות בתיאום עם המשרדים

הנוגעים בדבר.

היו"ר אי נמיר;

הם לא יעשו זאת בתיאום אלא באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. בתקינת

תקנות איננו סומכים על אף אחד.

צי לוין;

אם כך, עשיתם את מלאכתי.

היו"ר אי נמיר;

כפי שידוע לך, כל מי שנוגע בדבר יהיה מוזמן לדיונינו. אתה יודע כי לתקנות

אנו מקדישים יותר זמן מאשר לחקיקה, כי התקנות הן החשובות ביותר בחוקים כאלה.

ד"ר ברצקי;

אני רוצה להדגיש כמה דברים שצריכים להלקח בחשבון, כאשר מגיעים לענין

למרות שקיימות מועצות לנושאים הקשורים לבריאותו ורווחתו של הקשיש,

ארגון הבריאות העולמי מדגיש שוב ושוב את חשיבות הבסיס החוקי והממשלתי לכל פעולה

הקשורה לקידום הנושא. לכן אני מברך על הצעח החוק הזה.

מתנהלים עתה דיונים ממושכים במסגרת ארגון הבריאות העולמי, בנושא בריאות לכל

לקראת שנת האלפיים. ועדות ותת-ועדות יושבות ודנות בכל נושא הקשור לבריאות

ורווחה. בכל דיון חוזרת ונשמעת הסענה כי בלי בסיס בחוקים ובתקנות, קשה להשיג את

המטרות.

(הדיון בסעיף הופסק לשמיעת דיווח שרת הבריאות, וחודש לאחר-מכן)



דיווח שרת הבריאות על ההסכם עם הרופאים

היו"ר אי נמיר;

כנראה שהושגה פריצת דרך בסכסוך עם הרופאים, ושרת הבריאות באה כדי לדווח

לנו על-כך.

מאחר וועדת העבודה והרווחה היתה מעורה בנושא הסכסוכים והעיצומים במערכת

הבריאות, אשר גרמו סבל נוראי לחולים, אני רוצה לדווח לוועדה על ההתקדמות שהושגה:

ישבנו כל הלילה, בהחלטה שלא נתפזר עד שלא נגיע להסכמה בין משרד האוצר, משרד

הבריאות, ההסתדרות וקופת-חולים. בכל הסעיפים הושגה הסכמה, פרס לנקודה אחת והיא

קרן בר. זוהי קרן גימלאות שהרופא יפריש אליה 5.5% וקופ"ח עוד 7.5%, כהשלמה לקרן

הפנסיה של הרופאים, מאחר והיא נמוכה והתורנויות והכוננויות אינן נכללות בה.

גם לרופאי המדינה יש קרן דומה, אך נדמה לי שהם אינם משלמים לקרן אלא הממשלה

משלמת 7%.

שניהם משלמים לקרן. זוהי קרן שמסרתה להשלים את השכר לאחר פרישה.

בנוסף לכך נקבע תעריף מתוקן לפני חודשיים וחצי. יש מי שטוען כי התעריף נקבע

על דעת הרופאים, אך הם טוענים כי לא היו שותפים לו. תעריף זה היה קטן ב- 10% מן

ההסכם המקורי שהיה עם הרופאים. נקבע כי לא תהיה קרן, אבל אותם 7.5% יתווספו

לתעריף. קרן אמנם לא תהיה, אך את התעריף אי אפשר יהיה להוריד יתר על המידה. שר

האוצר התנגד להכיר בעדכון של כמעט 8% מאז נובמבר עד עתה. כמו כן לא רצה שר האוצר

להכיר גם בעדכון לגבי העתיד. מדובר איפוא ב-10% פחות מאשר בהסכם הקודם וב-7.5%

הפרשה לקרן בר. ביחד אנו מתקרבים לכ-30% פחות מאשר בהסכם הקודם. אי אפשר היה

לבוא אל הרופאים עם הדבר הזה. כל ההתדיינות לאחר חצות היתה על הנושא הזה, אך שר

האוצר לא הסכים לוותר.

הצעתי להעיר את רה"מ וממלא-מקומו אפילו באמצע הלילה, כדי שנשב ונחליט. כך

הגענו עד הבוקר. ב-6.00 בבוקר הערנו את רה"מ ודרשתי ממנו לכנס את ועדת השרים.

הישיבה התקיימה ב-7.30, ושר האוצר העלה בה את נמוקיו. איני אומרת כי לנמוקיו של

שר האוצר אין משקל, אך אנו חייבים לסיים את הענין. עדיין איננו יודעים כיצד

יקבלו הרופאים את הסכומים, אך נבוא ונאמר להם כי אין עוד משאים-ומתנים, וגם הם

חייבים לגלות גמישות והבנה. זה המכסימום שניתן היה להשיג, ואף זאת רק עם

הסתייגות של שר האוצר.

כל זה נוגע לקיצור התורים?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

הכל נוגע לקיצור תורים לתשעה חודשים. קרן בר לא תהיה, ובמקום 7.5%, תהיה

תוספת של 5% לתעריף. קיבלנו את הההצעה, ביקשנו לצאת מאוחדים - ההסתדרות,

קופת-חולים, משרד הבריאות ומשרד האוצר. שר האוצר הביע הסתייגות, אך רה"מ קבע כי

כך אנו מחליטים. אני מקווה שנצליח לשכנע את שר האוצר להסיר את הסתייגותו.



סוכם אתמול כי צריך לאפשר גם הכללתם של הרופאים הצעירים בעלי ההכנסות

הנמוכות ביותר. הם משתתפים בניתותים של שעות הבוקר, אך משום מה הרופאים לא כללו

אותם במסגרת התעריפים. סוכם אתמול שצריך לאפשר גם את הכללתם, אם כי בתעריף נמוך

יותר. כך יורחב הבסיס וכך ניתן יהיה לשלבם במבצע חיסול התורים.

