ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 12/07/1988

זכויותיהם של ערביי מזרח ירושלים בביטוח הלאומי

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 481

מישיבה פתוחה של ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשמ"ח - 12.7.88, שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

א. שוסטק

מוזמנים; שר העבודה והרווחה מ. קצב

מ. צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י. אל יאסוף - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש. בריצמן - יועץ משפטי של המוסד לביטוח לאומי

י. ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

ז. בן-יוסף - עוזר שר העבודה והרווחה

ע. בן-ארי - עוזרת שר העבודה והרווחה

א. חשיו - עיריית ירושלים

ש. דוגה - מועצת עיריית ירושלים

מ. אבירם - מועצת פועלי ירושלים

י. הראל - מועצת פועלי ירושלים

גי. סמען - נציג הציבור הערבי

פ. גיאבר - נציג הציבור הערבי

י. נחמן - ההסתדרות

י. ארן - מרכזת לשכת הקשה של ההסתדרות בכנסת

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת ה וועדה; א. אדלר
קצרנית
צ. ספרן
סדר היום
זכויותיהם של ערביי מזרח ירושלים בביטוח הלאומי.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

זכויותיהם של ערביי מזרח ירושלים בביטוח הלאומי

אני מבקשת להכריז על ישיבה זו ישיבה פתוחה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אני מבקש להביע הסתייגות על כך שהישיבה פתוחה. זה נושא רגיש.

היו"ר א. נמיר;

זו זכותה של יושבת-ראש הוועדה והוועדה לקבוע.
שר העבודה והרווחה מ. קצב
יש זכות גם לשר להביע הסתייגות.
היו"ר א. נמיר
היו אלי פניות מעיריית ירושלים לחזור ולדון בזכויותיהם של ערביי מזרח

ירושלים בביטוח הלאומי, משום שכל הנושא של ירושלים הוא נושא מאד רגיש. כשהתקנו

את התקנות כמעט לא היה בינינו ויכו. גם אם יש לנו ניגודים פוליטיים בנושא הזה,

הרי ברגע שהמדינה החליטה מה שהחליטה זה מה שמחייב. אני, בשעתו, הייתי נגד הרחבת

סמכויות. בשבילי, מבחינה פוליטית, כל הרחבת סמכויות בתקנות לטיפול גם בערבים

מחוץ למזרח ירושלים - לדוגמה, כשהם עוברים לגור מחוץ לירושלים - פירושה סיפוח,

הצד האחר, שמייצג עמדה מדינית אחרת, התנגד מסיבות שלו, ולכן בוועדה כמעט ולא היה

ויכוח בנושא התקנות.

היתה פניה לוועדה, כבר לפני כמה שבועות, כי יש מספר בעיות מאד קשות בביצוע

וביקשו להשמיע אותן בוועדה כדי שנוכל לתת עליהן את דעתנו. מותר גם לערבים, שהם

על פי חוק תושבי מדינה - וזאת כשהם מוגדרים תושבי ירושלים - לפנות לוועדת הפנמת

ולבקש דיון. חשבתי להעמיד את זה על סדר היום בשבוע החולף, אבל השר ביקש אותי,

בגלל הבחירות שהיו במרכז חירות, לדחות את הדיון, כי יש לו ענין רב להשתתף בו,

וכמובן שברצון רב נעניתי.
א. חשין
אני רוצה להודות לוועדה וליושבת-ראש על הפעולות שנעשו בעבר, על שינוי

התקנות, ועל המהירות שבה החליטה היושבת-ראש לכנס את הוועדה היום.

מאז שינוי התקנות ועוד לפני כן אנחנו חשופים כל הזמן לטענות ומעוות של

ערביי מזרח ירושלים בכל מיני נושאים שקשורים לביטוח הלאומי. ראשית כל, התקנות

החדשות קובעות שקיצבת ילדים תמשיך להיות משולמת עבור ילדים, כפי שהמצב צולם בזמן

שהתושב העתיק את מגוריו מירושלים אל מחוצה לה. עבור ילדים חדשים לא מקבלים קיצכת

ילדים.

א. שוסטק;

מה אומרות התקנות החדשות?
א. חשין
התקנות החדשות קובעות, שאדם שיש לו ילדים יקבל קיצבת ילדים, כאשר הוא

מעתיק את מגוריו אל מחוץ לגבולות ירושלים, הביטוח הלאומי ממשיך לשלם לו את קיצבה

הילדים עבור הילדים שהיו אצלו לפני שהוא העתיק את מגוריו. במידה שנולד ילד חדש,

הילד החדש הזה משולל זכות לקבל קיצבת ילדים. אני יוצא מתוך הנחה שוועדת הכנסת

החליטה בעקרון להתחשב באותם שמעתיקים את מגוריהם מירושלים אל מחוץ לגבולות

ירושלים כאילו הם ממשיכים להיות תושבי ירושלים ולתת להם את זכויותיהם. בנושא של

קיצבת הילדים הזכות הזאת נפגעת.

אני רוצה לציין בהערת יסוד בסיסית, שאנחנו מדברים על אנשים שממשיכים לעבוד

בירושלים וילדיהם מתחנכים בירושלים. יכול להיות שמבחינת החוק מרכז חייהם הוא

מחוץ לירושלים, הם ישנים בעזריה, או בשכונות סמוכות לירושלים, אבל הם ממשיכים

לעבוד בירושלים ומנכים ממשכורותיהם את תשלומי הביטוח הלאומי הרגילים. כלומר, לא

מתחשבים בכך שהאיש העתיק את מגוריו ומנכים ממשכורתו, ואם הוא עצמאי הוא משלם

כעצמאי את מלוא הסכומים לביסוח הלאומי.

נושא שני - נושא של השלמת הכנסה. ברגע שאדם מקבל השלמת הכנסה הוא זכאי

לביטוח בריאות באחת מקופות החולים. ברגע שהוא מקבל את זה בירושלים והוא מעתיק את

מגוריו אל מחוץ לירושלים, הזכות הזאת נשמרת לו. אבל כאשר אותו אדם מגיע לגיל

פנסיה ומתחיל לקבל קיצבת זיקנה בביטוח הלאומי וכאשר מגוריו הם מחוץ לגבולות

ירושלים, הרי שהביטוח הלאומי אינו מכיר בו כזכאי להשלמת הכנסה ולכן איוו מנכה

מקיצבתו את התשלומים הראויים עבור ביטוח בריאות. לכן, אותו אדם, כאשר הוא מגיע

לגיל פנסיה, אין לו ביטוח בריאות בכלל, לא כתושב שטחים, כיוון שהוא אינו תושב

שטחים בהגדרת תעודת הזהוי שלו, ואין לו גם ביטוח בריאות גם באחת מקופות התולים

הישראליות כתושב מזרח ירושלים.
א. שוסטק
את ביטוח הזיקנה הוא מקבל?
א. חשין
הוא מקבל.

היו"ר א. נמיר!

במידה שקיים ויכוח, הוא קיים רק לגבי קיצבאות הילדים?
א. חשין
הוא קיים לגבי קיצבאות הילדים והשלמת ההכנסה.

ש. דוגה;

וביטוח בריאות.

א. חשין!

ברגע שאדם מקבל השלמת הכנסה בנוסף לקיצבת הזיקנה, הוא זכאי גם לביטיח

בריאות תמורת סכום שמנכה הביטוח הלאומי מקיצבתו. ברגע שהוא מעתיק את מגוריו אל



מחוץ לגבולות ירושלים, את קיצבת הזיקנה הוא אכן מקבל, אבל את השלמה ההכנסה,

שגוררת בעטיה גם ביטוח בריאות, הוא לא מקבל, למרות שמאד יכול להיות שכל חייו

עבד, שילם לביטוח הלאומי מדי חודש בחודשו, או כעצמאי או כשכיר שניכו ממשכורתו

והעבירו את התשלום לביטוח הלאומי.

