הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 470

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ו' בתמוז התשמ"ח - 21.6.88, שעה 9.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

מוזמנים; ח"כ ח. רמון

ד"ר פ. סלייטר - משרד הבריאות

מ. היבנר - משרד הבריאות

ע. אליצור - משרד המשפסיס

א. מלכי - משרד האוצר

א. הכהן - משרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; חוק פיצויים לנפגעי חיסון, התשמ"ח-1987 - הצעת חוק של

חבר-הכנסת ח. רמון



היו" ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק פיצויים לנפגעי חיסון, התשמ"ח-1987 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת ח' רמון

נשמע בקצרה את דייר סלייטר, כרקע לדיון שאנחנו עומדים לקיים.

ד"ר פ. סלייטר;

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת של הוועדה הזאת, משרד הבריאות, כעקרון, מאד

מעונין שיהיה חוק כזה. אנחנו חושבים שזה מוצדק שילד שנפגע כתוצאה מהשתתפות

בתכנית ציבורית, שהיא לטובת הציבור, יהנה מפיצויים ולא יצטרך ללכת דרך בתי המשפט

לקבל את הפיצויים האלה. הוא בעצם היה בריא כשקיבל את החיסון, אנחנו ביקשנו

ממנו, ממשפחתו, להשתתף בתכנית, ואם הוא נפגע, עלינו לפצות אותו.

כעקרון, כאמור, אנחנו מאד בעד החוק הזה, אבל מצד שני חשוב לנו שעצם קיום

החוק לא יפגע בתכנית החיסונים שלנו. דבר כזה יכול לקרות כשיהיו כל כך הרבה

תביעות וכל כך הרבה פסקי דין לטובת התובעים, שהחברה שמבטחת את משרד הבריאות

תפסיק לבטח אותו. חשוב לנו מאד לנו מאד שתכנית החיסונים לא תהיה מותנית בעצם

היכולת של משרד הבריאות לבטח את עצמו. כלומר, אם יבוא יום ולא תהיה חברת ביטוח

שתהיה מוכנה לבטח את משרד הבריאות, אנחנו לא רוצים שתכנית החיטובים תיפסק.

מ. בוטון;

בישיבה הקודמת ביקשה הוועדה מנציגי משרד האוצר ומשרד הבריאות לבדוק בין יתר

האלטרנטיבות גם אפשרות של ביטוח. בעקבות זה ישבו במשרד האוצר ומשרד הבריאות

והגישו הצעה שמונחת בפניכם. בדקתי את ההצעה, בדקתי גם את הדברים שנאמרו בוועדה

בנושא הזה ולאחר שדיברתי עם מציע ההצעה נראה היה לי שההצעה של שני המשרדים לא

מכוונת למה שהוועדה התכוונה ולכן הכנתי הצעה אחרת שלפי מיטב הבנתי עונה לכוונת

הוועדה.

קיבלתי מכתב, שנתבקשתי להעביר לחברי הוועדה, מהיועצת המשפטית של משרד

האוצר, בו היא מביעה את התנגדות משרד האוצר וכן את התנגדות ועדת השרים לעניני

חקיקה לכל החוק. באותו מכתב, שחולק לחברי הוועדה, יש כל הנימוקים להתנגדות ועדת

השרים לחוק כולו, לא רק לאלטרנטיבות השונות.

היו"ר א. נמיר;

ברגע שהצעת החוק עוברת ממליאת הכנסת לדיון בוועדה, התנגדות ועדת השרים

איננה רלוונטית.

מ. בוטון;

ההצעה המשותפת של משרד האוצר ומשרד הבריאות מונחת בפני חברי הוועדה.

היו"ר א. נמיר;

אני הבינותי מדברי ד"ר סלייטר שמשרד הבריאות חומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת

רמון .



ד"ר פ. סלייטר;

אנחנו תומכים בעיקרי הצעת הוזוק של וזבר-הכנסת רמון, אבל תומכים בוורסיה

שסוכמה בין שני המשרדים.

מ. היבנר;

אנחנו תושבים שבמסגרת התוק הזה צריך להיכלל גם נושא המימון שלו, רהיינו

המקור לפיצוי נפגעי חיסון. לכן הכנסנו בחוק, בסעיף 2 שבו, חובת ביסוח. זאת

אומרת, כל נותן חיסון - מדינת ישראל, קופות החולים או כל גוף אחר שנותן חיסון -

צריך לבטח את עצמו בפני מקרים כאלה.

ת. רמון;

ומה עם רופא פרטי, שחייב לתת את התרופה על פי חוק שלכם? מה פתאום שהוא יבטח

את עצמו? הוא יגיד שהוא לא רוצה לבטח את עצמו.

מ. היבנר;

פקודת בריאות העם, בסעיף 19, איננה מחייבת דווקה חיסון משולש כזה או אחר,

אלא היא נותנת בצורה מאד כללית, מאד לא מוגדרת באופן ספציפי, חובה כזאת.

ח. רמון;

תינוק שסופל ב"טיפת חלב", על פי איזה חוק קיבל את החיסונים?

ד"ר פ. סלייטר;

זה וולונטרי, זו המלצה שלנו.

מ. היבנר;

אפשר לסרב לקבל.

ח. רמון;

כלומר, יש לכם ענין שרוב הציבור יעשה את החיסון, אז למה שקופות החולים

יבטחו את עצמן? הלא האינטרס הוא של המדינה, לא של קופת חולים ולא של הרופא

הנותן.

מ. היבנר;

המציאות כיום היא שרוב רובם של החיסונים ניתנים במסגרת טיפות חלב" של קופות

החולים. המדינה היא הגג של הרעיון, אבל הביצוע בפועל נעשה בטיפות החלב של קופות

החולים. עד כמה שידיעתי מגעת יש ביטוח על נושא זה גם במסגרת קופת חולים, היות

וכל מקצוע רפואי או פארא-רפואי, על כל מעשה או מחדל שהוא עושה, יש לו ביטוח.

