ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 01/06/1988

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סעוד) (מניעת כפל תשלומים); תקנות הביטוח הלאומי (השתתפות במימון פעולות בטיחות בעבורה), התשמח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 463

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי, ט"ז בסיון התשמ"ת - 1 ביוני, 1988, בשעה 09.00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

א' שוסטק

מוזמנים;

רי כחלון - מפקח ארצי על עבודה, משרד העבודה והרווחה

חי ישראל - ראש אגף מדור כוח אדם והדרכה, לשכת התיאום

אי גולדשטיין- הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

די רטוביץ - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עי שטרן - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

אי רייס - עוזר ראשי סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

בי בן-צבי - מנהלת אגף שיקום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

ש' בן שמחון - יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות

י' ארן - לשכת הקשר, ההסתדרות

אי גולן - מנהל המחלקה לרווחה סוציאלית, ההסתדרות

ר' בוימל - השרות לזקן, משרד העבודה והרווחה

מזכירת הוועדה; אי אדלר

רשמה: ש' צהר

סדר היום; 1. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח מעוד) (מניעת כפל תשלומים);

2. תקנות הביטוח הלאומי (השתתפות במימון פעולת בטיחות בעבודה)
היו"ר אי נמיר
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

על סדר היום שלנו שני נושאים: האחד - תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סעוד)

(מניעת כפל תשלומים); השני - תקנות הביטוח הלאומי (השתתפות במימון פעולות

בטיחות בעבודה).

מר בריצמן, היום אזדקק לעזרתך כי משה בוטון בחופשת מחלה, ואתה תצטרך להשתדל

להיות היום אובייקטיבי במיוחד. אנחנו מתחילים בסעיף הראשון שעל סדר יומנו.

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סעוד)(מניעת כפל תשלומים)

שי בריצמן;

סעיף 127 פח לחוק הביטוח הלאומי, בחלק השייך לסעוד, עניינו מניעת כפל

תשלומים. סעיף קטן א' שהתקבל בכנסת קובע, כי הזכאי לגימלת סיעוד וכן לקיצבה

מיוחדת לפי סעיף 69, או לקיצבה לשירותים מיוחדים, כאמור בסעיף 127 כה, הברירה

בידו לבחור באחת מהן.

נקבע בחוק שכפלים מסויימים שהמוסד לביטוח לאומי משלם בתוך החוק לטיפול אישי

ולעזרה ביתית ולצרכים מיוחדים זה כפל שנקבע בחוק.

סעיף קטן בי, לעומתו, אומר כי הזכאי לגימלת סיעוד לפי פרק זה וכן לשירותי

סיעוד בכסף או בעין מאוצר המדינה על פי חוקים וסוגי תשלומים שיקבעו בתקנות

באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, הברירה בידו לבחור באחד מחם.

ברשותכם אקדים כמה דברי רקע. אני רוצה למסור על המבנה של החוק. הכנסת קבעה

שקיצבאות מסויימות שהביטוח הלאומי משלם הן בבחינת כפל. אם אדם זכאי לקיצבה

מיוחדת להחזקתו האישית על פי חוק הביטוח הלאומי, ולגימלת סיעוד, קובע פה החוק

שהוא צריך לבחור באחת משתיהן. סעיף קטן ב' של אותו סעיף אומר, שיהיו סוגי

תשלומים נוספים שייקבעו בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ובמקרים

האלה התשלומים שאדם מקבל להחזקתו האישית והם בבחינת דומים לתשלומים שאנחנו

נותנים בעד שירותי סיעוד, הוא יצטרך לבחור אם הוא רוצה לקבל לפי החוק ההוא, או

לפי חוק הביטוח הלאומי.

אתם יודעים שמקובל בחוק הביטוח הלאומי ובכל חוקי השיקום, שבדרך כלל

אדם לא זכאי לשתי גימלאות או לשתי זכאויות משני חוקים נפרדים, אלא נותנים לו

בדרך כלל לבחור. וזה גם העקרון שקבענו פה, עקרון הבחירה: או לפי החוק

האחד, או לפי החוק השני.

היו"ר אי נמיר;

אולי תגדיר מח נותן החוק האחד, ומה נותן חחוק השני.