שני נושאיט אחרונים שאני רוצה להזכיר לא קשורים במישרין לתקנות אלא קשורים

לאופן פעולתו של הביטוח הלאומי לגבי תושבי מזרח ירושלים. במזרח ירושלים חוקם

סניף או סניף משנה עבור הביטוח הלאומי. הסניף הזה פעל ושימש אבן שואבת לכל

הנזקקים והנצרכים לשירותי הביטוח הלאומי במזרח ירושלים הערבית. כך נחסך מהם

הטרטור לבוא אל הסניף הראשי שנמצא במערב העיר. במשך השנים - זה התחיל לפני

חמש-שש שנים - החליט הביטוח הלאומי, מסיבות של יעילות או חסכון, לקצץ בסמכויות

סניף המשנה במזרח ירושלים, להגביל את סמכויותיו, עד שסניף המשנה במזרח ירושלים

הפך לאשנב לקבלת פניות הציבור מהקהל המזרח ירושלמי בנושא הביטוח הלאומי, כאשר

הוועדות למיניהן יושבות במערב העיר. גם כוח האדם שהיה קיים בסניף המשנה, כיה אדה

ערבי, הועתק למערב העיר, על מנת שיהיה לקהל הערבי נוח להיות מטופל בסניף ברחוב

בן-שטח במערב העיר.

הטענות הולכות ונמשכות בצורה בלתי פוסקת, כאשר הטענה העיקרית היא שהנזקק -

וניקח בחשבון שהנזקק הוא או אלמנה, או ישיש, או נכה, או מרותק - צריך להיגרר

ממזרח העיר אל מערבה, כאשר התחבורה אינה נוחה, אין קווי אוטובוסים שמקשרים את .

שני חלקי העיר, הקווים הערביים אינם מגיעים למערב העיר והשימוש במוניות הוא דבר

מאד יקר. היו אלינו פניות, ואחד האבסורדים הוא, שאפילו לשכת המסחר

המזרח-ירושלמית, שאני לא יכול להחשיד אותה בציונות יתר, פונה אלינו חדשות לבקרים.

ומתחננת שסניף הביטוח הלאומי הישראלי יתתזק ויגבר במזרח ירושלים.

הנקודה האחרונה קשורה לצעדים שננקטו על ידי המוסד לביטוח לאומי כתקופה

האחרונה - מאז שהחלו האירועים, או תקופה קצרה לאחר מכן -ואלה בדיקות זכאות. לא

שמעתי מעולם שלתושב ישראלי, בין אם יהודי ובין אם ערבי, מפסיקים את הקיצבה על

מנת שיוכיח את זכאותו או יוכית את מקום מגוריו. בעובדה, הביטוח הלאומי שולח מאוח

אם לא אלפי הודעות למקבלי קיצבאות ואומר: על מנת לקבוע את זכאותך, אבקשך להתייצר

בסניף הביטוח הלאומי ולהוכיח שאכן הנך במקום זה וזה ומספר ילדיך הוא כזה וכזה,

ולא - אנחנו נפסיק לשלם לך את הקיצבה. היו פירסומים בעתוניס, ומפיו של מני"ל

המוסד נאמר שהצעד הזה ננקט מכיוון שתושבים ערביים מורדים, כביכול, קורעים את

תעודות הזהוי ואינם מכירים במדינת ישראל. לא שמעתי על אדם אחד שקרע את תעודת

הזהוי. היום ערבי אינו יכול להלך שני מטרים, לא במזרח העיר ולא במערבה, ללא

תעודת זהוי, שהיא כעין פוליסת ביטוח עבורו. אנחנו מבקשים מהמוסד לביטוח לאומי

להפסיק את הצעדים האלה, שגורמים לטרטור האוכלוסיה, גורמים להרבה משפחות להפסיק

לקבל את הקיצבאות השונות רק משום שהם חוששים לבוא לביטוח הלאומי. הם חושבים שיש

כאן איזה שהוא טריק, הם לא מבינים מדוע מזמינים אותם בעוד שעד עכשיו קיבלו את

הקיצבאות באופן סדיר דרך הבנק.
ש. דוגה
כבוד היושבת-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, לנו אין אף מקום להתלונן בו חוץ

מאשר הוועדה הזאת, שהגענו אליה. במשך ארבע שנים שאני עובד במזרח ירושלים הגיעו

אלי תלונות רבות מחושבי ירושלים. פניתי למוסד לביטוח לאומי, מאז נסים ברוך,

וכשבא תברנו צפורי, המנכ"ל החדש, שלחתי לו מכתב ברכה וכתבתי לו שהוא מבין את

תושבי מזרח ירושלים יותר מאשר נסים, ואני חושב שהוא ישפר אח המצב.

לגבי מחלקות שהועברו ממזרח ירושלים למערב ירושלים: זו עבודה מכוונת ידי

שתושבי מזרח ירושלים יכתתו את רגליהם. כל תושב מזרח ירושלים, עד שהוא מגיע

לביטוח הלאומי במערב, נבדק ארבע פעמים, ובסוף הוא בורח, חוזר בחזרה ולא הולך



לטפל בענינים שלו. שלחתי לצפורי ארבעה-חמישה מכתבים ובכל מכתב ביקשתי להיפגש

איתו. הוא אפילו לא ענה על המכתבים שלי וגם לא רצה לשבת אתי, כי הוא קיבל את זה

בירושה, לא מינו אותו.

היו"ר א. נמיר;

בוועדה הזאת אנחנו נוהגים בכבודם של כל המוזמנים ולא אתן לאף אהד לפגוע

במישהו. נדבר לגופו של ענין.
ש. דוגה
אני מקבל את ההערה.

יש כל מיני סוגים של מסים שצריך לשלם, מסים של מעבידים ומסים של עצמאים,

מעביד ועצמאי זה אותו אדם. כשמעביד רוצה לשלם את המס שלו הוא צריך ללכת למערב

ירושלים, אבל אם הוא צריך לשלם עבור העובדים שלו, הוא צריך ללכת למזרח ירושלים.

אותו אדם - פעמיים. אם העברתם אותו למערב ירושלים, תעבירו גם את המסים שלו וגם

את המסים של העובדים שלו לאותו מקום, כדי לגמור במקום אחד את כל הענינים.

התשובות לזקנים ניתנות בעברית. מספר פעמים ביקשתי, וגם כל חברי, שישלחו

לזקנים מכתב בערבית, אבל שולחים רק בעברית.

ביטוח רפואי לעצמאיים; יש עצמאיים שהיתה להם חנות, מכרו או! החנות שלהם,

עברו לביטוח הלאומי, אבל לא מקבלים קיצבת ביטוח לאומי, אפילו שהם תושבי מזרה

ירושלים.

נפגעי עבודה; המחלקה לנפגעי עבודה היתה במזרח ירושלים והעבירו אותה למערב

ירושלים.

דבר נוסף שהוועדה צריכה לטפל בו - עובדי שטחים. גובים מהם מסים, מס ביטוח

לאומי גובים מהם, אבל כאשר הם נפגעים, במקום לשלוח אותם למזרח ירושלים לקבל אה

הטיפול, שולחים אותם למערב ירושלים. הם לא מגיעים לשם, או שמגיעים ובורחים

ובאים עם הפצע שלהם לעבודה.

שיקום - היה במזרח ירושלים והועבר למערב ירושלים.

נכות כללית; היה טיפול במזרח ירושלים, אבל המחלקה נעשתה אשנב. כמה מכתבים

שלחתי לצפורי וחבריו, אבל תשובה אין, לא אכפת להם, לאף אחד.

מ. צפורי;

אולי תראה לי את המכתבים?

היו"ר א. נמיר;

מר צפורי.

מ. צפורי;

יש גבול לכל דבר. אני יכול לצאת מכאן אם את נותנת לחצופים, למעוותים - - -



היו"ר א. נמיר;

איזה דיבורים אלה? כשחשבתי שפוגעים, לא נתתי ולא אתן. אתה תקבל את רשות

הדיבור.