כלומר, אני לא רואה בזה בעייתיות גדולה, אלא שיצטרכו להוסיף בפוליסה עוד קטע אחד

ספציפי לגבי החיסון הזה. התקשרנו עם חברת הביטוח "ענבל", שאלנו אם זה אפשרי,

והדבר אפשרי. יש אפשרות לעשות ביטוח על אותו הקטע במסגרת ביטוחים כאלה או אחרים.



היו"ר א. נמיר;

אבל זה חל רק לגבי קופות החולים והמדינה ורק במסגרת שעושים את זה רופאים

ציבוריים בשעות עבודתם במוסדות הציבוריים. זה לא חל ולא תופס לגבי רופאים שעושים

את זה בפרקסיקות פרטיות.

מ. היבנר;

כל רופא במדינת ישראל מבוטח היום בביטוח על כל מעשה או מחדל שהוא עושה,

עשרים וארבע שעות ביממה. כלומר זה חל גם בפרקטיקה הפרטית.

ח. רמון;

מה שאנחנו אומרים כעת הוא למעשה הרחבת פוליסה קיימת. הרחבת פוליסה קיימת

עולה כסף. יש להניח שרופא פרטי שיצטרך להוסיף כסף כדי להרחיב פוליסה קיימת מוד

בזה, אם הוא רוצה להמשיך בפרקטיקה פרטית. אבל גם קופת חולים תצטרך להרחיב את

הפוליסה הקיימת ותצטרך להוסיף עוד כטף. מאיפה היא תיקח את הכסף?

מ. היבנר;

מאותו מקור שכתבנו בסעיף 8(ב).

היו"ר א. נמיר;

זה סכום שייגבה והוא יכסה אח הביטוח?

מ. היבנר!

את הפוליסה.

מ. בוטון;

הענין הוא עקרוני ממדרגה ראשונה ויש פה שתי תפיסות עולם שונות לגמרי. יש

תפיסה אחת שאומרת, שהמדינה אחראית. היות והמדינה יוזמת את מתן החיסונים, היא

אחראית לנזק שנגרם כתוצאה ממתן החיסון. במסגרת הזאת המדינה יכולה, אם היא רוצה,

לבטה את עצמה, מהמימון המוצע, בחברת ביטוח כדי שלא תישא בכל ההוצאות. אבל זה כבר

ענין בתחום שבין המדינה לחברת הביטוח: רוצה - תבטח את עצמה, לא רוצה - לא תבטח

את עצמה. בחוק צריך לקבוע את העקרון מי אחראי - המדינה או מישהו אחר - במידה

ונגרם נזק. בהצעה שהגישו משרד הבריאות ומשרד האוצר כתוב במפורש שמי שאחראי זו

חברת הביטוח, לא המדינה. המדינה רק תבטח, ואם הנפגע ירצה לתבוע, הוא יעמוד מול

חברת הביטוח, כשיש להם סעיף האומר שחברת הביטוח רשאית גם לחקור ולבקש ראיות.

השאלה היא לגבי התפיטה הבסיסית של החוק.

היו"ר א. נמיר;

מה מפריע שלפי אותו עקרון שהם הציעו ייאמר בחוק שלא חברת הביטוח אחראית?

זה שהמדינה צריכה לבטח את עצמה, או הרופא הפרטי צריך לבטח את עצמו, זה ברור, אבל

שהאחראי כלפי המבוטח תהיה המדינה.

מ. בוטון;

בהצעה שניסחתי מדובר באמת שהמדינה אחראית.



מ. היבנר;

אני לא ראיתי בהצעה שלנו סעיף האומר שחברת הביטווז היא האוזראית.

מ. בוטון;

בגירסה של האוצר כתוב שחברת הביטוח היא שתשלם את הכטף.

מ. היבנר;

בזה היא לא הופכת לאחראית.

מ. בוטון;

כלומר, אם היא לא משלמת, התביעה של האזרח היא כלפי וזברת הביטוח, לא כלפי

המדינה.

מ. היבנר;

בין שאר הרעיונות שגלומים בהצעתו של חבר-הכנסת רמון, שהצעתו היא טובה

ומקובלת מאד על משרד הבריאות, יש דבר אחד שכדאי שנבין אותו; בשני פטקי דין

שהגיעו לכלל הכרעה קבעו בתי המשפט שאין קשר טיבתי בין מתן החיסון לבין התוצאה,

ואי לכך המדינה לא אחראית. אנחנו, כמשרד הבריאות, כאחראי על החיטונים, באנו

ואמרנו - וזו אחת הטיבות להחלטת משרד הבריאות ללכת עם הצעתו של חבר-הכנטת רמון -

שלא ייתכן שאנשים ייצאו בעירום ועריה אחרי שקרה להם אטון כזה. אנחנו עדיין

אומרים, שהמדינה רואה את עצמה אחראית כלפי מתן החיטון ותוצאותיו. איך היא תממן

את האחריות הזאת - את זה הכנטנו בטעיף 2.

ח. רמון;

איפה כתוב על חברות הביטוח?

מ. היבנר;

בטעיף 6(ב).

ח. רמון;

בטעיף 6(ב) כתוב; "קביעות הוועדה יהיו מנומקות ויחייבו את המבטח בתשלום

הנובע מהן". כלומר, אין להן שיקול דעת.

מ. בוטון;

אבל את התביעה יגישו נגד חברת הביטוח.

ח. רמון;

נכון, אבל זו תביעה לגביית כטף, זו לא תביעה להוכחת נזק, ויש בין זה לזה

הבדל עצום.