ההסכם מתייחס ל-15 אלף נתוהים, 7500 פעולות חודרניות ו-45 אלף אבחונים.

סוכם על הקמת צוות מקצועי אשר יסווג את הנתווזים על-פי אורך ההמתנה וגם על-פי

מספר הממתינים. יש הרבה מאד ניתוהי קסרקס, וצריך להקדים את ביצועם, וכך גם

בנתוחי הערמונית והשבר.

אני רוצה לציין כי שר האוצר גילה הבנה, ובזכותה היתה אתמול התקדמות. בנקודה

היהידה אשר היוותה סלע מחלוקת, הכרענו היום סופית. ועדת העבודה אמרה אתמול

לרופאים דברים כדרבנות, ואני מקווה כי גם הם יקבלו את הסכום בהבנה ויסייעו

בידינו להתחיל בהדברות עם העובדים האחרים, כדי להתחיל במבצע.

חברי-הכנסת השובתים רעב מפסיקים עתה את השביתה. אני רוצה להודות ליו"ר

הוועדה ולחברי הוועדה על תרומתם במאבק שנמשך בחודשים האחרונים. מלאכתכם עוד לא

תמה, ואני מקווה שתסייעו בידינו לחדש את העבודה בבתי-החולים, כדי למנוע את הסבל

שהיה מנת חלקם של החולים בחודשים האחרונים.

היו"ר אי נמיר;

בשם הוועדה, אני רוצה לברך את שרת הבריאות על המאבק הקשה ביותר שניהלה במשך

חודשים, ועל ההישג האדיר. סוף-סוף הממשלה מדברת בקול אחד. עכשיו יתחיל המאבק

הגדול עם הרופאים. שרת הבריאות ראתה מה היה כאן אתמול עם הרופאים. אני יודעת שהם

יצאו המומים מן הישיבה, לאחר ששמעו את הדברים שאמרתי להם. הם יודעים שעם כל

התמיכה במאבקם, אין אפשרות לקשור דבר בדבר. היו כאן אתמול גם מנכ"ל האוצר

והממונה על התקציבים. עם סיום הישיבה, חיפש אותי שר האוצר בסלפון. החזרתי לו

שיחה וזכיתי לקבל ממנו מחמאות גדולות, על אומץ הלב שלי לומר לרופאים: עד כאן.

אני רוצה לומר לשרת הבריאות: אם תהיה בעיה חמורה עם הרופאים, ביום שני נשים

את הנושא על סדר-היום. אנו שותפים לממשלה במאבקה על החזרת מערכת הבריאות

לנורמליזציה אלמנסרית, כדי להתחיל להתמודד עם הבעיות.

נותרו עוד שתי בעיות המחכות לפתרונן: בעית האחיות והתקינה. הן בוודאי

תקשינה ולא תיתנה יד לביצוע הסכם זה, כל עוד לא נפתרה בעית התקינה. קיים הסכם עם

הרופאים המרדימים, עליו צריך עוד לחתום. צריך לראות בהסכם זה חלק מן ההסכם

מ-987ו. נקווה שניתן יהיה להתגבר על שתי הבעיות האלו, כדי לצאת לדרך.

תודה לך שושנה. אם תהיה בעיה, נעמידה על סדר-היום ביום שני הבא.

(חזרה לדיון בהצעת חוק האזרחים הוותיקים)

ישנה נקודה נוספת שהייתי רוצה להתייחס אליה: כאשר קראתי את סעיף 4(ג)(3),

חשבתי שצריך להדגיש את נציגותם של אנשי צבור שהם גימלאים וקשישים בעצמם, ולאו

דווקא כמייצגים גופים מאורגנים. אנשים אשר יוכלו לייצג את הגימלאים בלי קשר לכל

ארגון שהוא. שמוזתי לשמוע שחה"כ ארד תיקנה את הצעתה המקורית בסעיף זה.



היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול את גבי נילי מימון מלשכת היועה"מ במשרד העבודה והרווחה, האם

יש לה מה להוסיף.

ני מימון;

אמנם הובעה כאן התנגדות להצעת החוק על-ידי מנהל השירות לזקן, אך במידה

והצעת התוק תתקבל, היה משרד העבודה רוצה להשתלב ביישומו. מאתר והשר שלנו הוא השר

המופקד על התוקים המטפלים בזקנים (הוק הגנה על הוסים, תוק הכשרות המשפטית, חוק

הפיקוח על המעונות וחוק שירותי הסעד), המקום המתאים לחוק יהיה תחת חסותו של שר

העבודה והרווחה.

היו"ר אי נמיר;

כמו נושא הסמים.

בענין הסמים היה וכוח בין המשרדים, ולכן הנושא עבר למשרד רה"מ. במקרה זה לא

שמעתי שיש וכוח. אני חושבת שעלמנת לקדם את הנושא, כדאי שהנושאים ירוכזו במשרד

אחד. יש פעילות במשרד בנושאים אלה, יש נושאים שהשר מופקד עליהם, ולכן אנחנו

חושבים שהמקום המתאים הוא במשרד שלנו. דברים אלה נאמרים גם על דעת היועה"מ של

משרד רה"מ.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת כימי שיש לו דעה, יבוא לכאן ויביע אותה. את יכולה להביע כאן רק

את עמדת משרד העבודה והרווחה.

רציתי להעלות שתי נקודות שלדעתי צריכות לעלות לדיון כאשר עוסקים בחוק זה.