שי בריצמן;

הסעיף הראשון שהזכרתי עושה סדר בתוך חוקי הביטוח הלאומי. אדם שנפגע בעבודה

ויש לו נכות קשה, מקבל אצלנו קיצבח מיוחדת, יחסית גבוחה, שנועדה להשגת אותן

מטרות, פחות או יותר, כמו לסיעודי: להחזקתו האישית, לעזרה בטיפול במשק בית וכוי.

ישנם חוקים אחרים שעל פיהם גם כן זכאי הנכה לקבל קיצבאות שדומות במהותן לקיצבאות

הסיעוד או לגימלאות הסיעוד או לשירותים שאנחנו נותנים במסגרת הסיעוד. לכן נקבע

בחוק שאת הרשימה של החוקים האלה, שלפיהם אנשים מקבלים תשלומים דומים לאלו

שמקבלים בסיעוד, נביא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואז אדם שזכאי לגימלת

סיעוד וזכאי לקבל גם מכוח חוק אחר יצטרך לבחור ולהגיד באיזו גימלה הוא רוצה:

מהביטוח הלאומי, או מכוח חוק אחר.



אני רוצה להוסיף, שהתקנות שאנחנו מביאים היום הן לשנה אחת בלבד. הנושא חדש

יחסית, ואנחנו מבקשים לבדוק במשך השנה הזאת את המשמעות של תשלומי כפל. אם אין

לכם שאלות, נוכל אולי לעבור לתקנות עצמן.

ר' כחן;

אני חייב להגיד שאני קצח לא שקט מהענין הזה, משום שנושא תשלום כפל גימלה

הוא נושא מאד מסובך. מתוך רצון מוצדק למנוע תשלום כפל גימלה עלולים לפגוע

בגימלאות

של אנשים. מאחר ולא הספקתי ללמוד את המוצע כאן, אולי יכול מישהו מבין המוזמנים

להעיר את עינינו לדבר שכלפיו עלינו להיות רגישים.

היו"ר אי נמיר;

כשאני רואה שחוק נכי המלחמה בנאצים וחוק נכי רדיפות הנאצים נחשבים לכפל,

ואני יודעת איזו גימלה עלובה שבעלובות משולמת על פי החוקים האלה, אני מוטרדת

מאד.

שי בריצמן;

כאשר נדבר על החוקים אמסור לכם באיזה מתח של סכומים מדובר.

הרישא של התקנות קובע; בתוקף סמכותי לפי סעיפים 127 פח(ב)

ו-242 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-968ו '(להלן החוק) ובאישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת אני מחקין תקנות אלה;

1. סוגי תשלומים לענין סעיף 127פח(ב).

הזכאי לגימלת סיעוד לפי החוק וכן לתשלום עבור עזרת הזולת או עבור עזרה

בבית לפי אחד החוקים המפורטים להלן, הברירה בידו לבחור באחד מהם -

(1) חוק הנכים גמולים ושיקום התשי"ט-1959 (נוסח משולב);

היו"ר אי נמיר;

אולי תוכל להגיד לנו באיזה סכום כסף מדובר.

שי בריצמן;

החוקים המוזכרים בסעיפים 1, 2, 3, 4 ו-5 הם חוקי השיקום. הכספים שמקבלים

לפי החוקים האלח חם פחות או יותר זהים.

ר' כהן;

איך יבחר האדם הנכה במה שמתאים לו? מי ישאל אותו, ומי יגיד לו מה יותר טוב

בשבילו, ומה פחות טוב בשבילו?

שי בריצמן;

הדבר פשוט. בטופס התביעה שהוא מגיש לביטוח הלאומי הוא נשאל אילו גימלאות

אחרות הוא מקבל.

ר' כהן;

חלק ניכר מחציבור אינו מבין בזה דבר.



היו"ר אי נמיר;

אנחנו מכירים את הפרינציפ של הטכניקה הזאת, וזה פוזות מעניין אותנו. מדיונים

שקיימנו על תקנות וחוקים של המוסד לביטוח לאומי אנחנו יודעים שלאוכלוסיות החלשות

במיוחד יש בעיה בענין זה, כי הזכאים לא יודעים כלל מה מגיע להם, והם לא מבינים

בזה. ואילו כאן אנחנו קובעים תלות עוד יותר גדולה של המבוטח בעובד של המוסד

לביטוח לאומי, שלא תמיד יש לו זמן ולא תמיד יש לו ענין. לפי הערכתי כל הדבר הזה

יהפוך להיות ענין שרירותי. לא המבוטח יחליט, אלא עובד במוסד לביטוח לאומי יחליט

עבורו.