ש. דוגה;

בחודש מארס קראנו בעתונות שמפסיקים לשלם קיצבאות אלא רק עם תעודת זהוי.

פניתי לכבוד השר ואמרתי שלא יכול להיות ש-20 אלף מקבלי קיצבאות במזרח ירושלים

יקבלו קיצבאות עם תעודת זהוי. אם נביא את כל פקידי הביטוח הלאומי הם לא יוכלו

לבצע את זח, כי זה בלתי אפשרי. לא קיבלתי תשובה גם ממשרדו של השר.

אני חושב שכולנו פטריוטים לא פחות מאוזרים, אבל מזרח ירושלים זו ירושלים, זו

חעיר שלנו המאוחדת, ואם אנחנו רוצים לשלוט בירושלים, אל תביאו לנו בושות. כל

הצוות הזה עובד שם ואנחנו לא רוצים שתעשו לנו בושות, שלא נדע איך לענות לתושבים.

אתמול קיבלתי מכתב חדש, שמפסיקים לאדם נכות כללית. 17 שנה הוא מקבל נכות כללית,

ומפסיקים לו, כי נזכרו אתמול שהוא לא תושב ירושלים. אמרו לו שהוא עבר את גבול

ירושלים. הוא גר בקלנדיה. הלכתי, בדקתי, סימנתי את חבית שלו, עם מפות, ומסתבר

שגבול ירושלים חותך את חבית שלו והוא נמצא אצלנו.

אדוני השר, אילו חייתם מקבלים אותנו לשיחה של חמש דקות, היינו מסבירים לכם.

מ. אבירם;

אני לא רוצח לחוסיף לגבי חדברים הטכניים שקשורים עם סניף ירושלים במזרח

ירושלים ועם הטרדות שנגרמות לאנשים. האנשים חפועלים בשטח חיים את זה והמצוקות הן

כפי שתוארו כאן.

אני רוצה לחוסיף דבר אחד: יש בעיה גם מבחינת הטיפול המשפטי. המוסד לביטוח

לאומי פועל היום בשיטה, שכאשר נדחית תביעח יש זכאות לאיש לפנות לסיוע משפטי

ולקבל את הטיפול. בנסיבות הענינים האלה, ערבים שהתביעות שלהם נדחות אינם יכולים

לפנות לסיוע המשפטי, והכתובת ההסתדרותית היא הכתובת היחידה שיש להם, בהתחשב

ביכולת לממן הצעות משפטיות, שהיא בעצם לא מעשית וגם לא נראית להם.
הדבר השני שאני רוצה לומר
אי אפשר להתעלם - ובשום פנים אני לא רוצה לזכר

על אספקטים פוליטיים איזה שהם - מכך שנוצרות סיטואציות, לדאבוני לא רק בביטוח

הלאומי, שהחוק לא עונה תשובות למצבים שנוצרו בשטח בעשרים השנים האחרונות. אם

ערביי מזרח ירושלים, בנושא הנוגע לביטוח לאומי, עוברים להתגורר בסמוך לירושלים

עקב מצוקת דיור וכתוצאח מזח נפגעת הקיצבה שלחם, זו בעיה שאין לה פתרון.

אני יכול לציין עוד דוגמאות שנוצרו ושאין להן פתרון, בעיות שהן משפטיות,
בעיות שנתקלתי בהן
תושב אבו-גוש, ערבי, שמתחתן עם ערביה תושבת שכם איננו יכול

לקבל פיצויי פיטורים למרות שהמרחק עולח על 40 קילומטרים. זו בעיה משפטית, משום

שכתוב בחוק "מי שעובר לגור עם בן-זוגו המתגורר בישראל". אני יכול לדבר על עוז-
דוגמה
שני יהודים המתגוררים בחברון, שאחד מעסיק את השני ושההסכם שלהם נעשה

בחברון, יש לחם בעיה להביא את עצומותיהם בפני בית משפט בישראל. יש בעיה של סמכות

מקומית. הדוגמה חשלישית - חוק הביטוח הלאומי, שקובע בסעיף 146, אם אני לא טועה,

שמי שלא מתגורר בישראל ועובר לגור מחוץ לישראל תקופה העולה על ששה חודשים מאבד

את זכות הקיצבח. נדמה לי שכל הבעיות שהעליתי מחייבות פתרון משפטי לבעיות

הספציפיות המתעוררות, ואני לא מדבר על פתרון פוליטי.



היו"ר א. נמיר;

לכן זימנתי לישיבה הזאת את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא בשבילי הסמכות

העליונה מבחינת הייעוץ המשפטי, לבדוק במידה ויש כאן בעיות של החוק.

י. הראל;

לפני למעלה מעשר שנים בנה משרד השיכון הישראלי שיכון באל-עזריה. הוקמה

בזמנו ועדה בין-משרדית, בראשותו של מר גבאי, שהיה אז מנכ"ל משרד המשפטים,

ובהחלטה של הוועדה היה, שכל מי שעובר להתגורר ביזמת מדינת ישראל - כדי לדלל את

הרובע המוסלמי במיוחד - לשיכון שנבנה על ידי משרד השיכון הישראלי יקבל את כל

השירותים, כולל את קיצבאות הביטוח הלאומי. לצערי, השכונה הזאת היא בדיוק על

הגבול, היא מחוץ לתחום המוניציפלי של עיריית ירושלים וכל מי שמתגורר היום בשכונה

הזאת - שעבר לגור ביזמתנו כדי לדלל אח הרובע המוסלמי בתוך החומות - משולל זכויות

של הביטוח הלאומי. עירייח ירושלים נותנת שם שירותים, אבל כשזה מגיע לתשלומי

המוסד לביטוח לאומי, האנשים שעברו להתגורר באותה שכונה משוללים כל זכויות של

הביטוח הלאומי.

בענין אלה שעברו לגור מחוץ לתהום המוניציפלי: יש הרבה זקנים, שקיצבת הביטוח

הלאומי זו ההכנסה היחידה שלחם, אין להם שום מקור הכנסה אחר. כתוצאה מכך שהם

עלולים להפסיד את הקיצבה הזאת, הם נאלצים לחזור לגור בתחומי מזרח ירושלים,

בתנאים תת-אנושיים, פשוט כדי להיות תושבי מזרח העיר ולהבטיח לעצמם את הקיצבה

החודשית.

ג'. סמען;

כשנערך מיפקד האוכלוסין, אחרי 1967, במזרח ירושלים החליטה מדינת ישראל איפה

לעשות את המיפקד, והיו כמה שכונות שהן היום מחוץ לקו המוניציפלי של עיריית

ירושלים, שבהן אנשים נפקדו והתייחסו אליהם כאל תושבי ירושלים. אני מתכוון כאן

לשכונת הדואר. כיום המוסד לביטוח לאומי מפנה את גבו לאותם תושבים ומתייחס אליהם

כאנשים הגרים בגדה המערבית. לאחר שנת 1967 לא נמצא פתרון מטעם הריבון במדינת

ישראל לגבי הדיור. להיפך, כשגדל הרובע המסולמי ושכונת היהודים בשער האשפות, רוב

האנשים הצטרכו לעזוב את ירושלים ולמצוא להם פתרון מחוץ לקו המוניציפלי משלוש
סיבות
א. העיריה והמדינה לא מצאו פתרונות מספיקים לאנשים מבחינת הדיור; ב. אין

קרקע זמינה, וכשהקרקע זמינה היא יקרה מאד לבניה. כשהקרקע יקרה, גוז לקבל היתר

בניה ורשיון בניה מעיריית ירושלים זו קריעת ים סוף. לכן האנשים הצטרכו, בעל

כרחם, לעזוב את התחום חמוניציפלי של עיריית ירושלים ולצאת עם תעודות הזהות.