היו"ר א. נמיר;

לי ההצעה הזאת נראית טובה.

ע. אליצור;

נקבע פה שבמקום ללכת לבית משפט הולכים לוועדה. נכון שהמבטח יכול להופיע

בפני הוועדה, מפני שלא תמיד אדם תובע בתום לב, אבל ברגע שוועדת המומהים, שמורכבת

משופט ומשני רופאים, תהליט שאכן יש קשר סיבתי וזה ממלא אחרי הקריטריונים של

תקנות הביטוח הלאומי לענין דרגת הנכות, זה יחייב את המבטח לשלם טכום מטויים

לנפגע.

ח. רמון;

יש לי בעיה עם קופות החולים והרופאים הפרטיים, שמופיעים בהגדרה של "נותן

החיסון" בסעיף 1 בהצעה המשותפת של המשרדים. הייתי מבקש שהמדינה תקבל את כל הכסף

והיא גם תיתן, כי אני לא רוצה להתעסק היום במצבם של קופות החולים ורופאים

פרטיים, שאני לא יודע אם יעשו או לא יעשו ביטוח ואיזה פוליסה הם יעשו. אני רוצה

שכל הכסף שתגבו, הכל יילך אליכם, ואתם תהיו אחראים גם עבור קופות החולים וגם

עבור הרופאים הפרטיים.

מ. היבנר;

אם נותנים את החיסון בטיפת חלב של מדינת

ישראל, אין לי בעיה, פתרנו את זה בחוק. אבל אם נותנים את החיסון בטיפת חלב של

קופת חולים יש בעיה. נניח שהאחות היתה צריכה לשאול אם הילד היה מצונן בבוקר

והיא לא שאלה והתוצאה היתה שהילד היה חולה, קיבל את חיסון וקרה לו מה שקרח. ברור

שיש כאן אשם תורם של האחות, שבמקרה זה היא לא עובדת של מדינת ישראל, היא עובדת

קופת חולים. כלומר, אתה מטיל עלי היום אחראיות על מעשה שלא עובד שלנו, כמדינת

ישראל, עשה. מבחינה משפטית אני לא יודעת איך זה יעמוד.

ח. רמון;

המקרה שאת מתארת הוא מקרה שיש בו אשם תורם, יש רשלנות. אם בא ענין כזה

היה כאן טיפול רשלני של העובד, שהפוליסה הרגילה של קופת

חולים מכסה, לכן תלכו ותתבעו בנזיקין הרבה יותר טובים. פה אנחנו מדברים על

מקרה שאין שום אשם תורם, אין רשלנות, אלא ניתן חיסון וקרה אסון. אם יתברר, תוך

כדי דיון בוועדה הזאת, שהיתה רשלנות, הוועדה תקבע שהיתה פה רשלנות ומקרה זה אינו

נופל בגדר החוק.

מ. היבנר;

כלומר, את המקרים האלה אתה מוציא מגדר החוק.

בוודאי, כי הם מקרה ברור של רשלנות.

הבאתי את הדוגמה, כי למעשה פה מתחילות הבעיות - האם האחות שאלה אם הילד

מצונן או לא שאלה - ויהיו גם מקרים גבוליים.

אני מציע שהאחריות לא תהיה על נותן החיסון, אלא האחריות היא על המדינה,

והמדינה מקבלת על עצמה את כל התשלומים, כאשר גם כל הכסף הולך אליה. ההצעה של

המשרדים מדברת על חלוקת הכסף בין נותני החיסון.

היו"ר א. נמיר;

מה היום המצב מבחינת אחריות המדינה?

מ. בוסון;

היום, אם מישהו נפגע כתוצאה מפעולת חיסון, הוא יכול לפנות לבית המשפס ושם

הוא צריך להוכיח שני דברים שקשה מאד להוכיח אותם: א. שהיתה רשלנות מצד מישהו

במתן החיסון; ב. שיש קשר סיבתי בין הנכות שנגרמה לבין החיסון. אם זה מוכח,

המדינה משלמת את הכספים האלה.

היו"ר א. נמיר;

כך זה היה?

מ. בוסון;

כן.

ח. רמון;

אבל היה כמעס בלתי אפשרי להוכיח את הדברים האלה.

מ. בוסון;

לאור זה שבתי המשפס אמרו שקשה מאד להוכיח את הקשר הסיבתי במקרים האלה

והמליצו שהמחוקק יתן דעתו על הנושא הזה, העלה חבר-הכנסת רמון את הצעת החוק שלו.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שחבר-הכנסת רמון, בהצעת החוק שלו, שוב מחזיר את האחריות למדינה.

ח. רמון;

אני לא יודע מה הסכומים, אבל אני לא חושב שהם בשמיים. אני מבין שמציעים גם

מקור מימון, כי באותו רגע גם קופת חולים תארגן לה מקור לכסות את הביסוח. אם זה

עוזר, אני לא מתעקש על זה, אני יותר מודאג מהרופא הפרסי, כי שם בכלל אין לי

שליטה.

מ. בוטון;

למה להסיל את האחריות על רופא פרסי, שמקבל את ההנחיות ממשרד הבריאות, שמקבל

את החיסון לפי הוראת משרד הבריאות? למה הוא צריך לבסח את עצמו ולשלם כסף? ואם

הנזק נגרם לא כתוצאה מרשלנות שלו?



ח. רמון;

הוא לא משלם, יש לו מקור מימון לזה. אסור יהיה לרופא לתת תיסון אלא אם יש

לו פוליסת ביטוח בת תוקף. כתוב: "נותן וזיסון חייב לבטח בפוליסה בת-תוקף".

מ. בוטון;

ואם הוא לא ביטוז את עצמו?