אולי אתה יכול להגיד לנו על איזה סכום כסף מדבר כל אחד מהסעיפים האלה.

ניקח לדוגמה את חוק הנכים. כמה זכאי הנכה לקבל על פי חוק הנכים, ואנחנו יודעים

שיש בענין זה דירוג, ומצד שני - מה גובה הגימלה של חוק ביטוח סיעוד.

אני חוששת שיהיה צורך בתוספת של 200 פקידים לפחות במוסד לביטוח לאומי רק

כדי למלא את כל הטפסים ולהציג ולהסביר למבוטחים את כל השאלות.

שי בריצמן;

אתייחס לחוק הנכים. מדובר כמובן באוכלוסיה שהיא מעל לגיל 65, כי אוכלוסיה

שמתחת לגיל הזה לא נכנסת למסגרת הזאת. ובכן, לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד הביטחון

מדובר ב-498 נכים ונכות מעל לגיל 65 שעשויים להכנס למסגרת של חוק הסיעוד, כאשר

חלק מציבור הזה מאושפז ואז אינו נכנס למסגרת שלנו. מ-498 נכים אלה נשארים בסך

הכל 154 איש שהם אוכלוסיה פוטנציאלית לסיעוד.

לגבי האוכלוסיה הזאת מדובר בסכומים הנעים בין מינימום של 127 ש"ח לחודש,

למקסימום שיכול להגיע ל-7,000 ש"ח לחודש. את הסכים של 7,000 ש"ח לחודש מקבלים

נכים שיש להם בבית עזרה של 24 שעות ביממה, מסביב לשעון.
ב' בן-צבי
גימלת הסיעוד נעה בין 420 ש"ח לחודש ל-635 ש"ח. יש שתי רמות.

ר' כהן;

מדוע אינכם אומרים כבר בהתחלה שהזכאי לגימלת סיעוד לפי החוק וכן לתשלום עבור

עזרת הזולת וכוי יזכה לקיצבה על פי הסכום הגבוה יותר. ואז זח לא יחייב אותו

לבחור, אלא יחייב אתכם לתת לו את הסכום הגבוה יותר.
שי בריצמן
אנחנו מדברים על משרדי ממשלח אחרים או על חוקי שיקום שמשלמים כסף, והנכה

קונה לעצמו את השירותךים הדרושים לו, בעזרת המשרד או שלא בעזרתו. כשאנחנו

מדברים על גימלת סיעוד אתם צריכים לזכור שהעיקרון הכללי שנקבע בחוק הסיעוד הוא

מתן שירותים. אני לא יכול לבחור במקומו של האיש. יכול להיות שאם יקבל 450 ש"ח

במזומן זה יהיה עדיף על שירותים שאני אספק לו. יתכן ובשבילו יותר טוב ויותר

מתאים לקבל כסף מזומן. ויכול להיות כי מי שזכאי לקבל 700 או 800 שקל לחודש יעדיף

דווקה לקבל ממני שירותים. חבר הכנסת רן כהן, כשאתה מדבר על בחירה אתה מתכוון

לבחירה בסכום הכסף הגבוה יותר, אבל זה לא רק ענין של בחירה בין סכומי כסף ממקור

זה או אחר.
ר' כהן
העיקרון בחוק ביטוח סיעוד הוא לדעתנו זה שאדם יקבל את השירותים הדרושים לו.

לא רצינו שבעיקרון הוא יקבל כסף. עשינו מאמצים כדי להגיע למצב בו יקבל שירוים.

אמרנו שרק במקרים מיוחדים שבהם אין ברירה, וכדי לא לקפח אותו, הוא יקבל כטף.