ועדת השרים לעניני ירושלים גילתה הבנה למצב הקיים והחליטה, בשנת 1973, שכל ליי

שנושא תעודת זהות ישראלית ישא איתו את הזכויות שלו לאן שהוא יילך, אפילו אם הוא

חוצה את הקו המוניציפלי של עיריית ירושלים. אבל אחר כך המדיניות של המוסד לביטוח

לאומי השתנתה והתחילו לבדוק את הציציות של כל אדם, אם הוא מחוץ לקו של

ירושלים.

יכול להיות שהתקנות, במצב מסויים, היטיבו, אבל אני עובד כעורך-דין, באים

אלי אנשים שיש להם בעיות עם המוסד לביטוח לאומי ומנסיוני אני מדבר. אני חושב

שהתקנות מגמתן - ואני מקווה שאני טועה - לא חיובית. כלומר, המגמה הכללית של

התקנות לנשל את כל ערביי מזרח ירושלים, העוברים מחוץ לקו המוניציפלי של ירושלים,

מזכויותיהם. הקו שואף לאפס, בסופו של דבר, ואני יכול להוכיח את זה.

דבר שני; יש בתוך התקנות אפליה לפעמים. למשל, - זה עוד לא נבחן בבג"ץ או

בבית הדין לעבודה - כשערבי מחליט לוזזור לירושלים, מבקשים ממנו תקופת אכשרה בת 24

חודשים של התנהגות טובה. אחרי 24 חודשים יכול להיות ששוב נותנים לו את הזכות,

דבר שלא קיים בחוק. דבר שני - למשל, ענין קיצבת הזיקנה, שהיא כל כך שבירה. אדם

בן 63 ששילם משנת 1967 עד גיל 63 דמי ביטוח לאומי, ובגיל 63 החליט משום מה לעבור



לדחת אל בריד או לרם, מאבד, לפי התקנות, את זכותו, ואין לו שום תקנה. התקנות

מדברות בצורה ברורה על דבר כזה. היה לי מקרה של ילד שנפגע במכת חשמל בתחום

ירושלים כשהיה בן שנתיים ושמונה חודשים והוא נכה 100%. בגיל שלוש מגיעה לו

קיצבת ילד נכה מהביטוח הלאומי. אמו ואביו הצטרכו לעבור להורים שלהם זמנית, לדחת

אל בריד, על מנת לקבל טיפול ותמיכה כספית. משעברו זמנית ותזרו, הם איבדו אה

הזכות שלהם, כי בהגיע הילד לגיל שלוש הוא לא היה בירושלים.

אפילו אם התקנות לא כל כך מיטיבות עם התושבים, גם המדיניות של המוסד, ביצוע

ותרגום התקנות בשטת, נותנים משנה תוקף למגמה השלילית והכובלת כלפי תושבי מזרח

ירושלים.

פ. גיאבר;

אני רוצה לציין העובדות שנמצאות בשטח: אנשים עוברים לפריפריה, מסביב למזרח

ירושלים, לא מתוך תחביב ולא מתוך שלא מסכימים או כן מסכימים עם השלטון הישראלי,

אלא מתוך הכרוז, שאין מספיק דיור. האוכלוסיה גדלה והיא מוכרתה למצוא מקום קרוב

להתגורר שם. לאוזרונה אנשים נאלצו להישאר בתנאי דיור קשים על מנת שלא יהיו תחת

שוט החוק של צדק חברתי. מעדיפים להישאר במזרח ירושלים על מנת שלא להפסיד את

הקיצבאות של הביטוח הלאומי. כידוע לכולם רמת החיים במזרח ירושלים יותר ירודה

מזו שבמערב ירושלים וכתוצאה מכך התלות של התושבים רבה יותר בקיצבאות הביטוח

הלאומי. ידוע שהנשים הערביות לא יוצאות לעבודה והכנסת הבעל לא מספיקה, לכן

מסתמכים האנשים על קיצבאות הביטוח הלאומי.
בהקשר לקיצבת הילדים
לפעמים יש מצבים ששניים או שלושה ילדים מתוך חמישה

ילדים מקבלים קיצבאות. אחרי שהאב לגור בפריפריה נולד לו בן, הבן הזה מפסיד את

הזכאות. אם הוא חוזר למזרח ירושלים, הוא מקבל שוב עבור מי שנולד בירושלים.

כלומר, בתוך המשפחה יש ילדים שכן מקבלים ויש ילדים שלא מקבלים. אין הגיון במצב

שכזה.

התושבים פחותי היכולת, שאין להם מקור הכנסה אחר, לא מעזים ללכת לבקר את הבן

לחודש, שלושה חודשים, כי הם חוששים שאולי יבואו לבדוק אם הם נמצאים. כלומר,

החוק הזה התחיל להגביל את תנועת האנשים ללכת לבקר אפילו משפחה, כל הם חוששים,

אולי יבוא הפקח וימצא שהם לא נמצאים בבית. יש פחד לאוכלוסיה להפסיד את קיצבאות

הביטוח הלאומי. אני מבקש מהוועדה הנכבדה להחזיר את המצב למה שהיה לפני 1980.
היו"ר א. נמיר
לבטל את התקנות?
פ. גיאבר
לבטל את התקנות בתנאי שיחזירו את המצב כמו שהיה לפני 1980, כך שתושבים

הגרים בין בית לחם לרמאללה יקבלו את זה.

עד שייושם הדבר אולי תוקם ועדה ציבורית לבדוק המקרים האנושיים, המקרים

החריגים ואנשים לא יצטרכו לבזבז כסף על עורכי-דין. אני עד למקרה שאשה מכרה אה

הזהב שלה על מנת לשלם שכר טרחה לעורך-דין, שייצג אותה בענין הביטוח הלאומי.
מ. צפורי
גברתי יושבת-ראש הוועדה, שר העבודה והרווחה, חברי הכנסת וכל יתר המוזמנים,

לצערי לא נמסר לי על היקף הבעיות אשר יעלו היום בוועדה. חשבתי לתומי שהדיון

שנערך היום הוא בקשר למערכת הבדיקות שהחלטנו לבצע בחודשים האחרונים גם ברמת

הגולן וגם במזרח ירושלים, כך שיש הרבה דברים שלא הייתי רוצה לשלוף מן המותן, אם

כי אתייחס אל כמה מהם בשעה שאתן תשובה.
אפתח ואגיד
היו תקדימים במדינת ישראל שנערכו בדיקות במקום שחשבנו שמן

הצורך לבדוק, ולצערנו הבדיקות שערכנו הוכיחו שהן היו מוצדקות. בכל המגזר הבדואי

בנגב ובמקומות אחרים עשו בדיקות ומצאו הרבה מאד זרימת כספים לא מוצדקת מקלפר3

המדינה לאנשים שלא זכאים.
כדי להעמיד דברים על תיקונם
אין מושג שנקרא "מדיניות של הביטוה הלאומי".

הביטווז הלאומי הוא כלי ממלכתי, שפועל במדוייק לפי התוקים, התקנות והנוהלים

המאושרים על ידי המוסדות המוסמכים. עד היום, בתקופתי, לא שמעתי שאיזה שהוא עובד

מהמוסד לביטווז לאומי עבר על תוקים ותקנות המאושרים על ידי כנסת ישראל וממשלת

ישראל ולא מוצה איתו הדין. בדרך כלל, המאפיין את הביטוה הלאומי הוא שכל עובדיו

הם בעלי מקצוע. לפני שהם מקבלים הרשאה לעסוק באיזה שהוא נושא הם הייבימ לעבור

השתלמות ובתינות ורק אוזרי כן להגיש את השירות לאנשים. בהרבה מקרים, בדברים שהם

יותר מורכבים, לא רק פקיד התביעות עצמו הוא שבודק, מאשר או פוסל, אלא הענין הולך

לרמות יותר גבוהות גס במערכת של המוסד. כך שכל מיני דברים - ולא אשתמש באותו

נוסת שפה דיברו - שעלו כאן הם עיוות של אמת ועיוות של מציאות.