וז. רמון;

במקרה כזה הוא כמו נהג שנסע בלי ביטוח.

היו"ר א. נמיר;

ההרגשה שלי היא שאתה מחזיר את האחריות שוב פעם למדינה, שלמעשה בגללה חוקקת

את החוק.

ח. רמון;

אחריות המדינה קיימת כל הזמן, והיא קיימת גם לפי הצעת החוק הזאת, מלכתחילה.

גם היום המדינה לא אומרת שהיא לא אחראית, אבל היא דורשת הוכחה. ההוכחה היא בלתי

אפשרית. כל החוק הזה בא להקל בדיני הראיות.

היו"ר א. נמיר;

אם כן, צריך רק את הנקודה הזאת לחוקק.

ח. רמון;

נכון, אבל אז צריך מקור מימון.

מ. בוטון;

בחוק שמציע חבר-הכנסת רמון האלמנט של רשלנות המדינה איננו רלוונטי. בין אם

יש רשלנות ובין אם אין רשלנות, מספיק שמישהו נפגע מהחיסון וצריך לפצות אותו.

עקרון שני; הנפגע לא צריך ללכת לבית משפט, אלא מקימים ועדת מומחים שהיא תקבע את

הקשר הסיבתי. בנוסח שהבאתי בפניכם כתבתי את הדברים האלה; כתבתי שהמדינה אחראית,

כתבתי שתהיה ועדה וכתבתי את מקור המימון. אם המדינה רוצה לבטח את עצמה בחברת

ביטוח, אין מניעה שהיא תבטח את עצמה, אבל אני לא צריך בחוק לחייב אותה לבטח את

עצמה, כי גם היום היא מבוטחת בפני הדברים האלה והיא תצטרך להוסיף עוד פרמיה

מסויימת להברת הביטוח ולבטח את עצמה בענין זה. בחוק צריך לכתוב מי אחראי, וכאן

אומרים שהמדינה אחראית.

ח. רמון;

הנוסח של משה בוטון מקובל עלי, אבל יש לי בעיה; אני מלכתחילה נסיתי לא

להטיל עול על המדינה.

מ. בוטון;

יש מקור מימון, אותו מקור מימון מופיע בסעיף 6 בנוסח שהצעתי.

הוויכוח שפה התפתח הוא סביב הנקודה של נותן השירות. הסבירה גב' היבנר שיש

בעיה עם הגופים שנותנים את החיסון והיא אומרת שהיא מוכנה להתחלק בכסף שהיא גובה

עם נותן החיסון. היא אומרת כך: יש שלושה נותני חיסונים במדי,נת ישראל - המדינה,

קופת חולים, רופאים פרטיים. אני לא יודעת לגבי הרופא הפרטי מה הוא עושה, איך

הוא עושה ואני לא רוצה אתו עסק. הוא צריך להרחיב את הפוליסה שלו ביחס למה שקיים

היום ואני מממנת את זה. איך אני מממנת את זה? אני מעלה את האגרה ונותנת לו כסף.

קופת חולים צריכה להרחיב את הפוליסה? אני מממנת את זה על ידי כך שאני מעלה את

אגרת טיפת חלב. אני, המדינה, צריכה להרחיב את הפוליסה? אני מממנת את זה על ידי

העלאת אגרת התשלום. מה שהם אומרים נראה לי הגיוני: הם נותנים כסף למישהו אחר על

מנת לעשות את הביטוח שמחייבים בחוק.

בשביל מה?

גב' היבנר טוענת שיש רשלנויות נוספות והיא לא רוצה להתעסק איתן. גם אני

שאלתי בהתחלה בשביל מה, אבל היא נתנה דוגמאות מהפרקטיקה, כמו אותה אחות מקופת

חולים.

איך אפשר, אם כן, לתקן את זה?

הנוסח שהם מציעים הוא טוב.

הלא המטרה של החוק מושגת. מה זה משנה באיזה צורה היא מושגת? המטרה מושגת,

הוריו של אותו ילד שנפגע לא יצטרכו להתרוצץ לבתי משפט וכוי, תהיה להם הוועדה

הזאת וזה ייעשה בדרך מאד מקוצרת ובטוחה. אם באוצר זה עקרוני ומפחדים מכדור ו7שלג,

למה צריך לעמוד על הדבר הזה ולהגיד שהמדינה אחראית?

כאשר מחוקקים חוק כזה צריך לשמוע גם את הנוגעים בדבר, גם את קופות החולים

ואולי גם את ההסתדרות הרפואית, אבל מאחר שחבר-הכנסת רמוך רוצה להעביר את החוק

בקריאה ראשונה, אני מציעה שנקבל את נוסח ההצעה שלו עם ההצעה של המשרדים לגבי

ההגדרה שלא מטילה מחוייבות אבסולוטית על המדינה או על משרד הבריאות. כשהצעת

החוק תבוא לדיון בכנסת הבאה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישיית אפשר

יהיה לשמוע את קופות החולים.

יש לי עוד הרבה הערות לנוסח של האוצר, ההערה לגבי הענין הזה היתה רק הערה

אחת.



היו"ר א. נמיר;

אנחנו לא מקבלים את נוסח האוצר כולו. נעבור עכשיו סעיף סעיף בהצעת משרד

האוצר ומשרד הבריאות ונראה.

סעיף ו - הגדרות (נוסח אוצר-בריאות);

הסעיף אושר.

סעיף 2 - חובת ביטוח (נוסח אוצר-בריאות);

סעיף קטן (א);

מ. בוטון;

מה זה "כל אדם אחר שבא עמו במגע"? צריך לומר: מי שנפגע כתוצאה מחיסון זכאי

לפיצויים, ואין נפקא מיניה אם הוא עצמו קיבל את החיסון או אם אדם אחר הוא

שקיבלו. אדם אחר יכול להידבק לאו דיוקה מזה שהוא בא במגע עם מקבל החיסון.

