הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 477

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום שלישי, כי בתמוז התשמ"ח - 5.7.88 בשעה 9:00

חברי הוועדה;

אי נמיר - היוייר

חי גרוסמן

ר' כהן

אי סרטני

אי שוטטק

מוזמנים;

פרופ' יי לס - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' אי הראל - נשיא מד"א

אי בן-קסוס - יו"ר ועד עובדי מד"א

עי ברנס - ועד עובדי מד"א

די בועז - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

חי יחיאל - גזבר הוועד הפועל, מד"א

ר' ליכטנשטיין - מנכ"ל בפועל, מד"א

די פרנקל - יו"ר הוועד הפועל, מד"א

אי מראני - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

די מילגרום - רפרנט בריאות, משרד האוצר

יי נבו - תקציבן משרד הבריאות

יי עסאל - ועד עובדי מד"א

טי צוקר - מחזיקת תיק מד"א בהסתדרות

אי ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

אי אדלר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; שביתת מד"א - הצעות לסדר-היום של חה"כ צי ביטון, ר' כהן ואי סרטני

ההחלטה לסגור תחנות מד"א במקומות שונים בארץ ושביתת הרופאים - הצעה

לסדר היום של חה"כ יי שריד

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

שביתת מד"א, זה נושא נצחי. יש לנו הצעות לסדר היום

שלא חל עליהן וזוק ההתיישנות והן כל הזמן טריות. למעשה על פי הנוהל והתקנון של

הכנסת אנחנו מקיימים דיון בשתי הצעות נפרדות לסדר היום: 1. על שביתת מגן דוד

אדום של חברי הכנסת רן כהן, צ'רלי ביטון ואמירה סרטני; 2. הצעה מלפני

שבועיים-שלושה על ההחלטה לסגור תחנות מד"א במקומות שונים בארץ ושביתת הרופאים,

של חבר-הכנסת יוסי שריד.

רבותי, מאז ההצעות לסדר היום והדיונים שהיו בוועדה, קרה וקורה משהו שהוא

מד"א הפסיקה למעשה לפעול והפסיקה את השירותים שלה. הוועדה שלנו ידועה

כוועדה שיש לה קדימויות והעדפה מאוד בולטת לכל תביעה של עובדים, לא הייתי אומר

לכל תביעה, אבל מכל ועדות הכנסת זו ועדה שנחשבת לביתם של העובדים. אבל אני רוצה

לומר לפני שאנחנו נכנסים לדיון ולשמיעת האירועים, יש דברים שאין להעלות על הדעת |

שאפשר לקבל אותם. להפסיק שירותי מד"א במדינת ישראל, אני לא יודעת מה קורה לכל

הקהל, אבל כנראה הציבור שלנו כבר לא מאמין באף אחד - לא בממשלה, לא בכנסת, לא

בקופת חולים ולא ברשויות האחרות, וכולו תקוף ייאוש. הייתי עדה שלשום בלילה

לתאונת דרכים מאוד קשה, ולא הגיע אמבולנס. אני לא יודעת מה קרה כי היתה שם

התקהלות גדולה מאוד, גם של אנשים, והיחידים שהגיעו היו המשטרה. אנחנו גם יודעים

שבבתי החולים ובבתים יש אנשים שמשלמים בחייהם.

לכן אני אומר לשני ראשי הרשויות שהם מבחינת הממשל אחראים לנושא - גם למשרד

האוצר וגם למשרד הבריאות - אנחנו לא נוכל לגמור את הישיבה היום מבלי שיתקבל

איזשהו סיכום על דעת כולם, שלפי הערכה שלי כבר מראש, כל אחד יצטרך על משהו לוותר

ושנוכל טוף טוף לדאוג גם לחולים וגם לאנשים שהם בטכנת חיים.

אני מציעה שנשמע קודם את עובדי מד"א. אבקש מיושב-ראש הוועד לומר לנו בדיוק

מה לפי הבנתכם וידיעתכם קורה.

אני מודה לך על ההזמנה.

מאין אתה?

מדימונה.

באת גם הבוקר מדימונה?

כן.

שלשום מד"א עבדה. למעשה החופשה התחילה אתמול בשעה 13:00. מדוע הגענו למה

שהגענו? כבר שנה וחצי שהארגון היחיד שלמרות השכר שלנו העלוב - לא בשביל זה באנו

היום - עשינו הכול על מנת לא להופיע ולא להתבלט בכלי התקשורת, למרות העבודה

הקשה, למרות התנאים הקשים שבהם עובדים עובדי מד"א.



מאז שהופיע דו"ח הבודק המפורסם מר נסים ברוך, שאני במקרה מכיר אותו ויודע

את העבר שלו והיכן הוא עבד, וכשעבד מה הוא גמר, לדוגמא את "רסקו" - למעשה שר

האוצר קיבל וזומר מוכן, ומאז התחילה התחשבנות עם מד"א ועובדי מד"א. מאז שיצא דו"ח

הבודק, למעשה בשביל האוצר זה פרוייקט שצריך להשלים אתו.

יש לי כמה שאלות לגבי דו"ח הבודק. האם ייתכן במדינה הזאת שיסגרו חצי

מתחנות המשטרה? האם ייתכן שיסגרו חצי מתחנוח הכיבוי? האם ייתכן שיסגרו חצי

מהמועצות הדתיות? האם ייתכן שיסגרו חצי ממועצות הפועלים?

היו"ר אי נמיר;

סליחה, אנחנו לא מתחילים עכשיו. אנחנו בוועדה כבר אחרי ארבעה דיונים בנושא

של מד"א, אנחנו לא מתחילים מהתחלה. היה בודק, כתב המינוי היה מונח בפני הוועדה.

על כתב המינוי לבדוק את המצב במד"א חתמו שני שרים: שר האוצר ושרת הבריאות, והם

התחייבו מראש לקבל את מסקנות הבודק. אז, בבקשה, בואו לא ניכנס לסיפור של

הוועדה. אנחנו כבר דנו על זה.

אני מבקשת לדעת עכשיו מה קורה? מה הביא אתכם לשביתה - אתם סוגרים על סגירת

תחנות? אתם שובתים על שכר שלא הועבר אליכם? אנחנו נתחיל ממה הביא להשבתה מוחלטת

של תחנות מד"א והשירות של מד"א.

ר' כהן;

אם אפשר לשמוע גם איזה פורום החליט על ההשבתה.

אי בן-קסוס;

הסיבה שהביאה אותנו לצאת לחופשה היא שמזה כמה חודשים עובדי מד"א נמצאים

במצור. כל אחד לחודש משחקים אתם ולא משלמים להם משכורות. אני חושב שמי שהחליט על

היציאה לחופשה זה העובדים. עשינו טעות, היינו צריכים לצאת באחד לחודש. גם היום,

גם עכשיו, אני מוכן לחזור לעבודה. אבל אני מבקש דבר אחד; אנחנו לא בני ערובה של

אף אחד. אנחנו לא נלחמים בניגוד למקומות אחרים על תוספות. אנחנו רוצים משכורת על

העבודה שלנו. אנחנו מוכנים לחזור לעבודה חלקית על מנת שלא נפגע בציבור. אין לנו

בעיה עם הציבור. יש לנו בעיה עם מי שמנסה פשוט לבלום אותנו ולא לתת לנו להתפרנס

בכבוד. זה הכול.

היו"ר אי נמיר;

מתי לא שילמו לכם משכורת?

אי בן-קסוס;

מתי שילמו משכורת? כל חודש

היו"ר אי נמיר;

אל תענה לי בשאלות. אנחנו עוסקים בחיי אדם. אנחנו מדברים כאן על כבוד גדול

לציבור עובדים, אז בבקשה לומר לנו דברים מדוייקים. מתי לא שילמו ומתי עיכבו

לעובדי מד"א משכורת?

אי בן-קסוס;

גברתי, אין חודש שקיבלנו משכורת בזמן.



היו"ר אי נמיר;

יש שמות לחודשים. זו לא תשובה. אני מבקשת את התאריך מתי לא שילמו.

ר' כהן;

אני רוצה להוסיף. אתה מרגיש שאתה בלחץ. אני אקל עליך. בוועדה הזאת

מלכתהילה אנהנו לטובת העובדים. אתם יכולים רק לקלקל. אם תציגו את הדברים בצורה

עניינית, ותאמין לי, פה אתם אפילו לא צריכים לשכנע, אנוזנו אתכם, אבל תנו את

הנתונים בצורה עובדתית ומובנת, שנוכל לראות מה קורה. כי אנוזנו עומדים מול סכנת

פשע לאומי, ואנהנו בוועדה הזאת, חברי הכנסת, לא ניתן יד לפשע לאומי, ונצביע גם

על האהראים לפשע הזה. יש וזודשים, תגיד תודש זה שולם בתאריך הזה, חודש זה בתאריך

הזה וכוי, חלק זה של המשכורת שולם, חלק זה לא שולם. זה יתן לנו תשובה עניינית

וברורה.

אנחנו היום ב-5 לחודש ועדיין לא קיבלנו את המשכורת.

היו"ר אי נמיר;

מתי אתם מקבלים כל חודש אח המשכורת?

אי בן-קסוס;

צריכים לקבל ב-1 לחודש. בחודש שעבר קיבלנו ב-3 לחודש. לפעמים יש מזל ויש

שבת בפנים, זה מכסה הכול. חודש לפני כן קיבלנו ב-2 לחודש. לפני כשלושה חודשים

ישבנו עם שר האוצר ערב התג והתחננו, אל תערבו אותנו בוויכוח שלכם עם ההנהלה, תנו

לנו משכורת. אחרי ויכוח שנגמר בצורה מכובדת, שילמו לנו משכורת ב-2 לחודש. חבל

שלא הבאתי פירוס של כל השנה. למרות זאת, מעולם לא שבתנו, מעולם לא יצאנו

לחופשה. גם היום כשכאילו כל העובדים בשביתה, יש מטה שמטפל בכל אירוע ואירוע.

עובדה, אתמול טיפלוט בטבריה, אתמול בלילה בתאונת דרכים בדימונה טיפלו, בכל מקום

ומקום. המטרה שלנו לא לפגוע בציבור, אין לנו ענין לעשות זאת.

אנחנו היום ב-5 לחודש. הכרזתם שלשום על השביתה, התכנסתם שלשום. שלשום היה

ה-3 לחודש. האם הודיעו לכם שלא תקבלו החודש משכורת?

אי בן-קסוס;

בהחלט.

היו"ר אי נמיר;

מתי ומי הודיע לכם?

אי בן-קסוס;

מאחר שאנחנו יודעים במד"א שלא נקבל משכורת בזמן לעולם, הרגלתי את עצמי ואת

החברים שלא צריך לדבר על משכורת לפני עה-30 לחודש. כי הרבה פעמים מופיע בעתונים

שעובדי מד"א לא יקבלו משכורת ובסוף לקראת סוף החודש ותחילת החודש שילמו משכורת.