גם בנושא של קיצבאות ילדים והשלמת הכנסה אין לי סמכות לפעול אחרת משקובע

החוק, יושבת-ראש הוועדה יודעת שיש הרבה מאד דברים שהם לא לרוחי ואולי לא לרוחה

ואנחנו כפויים על ידי החוק לבצע אותם. לדוגמה, נושא הניידות ודברים אחרים, שיש

לנו בהם עימותים. נכון שמבחינת האזרח אולי נגרם לו סבל, אבל בוודאי לא על ידי

הביטוח הלאומי. כאשר קבע המחוקק מה שקבע אנחנו חייבים לבצע את מה שקבע, אין לנו

רשות לעשות אחרת אלא תוך עבירה על החוק.

גם לי, כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בנפרד ויחד עם שר העבודה והרווחה, היו

פגישות עם נציגי הציבור בקשר לבעיות של מזרת ירושלים. שמענו את הדברים ונסינו

גם לטפל בהם, בחלק ביתר הצלחה, בחלק בפחות הצלחה. לדוגמה, סניף מזרח ירושלים הוא

אחד הסניפים הבודדים בארץ שעבר כעת שיפוץ כללי, כולל הריהוט בתוכו, כולל כל מה

שניתן, לטובת רווחת האזרח. יש בעיות של כוח אדם והן משני כיוונים: א. כפל שכולם

יודעים קוצצו תקנים כמערכת הממלכתית בכלל. ב. מעבר לזה יש גם בעיה ספציפית, שקשה

למצוא יהודים או תושבים שאינם יהודים שבקיאים בשפה הערבית ומוכנים, במשכורות

הממלכתיות, לבוא לעבוד. זו בעיה קשה, שמחפשים לה כל מיני אילתורים ופתרונות.

בכל מקרה לא נעשה על ידי הביטוח הלאומי שום צעד, לא בתקופתי ואני בטוח שגם לא

לפני כן - אני אומר זאת באחריות מלאה, זו הוצאת לעז ודיבה - במגמה לטרטר איזה

שהוא אזרח. תושבי דרום ירושלים או מקומות אתרים, מבחינת הנגישות שלהם אל המוסד

המרכזי של הביטוח הלאומי והמרחק שלהם מן המוסד, עומדים בקשיים כפולים פי עשרה.

אני אישית כבר פניתי אל כל גורם שאתם רוצים, כולל גם לתושבים במזרח ירושלים,

לנסות למצוא מבנה יותר מתאים, יותר גדול, שנוכל לפרוש שם יותר דברים. לצערי, לא

עלה הדבר בידינו.

אם נגרם סבל לתושבים בירושלים רבתי, הרי שהוא נגרם לתושבים היהודיים הרבה

יותר מאשר לכל אחד אחר. המיקום של הסניף המרכזי בירושלים הוא בלתי מתאים, צפוץ,

אין מקומות חניה, ולקשישים שם יש אותן הבעיות. בוודאי שזו לא תשובה לאזרח, ואני

בודק אם אוכל להעביר את כל סניף ירושלים למקום אחר. להגיד שמשהו נעשו; במכוון

כלפי תושב זה או אחר - ממש לא מדוייק. שום מחלקה לא בוטלה כדי לטרטר מישהו. יש

מקרים, באותם נושאים שאין לנו אפשרות לתת תשובה בסניף כזה או אחר, שאנחנו

מעבירים את הענין לסניף המרכזי, שהוא יטפל בו.

אין ספק שמעת לעת אנתנו נוקטים פעולות, ונוקטים לפי סמכותנו החוקית, לבדיק

תושבים, אם יהודים או אם בני מיעוטים, בקשר לנושאים שיש לנו חשש שמא יש ניצול

לרעה של חוקי ישראל ואנשים מקבלים דבר שאינם זכאים לו. המוסד לביטוח לאומי חנו;

אל שר העבודה והרווחה, תוך התייעצות עם היועצים המשפטיים, ואמר שאנהנו רוצים

לפתוח במבצע לבדיקת זכאות. היו לנו מספיק אינדיקציות שהצדיקו את הבדיקה הזאת,



היו"ר א. נמיר;

מה היו האינדיקציות?
מ. צפורי
ילדים לא רשומים, אנשים שנפטרים והדיווח לא מגיע, תופעות למיניהן.

כל הסיפור עם תעודות הזהות - כזב, או עתונאי, או אינני יודע מאיפה מצצו

אותו. אף פעם לא נתנו הוראה שמי שרוצה כסף צריך לבוא עם תעודת זהות. מי שקיבל

בבנק מקבל הלאה בבנק, ומי שהכסף נשלח אליו הביתה, מקבל הלאה בבית. הדבר היחידי

שעשינו - למעשה לזה התכוננתי כשבאתי לדיון - הוא, שלאזרחים המקבלים אצלנו

קיצבאות אנחנו שולחים מכתב רשום ואומרים: אדוני, אתה מתבקש לבוא עם כל המסמרים

הדרושים, כולל תעודת הזהות, או תעודת לידה, אל הסניף כדי לאמת את הנתונים. אח

המכתב הזה לא זוכה לתשובה, אנחנו שולחים מכתב רשום נוסף. אם על שני המכתבים האלה

אין תגובה, אנחנו מפסיקים לשלם את הקיצבה, כאשר בנוהלים שקבענו, כל אזרח שמשום

מה לא התייצב אלא מאוחר יותר, יקבל את מלוא התשלום, שווה ערך לתקופה שהוא מקבל

את הקיצבה, לא יקופח בשום דבר, אם הוא זכאי. אם האדם הזה נעלם מהמפה ואיננו מראה

את עצמו, פירושו של דבר שהבדיקה היתה מוצדקת. אנחנו עושים את הבדיקה הזאת ויש

כמה וכמה אנשים שלא התייצבו, גם לא התייצבו אחרי שהופסקה הקיצבה, דבר שמלמד

שהאיש הזה לא קיים או שאין לו הנתונים שמקנים לו זכאות.

גם בישיבה שקיימנו עם היועץ המשפסי לממשלה נאמר שההליך הזה הוא הליך חוקי,

שרשאים לנקוט בו. אנחנו נוקטים בו הרבה פעמים בקשר לבעיות מיוחדות בכל המגזרים.

למגזר הזה אין זכויות מיוחדות, יש לו זכויות בהתאם למה שקבע המחוקק.

על כל יתר הפרטים שכאן העלו אני מוכן לעשות אצלי בדיקה ולראות. בכל אופן

מעט מאד אזרחים במדינת ישראל, גם מיעוטים וגם לא מיעוטים, יגידו שביקשו אתי או

עם השר פגישה ולא נתקבלו. אני צריך לבדוק את ההכרזות שנעשו כאן. אני חושל

שלפחות נציגי ציבור היו אצלי.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

אתה יודע כמה פניות לפגישות אני מקבל?

מ. צפורי;

אני יודע.
בסיכומו של ענין
ו. הביטוח הלאומי פועל באחריות מלאה - הכנסת יכולה להיות

בטוחה בזה - רק לפי החוקים והתקנות. 2. בשום מקרה, באף מגזר בארץ ישראל, לא נעשו

פעולות במגמה לטרטר איזה שהוא אזרח. 3. בנושא הזה יש בעיות קשות של כוח אדם בכל

המגזרים וגם בסניף מזרח ירושלים יש לנו בעיות כוח אדם. 4. על המבצע של הבדיקה

החלטנו בהתאם לסמכויות שהחוק מקנה למוסד לביטוח לאומי ולשר העבודה והרווחה, תוך

התייעצות עם כל הגורמים המשפטיים, כולל פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה. 5.

התוצאות עד היום גם מצדיקות את הבדיקה שנעשית. 6. בכל מקרה - וזו החלטה של

השר, שכבר היתה מזמן, שלנו יחד - אם יתייצב איזה שהוא אזרח ויגיד שמנימוקים כאלה.