כוונתי לפעולות המועצה שתוקם מכח החוק. סעיף 6 להצעת החוק קובע כי המועצה תגבש

ותיזום פעולות והמלצות. סעיף 8 (ב) קובע כי היועץ יבצע את הנחיות המועצה

והחלטותיה. מכאן נובע למעשה שאם המועצה הצבורית מחליטה על פעולה כלשהי שאיננו

יודעים מהי, יכול להיות שתהיה לה השלכה רחבה מאד על תקציבו של משרד זה או אחר.

אם המועצה מחליטה, היועץ חייב לבצע מכח החוק. מועצה מטבע הדברים תהיה מעונינת

להגן על הנושא שלוז, אבל לא ייתכן לקבוע בחוק שתהיה מועצה שתחליט על פעולה,

והיועץ יתחייב לבצע אותה מבלי שתעבור ביקורת תקציבית או אחרת.

היו"ר אי נמיר;

ניקח את הדוגמה של היועצת למעמד האשה, איזה פעולות שהיא יוזמת מחייבות

תקציב של המדינה?

ר' אברמסון;

אני מוכנה להניח כי מה שאת אומרת נכון, אך הבעיה היא שסעיף 8 (ב) קובע כי

היועץ יבצע את הנחיות המועצה והחלטותיה. זהו סעיף סטטוטורי אשר מחייב את היועץ

לבצע את הפעולות. איני יודעת מה יהיה תוקף התגובה של הממשלה במקרה כזה. נדמה לי

כי הקשר בין רה"מ, היועץ והמועצה אינו ברור. הבעיה שלי היא היחס בין התקנות

המחייבות לבין החלטות שאינן מעוגנות בתקנה. עלול להיות וכוח על החלטות המועצה

שהיועץ חייב לבצע, ומה התוקף שיש להחלטות אחרות שהממשלה תטיל על היועץ. בנוסח

החוק לא הבנתי את היחסים האיררכיים האלה. נושא אחר הוא תקנות שרה"מ רשאי לקבוע.



בעיה אחרת היא התערבות בפעולתם של סקטורים צבוריים ופרטיים, התערבות אשר

יכולה להיעשות אולי בדרך של תקנות.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לתקן רושם שנוצר: אמרתי עוד לפני שהגעת לישיבה כי בתקיקה ייכתב

שהתקנות תהיינה באישור ועדת העבודה והרווחה. לכן כל נושא התקנות יוכל לחזור

לדיון. התקנות לא תהיינה דבר ארטילאי, ורה"מ או אתר לא יוכל לקבוע תקנות ללא

אישור הוועדה. ברגע שיתקיים הדיון, אתם תהיו מוזמנים.

הנקודה שאני מתייחטת אליה אינה דווקא התקציב הממשלתי. כמו-כן מקובל עלי

בהחלט שהתקנות תהיינה באישור הוועדה. הבעיה היא הטקטור האחר שהחוק חזה מתיימר

לחול עליו, והוא הסקטור הצבורי והפרטי. החוק מתייחט להנחות בתחבורה הצבורית

ובשירותים הרפואיים וכן סידורים במוסדות צבוריים פרטיים. נדמה לי שצריך להביא

לתשומת-לב הוועדה שהמועצה יכולה להמליץ, אך השאלה היא כיצד יתייחסו להמלצותיה.

אם בונים מועצה כה חשובה, אין ספק שהכוונה אינה שאיש לא יתייחס להמלצותיה. אם

יש כוונה להפעיל את ההמלצות האלו, נדמה לי שאי אפשר לחדור לעבודתם של גופים

צבוריים ופרטיים באמצעות תקנות.

מה כל זה רלוונטי?

אני מנסה להסביר לעצמי את הדברים. מהצעת החוק הזה לא הבנתי מהי האיררכיה,

מי ממליץ, מהי המלצה, מהי פעולה, מהי חקיקה, מה בטמכות הוועדה והיועץ. אני מנסה

להסביר כי אם יש כוונה איזו שהיא להכנס לפעולות בסקטורים צבוריים או פרטיים,

נדמה לי כי לא רצוי שהדבר ייעשה בדרך של חקיקה כל-כך גורפת.

בשם חברי ובשמי אני רוצה להודות על ההזמנה להופיע בפני הוועדה החשובה הזו.

אני רוצה לציין כי אנו מתייחטים בחיוב רב לחוק האזרחים הוותיקים. מטפרם של

האזרחים מגיל 65 ומעלה נמצא בעליה מתמדת, והסיבות לכך ידועות. תהליך זה עובר על

כל מדינות המערב. נמצאים בידינו נתונים מארה"ב שהתפרסמו בחודש פברואר השנה,

ומתברר כי התהליך העובר על ישראל דומה מאד באחוזים לזה הקיים שם.

הסתדרות הגימלאים מאגדת בתוכה את כל ארגוני הגימלאים על בסיס מקום מגורים

או על בסיס מקומות עבודה מהם פרשו, ארגוני גימלאים המאורגנים על בסיס השתייכותם

לקרן הפנסיה, ארגונים תקציביים, רשויות מקומיות, הסוכנות והדסה. בסך-הכל מדובר

ב-380 אלף גימלאים וגימלאיות שבטיפולנו. הגימלאים הופכים להיות מוקד בכל

המערכות המעצבות את החיים במדינה בתחום החברתי והכלכלי, ולא פחות מכך בתחום

הפוליטי. השאלה היא אם החברה ערוכה כדי להתמודד עם המצב. בהצעת חוק זו אנו רואים

שלב רציני בהתייחסות הממלכתית לאוכלוסיה זו. רוב האוכלוסיה הזו נמנית על מקימי

המדינה ובוניה. מרעיפים עלינו שבחים מכל עבר, אך אנו רוצים מעשים. אנו מקווים כי

חוק זה פותח את עידן המעשים.