לכן אמרתי, בשביל מה לעשות מאבקים. הפעם היינו צריכים לקבל משכורת ודמי הבראה

שמגיעים כל שנה לעובדים. התקשר אלי מנכ"ל מד"א עשרה ימים לפני כן ואמר, אין לנו

כסף לתשלום דמי הבראה ואפילו המשכורות בספק. אמרתי לו, רוני ידידי, היות וכל



חודש חוזר אותו סיפור, בוא נמתין עד 30 לחודש, כי אם מעכשיו העובדים יידעו,

עלולה להיות התחממות. המתנו. אנחנו עכשיו ב-5 לחודש.

מר, אני מבקש מהוועדה כי הבעיה היא לא שנקבל את משכורת יוני עכשיו אלא מה

יהיה בחודש הבא, מה יהיה בעוד חודשיים. אני מבקש שהסיפור הזה שנקרא משכורת

לעובדים ייחתך, ייגמר. זה הכול. אם היינו מדברים על תוספות, ניחא. אבל אנחנו

מדברים על משכורת.

מי משלם לכם את המשכורת? מד"א?

אי בן-קסוס;

כן.

ומנכ"ל מד"א הודיע לכם שהחודש אין משכורת? אני רוצה לדעת בדיוק.

כן.

מנכ"ל מד"א, בבקשה.

במשך השנתיים האחרונות לא היה אף חודש אחד שידענו בוודאות, הנהלת מד"א,

שאכן נוכל לשלם את המשכורת לעובדים. על מנת לא לעשות מהומות ולא לחמם את האווירה

אנחנו כל חודש היינו אומרים שאנחנו עושים את כל המאמצים על מנת שתהיה משכורת.

ואכן, כל חודש, בעשרה הימים האחרונים, היינו רוצים כמו מטורפים למשרדי הממשלה

ולכל המקומות על מנת לגייס את הסכומים הדרושים. לשמחתנו, עד החודש הזה בכל חודש

וחודש הצלחנו איכשהו להטליא את הענין. החודש הזה נגמרו כל האפשרויות שהיו בידינו

ושוב אין אנו יכולים לשלם לא את המשכורת ולא את דמי ההבראה.

התקשרתי למר בן-קסוס בסביבות ה-20 לחודש ואמרתי לו: אלי, החודש יש משכורת

ענקית בגלל נושא ההבראה. אני מבקש שנדחה את נושא ההבראה כי אנחנו לא בטוחים

שנצליח להשיג את המשכורת הבסיסית. אכן, ניסינו להשיג את המשכורת הבסיסית,

ולצערנו לא הצלחנו.

מתי ניסיתם ואצל מי? ממי אתם מקבלים את התקציב שממנו אתם משלמים משכורת?

ומה מצב החובות של מד"א? האם אי אפשר לקחת הלוואות ולשלם?



ר' ליכטנשטיין;

השיטה שעל פיה מד"א עבדה בכמה השנים האחרונות היתה על פי ההסכם שהושג

ב-1979 תחילת 1980, על ידי השר שוסטק, שנאמר שמגן דוד אדום עובד בצורה ארצית

מאוחדת, כאשר משרד הבריאות מתחייב לאזן את תקציבו של מגן דוד אדום. זו היתה

הטכימה הבסיסית. בשנת 1979, 1980, 1981 ו-1982, השתתפות הממשלה היתה בסדר גודל

שנע בין 25% ל-28% מתקציב מגן דוד אדום, והעניינים התנהלו פחות או יותר כשורה.

בשנת 1986 פרץ המשבר, שסיבותיו שונות ורבות, כרגע אדלג על הקטע הזה. וכתוצאה

ממנו מד"א הגיעה למצב שב-1988, דהיינו השנה הזאת, השתתפות הממשלה שמופיעה בתקציב

המדינה מסתכמת בספרה אפס בכל הסעיפים. אינני חושב שמישהו סבור שמוסד כמו שלנו

יכול לסבול קיצוץ כל כך דראסטי במקור ההכנסות העיקרי שלו, ולהמשיך לתפעל.

ראינו את המשבר כבר לפני שנתיים ונעשו מספר צעדים בנושא הזה, בין השאר דו"ח

הבודק וכדי. הנהלת מד"א על מנת לאפשר את מכסימום הזמן לטיפול בכל המשבר, כולל

הדיון בדו"ח הבודק, הלכה לבנקים ומשכה הלוואות עד לתקרה המכסימלית שיכלה למשוך,

כולל העובדה שכמובן בגלל ההלוואות האלה הצטבר גרעון נוסף של מיליוני שקלים בגלל

הריבית הרצחנית שכולנו יודעים שקיימת. ב-1 לחודש הזה הגענו למצב שהבנקים אמרו

לנו, חבריה, אנחנו יותר לא יכולים לתת לכם כסף. משום שראינו שבתקציב המדינה

אנחנו מופיעים בספרה אפס, הודענו לעובדים, עם כל הצער שבדבר, אין לנו מקורות

לשלם משכורת.

איזה משרד העביר לכם את התקציב?

ר' ליכטנשטיין;

משרד הבריאות היה מעביר לנו בשנים האלה את הסכומים.

היו"ר אי נמיר;

כמה זה היה בשנה שעברה?

ר' ליכטנשטיין;

בשנה שעברה זה נע בין 6% ל-7%.

היו"ר אי נמיר;

אבל כמה כטף זה היה?

ר' ליכטנשטיין;

בסביבות 2.9 מיליון שקל.

היו"ר אי נמיר;

מה זה בין 6% ל-7%? אתה אמרת לפני רגע שהממשלה היתה מכסה לכם בין

25% ל-28%.

ר' ליכטנשטיין;

זה היה בשנים מסויימות.

תגיד באיזה שנים. על מה אתה מדבר? על לפני 30 שנה?

רי ליכטנשטיין;

לכל אורך התקופה היתה ירידה. המשבר צמת בהדרגה עד שהגיע לשיאו ב-1986. בשנה

קודמת התקציב שלנו עם נושא הנט"ן שהוא למעשה יחידה אחת עם מגן דוד אדום, היה

בסביבות 2.9 מיליון שקל, והשנה אפס.

מה החוב של מד"א נכון להיום וכמה ריבית אתם משלמים על החוב הזה?

ר' ליכטנשטיין;

החוב של מד"א לבנקים היום הוא 3 מיליון שקלים. למס הכנסה אנחנו חייבים

כ-7.5 מיליון שקלים שזה ריבית והצמדה על פיגורים שהיו, ועוד כ-2.5 מיליון על

חשבון ניכויים של החודשים האחרונים שלא הועברו. סך הכול כ-10 מיליון שקלים.

מה הבטחונות כנגד זה?

ר' ליכטנשטיין;

הבטחונות כנגד ההלוואות שלנו בבנקים זה סכומים באותו סדר גודל שהם קרנות

שיש לנו מאגודות התורמים לפרוייקטים ייעודיים, כמו בניית תחנות חדשות, רכישת

אמבולנסים וכוי. זה בסדר גודל של 2 מיליון דולר.

אני רוצה לחזור לחובות. אתה אומר 7.5 מיליון שקלים למס הכנסה, פלוס עוד 2.5

מיליון שקלים למס הכנסה, זה כ-10 מיליון שקלים למס הכנסה. למי עוד אתם חייבים?

גם לביטוח הלאומי אתם חייבים כסף?

ר' ליכנטשטיין;

לא. לביטוח הלאומי אנחנו משלמים מדי חודש בחודשו על מנת לא לסכן את זכויות

העובדים. אנחנו חייבים לבנקים כ-3 מיליון שקלים, ואנחנו חייבים עוד לספקים כמות

עצומה של שיקים שאנחנו לא מסוגלים לשחרר כי אין לנו כסף, זה כעוד 2 מיליון

שקלים.

אלו החובות של מד"א. עכשיו אני רוצה לחזור להשתתפות הממשלה. לא ברור לי במה

משתתפת הממשלה. אתה אומר שבשנת 1986 קיבלתם מהממשלה 2.9 מיליון שקלים. באיזו

שנה?

ר' ליכטנשטיין;

בשנה האחרונה, 1988-87.

אחר-כך אמרת שקיבלתם אפס. מתי קיבלתם אפס?

ר' ליכטנשטיין;

בתקציב 1988. כדי להמחיש טוב יותר את הבעיה, בשנה קודמת, שנת 1986, תוקצבנו

בסדר גודל של 6 מיליוני שקלים.

היו"ר אי נמיר;

אתם השנה לא מקבלים כלום?

רי ליכטנשטיין;

לא.

לא תוקצבתם בשום סכום?

ר' ליכטנשטיין;

לא. פשוט הושמטו הסעיפים של מד"א מהתקנות בתקציב.

ר' כהן;

מה הגידול בהגרלה?

ר' ליכטנשטיין;

הגידול בהגרלה בשנת 1986 היה בסדר גודל של 3 מיליון שקלים, וב-1987 היה

אמנם גידול יתסית למה שהיה בעבר, אבל יותר קטן - בערך 2.5 מיליון שקלים.

זה יותר גדול מההקצבה שירדה.

היו"ר אי נמיר;

בכמה גדלה ההגרלה?

ר' כהן;

ההגרלה גדלה ב-2.5 מיליון, והירידה היתה 1.8 מיליון שקל.

ר' ליכטנשטיין;

ביקשנו שהסכומים האלה שמד"א הביא על ידי מאמציו הוא, יופנו לכיסוי החוב למס

הכנסה. לצערנו, התשובה היתה שלילית.

אני מבקש להבהיר עוד דבר שישלים לך את התמונה - שפרט לנושא הזה של התמיכה

יש חילוקי דעות מתמשכים זה עשר שנים על היקף התקציב של מגן דוד אדום, על רמת

ההוצאות. וכיוון שבשנים הטובות של האינפלציה משרד הבריאות בעקבות דרישות של משרד



האוצר לא אישר את שיעורי ההתייקרות שהיו נכונים לאותן שנים אלא אישר כל הזמן

שיעורי תקציב נמוכים, וכתוצאה מכך נגרם נומינלית ומעשית גרעון של עשרות אחוזים

בתקציב.

ר' כהן;

על כמה -כסף האוצר שם יד בחודש האחרון?

ר' ליכנטשטיין;

אתה מתכוון לעיקול של מס הכנסה?

ר' כהן;

כן.

אני מבקשת לדעת כמה תקציב מד"א השנה, וכמה מתקציב מד"א זה שכר עובדים.

תקציב מד"א כפי שהגשנו בינואר, עמד על סדר גודל של בערך 42 מיליון שקל,

ששכר העובדים ממנו הוא בסביבות 60% , כ-26 מיליוני שקלים.

לגבי מס הכנסה - עד לחודש האהרון כל העיקולים שהוטלו על ידי מס הכנסה עיקלו

את האוורדראפטים שלנו, הם לא עיקלו למעשה שום דבר, הם לא אפשרו לנו להגדיל את

האוורדראפטים. בחודש האחרון מס הכנסה ומשרד הבריאות כמובן נאלץ לעשות זאת גם כן,

הרהיבו את העיקולים גם לנושא בתי החולים. כתוצאה מכך מספר חשבונות בחודש האחרון

של בתי חולים בסדר גודל של 200 אלף שקל הועברו למס הכנסה, ולא לתפעול השוטף של

מגן דוד אדום.