או אחרים הוא לא יכול היה לבוא ללבן את הענין, תישמר לו זכותו לכל הקיצבה. 7,

תעודת זהות לא היתה תנאי. הכספים ממשיכים לזרום. אשמת אם יבוא איזה שהוא תושב

ויגיד שהוא לא קיבל את הכסף כי היה צריך להתייצב עם הפנקס. דברים כאלה הם לא

בנמצא.



על נקודות נוספות שעלו כאן, על חלקן - אם היושבת-ראש הרצה - נביא את כל יתר

הנימוקים, אם לישיבת ועדה, או לכל פורום אחר. בסיכומו של דבר הייתי אומר: גם

הנימה של הדברים וגם חלק רב מהעובדות לא תואמים את המציאות.

היו"ר א. נמיר;

הנימות המוסיקליות כאן לא מתחלקות בין יהודים לערבים.

מ. צפורי;

לגבי הנימה המוסיקלית ששמעתי כאן מהרבה מהקולגות שלי שיושבים כאן - אמצא את

הבמה המתאימה כדי להגיב עליהן.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

באופן כללי אני מציע לעסקנים למיניהם לא להפוך כל ענין - גם אם סבורים שהוא

ליקוי, שהוא מעוות - לענין מכוון, פוליסי. מי שרוצה בדו-קיום בשלום בין יהודים

וערבים צריך לפעול גם בהתאם לכך, מר חשין. נסיון ליצור רושם של מעשים מכוונים

כדי לפגוע באוכלוסיה ערבית - כל אלה שמופקדים על קירוב בין יהודים לערבים

ונוהגים כך, משיגים את ההיפך. אלה שיש להם קשרים עם האוכלוסיה הערבית מוטלה

עליהם אחריות יותר גדולה מאלה שלא מקיימים איתם מגע רצוף ושוטף, כיוון

שבפרשנויות, אם הן מעוותות, יורדת לסמיון עבודה של שנים.

המקרה שהובא פה זו דוגמה מאלפת איך לוקחים ענין, שלפי דעתי הוא צודק, סביר,

הגיוני, ומנסים לתקוע טריז בין יהודים וערבים, גם אלה שמעונינים לקרב בין יהודים

וערבים, בתוכם גם יהודים שיש להם תפקידים ציבוריים חצי ממלכתיים.

בשם המשרד - אני פטור לומר זאת בשם הממשלה, אבל גם בשם הממשלה - אני יכול

לומר שאין פה שום אפליה בין יהודים וערבים. כל אזרח ישראלי נהנה מכל השירותים,

ואם צריך להבטיח שיהיה סדר, נפעל שיהיה סדר, וגם אז לא נסתכל מה המוצא, אם הוא

יהודי או ערבי. אם מגיעות אלינו ידיעות שאזרחי ישראל, בין יהודים ובין ערבים,

מקבלים קיצבאות שלא כחוק, ננקוט בכל הצעדים כדי שלא יקבלו את הקיצבאות. אף אהד

לא ידרוש ממני לחפות על הונאות ועל מעשי מרמה, גם לא בשם הדגל הקדוש של קירוי

יהודים וערבים. זה קדוש לי וזה חשוב לי. הענין היהודי-ערבי קרוב ללבי גם כן, לא

פחות מאשר לאף אחד אחר, קרוב מאד ללבי. אני חרד ואני דואג ואכפת לי, אבל לא

אסכים שמישהו יניף את הדגל הזה כדי לדרוש ממני להתעלם ממעשי הונאה. לזה לא נסכים

בשום אופן.

י. הראל;

גם אנחנו לא.

היו"ר א. נמיר;

זכותו של השר לומר את מה שהוא חושב, וזו לא רק הזכות שלו.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

בתפיסת עולמי, לפני שאני ישראלי, לפני שאני יהודי, אני קודם כל בן-אדם,

ולעולם לא יעלה על דעתי לקפח זכויות, שהן, לפי דעתי, בתהום הבסיסי, האנושי,

לצרכים לאומיים או ממלכתיים או פוליטיים.



ב-24 בפברואר 1988 נשאלתי על ידי חברי הכנסת והודעתי במליאת הכנסת את
ההודעה הבאה
" לפי סעיף 142 לחוק הביטוח הלאומי, שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע

בתקנות אופן תשלומי גימלאות של המוסד לביסוח לאומי ומועדי תשלומם. בהתאם לחוק

הביטוח הלאומי ניתן לקבוע שהגימלאות ישולמו למבוטחים זכאים באמצעות המחאות

בסניפי המוסד בארץ. בהתאם לכללי העבודה הנקוטים במוסד לביטוח לאומי נוהג המוסד

מפעם לפעם לבדוק את הזכאות של מקבלי הגימלאות ומבקש, לשם כך, הוכחות להמשך קיום

הזכאות. במקרה כזה ברור כי כל פונה יידרש להביא תעודה מזהה, שהיא תעודת זהות.

מאז ומתמיד נתקל המוסד לביטוח לאומי בקשיי זיהוי, איתור ובדיקת הזכאות והדבר בא

לידי ביטוי גם בקשיי גביה ואיתור חייבים, במיוחד לגבי האוכלוסיות במזרח ירושלים

וברמת הגולן. המוסד נתקל במקרים רבים בהם תושבי מזרח ירושלים עוזבים את מקור

מגוריהם, אך אינם משנים את כתובתם כדי שיוכלו להמשיך ולקבל זכויות על פי חוק

הביטוח הלאומי. תושבי מזרוז ירושלים זכאים לזכויות מהמוסד לביטוח לאומי, כל עוד

מקום מגוריהם הקבוע הוא במזרח העיר. לכן החלטנו לדרוש בירור פרטים הדרושים לנו

לצורך המשך התשלום לזכאים לגבי דמי הביטוח. החלטנו לבדוק מחדש את המשך הזכאות

של מבוטחים שיש ספק לגבי זהותם ולגבי זכאותם, ובדעתנו לזמנם לסניפי המוסד לאימות

פרטים על ידי הצגת תעודות זיהוי ורק לאחר מכן יקבלו את הגימלאות בסניפי המוסד

לביטוח לאומי. אם יתברר שנעשתה באיזה שהוא מקרה טעות או שהפסקת התשלום לא היתה

מוצדקת, הרי שהמוסד ישלם לאותו אדם את הגימלה המגיעה לו בתוספת פיצוי על פי

חוק".
היו"ר א. נמיר
זה נעשה?

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

כן.

אנחנו לא הפסקנו את הגימלאות בהוראה כללית ולא אמרנו שכל מי שאין לו תעודה

זהוי, אוטומטית נפסקת לו הזכאות. דרשנו לערוך בדיקה, בדיקת הזכאות, וזו חייבת

להיערך אם הגיעו אלינו ידיעות על מקרי הונאה. אנחנו לא קיבלנו מעולם החלטה על

הפסקת תשלומי גימלאות. מה שעשינו - הפסקנו לשלם אוטומטית לחשבונות הבנקים.

הטכניקה הקודמת היתה באמצעות ציקים. חזרנו לטכניקה הישנה, מכיוון שעל ידי תשלום

ציקים קל יותר לאמת פרטים, קל יותר לאסוף נתונים על מידת הזכאות. ברגע שהגימלאות

משולמות אוטומטית לחשבונות הבנק, קשה לנו לעקוב אחרי הזכאים ולבדוק את מידת

הזכאות שלהם. ברגע שמשלמים באמצעות צ'ק - ולא לכל תושבי מזרח ירושלים, אלא

לקבוצות מסויימות שאנחנו עושים לגביהן מדגם - קל לנו יותר לדעת מי זכאי ומי לא

זכאי, כמה ילדים יש, מי נפטר, מי לא נפטר ומי שינה את מקום מגוריו.