אתה אומר שמי שעומד בפני הבחירה בין שני החוקים יקבל את הגימלה הגבוהה

ביותר, ואץ ממילא הוא יקבל כסף ליד. כלומר, מי שהכסף שהוא מקבל בקיצבה שלו הוא

הגדול יותר, יקבל את המגיע לו בכסף, אבל את זה הוא קיבל גם קודם, כך שמבחינת

חוק ביטוח סיעוד לא עשינו דבר. אני מקווה שהבינוה למה אני מתכוון.
ש' בריצמן
אני מבין, אבל אנחנו שואפים לתת את השירותים דווקה.

ר' כהן;

תשאיר איפוא את הברירה בידו, אבל תבסיח שהמוסד יפעל כך שהוא יקבל את הקיצבה

הגבוהה יותר.

היו"ר אי נמיר;

נדמה לי שיש כאן אי הבנה מסויימת. לפי חוק ביטוח סיעוד, אם האדם מקבל

שירותים אין הוא מקבל כסף מזומן. מבחינת הרווק יש לו רק אפשרות אחת; לקבל

שירותים, או לקבל כסף מזומן. הוא לא יכול לבחור בין לקבל את השירותים ולקבל את

הקיצבה האחרת.
ר' כהן
חשוב שהוא לא יקבל כסף מזומן שהוא פחות מהשירותים.

היו"ר אי נמיר;

לפי החוק זה בלתי אפשרי.

אני חוששת שאנחנו נסתבך מאד בישיבה הזאת, כי אין לנו כאן אינפורמציה מלאה,

שאנחנו זקוקים לה. חשוב שתכינו בשבילנו רשימה מפורטת על סכומי הכסף שבהם מדובר

בכל מקרה ומקרה. כשמדברים על נכים, למשל, חשוב לנו לדעת כמה מהם נמצאים, לפי

הערכתכם, בקטיגוריה הנמוכה ומקבלים 127 עד 500 שקל לחודש, וכמה מהם מקבלים

את הסכומים היותר גדולים, שבשבילם זה פחות משמעותי.

כך לגבי החוקים האחרים, כמו חוק משפחות חיילים שניספו במערכה, חוק המשטרה,

נכים וניספים, חוק שירות בתי הסוהר, נכים וניספים, חוק התגמולים לנפגעי פעולות

איבה. אני יודעת שבחלק מהחוקים האלה מדובר בפרוטות ממש. אני חושבת שרק אחרי

שנקבל רשימה כזאת נוכל להתייחס לזה. מיד עם קבלת האינפורמציה הזאת אני אעמיד את

הנושא על סדר היום שלנו.

שי בריצמן;

הכלל שהזכרתי לגבי חוק הנכים, לא בהיקף המספרי אלא במספרים, זהה לחוק

הנכים, חוק משפחות חיילים, חוק המשטרה, חוק שירות בתי הסוהר וחוק התגמולים

לנפגעי פעולות איבה. כל אלה נקראים בסלנג שלנו "חוקי השיקום". ובחוקי השיקום

פועלים לפי שני חוקים עיקריים; חוק הנכים (תגמולים ושיקום), או חוק משפחות

חיילים. זאת אומרת שאם מישהו במשטרה הפך להיות נכה, אנחנו הולכים לפי חוק

הנכים. אם מישהו במשטרה נפגע, אנחנו הולכים לפי חוק משפחות חיילים.

ר' כהן;

אולי תוכל לתת לנו את המספרים לגבי חמשת החוקים האלה.
ש' בריצמן
יש לי הערכה באשר למספר האנשים, ומיד אמסור לכם אותה. חבל שנציג האוצר לא

נוכח כאן היום.

לשאלת יושבת-ראש הוועדה אני חייב להגיד כי הסכומים המשולמים בסעיפים 6 ו-7

הם אכן פרוסות ממש. מדובר בקבוצה של 791 איש המקבלים גימלה לפי חוק נכי רדיפות

הנאצים, והקיצבה הממוצעת שלהם היא 29,97 ש"ח לחודש (עשרים ותשעה שקלים ו-79

אגורות). אני ממש מתבייש לנקוב בסכום הזה. 226 איש מקבלים קיצבאות לפי חוק נכי

המלחמה בנאצים, והקיצבה הממוצעת שלהם היא 35,17 ש"ח לחודש (שלושים וחמישה שקלים

ו-17 אגורות).