ר' כהן;

מה שאני מבין, שאם העיקולים היו בסדר גודל של 200 אלף שקל, הרי זאת לא

הסיבה לאי תשלום משכורות לעובדים. אני מבין שמשרד האוצר העביר לכם כ-500 אלף שקל

כדי שתוכלו לשלם משכורות. כלומר, הסכום שקיבלתם ממשרד הבריאות הוא בכל זאת יותר

גדול מהסכום שעוקל על ידי מס הכנסה. מדוע אם כן אתם לא יכולים לשלם משכורות?

ת' גרוסמן;

יש לי שאלה פשוטה מאוד גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות. איך קרה שבתקציב

לא היה סעיף למד"א? שמעתי זאת היום משרת הבריאות. שרת הבריאות באה בטענות

למשרד האוצר, אבל שרת הבריאות גם כן תברה בממשלה. איך הצביעו בעד תקציב שאין בו

סעיף של מד"א?

אני רוצה להשיב בענין ה-500 אלף שקל. ה-500 אלף שקל הם סכומים שמגיעים

לספקים שלנו שסיפקו את ערכות הבדיקה לנושא האיידס. במשך תמישה-ששה חודשים אנחנו

מנסים לקבל את הכסף הזה אבל לא הצלחנו לקבל אותו, בטענה שרובץ עיקול על משרד

הבריאות והם לא יכולים להעביר את הכסף.



ב-1 לחודש התברר שאפשר להסיר את העיקול, ומשרד הבריאות אמר לנו, קוזו את

ה-500 אלף שקלים, אל תשלמו לספקים שלמעשי; הכסף שלהם, תשלמו מקדמה לעובדים. ואכן,

בלית ברירה, פנינו לוועד העובדים ואמרנו, יש 500 אלף שקל, זה לא כסף של המשכורת,

זה כסף של ספקים, אבל ניתן לכם את זה בינתיים כדי שיהיה זמן למשא ומתן. שקל ועד

העובדים את הנושא ונתן תשובה שלילית.

איזה תלק של המשכורת?

היו"ר אי נמיר;

מה היקף ההוצאה לחודש לשכר?

ר' ליכטנשטיין;

המשכורת שלנו היא בסביבות 2 מיליון שקל לחודש, כאשר הנטו מהווה 1.2 מיליון

שקל. היינו מוכנים כרגיל ולמרות כל הביקורות שאנחנו עבריינים של מס הכנסה, לשלם

עוד פעם את המשכורת נטו. אנחנו שנים נחשבים עברייני מס הכנסה, למרות שאנחנו

עושים זאת בידיעה ברורה של משרד האוצר ומשרד הבריאות. רצינו לשלם את הנטו, את

ה-1.2 מיליון שקל. ה-500 אלף שקל אפשרו תשלום של % 30 מהנטו, שהוא למעשה נטו

מצומצם, כי העובדים הסכימו לדחות את נושא ההבראה, שמהווה עוד כ-500 אלף שקל.

ההיסטוריה ידועה היטב לוועדה, ולכן אני לא מתכוון להיכנס אליה. משרד

הבריאות רואה בחומרה רבה את המצב הנוכחי, והוא לא חושב שאפשר להמשיך בו יותר

מאשר עוד 12 שעות. לא ייתכן להמשיך במצב כזה שאנשים לא מקבלים את הפינוי ואת

הטיפול הדחוף. בענין הזה אנחנו רואים זה בחומרה שאין למעלה ממנה את מה שקרה

ביום האחרון.

לגופו של ענין, המצב הוא אקוטי מאוד ודרוש פתרון אקוטי. פה אי אפשר להתחיל

לדבר עכשיו על בודקים ועל פתרון כולל ובניית עולם חדש כמו הסימפוניה ההיא, אלא

חייבים לפתור את הענין הזה היום, כדי ששירותי החירום יחזרו לתקנם.

למשרד הבריאות היו בשנים כתיקונן ארבעה ערוצים כדי להעביר כספים למד"א,

ואומר מהם; 1. תמיכה ישירה במד"א. לדוגמא, בסעיף הזה בשנה שעברה היו 1,829,000

שקלים. תקציב השנה אפס. אין תמיכה ישירה במד"א. ערוץ אחד לתמוך במד"א נסתם.

2. הערוץ השני הוא מה שנקרא נט"ן. אלו הן הניידות לטיפול נמרץ. זו קוביה

נפרדת בתוך תקציב מד"א, ניתנת לזיהוי, וקיים הסדר מזה שנים - אמנם לא קיים הסדר

חוזי - אבל קיים הסדר זה שנים מספר, שהמימון של הפעילות של הניידות לטיפול נמרץ

נעשה על ידי שלושה גורמים, בחלקים שווים - שליש, שליש, שליש - על ידי קופות

החולים שליש, השלטון המקומי שליש, ומשרד הבריאות שליש. בשנה שעברה בסעיף הזה

אנחנו תוקצבנו 1,065,000 שקל, זה היה הלקו של משרד הבריאות באותו שליש שאנחנו

תומכים בנושא הנט"ן. בתקציב השנה הזו - אפס.

היו"ר אי נמיר;

והקופות כן נותנות את חלקן?

צריך לשאול את מד"א. למיטב ידיעתי, הקופות והשלטון המקומי ממשיכים לתמוך

בנושא הנט"ן. למשרד הבריאות היום אין הרשאה חוקית לתמוך בנושא הנט"ן, כאשר בשנה

שעברה היה מדובר בכמיליון שקל.

ר' כהן;

אני מבין שמקורות התקציב הן הישירים והן העקיפים דרך משרד הבריאות, אפשר

לחבר את שני הסכומים. דהיינו, שירד גם ה-1.829 מיליון שקל וגם ה-1.065 מיליון

שקל. ביחד הנגרעת מתקציב הממשלה בשני האפיקים הוא כ-3 מיליון שקל.

3. ערוץ שלישי נקרא בשם "קרן הסעות למקומות מרוחקים". דהיינו, איזשהו סבסוד

שהממשלה החליטה לתת אם צריך לפנות אדם ממקום מרותק וזה פינוי יקר. הסעיף הזה היה

בשנה שעברה 329 אלף שקלים, ואפשר בדרך האינדוקציה להבין שבתקציב 1988 הסעיף הזה

הוא אפס.

4. הערוץ הרביעי והכבד ביותר, שהוא עדיין קיים והוא בוודאי לא אפס, זה

תשלום עבור שירותים. מד"א נותן שירותים לבתי החולים הממשלתיים, וכמובן תמורת

תשבונות שמד"א ממציא הוא מקבל תשלומים מהממשלה, ממשרד הבריאות. אלא מאי? נכון

להיום, ואני אומר שאנחנו צריכים להגיע לפתרון היום, נכון להיום החוב שלנו בסעיף

הזה עבור שירותים הוא גם כן אפס. כלומר, שילמנו עבור כל השירותים. אם אתמול

כיסינו את החוב בנושא האיידס, יש פה ושם 10 אלפים שקלים, אבל בעקרון היום

היחידות שלנו, בתי החולים שמשלמים עבור שירותי הדם וכו', לא חייבות כסף משמעותי.

כך שגם בסעיף הזה משרד הבריאות איננו יכול לתת. בזמנו לא ניתן היה לשלם כי הכסף

היה מנותב ישר לנציבות מס הכנסה. הואיל והעיקול הוסר, הכספים הגיעו כסדרם.

חיפשנו וחיפשנו ולא מצאנו חוב משמעותי תמורת שירותים בעין. זה הערוץ הרביעי,

וגם בו יש אפס.

לשאלת חברת-הכנסת גרוסמן, מדוע זה אפס - כידוע, תקציב משרד הבריאות כפי

שמופיע בתקנות לא נכתב על ידי משרד הבריאות. במסגרת הפעולה המיוחדת הזאת שקרתה

השנה, הסעיפים האלה התאפסו ובוודאי האוצר יסביר את המצב.

אז יכולתם לדעת שיגיע היום הזה, אם כך.

זה המצב היום. אני מציע גם הצעת פתרון. ושוב אני אומר, את הפלסטר שצריך

להדביק היום - לית מאן דפליג ששירותי הטיפול נמרץ והניידות לטיפול נמרץ הופעלו

בכל הרבעון האחרון של תקציב 1988. הם הופעלו. ברור גם שמשרד הבריאות, אני אומר

את זה בשם משרד הבריאות, אנחנו לא מתכחשים להסדר שהיה מימים ימימה, שאנחנו

חייבים שליש מההוצאה. אם נקבל הרשאה מהאוצר ואחרי ההסדר התקציבי המתאים כאשר

האפס הזה ייהפך למספר שאיננו אפס, תהיה לנו האפשרות לתת את החוב שאנחנו מכירים

בו בנושא הנט"ן של 1988, כדי להתחיל לעשות משהו לכיוון הבעיה של היום. כאשר במשך

החודש הקרוב צריכים לחשוב על פעולות יותר לטווח ארוך, שאני יכול גם כן לפרט

אותן, אבל בגלל דחיפות הענין אני מציע לא לדון ברגע זה, אלא לצאת מפה עם זה

שמד"א מתחיל לעבוד. דרושה עזרה ראשונה למד"א.



היו"ר אי נמיר;

לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לדוד בועז, אני רוצה להכריז על הישיבה

כישיבה פתוחה.

ר' כהן;

אני רוצה להבין; משמעות סיום דבריו של פרופ' לס היא שבעצם התביעה של משרד

הבריאות היא שהאוצר יתן את הזריקה הראשונה, את העזרה הראשונה?

פרופ' יי לס;

באופן וזד משמעי הכדור במגרש של האוצר בנושא הזה, לאור המצב התקציבי

והמספרים כפי שתיארתי.

אבל את התקציב הרי קבעו לפני ה-ו באפריל?

את לא יודעת שהתקציב הוא לא על דעת משרד הבריאות?

איך המשרד יכול לתפקד? למה הוא לא בא לכנסת מיד ואמר; רבותי, אנחנו לא

מקבלים את התקציב הזה? אז אנחנו כולנו מתפטרים. אני לא מבינה איך כל אלה הצביעו

בעד התקציב. לי היו אלף סיבות להצביע נגד התקציב אבל את הסיבה הזאת לא ידעתי כי

לא בדקתי. אבל מישהו צריך היה לבדוק את זה, ריבונו של עולם.

היו"ר אי נמיר;

אבל חברת הכנסת גרוסמן, בוועדה הזאת אין ספור פעמים אמרו אנשי משרד

הבריאות שהשנה לא הגיעו לשום הסכם וזה בפעם הראשונה שהוגש לכנסת תקציב נפרד של

משרד האוצר ולא של משרד הבריאות.

פרופ' אי הראל;

לפני שמשרד האוצר עונה, אני רוצה להגיד, שלפי השכל הישר מד"א איננו חייב מס

הכנסה שאנחנו נדרשים לשלם עבור השנים שעברו.

למה?

פרופ' אי הראל;

בשנת 1985-86 העזרה שקיבלנו ממשרד הבריאות היתה 5.8 מיליון שקל פלוס 1.1

מיליון בשביל נט"ן, ביחס 6.8 מיליון שקל. הגענו לידי סיכום עם משרד האוצר ועם

משרד הבריאות, שאם אנחנו נקבל יותר כסף מן ההגרלה, יורד הסכום הזה מהתמיכה על

ידי הממשלה בתנאי שהתקציב שלנו יהיה מאוזן. באותו הזמן היו לנו כ-2.7 מיליון שקל

חובות למס הכנסה, אשר תפחו עכשיו ל-7.5 מיליון שקל.