אם היה או לא היה אשם במי שנתן את החיסון ואם היה או לא

היה אשם או אשם תורם של אחרים. זאת אומרת, האלמנס של האחריות המוחלטת צריך

להיכנס לחוק גם אם לא היה אשם.

אנחנו קוראים עכשיו את סעיף 2(א) של ההצעה הממשלתית, ובוטון מסביר את סעיף

2 בהצעת חבר-הכנסת רמון. אנחנו מדברים בסעיף זה על כך שנותן החיסון חייב לבטח

בפוליסה, והוא מסביר על אחריות מוחלטת. זה לא שייך אחד לשני.

כשנאמר " וכל אדם אחר שבא עמו במגע" נראה לי שזה הניסוח הטוב ביותר שיכול

להיות. אנחנו מדברים על אותם המקרים שאם או מטפלת או מישהו אחר נפגע כתוצאה ממגע

עם צואה של תינוק שקיבל חיסון נגד שיתוק ילדים. הרי לא מתקבל על הדעת שהכוונה

לכל אדם אחר שעבר ברחוב אלא למי שבא במגע עם התינוק הזה.

ומה לגבי הסיפה שמציע בוטון " אם היה או לא היה אשם מצד מי שנתן את החיסון

ואם היה או לא היה אשם או אשם תורם של אחרים"?

התפיסה היא פה שונה, התפיסה היא פה שחייבים לעשות ביטוח כנגד פגיעה כזאת,

ואין לזה משמעות.

יבוא הביטוח ויגיד: אתה אשם, לכן אני לא רוצה לתת כסף. איפה כתוב שיש פטור

מאחריות מוחלטת?

הביטוח הוא מפני פגיעה לצמיתות כתוצאה מחיסון.

יבוא הביטוח ויגיד: המטפלת ידעה שהצואה מסוכנת, היא נגעה בצואה, היא התנהגה

בצורה לא רציונלית ולא מגיעה לה כסף.

ע. אל יצור;

חברת הביטוח לא יכולה להגיד שום דבר. היא צריכה שיוכיחו שני דברים.

ח. רמון;

לא חברת הביטוח תגיד, הוועדה תגיד.

ע. אל יצור;

הוועדה גם כן קובעת רק שני דברים; הוועדה קובעת מהו אחוז הנכות ואם היה

קשר בין החיסון לבין הפגיעה. אם יתברר לחברת הביטוח שאכן היתה רשלנות, היא תתבע

את הרשלן, לא את הילד. את הילד לא מענין כלל הסיפור הזה.

ח. רמון;

אני רוצה שהביטוח יהיה ביטוח כזה שמכסה גם את העובדה שאף אחד לא אשם, כי

החוק הזה דורש פטור מוחלט. איפה הפטור המוחלט הזה מאחריות? את באה ואומרת; יש

פוליסה בת תוקף לפי דרישותיו של חוק זה. צריך לדעת; איזה סוג פוליסה אני חייב

לעשות? יכול להיות שלא בחוק, אבל בפוליסה יהיה כתוב; אם יש רשלנות, לא משלמים

כטף.

ע. אל יצור;

לא. הפוליסה תאמר, כפל שכתוב פה, שהביטוח הוא מפני פגיעה לצמיתות כתוצאה

מחיסון.

מפני פגיעה לצמיתות - באיזה נסיבות?

אני מציע שיהיה עירוב של הנוסחים, שיהיה כתוב; "נותן חיסון חייב לבטח

בפוליסה בת תוקף לפי דרישותיו של חוק זה את מקבל החיסון וכל אדם אתר שבא עמו

במגע, מפני פגיעה לצמיתות כתוצאה מחיסון, בין אם היה או לא היה אש מצד מי שנתן

את החיסון, ואם היה או לא היה אשם או אשם תורם של אחרים". זאת אומרת, קביעה

מוחלטת של פטור מוחלט מאחריות.

מ. בוטון;

הערה נוספת לסעיף קטן (א); אני חולק על הענין של "לצמיתות". יכול אדם

להיפגע ולשכב שלוש או חמש שנים בבית החולים. האם במקרה כזה לא יקבל?

לגבי הנושא של אשם תורם; זו בדיוק הדוגמה שנתתי לוועדה, דוגמה של אשם תורם,

ואז נאמר לי שצריך ללכת לקופת החולים.

אשר לצמיתות; עד כמה שידיעתי מגעת, הנכות הזאת היא לצמיתות בכל מקרה.



היו"ר א. נמיר;

אני מעמידה להצבעה את נוסח האוצר לסעיף זה עם שני התיקונים: האחד - התוספת

שהציע חבר-הכנסת רמון; השני - מחיקת המלה "צמיתות" מהסעיף.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2(א) בנוסח הבא;

" נותן חיסון חייב לבטח בפוליסה בת תוקף, לפי דרישותיו של חוק זה,

את מקבל החיסון וכל אדם אחר שבא עמו במגע מפני פגיעה כתוצאה מחיסון,

אם היה או לא היה אשם מצד מי שנתן את החיסון, ואם היה או לא היה

אשם או אשם תורם של אחרים"

סעיף קטן (ב):

אני מסכים לנוסח הזה בקריאה ראשונה, אבל כשנגיע לקריאה שניה נדון על כך.

מ. בוסון;

צריך להוסיף; "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2(ב) בכפוף לתיקון הבא -

בסוף הסעיף יבוא "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"

סעיף 3 - תנאי הזכאות (נוסח אוצר-בריאות);

סעיף קטן (א);

מ. בוטון;

מה זה "מבחנים לקביעת הקשר הסיבתי בין החיסון לבין הפגיעה"? הרופאים יקבעו

את הקשר הסיבתי או השר, בהתייעצות עם המומתים, יקבע? הרי הרופאים מומחים לקבוע

אם יש קשר סיבתי או לא. אני חושב שההוראה הזאת לא ישימה.