אני רוצה להעיר לכמה מסעיפי החוק: הערתי הראשונה מתייחסת לסעיף 4(ג}(3):

אני שמח על שחה"כ נ' ארד הקדימה אותנו בהערתה. אנו מציעים כי בסעיף זה ייאמר

שבמועצה יהיו חמישה נציגי צבור וארגוני מתנדבים, וחמישה נציגי גימלאים כפי

שייקבע על-ידי הסתדרות הגימלאים.



הערה שניה מתייחסת לסעיף 6 - תפקידי המועצה. נאמר כאן כי המועצה תגבש

ותיזום פעולות והמלצות שיהיה בהם כדי להיטיב ולשפר את איכות החיים, וכאן אנו

את רמת חייהם של האזרחים הוותיקים. בסעיף 6(1) המדבר על הקלות,

בדרך חקיקה, במיסים ובארנונות ואנו רוצים להוסיף: ובתחומי רווחה.

מה שאתה מציע פירושו לטרפד את החוק. אלה שני דברים שעולים כסף רב. אנו

מסכימים לכך, אך אנו צריכים להיות פרקטיים.

אותה הצעה מתייחסת גם לדברי ההסבר, בהם מדובר על תקנות והמלצות בפני גורמים

צבוריים שישפרו את תנאי חייהם של האזרחים הוותיקים ואת רמת-חייהם.

ביודענו את פעילותה של הוועדה וגישתה הענינית והמסורה של יו"ר הוועדה, אנו

סבורים כי הנושא יטופל ויקודם במלוא התנופה. אני רוצה להבטיח לכם כי הדבר ימצא

בטוי מבחינתנו. בהזדמנות זו אני רוצה להביע תודה והערכה לחה"כ נאווה ארד על הגשת

הצעת החוק. נודה לכם אם תתחשבו בהערותינו בהמשך הדיון בחוק.

אני מברכת על עצם העובדה שאנו יושבים במסגרת כה מכובדת כמו ועדת העבודה,

המתייחסת לשאיפה של כולנו כי כל הוועדות העוסקות בנושא הגימלאים תבאנה לגיבושו

של החוק. עד היום היתה לי הרגשה שאנו מטופלים כמקרים סוציאליים, היום יש לי

הרגשה טובה. אנו יושבים במסגרת מכובדת ומעלים את בעיית הגימלאים במסגרת החוק. לא

אתווכח היום על הטבות, על עצם היוזמה להגשת החוק אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה

וליוזמת הצעת החוק. זה מוסיף לי הרגשה טובה, חזרתי להיות אזרח שווה-זכויות בארץ

הזו.

אין לי טענות אל אף אחד מהמשרדים, כל אחד מילא את תפקידו, אני רוצה שאלה

היושבים כאן ידעו כי הם ממלאים את חובתם כלפי הגימלאים. הם רוצים להרגיש בטוב,

ולא תמיד האגורה היא הקובעת. אני מכירה מקרים רבים בהם אין הגימלאים מגיעים אף

להכנסה בגובה שכר המינימום, אך אינם רוצים בכל השלמת הכנסה. במסגרת החוק לא יהיה

בכך משום נדבה. אני רוצה לפנות אליכם בבקשה: תעשו הכל, אך תחייבו גם אותנו. תנו

לנו הרגשה שאנו זוכים לטיפול מתוך כבוד והערצה. אני חושבת שרבים מאתנו יכולים

להמשיך ולתרום.

בסעיף ו נאמר כי אזרח ותיק הוא כל אזרח ישראלי שמלאו לו 65 שנים, אך עד

היום המצב הוא שאשה פורשת בגיל 60. מדוע ייגרע חלקה?

את גיל הפרישה של גבר ואשה השווינו במסגרת הוועדה הזו עוד לפני שנה.

צי אטלס;

אך מכיוון שאשה יכולה לפרוש גם בגיל 60, צריך להתייחס לכך.

היו"ר אי נמיר;

צריך יהיה לתת לכך את הדעת.

סוף סוף אנו עומדים להשתוות למקובל בעולם, בכל הנוגע ל"CITIZEN SENIOR".

יחד עם זאת, מודגש כאן הסייג: ובלבד שהשנוי לא יעלה בכסף. זכויות כן, אך לא כאלו

הקשורות בהוצאה נוספת. כאשר אנו מציגים בתו"ל את תעודת הגימלאי, אנו זוכים

בהנחות בתחבורה הצבורית ובתאטראות. אצלנו לאותה תעודה אין כל ערך בהשוואה למה

שמקובל במדינות אחרות.

לפני כמה שנים התקיים יום בינלאומי למען הקשיש. באותו מעמד ביקשנו ממי

שהיום מכהנת כשרת הבריאות ואז היתה יו"ר ועדה זו, לתת לגימלאים אותה הנחה

בתחבורח הצבורית כפי שמקבלים תלמידים. תשובת האוצר לכך היתה שלילית.

אנו רואים בסיפוק את העובדה שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת התייחסה בחיוב

לנושא זה, ועל-כך אנו מודים ליו"ר.

אי דמביץ!

החוק מכיר במועצות ומנהלים הכפופים להן ובמועצות וביועצים הכפופים להן.