בישיבה ב-19.2.87 אצל שרת הבריאות סוכם - ויש לי המכתב חתום בידה של שרת

הבריאות, כתוב; "ההכנסות העודפות של ההגרלה אשר נערכה על ידי מד"א יופנו לכיסוי

חוב מס הכנסה, ואילו כספי התמיכה ממשרד הבריאות יועברו למד"א כפי שהובטח

בתקציב". אמנם ה-3 מיליון שקל נלקחו, לא קיבלנו אותם, הם הורדו מהתמיכה ולא

קיבלנו את כל הסכום. אלא מה? במקום שייעשה כמו שהחליטה השרה, זה סתם הורד בלי



שייכנס למס הכנסה. על כן, אני חושב שכאשר מד"א כתב שהוא מוכן להעביר את הכספים

במידה והתקציב יהיה מאוזן, היו חייבים אנשי האוצר להעביר את זה למס הכנסה ולא

לתקציב השוטף.

די בועז;

אני מבקש לחלק את דבריי לשלושה חלקים . אני אדבר בקיצור על הבעיות כפי

שאנחנו רואים אותן. לאחר מכן המכשלות לפתרון, איך אנחנו רואים אותן, וכמובן,

בסוף, מהו הפתרון שלדעתנו צריך להיות.

גם אני לא רוצה להיכנס לסקירה היססורית. רק אגיד שאני בהחלט מסכים עם זה

ששנתיים, במיוחד בשנתיים האחרונות, יש בעיה מתמשכת והולכת של מד"א, בכך שיש כל

הזמן משברים, יש כל הזמן גרעונות שנסחבים ונגררים, ובשלב מסויים זה התפוצץ.

שמעתי הבוקר כל מיני דיבורים בשם האוצר ועל האוצר. אנחנו לא מתייחסים אל

מד"א כאל חברה עסקית שהמוצר שלה לא מתקבל או היא לא מצליחה למכור את עצמה ולכן

אין לה מספיק הכנסות וצריך לסגור אותה או משהו כזה. אנחנו אמרנו שצריך, ואין

נושא לדעתי, לא במדינה ובכלל לא בעולם, שאי אפשר או אסור לבדוק אותו ולנתח אותו

באזמל וזד, גם אם מדובר בשירות מאוד מאוד חיוני וקריטי. האוצר לא יכול לבוא

ולהציע הצעות או אם הוא בא ומציע הצעה - אני אומר זאת במיוחד לחברי הוועדה - מיד

מתייחסים לחליפה על פי החייט שתפר אותה. לכן חשבנו, בעיקר בגלל שיקולי לא רק

מינהל תקין ומסודר אלא משיקולי יעילות, בואו ניקח מישהו שחזקה על מה שהוא יעשה

שהוא יעשה טוב, חזקה על כולם שזה יהיה הפתרון, ושהוא יגיד מין פסק בוררות כזה,

דבר שעושים בסכסוכים שקשים לפתרון.

מה היה הסכסוך?

די בועז;

הסכסוך הוא מה המצב של מד"א, איך צריך לייעל את המערכת, איך לעשות ומתי.

מונה בודק. הוא אמר את מה שאמר. הבודק היה נסים ברוך. היה לי אתמול ממפגש עם

רוני ליכטנשטיין, מנכ"ל מד"א, והוא אמר שם שהבודק לא השכיל להבין את הבעיות. גם

האוצר לא משכיל אולי להבין את הבעיות. גם הממשלה אולי לא. אני לא יודע, הגורם

היחיד שמשכיל להבין את הבעיות זה מד"א? עד אשר לא יגיעו למסקנות שרצויות על מד"א

הן לא יתקבלו? יש פה בעיה מסויימת של המבנה של הארגון הזה ואיך אפשר להשליט עליו

סדר ומרות כמו על כל גורם אחר שהוא בסקטור הציבורי.

חי גרוסמן;

אני עושה מאמץ אינטלקטואלי אדיר להבין מה שאתה אומר.

די בועז;

אני עושה גם מאמץ לדבר ברור, ואני מקווה להצליח יותר בהמשך. אני רוצה לומר

לגבי המסר העיקרי של הבודק והוא למעשה מקובל עלינו, מראש התחייבנו שיהיה מקובל

עלינו, לכן הוא מקובל גם עלינו. קודם כל אין מדובר בפגיעה ברמת השירות. זה דבר

ראשון. אנחנו לא מדברים על סגירת תחנות אלא על איחוד תחנות. מה יש, גם בסקטורים

אחרים וגם בדברים לא פחות חיוניים אנחנו מרשים לעצמנו לדבר על יעילות. בואו

תבינו את זה בצורה באמת פשוטה, נקיה, בלי שום טריקים מסביב. אנחנו חושבים שאם

כמו בדוגמא שאתמול נתתי, יש תחנה בקיראון ויש תחנה בפתח-תקווה, אז מספיק שתהיה

תחנה אחת. או אם יש בחולון, בבת-ים וביפו, צריך ללכת ולעשות את זה, ושוב, על

סמך בדיקה שלא אנחנו עשינו אלא מישהו אחר עשה, שחזקה עלי באופן אישי שהוא עשה את

זה נכון.

אבל הוא לא מומחה רפואי.

היו"ר אי נמיר!

סליחה, אדוני. ואתה מומחה רפואי?

חי יחיאל;

לא.

יש כאן כתב המינוי. אנחנו יודעים מי חתם עליו. בבקשה, מי שחתם שיחיה גם

אחראי. הוא ידע גם שלוקחים את נסים ברוך. אנחנו מכירים את נסים ברוך, היו לנו

כאן הרבה ויכוחים אתו. אבל זה היה צריך לדעת כשלקחו אותו.

די בועז;

הבודק הזה הוא אכן לא רופא, אבל היה רופא אחר, פרופ' מיכאלי, שלפני מספר

שנים נתן המלצות ומסקנות דומות מאוד למסקנות האלה. בכלל, אנחנו לא יכולים לטפל

בשום דבר כי אנחנו לא מקצועיים או לא מומחים בכלום, כולל חברי הכנסת.

המסר העיקרי, לפחות, הוא תפירת פתרון כולל, מלא ושלם, ולא לעבוד בשיטה של

משבר פתרון, משבר פתרון. כיוון שהמשבר הזה היה גם ערב פסח, ואנחנו חשבנו שבהחלט

לא ייתכן להשאיר משפחות ללא משכורות, ועשינו בהחלט את המאמץ שמעל ומעבר, הקצבנו

את הכספים ושולמה המשכורת.

מד"א הוא תאגיד, הוא פועל מכוח חוק. יש לו מועצה שמורכבת

ממתנדבים. יש פה בהחלט בעיה סטטוטורית מסויימת שאי אפשר לבוא או קשה לפחות, אני

חושב שצריך היה שזה יתבצע, לגמור אתם על דברים מסויימים, כפי שעשינו בסקטורים לא

פחות רגישים ועדינים, הן בתחום ההתיישבות והן בדברים אתרים, של לעשות פתרון

כולל, מלא ושלם, שכל אחד נותן מחלקו הוא ועוזרים למערכת.

אני רוצה להגיע לנושא הזה של הפתרון. הפתרון לבעיה צריך להיות ברוח מסקנות

הבודק. מד"א צריך להבין שהוא צריך ללכת על מאמץ רציני כן לייעול המערכת לפי

המסקנות. בהחלט צריך להיות מצב שמשרד הבריאות - אני אומר את זה לידידי יורם לס -

ישלם ללא פיגורים ובזמן את כל קניית השירותים. האוצר, כמובן יסייע בכך. צריך

להיות גס מה שהמליץ הבודק - סיוע נוסף בטיפול בחובות של מד"א. לא ייתכן שלא

נוגעים בצד ההוצאות, לא נוגעים בצד התקורה - יש לו מסקנות לא רק לגבי מצב התחנות

אלא גם לגבי מצבת כוח-אדם וכן הלאה.

אני רוצה לגעת בנושא שנשאל פה לגבי תקציב משרד הבריאות. לצערי, אני חייב

להתייחס לזה למרות שלא חשבתי שאני צריך לדבר על כך בפורום הזה מבחינת המוזמנים.

למשרד הבריאות יש תקציב. התקציב הזה במיוחד היום מוסכם ומאושר בין משרדי הבריאות

והאוצר, הוסכם עליו בוועדת השרים לענייני בריאות.

עכשיו? על מד"א גם?

די בועז;

זה מוסכם.

למד"א צריך לתקצב משרד הבריאות.

תאמר כמה כסף ניתן.

לא ישבו בוועדת השרים על חלוקה. אני רוצה לחזור על המשפט. יש הסכמה בממשלה

לגבי הפעילות של משרד הבריאות לשנת 988ו עם תוספת תקציב שניתנה.

כמה?

די בועז;

ניתנה תוספת של מימון של 36 מיליון שקלים, ועל זה תוספת תקציב ממש של

בסביבות 8.5 מיליון שקלים. זאת התוספת שסוכמה.

ועוד תוספות שיביא משרד הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

מאין יביא תוספות?

די בועז;

זה די מורכב. אני מוכן להסביר.

היו"ר אי נמיר;

לא. אל תתחיל. אנחנו צריכים את המלה האחרונה. כמה כסף יקבלו?

עוגת הפעילות של משרד הבריאות תהיה גדולה יותר מהסכומים שאת רשמת פה, בכך

שסוכם גם שמשרד הבריאות יפעל להגדלת ההכנסות שיש לו בתקציב המשרד. כיוון שמשרד

הבריאות הוא נותן גם שירותים.

ר' כהן;

הוא חופשי להשתמש בזה גם למד"א?

בוודאי.

גם אני יכולה להגדיל את ההכנסות שלי בלי משרד האוצר. מה זה שייך אוזד לשני?

מהו התקציב שאתם מקציבים, לא איך תהיינה שם ההכנסות? אפשר לעשות "שנור", אפשר

לעשות כל מיני דברים.

למה "שנור"?

היו"ר אי נמיר;

מדובר על תוספת של 44.5 מיליון שקל. גביה עצמית זו גביה עצמית, עד

שתתחיל הגביה העצמית אנחנו כולנו נהיה בעולם הבא.

די בועז;

לא כך צריך להתייחס לזה.

היו"ר אי נמיר;

ועדת השרים החליסה על תוספת של 44 מיליון שקל למשרד הבריאות. האם משרד

הבריאות חופשי לחלק את הכספים האלה לכל סעיף שהוא רוצה, או זה מותנה באישור

שלכם?

אי סרטני;

וממתי.

התשובה היא; לפי מה שנהוג עם כל משרד, בוודאי שיש חלוקה לתקנות ויש חלוקה

לפי סעיפים. אנחנו צריכים להביא את זה לאישור ועדת הכספים, לאישור הכנסת למעשה.

בוודאי שהדברים שחיוניים ובעדיפות גבוהה הם הראשונים שצריכים להתממן מהתוספת

הזאת.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו דנים היום על ענין מד"א. איך ייפתר הנושא, לפי הערכתך, מ-44 מיליון

שקל אלה?