העלות של כל האוכלוסיה הזאת של 791 פלוס 226 היא חצי מליון ש"ח לשנה. זו

העלות של סעיפים 6 ו-7 שלפניכם.
אי שוססק
למה אתם צריכים להכניס אותם ברשימה הזאת? את הקסיגוריות האלה לא תכניסו

ברשימה, אלה אוסומסית יקבלו יותר.

היו"ר אי נמיר;

כמה נפגעי פעולות איבה ישנם, וכמה הם מקבלים?

שי בריצמן ;

זה בדיוק כמו צה"ל. בקבוצה הזאת ישנם כ-90 איש, ואנחנו משלמים מדי חודש

סכום של 122,634 שקל.

היו"ר א' נמיר;

לנו חשוב לדעת כמה מקבל האדם מדי חודש.

בי בן-צבי;

הם מקבלים מסכום קטן, לפי ההערכה, ועד לסכום של 7,000 שקל לחודש, במקרה

והוא צריך עזרה מסביב לשעון. בדיוק כמו בצה"ל. אנחנו עושים השוואה לנורמות של

נכי צה"ל. נכה פעולות איבה מקבל בדיוק כמו נכה צה"ל באותה מידת נכות. זה תלוי

כמובן באחוז הנכות ובצרכים.

שי בריצמן;

אני רוצה לתקן פרט שמסרתי. הסכום של 122,634 שקל הוא הסכום השנתי שאנחנו

משלמים לקבוצה של כ-90 איש. הסכום החודשי הוא 12,227 שקל.

ר' כהן;

יש כאן סעות בחשבון. אם הסכום החודשי הוא 12,227 שקל, כי אז הסכום השנתי

חייב לעבור על 144 אלף. ואם הסכום המשולם מדי חודש הוא אכן 12,227 שקל וזה משתלם

ל-90 איש, הרי הסכום שמקבל כל אחד הוא כל כך זעום, שזה פשוס לא יתכן.

שי בריצמן;

זה הסכום הרשום לפני. אני מוכן לבדוק את הדבר.
היו"ר א' נמיר
במה מדובר בסעיף חוק שירות בתי הסוהר?
ש' בריצמן
מלבד הנתון שיש לי לגבי חוק הנכים, יש לנו הערבה לגבי הסעיפים 1 עד 5 ועד

בכלל המברים באוכלוסיה של כאלף אנשים.
ר' כהן
מי החליט להלכיל סעיפים 6 ו07 במסגרת הברירה הזאת? זו הרי בושה.

ש' בריצמן;

אם ועדה העבודה והרווחה תגיד לי ששני נושאים אלה לא ראוי שיהיו פה, אנחנו

נוציא אותם כמובן.

היו"ר א' נמיר;

כאשר אנחנו קבענו את החוק, אחרי שהיו לנו ויכוחים סוערים על הנושא הזה.

אנחנו החלטו על העיקרון. בחוק כתוב שאפשר לבחור בין האחר לשני. אבל בין

העיקרון ובין מציאות החיים יש לעתים דברים מאד מעוותים. וברנע שבאים לפרוט זאת

ו ענין לענין וצריך לעשות את העבודה הלכה למעשה אנחנו רואים מה קורה כאן. טוב

עשינו כאשר החלטו להוסיף בכל חוק חדש שאנחנו מחוקקים את המלים "באישור ועדת

העבודה והרווחה". לא עוד התייעצויות עם ועדת העבודה והרווחה, אלא צריך לקבל את

אישורה. ומשום כך נם התקנות שלפנינו מובאות היום לאישור הוועדה.

אין להעלות כלל הדעת שנכלול סעיפים 6 ו-7, אבל אני רוצה להיות יותר רגועה

נם לגבי יתר הסעיפים. אינני רוצה להחליט על שוס סעיף לפני שיהיו לנו בל הפירוט

הדרוש לנו כדי שנדע ככמה אנשים מדובר, מה מירווח הגימלאות שהם מקבלים. כי אם

אנחנו נאשר את כל הסעיפים שלפנינו אן-בלוק אז השיטה הנוכחית תימשך, והחלשים

ימשיכו להיפגע. ואנחנו הרי רוצים לחזק את החלשים. לכן אינני מוכנה לאשר זאת

היום. האם יש בידיכם היום פרטים נוספים?