ח. רמון;

בשביל מה ממנים ועדת מומחים? בשביל לקבוע אם יש קשר סיבתי. השר מבין בזה?

ע. אליצור;

הוא עושה את זה בהתייעצות עם ועדת המומחים.

ח. רמון;

אבל למה הוא צריך לקבוע את זה?

מ. היבנר;

הרי בסופו של התהליך ישלמו. על פי מה? אלה יהיו אמות המידה.



ח. רמון;

הרופאים יישבו, יקבעו בפרקטיקה, ייצרו פסיקה, ייצרו תקדימים וזה מה שהם

יקבעו.

היו"ר א. נמיר;

אני לא מבינה: בנושא מקצועי צריך ללכת להתייעצות עם השר?

הוא צריך לקבוע את הקשר הסיבתי בין החיסון והפגיעה?

היו"ר א. נמיר;

ויהכו שנה עד שיגיעו לשר להתייעצות?

ח. רמון;

אני מציע לבטל את סעיף קטן (א).

היו"ר א. נמיר;

אם תרצו לערער תעשו זאת אחרי הקריאה הראשונה.

הצבעה

הוחלט; למחוק את סעיף קטן (א) בסעיף 3

סעיף קטן (ב);

מ. בוטון;

עלי מקובל הסעיף הזה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 3 בכפוף לתיקון הבא;

סעיף קטן (א) יימחק.

סעיף 4 - ועדת מומחים (נוסח אוצר-בריאות);

סעיף קטן(א);

אושר.

סעיף קטן (ב);

מ. בוטון;

בישיבה הקודמת החליטה הוועדה שבוועדת המומחים יהיו שופט ושני רופאים, לא

שלושה רופאים.



היו"ר א. נמיר;

בתיקון לפקודת תוק הרופאים, בנושא של זירוז ההליכים באותה ועדה שצריכה

לקבוע השעיית רופא או ענישת רופא, קבענו, גם בוזוק, שצריכה להיות במשרד הבריאות

רשימה מוכנה, שממנה אפשר לביזור את הרופאים המתמנים. האם אפשר היה גם כאן להכניס

הוראה כזאת?

מ. בוטון;

אני רושם לפני הערה זו.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף קטן (ב) בסעיף 4

סעיף 5 - ברירת הפיצוי (נוסח אוצר-בריאות);

מ. בוטון;

בפיסקה (2) אני מציע למחוק את המלים "על פי פקודת הנזיקין או", כי אני לא

יודע איזה דין אחר יש חוץ מפקודת הנזיקין שלפיו אפשר לתבוע. אפשר להסתפק ב"לפי

כל דין אתר".

ע. אליצור;

הכלל יהיה שזה פקודת הנזיקין, לכן כתבנו "פקודת הנזיקין", ואם יהיה מקרה

מיוחד שיש דין אחר - גם לפי דין אחר.

מ. בוטון;

בסדר, שישאר כך.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 5

סעיף 6 - קביעת הוועדה (נוסח אוצר-בריאות);

ע. אליצור;

צריך למחוק את המלים "בהתאם למבחנים שנקבעו בתקנות לפי סעיף 3(א)", כי

מחקנו את סעיף 3(א).

מ. בוטון;

במקום "כאמור בסעיף 3(ב)" צריך לבוא "בסעיף 3", כי סעיף 3(א) נמחק וסעיף

קטן (ב) הופך להיות סעיף 3.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 6 בכפוף לתיקונים הבאים;

1.בסעיף קטן (א) יימחקו המלים "בהתאם למבחנים שנקבעו בתקנות לפי סעיף 3(א)"

2. במקום "כאמור בסעיף 3(ב)" יבוא "כאמור בסעיף 3"



מ. בוטון;

יש פה התייחסות למקרה של נכות, וזה ייקבע לפי תקנות הביטוח הלאומי (קביעת

דרגת נכות לנפגעי עבודה), אבל אין התייתסות מפורשת לגבי המקרה של מוות, מה

הפיצויים במקרה של מוות. ברגע שיש הפניה רק לגבי הנכות, צריך להבהיר באיזה שהוא

מקום מה הפיצויים שייפסקו במקרה של מוות.

ע. אליצור!

בהגדרה של פגיעה יש גם מוות, ואם צריך לבטח מפני פגיעה כתוצאה מהחיסון,

צריך לבטת גם מפני מוות.

ח. רמון;

צריך להוסיף את זה בסעיף 3.

מ. בוטון;

אני אכתוב את זה. זה ענין טכני בלבד.

סעיף 7 - סדרי דין (נוסח אוצר-בריאות);

מ. בוטון;

יש לי השגות לענין הזה. כל המטרה היתה שהנפגע יבוא בפני ועדת המומחים, ועדת

המומתים תראה את כל המסמכים הרפואיים, תשלוז אותו לבדיקות, תתייחס, והיא תקבע אם

יש קשר סיבתי או לא. כאן מעמידים מול הנפגע את המבטח, שהוא יחקור אותו, ומשך

הזמן של כל ההליך הזה לא רק שיכול להיות כמו בבית משפט, אלא אפילו ארוך יותר,

כשמעמידים מול הנפגע את חברת הביטוח. אנחנו עושים כביכול התדיינות בינו לבין

חברת הביטוח ואני חושב שזה לא צריך להיות.

ח. רמון;

ועדת המומחים תפקידה אחד; לקבוע אם יש קשר סיבתי. אני לא מסכים לסעיף הזה.