אמרתי, נושא שהוא בעל עדיפות גבוהה וחיונית צריך להיות במסגרת הזאת.

ר' כהן;

מנכ"ל משרד הבריאות אומר שבעצם כל התקציבים האלה ייתפסו. אומר הממונה על

התקציבים שלרשות משרד הבריאות יש למעלה מ-40 מיליון שקל שהוא יכול לחלק אותם.

הוא לא יכול לחלק.

ר' כהן;

אני מביא את הדברים לדיוק. הוא אומר, משרד הבריאות יכול להגיד מתוך ה-44

מיליון האלה אנחנו רוצים לתת 20 למד"א, ולהביא את הענין הזה לפתרון. לכם למעשה

אין התנגדות, שהוא יביא איזו הצעה שהוא רוצה, אתם תביאו אותה לוועדת הכספים ואז

יזרימו את הכסף למד"א. נכון?

לא. אגיד על מה דילגת מהדברים שלי.

אני רוצח לדעת על מה אתה דילגת.

די בועז;

אמרתי שצריך למצוא פתרון כולל, מלא ושלם, וזה לפי מסקנות הבודק. את הדברים

האלה צריך לעשות. אני חושב שמד"א הוא לא גוף שנמצא מעל איזשהם סדרים במדינה

הזאת.

ר' כהן;

אמרה יושבת ראש הוועדה שעד שתתגשם התכנית הזו תצא הנשמה. אנחנו רוצים פתרון

עכשווי.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו רוצים פתרון למד"א. אם אתה אומר ש-44 מיליון שקלים נוספים אושרו

למשרד הבריאות, וכאן בוער, ואתה עוד אומר שזה תלוי בכל הפרוצדורה של הליכה

לוועדת הכספים, והדיונים, ואני מקווה שהיושב-ראש בארץ, תעבור במסדרון הזה ותראה

את השממה שיש כאן - בינתיים, מה יקרה? פרקטית איך זה יעבוד?

די בועז;

יש פה אי הבנה מסויימת. לפי החשיבות שאני מייחס לענין צריך לעשות פתרון

כולל כיוון שדיברתי על כך שלפני חודשיים עשינו את מה שאתם מבקשים שנעשה עכשיו,

ושוב הגענו למצב הזה. אי אפשר לעבוד בענין הזה, במיותד שזה שירותים קריטיים, על

משבר לטווח קצר, פתרון לטווח קצר, כי זה שוב יגיע בטווח הקצר למשבר נוסף. לכן

צריך לעשות פתרון מלא.

לגבי הענין של לבצע תשלום מתקציב משרד הבריאות וכל התקציב של משרד הבריאות

- קודם כל, התקציב של משרד הבריאות לא הוגש על דעת משרד האוצר. משרד האוצר לא

יכול לעשות דברים על דעת עצמו. בממשלה אושר הענין הזה.

אבל אין תקציב משרד הבריאות.

די בועז;

אני מדבר על הנושא שדובר עליו, שאיך קרה הדבר. קודם כל, התקציב של משרד

הבריאות הוא תקציב שאושר בממשלה ושהיה הסכם לגביו. לגבי החלוקה לתקנות, נכון

שמשרד הבריאות לא שיתף אתנו פעולה בענין הזה. על כך דיווחתי שהיום המצב שונה

לחלוטין.

בסדר. אבל אתם הגשתם את התקציב. איפה השליש שצריך להיות בשביל מד"א,

השתתפות משרד הבריאות במד"א? איפה זה נעלם בתקציב?



די בועז;

בסך הכול לדעתי אנחנו סוטים לצד הטכני יותר של הענין מהצד המהותי. בצד

הטכני, אני מודיע, הוא ייפתר בלי שום בעיה, למרות שיושב-ראש ועדת הכספים לא נמצא

וכן הלאה. צריך לפתור את העסק הזה על מנת שבעוד חודש שוב לא יהיה דיון פה בוועדה

על הנושא של מד"א.

ר' כהן;

אני מבקש תשובות. ביקשתי לדעת האם משרד הבריאות חופשי להעביר מהתקציב

הנוסף.

כשהוא אומר שזה צריך לעבור את אישור ועדת הכספים אז זה לא ברור?

אם הוא יגיד לא באלף רבתי, המשמעות היא שכל מה שהוא מסר לגבי הנתונים האלה

הוא לא רלבנטי. אמרתי לך שאני אידיוט אבל לא טיפש. אני רוצה להבין, או שהנתונים

שנמסרו על תוספת תקציב למשרד הבריאות הם רלבנטיים למשבר של מד"א, ואז אפשר

לאזכר את ה-44 מיליון שקל, או שהם לא רלבנטיים. אני רוצה להבין אחד מן השניים.

היו"ר אי נמיר;

עכשיו אגיד לך מה אני הבנתי. דוד בועז אומר כל הזמן, כל שני משפטים הוא

חוזר, שצריך למצוא פתרון יסודי לענין של מד"א. הבינותי שזו הנקודה המרכזית. הוא

אומר, תקן אותי, שבנוסף לכך, לא במקום הפתרון הסופי - הוא לא רוצה כל יום לדון

במד"א, הוא רוצה פעם אחת ולתמיד שיישבו יחד וימצאו פתרון - הוא אומר, אישרו עוד

44 מיליון שקלים. זה תלוי בפרוצדורה שהוא טוען שהיא יכולה להיות קלה. זה כללית

לכל הענין. זה לא יפתור את בעיית מד"א. הבנתי נכון? זה אולי יכול להזרים עכשיו

איזה סכום קטן של כסף, אבל לא יפתור את בעיית מד"א. נכון?

די בועז;

את החלק האחרון לא הבנת נכון.

אז תסביר לי.

את החלק האחרון בלבד, החלק הראשון בדיוק כך. השורה התחתונה שצריך לשבת

ולסגור את הבעיה של מד"א מבחינת התפקוד של הגוף הזה

חי גרוסמן;

עד שלא יהיה ייעול לא יהיה כסף?

די בועז;

לכן לגבי הפתרון המימוני של הממשלה לא תהיה בעיה לגבי החלק הזה - החלוקה

שבין משרד האוצר לבין משרד הבריאות - זה ייפתר בלי בעיות, בנקל ובמהירות. השאלה

אם אנחנו פותרים פתרון עקרוני לטווח ארוך או שאנתנו פותרים בזה לחמש דקות,

לשבועיים או לארבעה שבועות. זאת הבעיה, ולכן אני פונה גם לוועדה וליושבת-ראש

הוועדה, שבאמת יילכו על פתרון, שתמליצו על פתרון, שיהיה פתרון כולל, ברוח מסקנות

הבודק. כי אי אפשר להתעלם גם מהדברים של חוסר היעילות וכוי. את המימון השוטף



צריך לראות כבעיה פחות חשובה.

האם זה נכון, שאם לא יסגרו כמה תחנות, אם לא יפטרו כך וכך אנשים, וכו'

וכוי, לא יהיה פתרון? האם זה מה שאתם אומרים? הדברים צריכים להיות ברורים, צריך

להגיד אותם.

ני ארד;

אני רוצה קודם כל להביא לתשומת לב הוועדה שבנושא של מד"א עסקו שתי ועדות -

ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים. אני לא יודעת אם מסרו כאן אינפורמציה, אבל יש

למי שעוסק בנושא סימני שאלה גדולים על הפרשנות של מסקנות הבודק, גם על עבודת

ועדת הבודק וגם על פרשנות ועדת הבודק. אי אפשר היה לקבץ את כל הגורמים יחד, אבל

היתה ישיבה שבה ישבו גם מד"א, גם משרד הבריאות, גם משרד האוצר וגם הבודק. מתוך

הבדיקה שעשינו על הישיבה הזאת, כולל כתב המינוי, לפי כתב המינוי הבודק יכול

להיוועץ ביועץ רפואי, הוא לא נועץ בשום יועץ רפואי. הוא לא דיבר אפילו עם מנהל

אגף הרפואה.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו לא דנים על הבודק. דנו בזה ארבע ישיבות.

ני ארד;

מה שאמר דוד בועז ומה שאני הבנתי, הוא בעצם אמר מה שאמרה חייקה גרוסמן. הוא

אמר, משרד האוצר עומד על זה חד משמעית, שהפתרון העקרוני בעיניו זה כזה ראה וקדש,

מה שכתב הבודק. אני מפנה גם את תשומת לב האוצר, שגם בכתב המינוי שנחתם על ידי

נציגי מד"א, משרד הבריאות ומשרד האוצר, היה כתוב במפורש שזה יהיה על פי חוק

ותקנון מד"א. יש חוק ותקנון מד"א ויש להם פרשנויות. אם תמשיכו בדרך הזאת מד"א לא

תפעל. אני מקבלת שנמאס לכולנו כל שבועיים לשבת ולהסיר עיקולים. בפרינציפ אנחנו

יודעים ש; א. פעם ראשונה בתולדות כנסת ישראל הוגש תקציב משרד בריאות בלי הסכמה

ובלי תיאום עם משרד הבריאות. ב. אין סעיף למד"א, אין כסף למד"א בתקציב, לעומת מה

שהיה בשנים קודמות. ג. את זה אני אומרת ליושבת-ראש הוועדה, כי אני גם רוצה פחות

או יותר לדעת את כוחנו כחברי כנסת. היום נמצאים במשבר. הוקמה ועדת שרים. יש

תפקיד לוועדת השרים שזה תפקיד חירום. ועדת השרים היתה צריכה לבדוק את כל

הנושאים שיחייבו הפעלה שוספת של המערכת עד שיגיעו לפתרונות העקרוניים, לא רק

לגבי מד"א אלא גם לגבי משרד הבריאות. אני כיושבת-ראש ועדת משנה בוועדת הכספים

שעסקה בנושא חזה, שלחתי מברק לראש הממשלה, לוועדת השרים, לכל מי שצריך לשלוח,

ותבעתי שוועדת השרים תדון בענין של מד"א. שרת הבריאות תבעה שוועדת השרים תדון

בענין של מד"א. מד"א תבע שוועדת השרים תדון בעניינו. ועדת השרים עד עכשיו לא

ראתה את אנשי מד"א. הרגשנו שענין מד"א מחייב מעורבות בדרג הזה, ועשינו את זה על

דעת משרד הבריאות, על דעת משרד האוצר, על דעת מד"א, על דעת ועדת המשנה. היה

סיכום מסויים.

עד עצם היום הזה, לא מסוגלים לשבת יחד כל הגורמים, מפני שיש הבדל עקרוני

בפרשנות למה זה מד"א. אנשי מד"א, גם ועד העובדים, גם אנשי ההנהלה, גם אנשי משרד

הבריאות, הגישו תכנית מוסכמת על משרד הבריאות. הוועד הפועל והוועדה דיברו על

צמצומים בלי לסגור תחנות. יש לי כאן את כל החומר, לא אלאה אתכם בו. יש פתרון, זה

לא המצב שמד"א אמר שלא מוכן להתייעל. זה לא המצב שמד"א אמר שלא מוכן לפטר, שלא

מוכן לבדוק אלטרנטיבות. זה כן מצב שמד"א, השלטון המקומי וגם אנחנו חברי הכנסת,

זה לא יעזור לכם, לא ניתן להטעות ולהגיד שכאילו לא סוגרים. כן סוגרים. מה זה

נקרא לא סוגרים? מי שמכיר את מד"א, מי שמכיר את סניפי מד"א, מי שמכיר את

המתנדבים, מי שמכיר את עבודת הנוער, מי שמכיר מה זה אומר סניף, עם כל הכבוד, כל

הדיבורים האלה שאמבולנס יוזנק או לא יוזנק זה קשקוש מקושקש.