ההקפדה צריכה להיות על המועצה וסמכויותיה יותר מאשר על המנהל או היועץ. ברגע

שנדע מה סמכויות המועצה, אולי שם נתקן משהו. לעובדה שהיועץ יצטרך לבצע את מה

שהמועצה קובעת, יש משמעות פחות מסוכנת מבחינה משפטית. העיקר שנדע מה המועצה

עושה. המועצה מגבשת, יוזמת וממליצה, ובסעיף 8(ב) מדובר על הוזלטותיה. הצעתי היא

שיהיה סעיף מפורש וסגור, אשר ייאפשר לראש הממשלה או למי שיהיה ממונה על ביצוע

החוק, בהסכמת שר האוצר ועל-פי המלצת המועצה ובאישורה של ועדת העבודה והרווחה,

להתקין תקנות הבאות לבצע הלכה למעשה דברים ששווים כסף.

היו"ר א' נמיר;

לכך נגיע בתקנות.

אי דמביץ;

בחוק תהיה כלולה ההסמכה להתקין תקנות. תקנות ביצוע אינן חורגות מהחוק. הן

קובעות מה שאתה יכול לבצע במסגרת החוק, ולשם-כך אינך זקוק לאישור ועדת העבודה.

את אישור הוועדה צריך לשם הרחבה ממשית.

נעבור להקראת הסעיפים.

אי דמביץ;

ו. בחוק זה - "אזרח ותיק" - כל אזרח ישראלי שמלאו לו 65 שנים.

ני ארד1

יש כאן בעיה. ועדת העבודה והרווחה קבעה גיל פרישה שווה לגברים ונשים וגמיש.

איפשרנו לנשים להמשיך לעבוד עד גיל 65. כאשר בדקתי את נושא הנפקת התעודות, הביאו

לי תלי תלים של הוכחות לקושי שגיל הפרישה הגמיש לנשים מעורר. תהיינה נשים

הממשיכות לעבוד מעבר לגיל 60. אני חושבת שקביעת גיל 65 תיצור שוויון אמיתי בין

גברים לנשים.

חיו"ר אי נמיר;

אני מעמידחאת הנוסח להצבעה; מי בעד?

פח-אחד בעד. אין מתנגדים. הסעיף אושר.

"היועץ" - יועץ ראש הממשלה לעניני האזרחים הוותיקים שנתמנה על-פי סעיף 3

(מקריא את האמור בסעיף 3).

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה את הפיסקה בסעיף 1 להצבעה. מי בעד?

פה-אוזד בעד, אין נגד. הסעיף אושר.

אני רוצה לשאול משהו בענין התעודה: אני יודעת שיש רשויות מקומיות המנפיקות

תעודות. מה עדיף בעיני הגימלאים, שהמדינה תנפיק את התעודה או הרשויות המקומיות

על-פי הנחיית המדינה?

אי רייף;

אנו בעד הנפקה על-ידי המדינה ולא על-ידי הרשויות המקומיות.

אי דמביץ;

2. משרד רה"מ ינפק תעודת "אזרח ותיק" לכל אזרח שמלאו לו 65 שנים על-פי

הרשום במרשם האוכלוסין.

יש לי הערה ניסוחית; לדעתי, די בכך שייאמר כי התעודה תונפק לכל אזרח ותיק.

היו"ר אי נמיר;

זה ענין לניסוח משפטי. נעשה מה שהמשפטנים יעשו.

אני רוצה לשאול, האם משרד רה"מ ערוך להנפקת תעודה כזו, ומיהו בדרך-כלל

המשרד המנפיק תעודות.

נ' ארד;

משרד הפנים, אך הוא יכול לנהל את הרישום של מי שזכאי לתעודה, בעוד שמשרד

רח"מ יהיה זח שינפק את התעודה.

משרד רח"מ אינו מנפק תעודות. אנו לא יכולים לכתוב זאת בחוק.

גי אידו

הבעיה חסכנית אי נח מדאיגה אותי. מה שחשוב הוא שרה"מ יחתום על התעודה

וחתעודח תבוא ממשרד רח"מ.

אנו נמצאים עדיין בשלב ההכנה של הצעת החוק לקריאה ראשונה. בינתיים נאשר את

חנוסח המופיע כאן, ולקראת הדיון לקריאח שניח ושלישית אבקש מכם לבדוק אם חדבר הוא

בר-ביצוע.

אני מעמידח לחצבעח את חנוסח כפי שהוא מופיע בסעיף 2. מי בעד?

פח-אחד בעד, אין נגד. סעיף 2 מאושר.

ו



אי דמביץ;

3. רה"מ, באישור הממשלה, ימנה לו יועץ לעניני האזרחים הוותיקים.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להציג שאלה: בנושא היועצת למעמד האשה, איני יודעת אם יש צורך

באשור הממשלה.

ני ארד;

בוודאי. מינויה אושר על-ידי הממשלה.

היו"ר אי נמיר;

אך אין לה מעמד בהוק.

ני ארד;

כאן יהיה לח מעמד.

היו"ר אי נמיר;

מה שהיה בענין יועצת רה"מ למעמד האשה הוא פועל יוצא ממסקנות ועדת רה"מ

למעמד האשה. כאן המצב שונה. אני רוצה לשאול את המשפטנים, האם מבחינת המחוקק יש

מניעה לכך שרה"מ ימנה באשור הממשלה יועץ לעניני האזרוזים הוותיקים?

ני ארד;

אניח מוכנה לוותר על-כך.

היו"ר אי נמיר;

אני וזושבת שהדבר מקשה מכל הבחינות.

אם כך, אני מעמידה את הנוסח הבא להצבעה; רה"מ ימנה לו יועץ לעניני האזרחים

הוותיקים.

אי דמביץ;

בסעיף 4(א) נאמר; רה"מ בהתייעצות עם היועץ... רה"מ אינו מתייעץ עם היועץ,

אבל המעמד של היועץ יהיה חזק יותר, אם לא ימונה על-ידי רה"מ בלבד אלא באישור

הממשלה. לשר משרי הממשלה יהיה קשה יותר להתנגד לעמדתו של היועץ, אם הוא יודע

שהיועץ מונה באישור הממשלה.