כ' בן -צבי;

אני מכירה היטב את חוק נכי צה"ל, כי במשך 10 שנים עברתי עם נכי צה"ל

כעובדת שיקום. יש שם שני סוגים של עזרה. ישנה עזרה לזולת, שהיא פונקציה

אוטומטית הניתנת עם הגימלה בהתאם לאהוז הנכות, ועל זה איננו מדברים כי היא

נחשבת לעזרת בית לנכים. ישנה עזרה נוספת, עזרת הזולת. נושא עזרת הזולת הוא

גבוה הרבה יותר. אין בידי נתונים מדוייקים ברגע זה. אבל לפי מיטב ידיעתי

בסעיפים 1 עד 5 חחוק מסדיר אפשרות לתת לכיסוי כל הצרכים של עזרת הזולת בחוק

נכי צה"ל בחוק נפגעי איבה ובחוקים אחרים הנגזרים מתוכם.
היו"ר אי נמיר
כל מה ששמענו זח מאי- כללי. אלה דברים שיקבעו להרבה אנשים מינימום של רמת

חיים, ולכן חשובים לנו הפרטים. אני מבקשת שתביאו לנו את הפרטים והנתונים

הדרושים, כדי שנראה לנגד עינינו מה מקבלים ומח אין מקבלים, ועל מה זה חל ועל

מה אין זה חל. מראש אפשר לומר שאח סעיפים 6 ו-7 אנחנו לא נאשר, כי זה דבר שאין

להעלותו כלל על הדעת.



ר' כהן;

אני רוצה לומר כמה דברים שהם בבחינת שאלות והבעת דעה. ענין ראשון: אם

המוסד לביטוח לאומי לא יקח על עצמו לבחור עבור הזכאים את הברירה הגבוהה ביותר,

אני אתננד למתן ברירה לזכאים. כי אם אפילו אחד האנשים הללו ייפגע בשל מניעת

כפל גימלה, אני מעדיף שישלמו כפל גימלה, ובלבד שלא יימצא איש נפגע. אם אתם

רוצים למנוע כפל גימלה, תביאו הצעה מושלמת בענין זה.

נקודה שניה. חרף מה שהחלטנו בחוק הסיעוד, אני לא מציע להיות קשוחים יותר

מדי. אני לא מעלה על דעתי כי מי שמקבל תמיכה בגובה של 7,000 שקל לחודש יקבל

גם את זה. אבל אני בהחלט חושב שכאשר מדובר באדם המקבל 117 שקל לחודש, לא יהיה

בכך משום אסון אם יקבל גם את זה בנוסף לתמיכה. אני מבקש שתביאו בפניני הצעה

שיש בה גם סלקטיביות. שהרי לא מדובר פה באנשים הצוברים נכסים אדירים. גם אם

מדובר על הפרדה בין אלה המקבלים קיצבה מאד נמוכה, ואז אין אסון שיקבלו כפל

גימלה, לבין אנשים המקבלים קיצבה מאד גבוהה, אז ממילא הסכום שבו מדובר כאן הוא

זעום מאד. לא תהיה פה בעיה כלכלית או כספית, ואגב אני רוצה להזכיר לכם שכל זה

בא להקל על הביטוח הלאומי עקב חוק הסיעוד. זה לא מצב בו אנחנו מטילים על

הביטוח הלאומי כפל תשלום מתקציבו, כי אנחנו הוסכים כסף למוסד לביטוח לאומי בשל

העובדה שאנשים מתחילים לקבל כסף מקרן הסיעוד על פי חוק ביטוח סיעוד.

אין פה בכלל בעיה של פניעה. יש פה רק בעיה של נסיון לעשות סדד במערכת.

אני רוצה להגן על המוסד לביטוח לאומי, כי מדובר בכספי העם, בכספו של הציבור,

ואני נגד בזבוז הכסף הזה. אני מציע שנהיה סלקטיבים בענין, ואני סבור שוזה לא

יזיק אם אדם המקבל תמיכה בגובה של 127 שקלים לחודש יקבל גם את דמי הסיעוד.

אם הוא מקבל תמיכה בגובה של 7,000 שקלים לחודש הוא לא יקבל את דמי הסיעוד.