קודם כל יש עובדים, ואי אפשר כל הזמן לטלטל את העובדים האלה הלוך וחזור. לא

יכול להיות כל חודש שהעובדים האלה לא מקבלים משכורת. דבר ראשון צריך שהעובדים

יקבלו משכורת. וכמה שתגיד לי שאתה לא רוצה לדון בזה כל שבועיים, זה עובדים, זה

משפחות,זה פרנסה, הם צריכים לקבל את המשכורת שלחם. אז בבקשה, תדאגו שחם יקבלו

את המשכורת שלהם.

המסקנה של ועדת הכספים שהתקבלה על דעת כל הגורמים, היתה שעד שאנתנו לא נגיע

לזה שיהיה תיאום, לא יתעסקו בענין העיקולים ובכל הדברים האלה, ויוזרם לפחות כסף

לפעילות המינימלית, כולל משכורות עובדים. את זה חייבים לעשות עכשיו.

עם כל הכבוד לוועדת הכספים, עם כל הכבוד לוועדת העבודה והרווחה,

עם כל הכבוד לכולם, יש ממשלה במדינת ישראל. יש עכשיו ועדת שרים. אנחנו צריכים

היום שוועדת השרים תדון בנושא מד"א. מפני שאם היום ועדת השרים לא תדון בנושא

מד"א, זה עלינו. היושבת-ראש יודעת יותר טוב ממני את מי צריך לערב בזה.

מאחר ואני יודעת מי זה שם, אין לי שום תקוות מוועדת השרים. לו הייתי לי

תקוות מוועדת השרים לא הייתי היום מזמנת דיון דחוף. יש גם אחריות של משרד

הבריאות, מר ריפטין.

ני ארד;

עם כל סימני השאלה שלנו לגבי הממשלה, לא יכול להיות שוועדת השרים לא תדון

היום בנושא מד"א.

חי גרוסמן;

אבל הם דנים כבר כל כך הרבה זמן, והמערכת מתמוטטת.

היו"ר אי נמיר;

הם שום דבר לא הצילו. רק את מד"א הם לא הצילו?

אין רופאים, אין מעבדות, אין בתי מרקחת. הם דנים בדברים אחרים ושום דבר לא

יוצא מזה.

נ י ארד;

לא היה עוד מצב במדינת ישראל שסגרו את מד"א.

ר' כהן;

הם דנים חודש בפרשת משבר הבריאות. הם פתרו אותו?

היו"ר אי נמיר;

הם עשו משהו? כל יום זה נהיה יותר גרוע.

אני רוצה להגיד בתור יושבת-ראש ועדת משנה בוועדת הכספים, אני הגעתי למסקנה

שלא אכנס את ועדת המשנה הזאת מפני שאם אנחנו נכנס את ועדת המשנה אנחנו מעבירים

את כל העסק לשולוזן הזה. אני חושבת שהיום אנחנו כחברי כנסת צריכים לתבוע מוועדת

השרים לדון בענין מד"א, ודבר ראשון להעביר את כל מה שצריך להעביר, על מנת

שהמערכת תתפקד, עד שיגיעו לסיכום.

קראתי בעיון וגם למדנו את ההסכם שיש בין משרד הבריאות לבין מד"א. להערכתי,

הוא יעמוד בכל ביקורת. להערכתי הוא עומד ברוח הבודק מבחינת העקרון שלו, וזה דבר

שאנחנו יכולים לעסוק בו יותר בנחת. היום צריכה ועדת השרים לדון בענין מד"א.

די פרנקל;

מה שנאמר פה לגבי תכנית כוללת שמד"א צריך לקבל עליו את תכנית הבודק, התכנית

הזאת אומרת במפורש דבר בסיסי אחד; מד"א לא ייהנה מכל תקציב ממשלתי. זו המסקנה

הסופית של דו"ח הבודק. פה צריך להחליס החלסה מסויימת שאומרת - האם מד"א הוא

שירות ציבורי הוא שהופך להיות עסק שמתנהל לפי הכנסות. אם הוא שירות ציבורי והוא

חייב לפי החוק לספק את כל מערכות החירום הבריאותיות מבחינת נושא עזרה ראשונה,

אחזקת אמבולנסים לצרכי חירום וכן הלאה, אי אפשר לומר שידי התקציב הממשלתי נקיות

מהנושא הזה. לכן מד"א אמר דבר זה כפי שסוכם על ידי הבודק - להוציא את מד"א מכל

מערכת סבסוד ממשלתי או תקצוב ממשלתי - לא בא בחשבון.

יתירה מזאת, אנחנו התחלנו בהתייעלות באותם הסכומים שהבודק קבע. אמרנו,

אנחנו מוכנים לדון עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות על כל אלטרנטיבה אפשרית,

ולבדוק במשך הזמן בהדרגה, מבלי לפגוע לא בעובדים, לא בשכר, לא בשירות, אנחנו

מוכנים בהדרגה לבדוק יחד אתם כל אפשרות נוספת להתייעלות נוספת. אף אחד לא נפגש

אתנו במשך כל הזמן למרות שוועדה זו הטילה עליהם לפני חודש תוך חודש ימים לשבת

ולהיפגש אתנו. כל הפגישות שביקשנו נענו בתשובה אחת; רק אם אתם מקבלים את דו"ח

הבודק ככתבו וכלשונו. זה אומר שאנחנו מסכימים לכך שממשלת ישראל לא תתמוך בשום

אגורה אחת בתקציב מד"א.

טי צוקר;

הדיון היום הוא על עובדי מד"א שיחזרו לעבודה. אני רק רוצה לומר, אנחנו לא

מוכנים יותר שעובדי מד"א יהיו בני ערובה. הם היום בני ערובה לתשלום משכורת. עוד

באוקטובר 1983 פנינו לבית הדין לעבודה כי לא קיבלו העובדים שכר. יש החלסה של בית

הדין, פסק, שחייבים לשלם בכל ו לחודש את משכורת עובדי מד"א. עוד באוקטובר 1983,

רק כדי שתדעו שזה נמשך כל כך הרבה זמן. כל חודש הם בני ערובה.

החודש הזה, כשנודע לנו כאיגוד מקצועי,נשלח מברק שאני חתומה עליו וכן מזכ"ל

הסתדרות הפקידים, לפני עשרה ימים, לראש הממשלה, לממלא מקום ראש הממשלה ולשרת

הבריאות. במברק הזה התרענו למען תושבי מדינת ישראל, שיישבו ויפתרו את הענין כדי

שיתנו משכורת בזמן לעובדים. עד עכשיו לא קיבלנו אפילו תשובה אחת. אני שואלת איפה

כל חברי הכנסת כשלא נותנים משכורות לאחרים, כשאני רואה אותם עומדים בראש המאבקים

האלה?

עכשיו אני שואלת שאלה פשוטה מאוד; אם משרד האוצר אינו נותן תקציב, מדוע הוא

מחווה את דעתו בכלל? אם הם לא שייכים לחוק התקציב, למה מתערבים אצלם?

ר' כהן;

חברי הכנסת לא משלמים משכורת. תשאלי את השרים.

בשבילי השרים הם גם חברי כנסת.

ר' כהן;

הכתובת לתשלום משכורות במדינת ישראל היא הממשלה.

טי צוקר;

אני רוצה לומר כמי שמקבלת שירותי מד"א, יש לי בעל חולה לב, ואני פוחדת פחד

מוות כששירותי מד"א אינם פועלים. אבל אם אני כמי שזקוקה לשירותי מד"א מוכנה

היום לקחת את הסיכון כי אני מכירה את העבודה שלהם, הם אינם מסוגלים, ויש היום

במד"א קבוצה גדולה מאוד שמקבלים השלמת הכנסה. כשהם צריכים היום ב-1 לחודש לשלם

את האוברדראפט שלחם, "נשבר" להם כבר להגיד אנחנו מתחשבים. לא נתנו עד היום אישור

לסכסוך במד"א, מתוך האחריות לעם ישראל ולמדינת ישראל.

אני מצפה ממשרד האוצר, שאת אותה האחריות שמגלה ההסתדרות כלפי עם ישראל,

אזרחי ישראל ומדינת ישראל, תגלו גם אתם.

אי מראני;

לגבי אחריות למשכורות עובדי מד"א; הממשלה לא בדיוק אחראית לתשלום משכורות.

יש כללים כשמישהו בא ומבקש את סיוע הממשלה כדי לשלם משכורות, הוא צריך גם לקבל

איזשהם כללי משחק. לא יכול להיות שהנהלת מד"א תגיד, הממשלה לא יכולה לומר לנו

כלום מה לנהל ואיך להתייעל, ואם להוריד רכבים צמודים לעובדים, ואם להפחית עובדים

מינהליים במרכז ועוד כמה דברים, זה הממשלה לא תגיד. אבל לשלם משכורות, זה הממשלה

תזרים כספים. זה לא מקובל. אני לא חושב שזה יהיה נכון אם הוועדה תתמוך בכך.

אני חייב לציין, היות שזו ישיבה סגורה, אנחנו בהרגשה מאוד מרה שכנראה מישהו

משחק משחק ציני בענין של משכורות עובדי מד"א. מישהו למד שיטה שאפשר להביא את

מד"א להשבתה בקלות. אנחנו ראינו את זה בערב פסח. היה לנו "רומן" ארוך עם הנהלת

מד"א. אנחנו בערב פסח הצענו להנהלת מד"א סכומים שהיו מאפשרים לשלם משכורות, כסף

של האוצר. הנהלת מד"א לא קיבלה זאת. כשהגיע ועד עובדי מד"א, כשהיה כבר בשביתה,

לשר האוצר, באותה ישיבה שאתם הייתם וגם אני, והצענו את אותה הצעה, מעניין שוועד

עובדי מד"א קנה את ההצעה מיד ואמר; אם מד"א מקבל את הכסף הזה ויש משכורות לנו,

אנחנו לא מעוניינים להביא לשביתה, ואכן זה מה שהיה. אבל מה שסוכם עם ועד עובדי

מד"א לא הצלחנו לסכם עם הנהלת מד"א.

אי בן-קסוס;

תן כל חודש כסף ולא תהיה שביתה.

אי מראני;

הערה אחת על מס הכנסה. אנחנו לא אחראים על מס הכנסה. מס הכנסה פועל על פי

חוק של הכנסת הזאת, וזה לא המקום לפנות אלינו לוותר על מס הכנסה.

ני ארד;

לכמה כבר ויתרת?

זה לא אנחנו. מי שעושה את זה זה נציב מס הכנסה. הוא לא כפוף אלינו ואנחנו

לא רשאים להורות לו.