היו"ר א' נמיר;

במחשבה שניה, אני חושבת שחשוב לומר "באישור הממשלה". אנו משאירים את הנוסח

הקיים בסעיף 3.

מי בעד? פה-אחד. אין נגד. הסעיף אושר.

א' דמביץ;

4.(א) ראש-הממשלה, בהתייעצות עם היועץ, ימנה מועצה צבורית לעניני האזרחים

הוותיקים (להלן - המועצה), שמספר חבריה לא יעלה על 35 ולא יפחת מ-20.

אולי בהמלצת היועץ.

אי דמביץ;

השאלה היא אם הדברצריך להכתב בחוק. יוצא שרה"מ אינו יכול לפעול אלא על-פי

הוזלטת המועצה, ואיני חושב שכך זה צריך להיות.

אני תומך בדעתו של מר דמביץ. רה"מ הוא זה הממנה את היועץ. הסמכות היא

בידיו, ולא מקובל ששר או רה"מ יתייעץ עם פקיד בענין מסוים. הוא יכול להתייעץ

עם מי שהוא רוצה.

היו"ר אי נמיר;

האם מקובל עליכם שמספר תברי המועצה לא יעלה על 35 ולא יפחת מ-20?

צי לוין;

אולי נאמר; לא יפהת מ-21.

היו"ר אי נמיר;

זו הערה נכונה.

מי בעד סעיף 4(א), כאשר הנוסה יהיה; ראש הממשלה ימנה מועצה צבורית לעניני

האזרוזים הוותיקים (להלן - המועצה) שמספר הבריה לא יעלה על 35 ולא יפחת מ-ו2.

מי בעד הנוסח. פה-אחד בעד, אין נגד. הנוסח אושר.

אי דמביץ;

4(ב). לפחות שליש מבין חברי המועצה יהיו נשים.

היו"ר אי נמיר;

מי בעד סעיף 4(ב)? פה-אחד בעד, אין מתנגדים, הסעיף אושר.

אנו עוברים לסעיף 4(ג).

במועצה יכהנו - (1) נציגי משרדי הממשלה, כפי שיקבע ראש הממשלה בתקנות; (2)

חמישה נציגים שהמליץ עליהם מרכז השלסון המקומי; (3) חמישה נציגי צבור וארגוני

מתנדבים; (4) חמישה נציגי חסתדרות הגימלאים.

היו"ר א' נמיר;

כתבתי ולי; וזאת באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אך זח מצומצם לענין זה בלבד.



היו"ר אי נמיר;

מאז שלמדנו את סיפור ההתיעצויות למיניהן בחוקי הבטוח-הלאומי, קבענו כלל כי

כל חוק וכל תקנח מובאים לאישור חוועדח.

אי שוסטק;

איני מבין לשם-מח צריכים להיות במועצה נציגים של משרדי חממשלה. זוהי מועצה

אשר צריכה לפתור בעיות, ליזום דברים אשר יועברו לטיפולם של המשרדים הנוגעים

בדבר, אך לשם-מח צריכים להיות בה נציגים של משרדי הממשלה?

נ' ארד;

אם הם לא יישבו במועצה, שום דבר לא יזוז.

אי שוסטק;

איני חושב כך. שום דבר לא יצא מענין הסמים, כי יושבים במועצה זו נציגי כל

המשרדים.

נציגי המשרדים חייבים לשבת, אחרת יחיו משוחררים מכל אחריות. יחד עם זאת

חסרה כאן חלוקח פרופורציונלית בין נציגי הממשלה לנציגי הגופים האחרים. אם תהיה

זו מועצח של 35, למשרדי הממשלה יהיה בה רוב. מאותו רגע, לא יהיה עוד טעם במועצה

חצבורית. לכן צריך לנסח את הסעיף כך, שהפרופורציה בין חברי כל הגופים חאחרים

לחברים ממשרדי הממשלה תהיה של 60% לעומת 40%.

אי דמביץ;

חיתה הצעה שיהיו במועצה לא רק אנשים אלה, אלא נציגי צבור שייבחרו על-פי

יכולתם האישית.

היו"ר אי נמיר;

ישנם נציגים של משרדי הממשלה, והאחרים חם נציגים שהומלצו על-ידי מרכז

השלטון המקומי - חמישה במספר. הייתי אומרת; חמישה נציגי מרכז השלטון המקומי, ולא

חמישח נציגים שהמליץ עליהם מרכז השלטון המקומי. חמישה נציגי צבור וארגוני

מתנדבים וחמישה נציגים של הסתדרות הגימלאים. זוהי חלוקח לא טובח.

אי דמביץ;

בנוסף לנציגי צבור, חוועדה יכולה לאפשר בחירתם של אנשים אחרים הבקיאים

בתחום זה.

היו"ר אי נמיר;

לגבי כל הנציגים, צריך לומר; לא פחות מ... חסך-הכל צריך להיות שנציגי

הממשלה יהוו פחות מ-50% מחברי המועצה. הייתי אומרת שהחלוקח צריכה לחיות שליש

לעומת שני-שליש.

א' דמביץ;

נאמר כי מספרם של נציגי הממשלה לא יעלה על שליש ממספר חברי חמועצה.



היו"ר אי נמיר;

בסדר. הצעתי היא שתכין את הנוסח ותביאו אלינו לקראת ההכנה לקריאה ראשונה.

אני מדברת על שני עקרונות: ראשית, לגבי מספר גופים צריך להאמר, לא פתות מהמספר

הזה, ולגבי ההרכב ייאמר כי נציגי הממשלה לא יהוו יותר משליש מהברי המועצה.