הענין השלישי בו אני רוצה לגעת מתייחס לסעיפים 6 ו-7. על פניו ברור לי

שאם הסכומים ששמענו הם אמנם הסכומים המתייחסים לסעיפים אלה, הרי זה ממש חטא

ופשע. אני פשוט חסר מלים לתאר את גועל הנפש שזה מעורר. הבעיה שלפנינו איננה

איך להוריד את זה מהרשימה פה , אלא איך לצאת מהחרפה הזאת, שנכה המלחמה בנאצים

מקבל במדינת ישראל, במדינת היהודית והציונית, סכום של 35 שקלים לחודש. או

שאנחנו מסוגלים להגדיל את הסכום הזה ולהעלותו לסכום שלא צריך להתבייש בו, או

שנמצא איזה מוצא אחר. אני בכלל לא מסוגל להבין את משמעות הסכום הזה. לדעתי

צריך למצוא מוצא אחרי לגמרי. השאלה היא איך יוצאים בכבוד מהבושה הזאת.

חי גרוסמן;

ברשימה שלפנינו יש נושאים רבים. כל הענין הזה של איסור כפל גימלה,

כעיקרון שאסור לעבור עליו, זה סוב בשביל מי שמקבל סכום של 7,000 שקל לחודש.

קיצבת סיעוד וקיצבה זיקנה לא חלים על האנשים האלה, אף כי קיצבת זיקנה מגיעה

לכל אדם ששילם בשעתו בעד ביטוח. קחו ממנו מסים אם יש מקום לזה, אל תשלמו

משכורות כאלה. מי צריך לשלם משכורות כאלה? אתמול אגב התגלה שחיתות מאין כמוהה

במשכורות המשולמות לבכירים בבל"ל. זה התגלה למעשה כבר מזמן, אבל איך שהוא

השלימו עם זה. אבל באשר מגיעים אל המסכנים יש המספרים על כאלה המקבלים גימלה,

והם ערירים ואין להם כביכול דבר, אבל אחרי שהלכו לעולמם התגלה שיש להם רכוש.

אז לאן הולך הרכוש הזה? זה נכנס ממילא לקופת המדינה, באמצעות האפוטרופוס, שהרי

האיש ערירי. אז מה הפחד מפני תשלום לאיש כזה שאולי יש לו תסביך או טראומה,

משהו מתקופת השואה שגורמת לו לחסוך ולאגור ולא להוציא על עצמו כסף. הכסף ישאר

אחר כך ממילא בידי המדינה.

הלכתי למשרד האוצר אל האיש הממונה על התשלמים האלה, והוא הראה לי תיקים

שונים, ואמר לי כי הדברים שאני טוענת הם אמנם נכונים. הראה לי תיק של אשה

משותקת, סיעודית. היא מקבלת את הגימלה לפי חוק נכי רדיפות הף נאצים מהמדינה,

לא מגרמניה. אז מי שמקבל את הגימלה מגרמניה, שהיא אגב גבוהה יותר, ממנו לא

יורידו דבר. אבל כן יורידו ממי שמקבל את הגימלה שלו מקופת המדינה.



נכי רדיפות הנאצים המקבלים את הגימלה שלהם מקופת המדינה נכרכו בצורה

נוראה רק בגלל זה שמדינה ישרלא החמה פעם על הסכם מסויים, ואי אפשר לצאת ממנו.

נצא מההסכם הזה רק אחרי שהאנשים האחרונים המקכלים גימלה לגי החוק הזה יילכו

לעולמם. בינתיים נוצר מצב שבו חלק מהאנשים מקבל סכומים גבוהים בהרבה מחלק

אחר. וממי רוצים להוריד כסף בגלל כפל גימלה? דווקה מאלה המקבלים פחות. הסכום

שהזכאים מקבלים מקופת המדינה, לטי אותו הסכם שילומים, הוא כל כך עלוב שקשה

לתאר כלל, ואנחנו חיים עם הבושה הזאת.

באותה משפחה יכול להיות אדם אחר המקבל את הגימלה מגרמניה, לפי סידור אחר,

והוא מקבל סכום נכבר ביותר שאין להשוותו כלל לסכום שמקבל כן משפחה אחר מקופת

המדינה, לפי אותו חוק, לפי ההסכם שעליו חתמה ישראל עם גרמניה. ומי שהוכיח שהוא

נמנה על חוג התרבות הגרמנית הוא בכלל "מלך", אבל בשביל זה צריך היה לקבל החלטה

מוסרית להכריז שהוא נמנה על חוג התרבות הגרמנית כדי לקבל גימלה הרבה יותר

גדולה.