לגבי התקציב שמד"א קיבל השנה - מד'יא קיבל השנה תקציב אקסטרה מהאוצר של

כמיליון וחצי שקל, בניגוד למה שנאמר פה, ואני לא חושב שמישהו מכחיש את זה.

מד"רא קיבל מיליון וחצי שקל?

אי מראני;

כן.

חי יחיאל;

זה אותו שכר שטוענים שגמרו עם העובדים, וזה מתייחס לשנה הקודמת.

ר' ליכטנשטיין;

אוהד מראני, אתה יכול להגיד שזה השנה, אבל אתם חייבים לנו עוד 4-3 מיליון

שקלים מהשנה הקודמת.

אי מראני;

לא חייבים. אם אתם לא יכולים להיכנס לפרטים, תטילו על מישהו ניטרלי, שנאמן

עליכם ולא מד"א, שיבדוק את הפרטים ויביא את הנתונים, ופעם אחת תדעו את האמת.

מד"א היו "פריירים" וויתרו על 3 מיליון שקלים.

אי מראני;

לגבי הזרמת כסף לתשלום משכורות החודש; אני חושב שהדיון פה אולי נותב לכיוון

מסויים לא נכון, לוויכוח בין הממונה על התקציבים למנכ"ל משרד הבריאות מי אחראי

לבעיה של מד"א, ומד"א לא אחראי לכלום. גם אם נניח שמשרד האוצר ומשרד הבריאות

יסכמו שצריך לתת מיליון שקל החודש למד"א למשכורות, משרד האוצר יתן חצי מיליון

ומשרד הבריאות יתן תצי מיליון שקל, מה זה יפתור? בחודש הבא נעמוד באותו מצב וזה

לא יפתור כלום.

אז אולי תאמר לנו אתה מה בשנה שעברה מבחינת אחוזים היתה השתתפות הממשלה

בתקציב מד"א, בשנה שלפני הגשת תקציבים נפרדים?

6%.

ר' ליכטנשטיין;

2.9 מיליון שקל.

אם זה כל כך מעט, זה לא רלבנטי.

אפשר להביא את ספרי התקציב ולמצוא את הנתונים. זה לא יפתור את הבעיה.

מה שחשוב, כמה זה באחוזים מתקציב מד"א. כמה השתתפות הממשלה לא בשנה הזאת

שיש תקציבים נפרדים אלא בשנה שהיה תקציב מקובל על שני המשרדים, מה היה הנתח של

השתתפות הממשלה בתקציב מד"א?

יי נבו;

מד"א עבד לא לפי תקציב שהיה מוסכם על משרד הבריאות. לפי ההוצאות הממשיות של

מד"א, התמיכה היתה בערך 8% .על פי התקציב שאנחנו רצינו שהם יעבדו לפיו, התמיכה

היתה צריכה להיות בערך 12%-10 . זו היתה הסיבה שמונה הבודק.

יוצא מהדברים שלך שמד"א עבד בתקציב הרבה יותר גדול ממה שאתם ייעדתם לו?

יי נבו;

נכון.

די בועז;

ההוצאות הממשיות חרגו מההוצאות המתוקצבות.

אי מראני;

אני רוצה לומר חד משמעית, אם משרד הבריאות ירצה לממן מהתקציב הנוסף

שהוא קיבל עקב החלסת ועדת השרים את המשכורות של עובדי מד"א, אנחנו כאוצר נסכים

לזה. אבל אני אומר עוד פעם, לדעתי, זה לא יפתור את הבעיה של מד"א, ובחודש הבא

נעמוד באותו מצב. זה לא הנתיב הנכון.

אני חייב לציין, שגם הנהלת מד"א וגם משרד הבריאות, מתתמקים מיישום איזושהי

תכנית התייעלות - גם מהתכנית שהוצגה על ידי הבודק נסים ברוך, שמונה על ידי שני

המשרדים, גם מתכנית אלטרנטיבית אחרת. אנחנו כאוצר, בניגוד למה שנאמר פה, לא

אומרים שרק התכנית של נסים ברוך

חי גרוסמן;

היה משא ומתן עם מד"א בענין התייעלות?

אי מראני;

כן.

חי גרוסמן;

הם אומרים שלא.

אנחנו מוכנים לקבל תכנית אלטרנטיבית לתכנית שהוצגה על ידי נסים ברוך, אבל

תכנית אלטרנטיבית ריאלית. הוגשה לנו תכנית שהיא לא ריאלית, היא לא סבירה. זו

תכנית של הנהלת מד"א. היא התבססה על הקטנת מלאים ועל עוד כל מיני צעדים שהם

צעדים מדומים ולא יפתרו את הבעיה. לכן אנהנו לא יכולים להסכים לה.

לגבי פריסת סניפים - נוהגים לומר פה שזה שגעון של האוצר וזה יפגע בשירות,

וזו פגיעה קריטית מדי. כבר בינואר 1985 נשלח מכתב של מנכ"ל משרד הבריאות פרופ'

דן מיכאלי, שהוא גם רופא ולא רק מנהל, והוא תבע מהנהלת מד"א לסגור 6 סניפים ולתת

את השירות על ידי איחוד סניפים אחרים. אני מחזיק פה את המכתב וכל חבר כנסת

שרוצה, יכול לראות אותו. מנכ"ל משרד הבריאות הוא פרופי לרפואה, אי אפשר לומר

שזו המלצה של כלכלן חסר אחריות רפואית.

גם מנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי מינה ועדה בראשות רווח, שאמורה היתה לתת את

מסקנותיה עד 1 במאי, לפי כתב הסמכות. כידוע לכולנו, 1 במאי עבר לפני חודשיים.

הוועדה היתה צריכה להגיש מסקנות למנכ"ל על הפיזור הגיאוגרפי של תחנות מד"א. זאת

ועדה שכן מורכבת ממומחים רפואיים. לצערנו, כחלק מאי שליטת המשרד אולי במערכת, גם

זה לא הוגש, ולא הוצע דבר, והגענו לתחילת יולי ושום בעיה לא נפתרה, ומד"א עדיין

במשבר.

הערה אחרונה, למד"א יש אפשרות נוספת אם הנהלת מד"א אכן רוצה לשלם משכורות

לעובדים שלה, היא יכולה לקחת הלוואה מהקרנות של מד"א, לא מהבנקים, עד אשר יגיעו

כספי ההגרלה למד"א. בנובמבר הנהלת מד"א אמורים לקבל סכומים של כמה מיליונים

נכבדים מההגרלה.

אי סרטני;

אני רוצה לשמוע מה ההצעה בשביל לפתור את הבעיה היום, שלא ימותו אנשים על

הכבישים.

אני מקבל את הטענה העקרונית של דוד בועז שמוכרחים לפתור את הבעיה העקרונית

של מד"א. אני רוצה להזכיר, באופן פרקטי אני הייתי זה שביקש בודק כדי לפתור את

הבעיה העקרונית. התנאי שלי היה שידברו על מד"א ולא על חברת טקסי. בכל דו"ח הבודק

אין מלה אחת על הבעיות ההומניטריות חברתיות סוציאליות חינוכיות של מד"א. על כן

הוא דיבר על משהו שזה לא מד"א. יכול להיות שהמסקנות שלו טובות, אבל לא בשביל

מד"א. על כן אם אתה עומד על זה לקבל או לא לקבל את המסקנות כמיקשה אחת, התשובה

שלי - עוד לא שאלתי אף אחד, אני מקווה שכולם יגידו כמוני - לא נקבל את הדו"ח

כמיקשה אחת, כיוון שהוא לא היה לפי כתב הסמכות. כתב הסמכות היה לדון על מד"א.

הוא דן על חברת טקסי אמבולנסים. חברת טקסי אמבולנסים אפשר לעשות במוקד אחד או

במוקד שני או בתוך המכונית. במד"א - לא. כאשר אנחנו מוציאים מרחובות עיירות

הפיתוח ילדים שנמצאים בסכנת סמים, את זה אי אפשר למדוד בכסף.

אמרו לנו שכל זמן שאנחנו לא מקבלים את דו"ח הבודק, אין על מה לדון. אם אין

על מה לדון, למד לדון עקרונית? יש לנו הצעה אלטרנטיבית להתייעלות, אבל כאשר אתם

יושבים עם אנשי מד"א, אתם עומדים על קבלת דו"ח הבודק. בגלל זה לא יצא דבר.

היו"ר אי נמיר;

פרופי הראל, זאת היתה הבהרה חשובה.

לשאלה של חברת-הכנסת סרטני, מה צריך לעשות כדי שתהיה משכורת לעובדים מחר.

לצערי הרב, אי אפשר להשתמש בקרנות של מד"א לתשלום משכורות. הקרנות

הייעודיות הן קרנות שאסור לפי החוק לגעת בהן.

היו"ר אי נמיר;

ה-8% של השתתפות הממשלה בתקציב הקודם, זה מה שיפתור את המשכורות? נניח

שמחר מעבירים לכם 8%. זה יפתור את בעיית השכר של העובדים?

לא. מה שיפתור במשולב זה תמיכה של הממשלה והעלאת מחירים מסויימת.

הסכום של 44 מיליון שקל לא נולד על הבסיס של מד"א. זה נולד אחרי מאבק עיקש

עם האוצר על נושאים שחשובים למשרד הבריאות. להכניס לענין הזה את מד"א, זה לא

לענין. פעם ראשונה שזה נשמע. לכן אנחנו מבקשים שהאוצר יתקצב את הנושא הזה סביב

אותם ערוצים שהגדרתי. לא ייתכן להגיד שאין נט"ן במדינת ישראל. אנחנו חוזרים

ודורשים שהדברים האלה יופיעו בתקציב. הרי תקציב מבטא מדיניות. יכול מישהו להכריז

שאין נט"ן ואין אשפוז במקומות מרוחקים?

כל הציוד לא נרכש על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות. הכול תרומות.

ר' כהן;

לעניות דעתי הדיון הזה תושף תמונה לא עגומה אלא תמונה שבה כמעט כל הגורמים

שלוקחים חלק בענין הזה יש להם אוזריות כמעט על פשע. משרד האוצר על מזבח החולים

שיכולים למות כל רגע רוצה לכופף את מד"א שיקבלו את הדו"ח של נסים ברוך.

לא שמעתי שבמדינת ישראל הכול תקין, שבמשרד האוצר הכול יעיל, שבמשרד התעשיה

והמסחר פיטרו את כל העבריינים הפקחים שאתם משלמים את המשכורות שלהם. רבותי,

אי אפשר לעשות את ההבראה קודם כל במד"א. עם כל הכבוד, ענין מד"א עומד על השולחן |

של הוועדה הזאת. יש להם טענות, יש לכם טענות, נבוא ליד השולחן הזה ונדון על

ענייני מד"א. לא באים לשבירה עד הסוף של העובדים בענין של משכורות או לתקן את מה

שדרוש תיקון במד"א.

אגב, הענין לא חדש. יש לי מכתבים מ-1983-80. זה בכלל סיפור ארוך. עכשיו,

שלושה-ארבעה חודשים לפי הבתירות, מצאו זמן שיהיו תיקונים במד"א. על איזה חשבון?