היו"ר א. נמיר;

אני בכלל לא מבינה מה שייך שר המשפטים לענין הזה. ועדת המומחים היא של

שלושה, שני רופאים ושופט. ברגע שיושבים בוועדה שני רופאים ושופט אחד זו לא ועדה

משפטית. למה לסרבל עוד יותר את התוק? גם אני לא חושבת שצריך את הסעיף הזה.

ע. אליצור;

זה ענין של סדרי דין, זה דבר שמופיע אצלנו בכל החוקים כשיש לנו ועדות והשר

קובע תקנות סדרי דין.

מה הן תקנות סדרי הדין בוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי?

ע. אליצור;

ועדות רפואיות זה דבר אחר.



ח. רמון;

אותם סדרי דין הנהוגים בוועדות הרפואיות של הביטות הלאומי יהיו גם פה.

היו"ר א. נמיר;

אני מעמידה להצבעה את מחיקת סעיף 7.

הצבעה

הוחלט; למחוק את סעיף 7

סעיף 8 - ביצוע, תקנות ומימון (נוסח אוצר-בריאות);

היו"ר א. נמיר;

איזה שר יהיה הממונה?

מ. היבנר;

שר הבריאות.

היו"ר א. נמיר;

את המלים "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת" יש לכתוב לאחר המלים

"בכל ענין הנוגע לביצועו".

ע. אליצור;

אני מציעה שאישור הוועדה לתקנות יבוא בסעיף נפרד שיאמר: תקנות לפי חוק זה

יהיו באישורה של ועדת העבודה והרווחה, כי אחרת זה חוזר שלוש פעמים.

היו"ר א. נמיר;

ככל שזה יחזור יותר פעמים זה יהיה רק לטובה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 8 בכפוף לתיקונים הבאים;

ו. מספר סעיף זה יהיה "7" במקום "8"

2. בסעיף קטן (א), המלים "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"

יבואו בסוף הסעיף.

סעיף 9 - תיקון תוק הביטוח הלאומי (נוסח אוצר-בריאות);

היו"ר א. נמיר;

מה המשמעות של הסעיף הזה?

מ. בוטון;

שאפשר להוסיף חיסונים.



ח. רמון;

אנחנו רצינו בהתחלה שכל חיסון שנותנים ייכנס למסגרת החוק הזה. בא משרד

הבריאות ואמר שזה מוגזם ועשו רשימה של החיסונים הנפוצים והחשובים ביותר. אבל אם

נניח מחר תהיה מגיפה של חזרת ומשרד הבריאות יהיה מעונין שיקבלו חיסון נגד חזרת,

יוכלו להוסיף את החיסון נגד חזרת לרשימת החיסונים, וזאת בהתאם לסעיף הזה. אני

מבקש שגם זה ייעשה באישור ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר א. נמיר;

בוודאי.

הצבעה

1. הסעיף יקבל את המספר "8" במקום המספר "9"

2. המלים "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת" יתוספו

אחרי המלים "בהסכמת שר האוצר"

סעיף 10 - שינוי התוספת (נוסח אוצר-בריאות);

מ. בוטון;

יש לי בעיה בסעיף הזה, משום שהסעיף הזה מדבר על זכות שיפוי של הביסוח

הלאומי, שכאשר הוא משלם לילד, הוא יכול אוזר כך לחזור לוועדה או לחברת הביטוח

ולקבל את הכסף שהוא שילם, וזה בא כביכול למנוע כפל קבלת תשלום מצד הנפגע. אני

סבור שאפשר, במסגרת התקנות שיקבעו את גובה הפיצוי, להביא את זה בחשבון, כי בסעיף

150 לחוק הביטוח הלאומי, שבו ייכנס הענין, יש יש כל מיני הגבלות של שלילה אי

ניכוי אם האדם לא שיתף פעולה וכו'. אני חושב שכדי להשיג את התוצאה אפשר,בתקנות

שהותקנו לגבי גובה הפיצוי להגיד שהנפגע יקבל סכום זה וזח, פחות הסכום שהוא קיבל

מהביטוח הלאומי. סעיף 150 פשוט לא מתאים לכאן.

ע. אליצור;

צריך לשאול את המוסד לביטוח לאומי.

ח. רמון;

אני מקבל את ההערה של משה בוטון ומציע למחוק את סעיף 10.

הצבעה

למחוק את סעיף 10

היו"ר א. נמיר: למה לחכות ששה חודשים?

אני לא רוצה לחכות, אני גם לא רוצה שהחוק יהיה רטרואקטיבי אלא רק לגבי

מקרים שעומדים ותלויים בבית המשפט. אני חושב שאין הרבה כאלה.



מ. היבנר;

אצלנו יש 9 מקרים.

ח. רמון;

זה לא הרבה, וזה גם לא אומר שכל 9 המקרים יעברו לחוק הזה, כי יש שני

מסלולים.

ע. אליצור;

אבל אין להם ביטוה.

הי ו"ר א. נמיר;

משתי הישיבות שהיו כאן הבינותי בדיוק מה היתה הסיבה לוזבר-הכנסת רמון להעלות

את הצעת החוק, כשהוא הסתמך על פסיקות של בתי משפס שהמליצו על תיקון בחקיקה, משום

עוול נורא שנגרם לנפגעים. אם אנחנו מקבלים את העקרון של החקיקה, שבאה כתוצאה

מפסיקות של בתי המשפס, אני חושבת שהטיעון הזה הוא טיעון צודק.

ח. רמון;

לגבי ענין הביטוח; כשאתם קובעים את האגרות האלה, תקחו בחשבון אחורנית את

חמשת המקרים, וגובה האגרה יהיה לא 2 שקלים אלא 2 שקלים ועוד משהו. זה יכסה את

חמשת או ששת המקרים רטרואקטיבית.