כפי שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, נשלחות הודעות. עד כה נשלחו 1,900

מכתבים במשך ששה חודשים. 800 מתוכם לא ענו. נשלחו להם תזכורות - והכל בדואר רשום

- לא ענו. מי שקיבל מכתב רשום ולא ענה, מי ששלתנו לו תזכורת בדואר רשום ושוב לא

ענה ולא הופיע ולא טלפן, יש רק מסקנה אחת - שהוא איננו זכאי.

מ. צפורי;

או שהוא לא קיים.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

או שהוא לא קיים, או שיש לו סיבות אחרות שהוא לא רוצה לבוא.



אם בסך הכל 800 לא ענו, הרי השאר, חלקם אושרו וקיבלו תשובות, תלקט

עדיין נמצאים בתהליכי בדיקה.

אנחנו מתכוונים להמשיך בצעדים האלה. זה לא מכוון כלפי אוכלוסיית מזרח

ירושלים משום שהם ערבים, זה פשוט משום שאנחנו רוצים להבטיח שלא יהיו מקרי הונאה.

אני מציע, בנושא הזה, לא לתת יד ולא לדרוש מאתנו לחפות על מצבים כאלה. בכל מקרה

שיתברר שהמוסד לביטוח לאומי טעה - וייתכנו מקרים כאלה - אנחנו מבטיחים לשלם את

מלוא הגימלה בתוספת מלוא הפיצוי כחוק, וכמובן איש לא יקופח.

היו"ר א. נמיר;

תודה.

אבקש ממר אליאסוף, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שני דברים: גם את הקביעה שלך

לגבי החוק והתקנות, וגם קצת מעבר לזה. אתה היית במשך שנים היועץ המשפטי של ועדה

העבודה והרווחה, אתה מכיר את חוקי הביטוח הלאומי, את תקנות הביטוח הלאומי, אתה

גם יודע מה זה חוק, מה זו רוח החוק, מה זו כוונת מחוקק, ואבקש ממך את התייחסותך

לנושא.

י. אליאסוף.;

את הדברים שנאמרו עד עכשיו אחלק לשני היבטים: היבט אחד הוא ההיבט המי נהלי,

ההיבט השני הוא ההיבט המשפטי. ההיבט המינהלי מצא ביטוי בדבריהם של כמה דוברים

בשאלת הסניף במזרח ירושלים - פתוח, סגור, מכתתים רגליים או לא מכתתים רגליים.

לגבי ההיבט המינהלי של הנושא שעלה פה , מסר מנכ"ל הביטוח הלאומי מה שמסר, ובמידה

והדבר טעון טיפול, שיפור, זה כבר ענין מינהלי שהנהלת המוסד לביטוח לאומי תעשה

ככל שהיא צריכה לעשות וככל שהיא יכולה לעשות.

אני מבקש להתייחס לשאלה השניה, להיבט המשפטי. ההיבט המשפטי מתחלק לשניים:

האחד - הנושא של התקנות, שאושרו על ידי ועדת העבודה והרווחה בשנה שעברה, לגבי

זכויות וחובות לפי חוק הביטוח לאומי לשאינם תושבי ישראל. כאמור, אלה תקנות

שהותקנו בשנה שעברה, נכנסו לתוקף בשנה שעברה ודובר עליהן לגבי נושאים שונים

שבתוכן. יכול להיות שהתקנות האלה טעונות איזה שהוא תיקון או הבהרה, אבל עד כמה

שאני יודע, במשרד המשפטים לא הובא אלינו שום נושא הקשור לתקנות האלה, אשר טעון

הבהרה או תיקון. במידה והתקנות האלה טעונות איזה שהוא תיקון או הבהרה יש דרכים

איך לטפל בהן ולתקן אותן.

אני רוצה להתעכב יותר על הנושא השני שהועלה כאן וזה הנושא של בדיקת הזכאות,

שגם שר העבודה והרווחה וגם המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי העלו. ראשית, אני מבין

דבר אחד - נדמה לי שהשר עמד על כך - שהמניע או הבדיקה לא היו קשורים לעניני

תעודות הזהות בכלל.

שמעתי כאן את מה שנאמר לגבי תעודות הזהות ואני גם כן מבקש לומר בפני ועדת

העבודה והרווחה את העמדה של משרד המשפטים בנושא של תעודות הזהות. עמדה זו ידועה

לביטוח הלאומי, היתה ידועה לביטוח הלאומי, וככל שאנחנו יודעים הם מקפידים עליה

ושומרים עליה.

כאשר נחקק חוק רמת הגולן ב-1982 וחוק מדינת ישראל הוחל ברמת הגולן נשאלה

השאלה בדבר תושבים שנדרשים לקבל תעודות זהות ושלא רצו לקבל תעודות זהות. שם היתה

תופעה הפוכה ממה שיש היום - כפי ששמענו כאן -ואז נשאל היועץ המשפטי לממשלה אם

אפשר לחייב אדם, אזרח או תושב במדינת ישראל, לשאת תעודת זהות ולהציג את תעודת

הזהות בכל הזדמנות שתיראה. התשובה שניתנה - אקרא ממנה כמה שורות - אומרת כך:



"לפי חוק זה" - חוק רמת הגולן - "דינם של החושבים ברמת הגולן, לכל ענין

ורבר, כדין שאר התושבים עליהם חל משפט ישראל, וכל משרדי הממשלה חייבים להתייחס

אליהם בהתאם לכך. שאלה מיוחדת נתעוררה לאחרונה באשר לזיהוי תושבים של רמה הגולן

לצרכים שונים. אף לענין זה דינם של תושבים אלה כדין תושבים אחרים. לפי החוק

להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (החזקת תעודת זהות והצגתה), תשל"א-971ו, תושב

שאינו נושא עמו ואינו מציג תעודת זהות כנדרש בחוק, עובר עבירה. הטיפול בתחום זה

מופקד בידי המשטרה". שימו לב לקטע החשוב הבא.- "בכל תחום אחר רשאית רשות ממשלתית

לדרוש מתושב רמת הגולן הצגת תעודת זהות, או להתנות לגביו מתן שירות, רשיון או

זכות כלשהי, בהצגת תעודת זהות, רק באותם מקרים בהם על פי הדין והנוהג יש לנהוג

כך, כמו לגבי כל תושב אחר".

עקרון השוויון בין תושבי רמת הגולן דאז ותושבי מדינת ישראל ידוע במוסד

לביטוח לאומי, וכפי ששמעתם נאמר כאן בצורה מפורשת על ידי השר והמנכ"ל שעקרון זה

של השוויון נשמר בין המבוטחים של הביטוח הלאומי. השר הזכיר גם את השאילתה שהוא

השיב עליה ב-24 בפברואר 1988, והיו שאלות נוספות שהשר השיב עליהן גם כן במסגרת

אותה שאילתה.

כאשר השאלה הזאת עלתה, והיא עלתה בעתונות לפני מספר חודשים, היה מגע בין

משרד המשפטים לבין המוסד לביטוח לאומי כדי לברר את מהותה של השאלה, באיזו מידה

הדבר תואם או לא תואם את החוק. קויימו מגעים עם היועצים המשפטיים של המוסד

לביטוח לאומי, בשלב מאוחר יותר גם עם השר, גם עם המנכ"ל וגם עם היועץ המשפטי

לממשלה, קיבלנו את הפרטים בקשר למהות הבדיקה ובדקנו ביחד באיזו מידה בדיקה הזאת

עולה בקנה אחד עם הוראות החוק בכלל, לא רק חוק הביטוח הלאומי, או שיש איזו שהיא

סתירה. הדברים שנאמרו באותן פגישות הראו שלכאורה הדברים נעשים עד היום בצורה

שאיננה פוגעת בחוק, וכך הענין הסתיים.

היו"ר א. נמיר;

מה זה "לכאורה"?