בכפוף לתיקון הזה ולתוספת האומרת כי התקנות תהיינה באישור ועדת העבודה

והרוותה, אני רוצה להעמיד את הסעיף להצבעה.

אי דמביץ;

האם לא הייתם רוצים להכניס קסגוריה נוספת: אנשים שאינם נציגים בסעיפים (1)

עד (4)?

אתה יכול להשתמש בנוסח האומר "אנשי צבור". זהו נוסח כללי. אני סבורה

שבמועצה כזו צריכים להשתתף גם מומחים ממכון ברוקדייל, שהם מומחים בלתי תלויים.

אפשר לצרף למועצה גם את נציגי הסתדרות הרופאים.

בסעיף 4(ג}(1) הייתי מציע לפרס את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אתה צודק. צריך לומר: משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות ומשרד האוצר.

אני חושב שפרוס משרדי הממשלה מיותר.

פרוס משרדי הממשלה יופיע בתקנות. ברגע שנכניס שניים-שלושה משרדים, פרוש

חדבר שמשרדים אחרים אינם בפנים. גם למשרד השכון וגם למשרדים אחרים יכולה לוזיות

נגיעה בנושא.

אני מעמידה את הסעיף להצבעה. בסעיף 4(ג), לאחר המילה "תקנות", אנו מוסיפים:

"באישור ועדת חעבודה וחרווחה של הכנסת". לפני ההכנה יוגש לנו נוסח משולב אשר

א. שמשרדי הממשלה לא יוכלו להוות יחד יותר משליש מהמועצה

הצבורית; ב. כיצד אנו נותנים ייצוג גדול יותר לגורמים צבוריים לא ממשלתיים.

בכפוף לסיכום זח, מי בעד אישורו של הסעיף?

פה-אחד בעד. אין מתנגדים, הסעיף אושר.

רח"מ יעמוד בראש המועצה, ואולם הוא רשאי לקבוע כי היועץ ימלא את מקומו כראש

המועצה לענין מסוים או דרך קבע.

צריך לתקן את הניסוח. אני מעמידה את הסעיף להצבעה.

פה-אחד בעד, אין מתנגדים, הסעיף אושר.



אי דמביץ;

6. המועצה תגבש ותיזום פעולות והמלצות שיהיה בהןכדי להיטיב ולשפר את איכות

חייהם של האזרחים הוותיקים; בלי לגרוע מכלליות האמור, רשאית היא להמליץ: - (1)

על הקלות - אף בדרך הקיקה - במסים ובארנונות; (2) על הטבות בשירותים צבורלים;

(3) על סידוריםבמוסדות צבוריים ופרטיים, שיקלו על אזרחים ותיקים.

אני מזכיר את הערתי, שכאן יש גיבוש, ייזום והמלצה, וכל החלטה שמקבלת המועצה

במטגרת זו, היא הרולטה במסגרת הגיבוש, הייזום וההמלצה.

היו"ר אי נמיר;

ברור כי אין היא מחייבת. אני רוצה לומר כי ההצעה של מר רייף להוסיף כאן את

רמת-חייהם של הגימלאים, אינה נראית לי. לא הייתי מכניסה לכאן אמירה כה מחייבת.

כאשר מדובר על הקלות בחקיקה בכל הנוגע למיסים וארנונה, הכל הוא בגדר גיבוש יוזמה

והמלצות, כנ"ל הטבות בשירותים צבוריים וסידורים במוסדות ציבוריים ופרטיים,

שנועדו להקל על אזרחים ותיקים.

מהם סידורים?

חיו"ר אי נמיר;

למשל סידור בבית-אבות. למועצה מותר להמליץ. המילה "סידורים" מפריעה לי.

השאלה היא איזה כת כפיה יש למועצה.

נ' ארד;

אפשר לדבר על סידורים מקלים.

היו"ר אי נמיר;

הייתי מדברת על מוסדות צבוריים ופרל ים, אשר יקלו על אזרחים ותיקים. אפשר

אולי לדבר על הקלה על אזרחים ותיקים, בסיד1- במוסדות צבוריים ופרטיים. אני חושבת

שזהו סעיף בעייתי מאד. האם המועצה תשלח מכר י בקשה לסדר אנשים במוסדות? הייתי

מוותרת על הסעיף הזה, או שהייתי מדברת על כל נושא אחר אשר יקל על אזרחים ותיקים.

זוהי אמירה כללית יותר.

הניסוח עצמו אינו משמעותי. אבקש מהיועצים המשפטיים לנסח את הסעיף בהתאם.

בסעיף 6, המילה "תיזום" צריכה להופיע לפני המילה "תגבש".

היו"ר אי נמיר;

נאמר: "המועצה תיזום ותגבש..."

הייתי מדבר על המלצות בתחום רווחתם האזרחים הוותיקים.



היו"ר אי נמיר;

המועצה תיזום ותגבש פעולות והמלצות שיהיה בהן כדי להיטיב תייהם

של האזרתים הוותיקים.

אי שוסטק;

המגמה היא ליזום ולגבש המלצות בתהום הרווחה של

האזרחים הוותיקים, וזאת ללא שום הגבלה.

החוק אינו תלוי בחלל, אלא הוא מושתת על תקדימים מארצות אחרות. בכל העולם

מדברים על איכות החיים שהוא מושג הכולל לא רק רווחה.

אני חושבת שמכובד יותר להשתמש בבטוי "איכות חיים". לכן הייתי אומרת:

"המועצה תיזום ותגבש פעולות והמלצות שיש בהם כדי לשפר את איכות חייהם של האזרחים

הוותיקים. מבלי לגרוע מכלליות האמור, רשאית היא להמליץ..."