ע. אליצור;

איפה תמצא חברת ביטוח שתבטח רטרואקטיבית?

ח. רמון;

אני לא מדבר על ביטוח רטרואקטיבי, אני מציע שתהיה תוספת של כשקל בפוליסה,

שיכסו את הפיצוי הזה.

ע. אליצור;

איך אפשר?

מ. היבנר;

אני לא מתנגדת לרעיון, אבל אני לא יודעת אם פרקטית זה אפשרי.

ח. רמון;

הפתרון הוא שתלכו לחברת "ענבל", תקחו את המקרים האלה - ולא חשוב איפה קיבלו

את החיסון, אם במשרד הבריאות, קופת חולים או אצל רופא פרטי - תבקשו מחברה זו

להרחיב את הפוליסה גם לגביהם ותשלמו להם סכום נוסף בקטע הזח.

היו"ר א. נמיר;

אי אפשר לדעת כמה תהיה הפסיקה.



ח. רמון;

הפסיקה לא קובעת. מי שיקבע את גובה הפיצויים יהיו שר האוצר ושר הבריאות. לא

מדובר במליונים, בי לא קובעים להם לפי דיני נזיקין או תאונות דרכים, קובעים את

זה שרירותית.

היו"ר א. נמיר;

לפי המצב הזה בהחלט יכולה להיות מציאות שאוצר המדינה יצטרך לשלם את זה.

ח. רמון;

כמה אנשים משלמים בתהנות השירות לאם ולילד בשנה?

מ. בוטון;

משלמים 100 אלף.

ח. רמון;

וכמה משלם כל אחד מהם בשנה?

מ. היבנר;

40 שקל.

ת. רמון;

נאמר שנעלה את האגרה ל-42 שקל, לשנה אחת, על מנת לכטות את חמשת המקרים

האלה. 2 שקלים אלה, כפול 100 אלף כבר נותנים 200 אלף שקל.

זה שום דבר.

ח. רמון;

נעלה את האגרות בעוד שקל או שניים למשך שלוש-ארבע שנים, ואם לא יהיה עדיין

מספיק כסף, אוצר המדינה יממן, מימון ביניים, לארבעה או חמישה האנשים האלה ויקבל

אחר כך את הכסף בחזרה. נניח שארבעת המקרים האלה יעלו מליון שקל, את מליון השקל

האלה יחזירו לאוצר בארבע-חמש שנים, כשסך כל העלות למדינה היא הרבית על ארבע-חמש

שנים של מליון שקל,ו זה בהחלט סביר.

מ. היבנר;

9 התביעות שהזכרתי הן רק התביעות למדינה. אני לא יודעת כמה יש לקופות

החולים.

היו"ר א. נמיר;

אם זה ייכתב בחוק יצוצו מקרים נוספים.

ח. רמון;

אני מדבר על מקרים שעומדים ותלויים בבית המשפט ביום קבלת החוק.

מ. היבנר;

שני פסקי הדין אותם ציינתי קודם, בהם לא ניתנה אגורת, נמצאים

היום בהליכי ערעור בבית המשפט העליון. תוסיף גם אותם.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שגם את הענין הזה נשאיר לדיון בין הקריאה הראשונה והשניה, אבל

לא הייתי אומרת שהחוק יוזול מתום ששה חודשים מיום תחילתו.

זה צריך להיות מיום תחילת החוק.

מ. בוטון;

אני מציע שהנוסח יהיה כך: "תחילתו של חוק זח תחיה ששח חודשים מיום פרסומו

ברשומות, ותחולתו על מי שנפגע לאחר יום קבלתו בכנסת".

ע. אליצור;

זח לא מתקבל על הדעת, כי החוק הזח אומר שנותני החיסונים צריכים לבטח. חם

צריכים להתחיל לבטח מחר, ברגע שמתקבל החוק, לכן מה פתאום תחילתו ששה חודשים

מיום פירסומו? חחוק יתחיל מהיום שהוא פורסם ברשומות.

אני מקבלת את דעתך. תחילתו של החוק צריכה לחיות מיום קבלתו ולא משום תאריך

"תחילתו של חוק זה מיום קבלתו בכנסת".

לאשר את סעיף 11 בכפוף לתיקונים הבאים:

1. מספר סעיף זה יהיה "9" במקום "11"

2. נוסח הסעיף יהיה: "תחילתו של חוק זה מיום קבלתו בכנסת"

מ. בוטון: אני מציע למחוק את המלים "שניתנו בהתאם לסעיף 19 לפקודת בריאות העם" וכוי.

אנחנו לא צריכים את זה, כי סעיף 19 גם לא מחייב לתת חיסונים. אני מציע להסתפק

באיזכור שלושת החיסונים.

הדבר הזה נכנס, כי רצינו למנוע שאם מישהו מקבל במסגרת טיפול רפואי כללי

טטנוס או מישהו נפגע כתוצאה מכלבת ומקבל חיסון, ייכנס למסגרת חוק זה.

אבל מה שנאמר בסוף בא בעקבות פירוט החיסונים המסויימים.

אני לא מתנגדת, אבל אנחנו לא רוצים שיהיו אי הבנות. צריך למצוא לזה פתרון.

גם בזה נדון בין הקריאה הראשונה והשניה.



הצבעה

הוחלט; לאשר את התוספת בנוסח המוצע

ח. רמון;

מה לגבי ערכאת ערעור, נסתפק בבג"ץ?

מ. בוסון;

כן.

ח. רמון;

מה לגבי ערכאת ערעור מינהלית כביכול?

מ. בוסון;

אתה רוצה להקים ועדה רפואית עליונה? אולי נחשוב על זה בין שתי הקריאות.

היו"ר א. נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.25)