י. אל יאסוף;

הבדיקות היו לפני כחודשיים ומאז אינני יודע מה נתחדש. לפחות באותו קטע עול

הבדיקה שאנחנו עשינו גם עם היועצים המשפטיים, ובשלב מאוחר יותר עם שר העבודה

ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי וחיועץ המשפטי לממשלה, סוכם שאכן ניתן לעשות את

הבדיקות האלה במתכונת שמשרד העבודה והרווחה החליט לעשות אותן, כל זמן ששומרים על

מגבלות מסויימות בנושאים האלה של הבדיקות. לא שמענו במשרד המשפטים שאלה נוספת,

ובמידה ומתעוררת שאלה נוספת נעמוד ונבדוק באיזו מידה יש חריגות מהוראות החוק אי

סתירה להוראותיו.

א. שוסטק;

המוזמנים העלו פה כמה דברים בעייתיים, כמו בקשר לביטוח זיקנה, אי קבלת

השלמת הכנסת או ענין של ילד שנולד לאחר שעזבו את ירושלים. האם אלה דברים שהם

במסגרת התקנות?

י. אליאסוף;

כן, אלה הם דברים במסגרת התקנות, שאושרו בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר א. נמיר
כך קבענו בתקנות.



אדוני השר, אני רוצה להניח שכאשר אונה דיברת על עסקנים פוליטיים או אנשי

ציבור פוליטיים התכוונת לכל המפלגות. לא במקרה אני אומרת לך זאת: אתה איש

קרית-מלאכי. היה כאן דיון על "הוד-אוז", ומה שהיה כאן זה היה דבר, שקשה בכלל

לתאר. אבל זה אולי לשילזה בינינו. כשפונים לאנשי ציבור ולעסקנים פוליטיים

ומבקשים מהם - וזה לגיטימי - לא לנצל מעמד של מפלגה זו או אחרת, אני מעריכה

ומקווה שהפניה הלא לכולם, מכל המפלגות.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

ההערה שלך מיותרת ולא במקומה. את ניצלת את הבמה הזאת היום כדי לעשות הון

פוליטי בקרב ערביי מזרלז ירושלים. אני מאשים אותך שעשית הון פוליטי מענין לא

צודק. את רוצה דברים ברורים? הנה דברים ברורים.

היו"ר א. נמיר;

אדוני השר, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל גם אני אומר מה שאני רוצה.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

עוד חמישה חודשים בחירות. רוצים לזכות בקולות שלהם? זו המטרה שלך?

י. הראל;

אין להם זכות בחירה.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

אני דואג לערבים לא פחות ממך, תאמיני לי. אני רגיש לבעיות הערבים לא פחות

ממך ולא פחות מאף אחד אחר פה.

היו"ר א. נמיר;

דבר שני שאני רוצה לקבוע, ואני קובעת מה שאני חושבת ומאמינה, ואני מייצגת

כאן רק את עצמי, לא אף אחד אחר; עיריית ירושלים היא דוגמה ומופת לשמירה על מערבת

יחסים בין יהודים לבין ערבים, עם המון קשיים ועם המון בעיות.

דבר שלישי, ועכשיו אני באה לענין הפוליטי; בנושא התקנות הייתי הרבה יותר

קיצונית מחברים בליכוד, מסיבות מדיניות שלי. אני רוצה להזכיר לכולם: מי יזם את

התקנת התקנות האלה? עיריית ירושלים מאד- לחצה על ועדת העבודה והרווחה להתקין את

התקנות, ז.- לא היתה יזמה של הוועדה, אדוני השר, אפילו לא של הביטוח הלאומי. כמה

פעמים אתם הייתם אצלי בלשכה - נדמה לי שזה היה לפני שלוש שנים - ז לחצתם ולחצתם.

אני הייתי נגד.

י. הראל;

העיריה וההסתדרות.

היו"ר א. נמיר;

אני הייתי נגד בגלל תפיסה אולי שונה משלך, אדוני השר, כי אני לא רוצה

סיפוח.



לחברים ממזרח ירושלים אני רוצה לומר, ואני ה"יונה" אומרת לכם זאת, שיהיה
לכם ברור
בדבר אחד אין ויכוח בין החברים הציוניים שיושבים בוועדת העבודה

והרווחה - בכל משא ומתן פוליטי ענין ירושלים המאוחדת כבירת ישראל לא יהיה נושא

אפילו למשא ומתן.

אין ללכת חזרה מן התקנות ואין לשנות את מה שהיה ואין לחזור למצב שהיה קודם.

אנחנו התקנו תקנות וקבענו בתקנות שמי שעוזב את ירושלים התקנות לא יחולו עליו.

היה לנו ויכוח מאד נוקב, קבענו מה הגבולות והתקנו מה שהתקנו. זו אחריות של

היושבת-ראש, ויש לה הרבה חלק במה שנקבע, שמי שעובר מחוץ לירושלים התקנות לא חלות

עליו. זה שיש בעיה של מגורים ויש בעיה של שיכונים ויש בעיה של דברים אחרים, לזה

אנחנו מודעים. באיזה שהוא מקום צריך לשבת ולמצוא לזה פתרון, אבל זו לא הדרך של

התקנות והתקיקח.

לערביי מזרת ירושלים יש תחושה שנוהגים בהם בטרטורים יותר מאשר נוהגים לגבי

אוכלוסייה יהודית. אני מדברת על התחושה שלהם, אני לא הייתי שם. אני יודעת

שהוקם סניף של המוסד לביטוח לאומי במזרח ירושלים, ובאיזה שהוא שלב הוחלט במקום

שהוחלט שהם יעברו ממזרח ירושלים לטיפול במערב ירושלים. יכול להיות שהשיקול היה

מוצדק, אני לא יודעת מה היה שיקול, אבל מותר לבקש לבחון את הנושא?

אני מפרידה בין שני דברים: מה שנקבע בתקנות נתקבל בוועדת העבודה והרווחה,

וועדת העבודה והרווחה עומדת מאחורי התקנות האלה.
שר העבודה והרווחה מ. קצב
לא הגבתי על ענין העברת המשרדים. מנכ"ל הביטוח הלאומי דיבר, וזה מקובל עלי.

לא התייחסתי לענין התקנות, אין לי הערות. התייחסתי רק לנושא מאד מסויים, שלפי

דעתי נעשה בו ניצול לרעה.
היו"ר א. נמיר
אדוני השר, לתושבי מזרח ירושלים אין זכות הצבעה לכנסת, אז מה זה רלוונטי

לכל הענין?
שר העבודה והרווחה מ. קצב
עיריית יכולים לא הולכת לבחירות?
היו"ר א. נמיר
אתה יודע מה? אתה איש פוליטי ואני איש פוליטי, ומה שמותר לך מותר גם לי.

הבית הזה, ששמו כנסת,זה המוסד הפוליטי של מדינת ישראל.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

את הוועדה אל תהפכי לקרדום.

היו"ר א. נמיר;

אני אשלח אותך להתארח אצל שילנסקי--

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

את לא תשלחי אותי.



היו"ר א. נמיר;

- ואז תראה מי עושה מזה קרדום או לא. אבל לא זה עיקרו של הוויכוח.

אשר לתקנות אני פונה אליך אליאסוף: תבוזנו עם היועצים

המשפטיים, תבחן הממשלה. אם הממשלה רוצה לתקן את התקנות, זה ענינה של הממשלה.

תחליטו לשנות תקנות ותביאו את זה לוועדת העבודה והרווחה, לאישור, לשינוי, נדון

לגופו של ענין. כל עוד לא הוחלט בשום מקום על שינוי התקנות, התקנות האלה

קי ימות.

פניה שניה, שאני מפנה לשר ולמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, היא לבדוק את הנושא

של התחושות. אני יודעת את זה גם מאוכלוסיה יהודית, שבאה לפעמים, שחיה בתחושה של

קיפוח. אני לא אומרת אם התחושה צודקת או לא, אבל הפניה היא לבדוק. מה שמחייב

החוק צריך לעשות על פי חוק, אבל אם יש תחושה שהדבר לא נעשה כפי שצריך, הוא כיתן

לבדיקה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)

קוד המקור של הנתונים