הניסוח בסעיף זה נראה לי לקוי. אבקש לבדוק אותו מחדש. בסעיף(3): בכל נושא

ובכל ענין שיקבל על האזרחים הוותיקים.

מי לנוסח הזח?

פה אחד בעד, אין נגד, סעיף 6 מאושר.

7. המועצה תתכנס לא פחות מאחת לחודשיים; היא תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ככל

שלא נקבעו בתקנות.

ללא המילה יילעצמה".

מי לנוסח הזה?

פה-אחד בעד, אין מתנגדים, סעיף 7 אושר.

8 (א). רה"מ ממונח על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

חנוסח יהיה כלהלן: רה"מ ממונה על ביצועו של חוק זה. הוא רשאי להתקין תקנות

באישור ועדת העבודה והרווחה לביצועו.

אין זח נחוץ כאן.

אם כך, ייאמר כי רח"מ ממונה על ביצועו של חוק זה. לא נסכים לכך שהתקנות

תותקנה ללא אישור ועדה זו.



אי שוסטק;

חוק שלא נאמר בו כי השר רשאי להתקין תקנות, איננו חוק.

אי דמביץ;

הסעיף הזה נותן את הסמכות הפשוטה להתקין תקנות לביצוע מה שנאמר בתוך החוק.

הוא אינו נותן סמכות לעשות יותר או פחות מכך. אם הוועדה מעונינת שתעשיינה פעולות

ממשיות החורגות ממה שכתוב בחוק, והיא רוצה להסמיך לשם-כך את השר, כי אז השר יוכל

לבוא לכאן לאחר שעבר את כל הפרוצדורות הפנימיות, ויקבל את אישורה של הוועדה.

ביצוע החוק הוא הדבר הסכני שהשר צריך לעשותו. הוא צריך לקבוע מה יהיה כתוב באותה

תעודה, וכיצד יוכיח אדם כי אכן מלאו לו 65 שנים. הוא יצטרך לקבוע היכן תתכנס

המועצה ומה תהיינה דרכי עבודתה. כל הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בתקנות.

רה"מ על-פי המלצת המועצה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, רשאי להתקין תקנות הבאות להיטיב ולשפר את איכות חייהם של

האזרחים הוותיקים. סעיף זה יבוא בנוסף לסעיף 8. זהו סעיף מחייב, אך הוא מחייב

גם הסכמה רחבה יותר ולא סתם המלצה שנענים או לא נענים לה.

היו"ר אי נמיר;

אני חוזרת לסעיף 8: מהן אותן תקנות שרה"מ יתקין?

מה יהיה נוסח התעודה, מתי תתכנס המועצה, מה תהיינה דרכי פעולתה של המועצה

וכוי.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 8(א) כפי שהוא מופיע בהצעה המקורית. מי בעד?

פה-אחד בעד, אין מתנגדים, הסעיף מאושר.

בסעיף 8(ב), אני מציע את הנוסח הבא: "רה"מ, על-פי המלצת המועצה, בהסכמת שר

האוצר ובאישור ועדת חעבודח והרווחח של הכנסת, רשאי להתקין תקנות הבאות להיטיב את

איכות חייהם של האזרחים הוותיקים".

אני מציעח שמר דמביץ יתייעץ עם משה ביטון בקשר לניסוחו של סעיף זה. נחזור

אליו בין חקריאח הראשונה לשגיח ושלישית.

אנו מגיעים איפוא לסעיף 8(ב) כפי שהוא מופיע בנוסח המקורי.

(ג) חיועץ יבצע את הנהיגה המועצה והחלטותיה, ולשכתו תהווה לשכת קשר לטיפול

הממשלתי נכללו בעניני האזרחים הוותיקים,

אני מזכיר כי החלטות המועצה אינן אלה גיבוש, ייזום והמלצה.



היו"ר אי נמיר;

מל בעד סעיף 8(ב)?

פה אחד בעד, אין מתנגדים, הסעיף אושר.

אי שוסטק;

עוד לא נתקלתי במקרה בו יחייבו את היועץ להוציא לפועל את החלטות המועצה.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שאתה צודק. אנו מוחקים את סעיף(ב).

אבקש להכין את הצעת החוק, כדי שתובא בשבוע הבא להצבעה במליאה. אין

צורך להביא את ההצעה אלינו פעם נוספת.

א' דמביץ;

החוק הזה הוגש ב-1 בפברואר. בינתיים הועבר חוק יסודות התקציב, המחייב לומר

בדברי ההסבר לחוק חזה, האם יש כאן פגיעה בהוצאות המדינה או בהכנסותיה.

זוהי ועדת העבודה והרווחה ולא ועדת הכספים. איני זוכרת הערה כזו מיום

שאני יושבת כאן. תבדוק הערה זו עם משה. אם זה מחייב, תוסיפו עוד משפט.

אני רוצח לחצטרף לברכות לחה"כ נאווה ארד, על היוזמה שהביאה להצעת החוק. אני

רוצח לומר לאנשי משרד העבודה והרווחה והמועצה הצבורית למען הזקן; החוק הזה אינו

גורע, אינו פוגע ואינו נוגע שום פעולה שעושה המועצה חקיימת. חרא לא בא במקומה,

ולכן אני חושבת שאוכל לומר בשם כולנו כי אנו מאחלים למועצה ולעצמנו, כי המועצה

תרחיב את פעולתה ותמשיך לעבוד. אנו בעד כל גוף מתנדב נוסף אשר יוכל לעזור

לגימלאיס, לקשישים ולכל מי שנזקק לעזרת הזולת והחברח.

(חישיבח ננעלח בשעה 11.00)

ו