יש מחודש מרס תכנית הבראה למד"א, מוסכמת על מד"א ועל משרד הבריאות, שכוללת

דברים שנסים ברוך לא כתב, למשל קיצוץ באמבולנסים. אז הייתי הכי בוטה לגבי חברי

הנהלת מד"א. אבל עכשיו רוצים לתקן את מד"א על חשבון המוות של החולים? אתם

משוגעים, כל הבינה שלכם נעלמה.

הדבר השני, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, לא יעזור שום דבר, משרד הבריאות

הפקיר את מד"א. משום שאם הוא הסכים שתבוא הצעת תקציב שאיננה כוללת סעיפים שהיו

בשנה שעברה, הוא יצר אחריות לנגרעת הזאת. משרד הבריאות בשנה

שעברה תקצב מתקציב המדינה את מד"א ב-3.33 מיליון שקל, והיתה תוספת מההגרלה בסך

של 2.5 מיליון שקל. השנה הרי הצרכים לא קטנו, הם גדלו. מד"א יכול לעמוד בזה?

הוא לא יכול לעמוד בזה. בידיעה שיש לו חוב של 7 מיליון שקל, איך הוא יכול לעמוד

בזה?



ודבר אחרון, רבותי במד"א, אין זה נכון שאתם לא יכולים לקחת הלוואות לתשלום

משכורת. משום שאם ישנן קרנות, אפשר לקבל הלוואות בגין הקרנות, ואפשר ללחוץ לקבל

תמיכה וערבות של הממשלה או של משרד הבריאות, במידה ולא מקבלים. משכורת לעובדים

צריך לשלם. מד"א צריך לעבוד, האמבולנסים צריכים לנסוע ולהציל. אין דבר כזה

להפוך את העובדים לבני ערובה. אם המשכורות שולמו בשניים או בשלושה לחודש בשלושת

החודשים האחרונים, ובחודש האחרון לא שולמו בשלושה לחודש, אני מכיר עובדים

שמקבלים משכורת ב-9 וב-0ו ואפילו ב-15 לחודש, והם לא שובתים.

הדרישה שלנו היא חד משמעית - אני אומר לאוצר, יש לכם סענות לגבי תכנית

ההבראה של מד"א. אז בבקשה, השולחן של הוועדה הזאת לרשותכם, השולחן של ועדות

אחרות לרשותכם, תנהלו ביניכם משא ומתן, אבל לא על מזבח הענקת שירותים. תנו

אפשרות שהענין הזה יעבוד.

אני פונה להנהלת מד"א, חמש דקות לאחר סיום הישיבה הזאת, עליכם ללכת לכל

הבנקים ולקבל הלוואות כדי שמד"א יפעל. אי אפשר להחזיק את העובדים ואת החולים

כבנךי ערובה.

ולעובדים אני אומר, בוועדה הזאת, כפי ששמעתם, איש לא יתן גיבוי הקל ביותר

למי שהופך עובדים לבני ערובה. אבל עם כל הכבוד, לא משביתים שירות כל כך חיוני

ב-3 בחודש או ב-4 בחודש בגין אי תשלום משכורות. אני מכיר היום את האסון של מפעל

אליאנס, את מנועי בית שמש, לא משביתים ב-3 לחודש. יש לנו הדוגמא של קרית מלאכי,

שלושה חודשים העובדים בני ערובה בלי משכורת והם עוד לא שובתים. אי אפשר לעשות את

הענין הזה כמו גיליוסינה על השירות הזה. זה יותר ביניכם לבין עצמכם, כי אתם

האנשים שנותנים את הסיוע לחולים. אתם אלה שדוהרים כדי להציל חיים של ילדים,

זקנים וחולים. אתם לא יכולים, לדעתי, כלפי הציבור להיראות כמי שנלחמים על הדבר

האלמנסרי כאשר ב-3 וב-4 לחודש השביתה פורצת.

ני ארד;

אני מאוד מבקשת שבהמלצה לא יסילו על הנהלת מד"א להשתמש בקרנות לתשלום.

די פרנקל;

אין לנו קרנית. הן משועבדות.

בספסמבר אתם מקבלים 7 מיליון שקל מההגרלה. מה כל הדיבורים האלה?

ני ארד;

תמוסס את מד"א.

ר' כהן;

בינתיים מתמוססים התולים.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מכיר את שר האוצר והנציגים שלו. אני

אומר לך, ותזכרי זאת בעוד חודש-חודשיים, האוצר הזה רגיל שאסור להגיד לו "לא".

אותו מעניין דבר אחד; אם לא יסגרו סניפים ולא יעשו מה שהמליץ הבודק, לא יהיה שום

דבר. אבל את הסוכריה הזאת עובדי מד"א לא יתנו לשר האוצר הנוכחי.

אני במקרה גם אדם לא דתי, ואני חושב שיש דברים שאני מאמין בהם באדיקות רבה.

גם הנושא של דו"ח הבודק, פרופ' הראל, זה לא דבר משמיים שמוסכם עלינו. כאשר

קיבלנו את ההצעות של מד"א, השבנו שזה לא דבר ממשי, פרקטי, שניתן לעשות אותו. יש

תכניות אחרות? בבקשה.

אני רוצה להגיד לעובדים, אני מסכים שנושא של משכורות עובדים זה ערך עליון.

אבל לא יכול להיות שמשכורות העובדים זה ערך עליון, בתחנות ובייעול לא נוגעים,

והאוצר ישלם את המשכורות. לכן הייתי אומר שהפניית אצבע מאשימה כלפי האוצר

בנושא מד"א בלשון המעטה היא בהחלט לא הגונה.

רבותי, אנחנו מוכרחים להגיע לסיכום. אנחנו כבר יושבים על מדוכת מד"א בוועדה

הזאת מספר ישיבות וכל פעם אנחנו שומעים דברים חדשים.

לאנשי מד"א אני אומרת, אומרים לי שכאשר המצב היה סוב, הממשלה נתנה למד"א 8%

מהתקציב שלו. כאשר 60% מתקציב מד"א זה השכר לעובדים, אז העברה או אי העברה של

חודש חודש היא המכשול? אני לא קונה את זה. גם הנהלת מד"א שיחקה בנושא העובדים.

אני לא אומרת רק, אני לא אומרת שהיא הראשונה, אבל גם היא. עובדים לא יכולים

להיות בני ערובה אצל אף אחד, לא אצל שר האוצר, לא במשרד הבריאות המסכן הזה, ולא

אצל הנהלת מד"א.

דבר שני, אני שמחה שדוד בועז בא אלינו. הוא צלצל ובא ביזמתו, וגם זה דבר

שצריך להעריך אותו. מינו בודק, יש כתב מינוי, גם שרת הבריאות חתמה עליו, גם שר

האוצר חתם עליו, והתחייבו מראש, כמו בוועדת עציוני. לקבל כל דבר שהבודק יציע.

לפי חוק מד"א.

היו"ר אי נמיר;

לא היית בכל הדיון. את זוכרת כאשר נסים ברוך היה מנכ"ל הביטוח הלאומי, אילו

ויכוחים נוראיים היו לנו בוועדה אתו על תפיסת עולם. אני לא חולקת על כך שהוא

כלכלן מצויין8, יכוללהיות. אבל על תפיסת עולם היה ויכוח, גם לגבי הביטוח הלאומי.

כאשר ממנים אדם כזה צריך להביא בחשבון מה אדם כזה יכול להציע. אבל כל זה כרגע

לא רלבנטי. אנחנו דנים עכשיו על אנשים שמתים. הדו"ח של נסים ברוך שנוי במחלוקת,

והגדיר את זה נכון פרופ' הראל. אתה יודע מה הבעיה של פרופ' הראל? אני מכירה

אותו הרבה שנים, הבעיה שלו שהוא אדם הגון ללא תקנה. בחברה שלנו זו לא תמיד

סחורה.

יש כאן ויכוח עמוק על התפיסה שמייצג אותה נסים ברוך. אני לא מבינה מה קרה.

יש דו"ח של נסים ברוך, אחר-כך יש ועדת רווח. אי אפשר לבדוק יחד? אין לי שום

תקווה מוועדת השרים.

ני ארד;

לי יש.

מהיום שהיא התחילה לטפל חמצב רק מידרדר, אבל נעזוב את זה.



אני מבינה כך: שאלתי את מנכ"ל משרד הבריאות כמה צריך להעביר עבור תשלום

המשכורות לעובדי מד"א,ואמר שצריך להעביר 0.7 מיליון שקלים. אני רוצה לבקש בשם

הוועדה, תצאו מהוזדר הזה ותמצאו דרך להעביר את ה-0.7 מיליון שקלים קודם כול

ולהחזיר את העובדים לעבודה. אי אפשר כבר לחיות עם הוויכוחים שהם בחלקם יוקרתיים,

בין משרד האוצר ובין משרד הבריאות. אי אפשר יותר לשאת זאת. זה לא מעניין אותנו,

זה גם לא רלבנטי מי צודק ומי לא צודק, שניכם לא צודקים. לא האוצר יוצא כאן מנצח.

תשבו יחד עם משרד הבריאות ועם מד"א ותחפשו מוצא. תקחו את כל ההצעות. הלא גם אוהד

מראני אמר שמוכנים ללכת למסקנות של הבודק בגמישות. אבל אתם לא יושבים יחד.

זה לא מדוייק.

שמעתי את פרופ' הראל שאומר, אנחנו מוכנים חלק לקבל. נכון?

נכון.

אמר פרופ' הראל שהנהלת מד"א הציעה כמה הצעות שלא הציע הבודק. יש בסיס. אבל

אי אפשר לחיות עם העובדה הזאת שהאוצר לא מדבר עם הבר יארוז, והבריאות לא מדבר עם

האוצר, ואנשים מתים בדרך.

זו טעות שאנחנו לא רוצים להיפגש. נפגשנו ואנחנו מוכנים להיפגש.

נפתח דף חדש. מה שהיה, היה. בוא נחשוב מה יקרה אס חס וחלילה הילד שלך,

דוד בועז, יקרה לו משהו ולא יהיה אמבולנס שיקח אותו.

אני מודיעה חגיגית לחברי הוועדה, אמנם יש פגרה, אבל אין שום חיזוי שאנחנו,

ועדת העבודה והרווחה, ניסע. תגיד לי כמה זמן דרוש לך. אנחנו נסייע שכל הגופים

האלה יישבו יחד ויגיעו לסיכום. תגיד לי כמה זמן דרוש לך.

שבועיים.

נתנו להם אלף פעמים שבועיים.

ניתן להם עוד הזדמנות. אנו קובעים ישיבה בעוד שבועיים, ואני מזמינה אותך

להתארח אצלנו עוד פעם.

אפשר לבקש פניה לוועדת השרים?

אפשר לפנות. אני מבקשת שבהחלטות שלנו יצויין שאנו מבקשים שוועדת השרים תדון

עוד היום בנושא מד"א.

טי צוקר;

בשיתוף עם העובדים.

היו"ר אי נמיר;

אל תסבכי. הלא אלינו מגיעים אחרי שכל האחרים לא הצליחו.

בעוד שבועיים אנתנו נפגשים כאן. נודיע לכם. ראו קודם כל לפתור את הענין שהם

תוזרים לעבודה, ובעוד שבועיים אתם מביאים לנו את מה שאתם רוצים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55