נוכחתי לדעת שאשה הזקוקה לעזרה בבית, כי היא עצמה אינה מתפקדת, מקבלת 30

שקלים לחודש. האם היא יכולה לקבל איזו שהיא עזרה ביתית בסכום הזה? אז כשכיל מה

יש חוק סיעוד? - כדי לתת עזרה ביתית.

צדקה יושבת ראש הוועדה כשביקשה לדעת בכמה אנשים מדוכר, מה הסכום שיקבלו,

כמה מזה תורידו לו, באיזה סוג אנשים מדובר וכוי. בפעם הקודמת החלפנו דברים

בענין זה, כי במקום להוריד את השמנת מלמעלה אתם מגרדים את התחתית.
ר' כהן
האם הדכר הזה קיבל את אישור השר, והאם הוא ידע שמדובר באנשים האלה

ובסכומים האלה?
היו"ר אי נמיר
אני לא בטוחה ששר יודע את כל הפרטים.
אי שוססק
אנחנו צריכים לקכל את כל הפרסים, כהצעת יושבת ראש הוועדה. ברגע שנקבל את

הפירוט אנחנו נחליס מה כלול בבחירה, ומה לא כלול בבחירה. ומה שלא יהיה כלול

בבחירה, הוא יקבל את שני התשלומים. לכן אין מקום להרחיב על זה את הדיבור היום.

שי כריצמן;

אני רוצה להסביר שכל האנשים שבהם אנחנו מדברים חוץ מהגימלה של שירותי

בית ועזרה ביתית מקכלים קיצכאות על פי החוקים שלהם. אני רוצה שיהיה ברור כי

אלה הם תשלומים נוספים.
היו"ר אי נמיר
אני חוזרת על הדבדים שכבר אמרתי ומבקשת מכם שוב להביא לנו את הפירוט המלא

לגבי כל 7 הקטיגוריות שבתקנות שלפנינו.

ב' בן-צבי;

כשהזכירו כאן את הסכום של 7000 שקל לחודש נוצר הרושם כאילו זה סכום עתק.

ובכן, את הסכום הזה מקבלים הנכים הקשים ביותר, אלה הזקוקים לשלוש מטפלות סביב

השעון.
היו"ר א' נמיר
מלבר הפירוט של כל 7 הקטיגוריות, אני מבקשת פרטים על מספר הנכים בקבוצה

חמאר חלשה, כמה נכים יש בקבוצה הפחות חלשה, במה בחזקה, ובן משוואה ליד בל אחר

ואחר. אמרתם לנו כי 154 איש מתון קבוצה של 498 איש יהיו בלולים בחוק. אנו

מבקשים לדעת כמה מהם יקבלו את הגימלה הגבוהה. כמו; מהם יקבלו את הנימלה הנמוכה,

וכמה כסף זה בסן הבל. אנחנו מחוקקים חוקים כשביל אנשים, וחשוב שנראה לננר

עינינו נם את הפירוט, את חסך הכל של כל סעיף וסעיף, ואת הסך הכל הכללי. ברגע

שתהיו מוכנים, אנחנו ניפגש.
ש' בריצמן
הייתי רוצה לבקש שלישיבה הבאה בנושא זה הוועדה תזמין את מר אישרוב שהוא

הממונה במשרר הבטחון על ענין הנכים.
היו"ר אי נמיר
נזמין אותו אם יהיה צורך בבן. אני מורה לכם.

אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סרר היום שלנו.

ב. תקנות הביטוח הלאומי (השתתפות במימון פעולות בטיחות בעבורה). התשמח-1988
ר' רטוביץ
אני מבקשת להחזיר את חברי הווערה למה שהיה בריון הקורם, כרי להזכיר

לכולנו כמה המרוכר. מרוכר בתקנות שהוכנו בהתאם לסעיף 89ב, שהוסף בתיקון שנעשה

בשנת 1986, תיקון 63 לחוק הביטוח הלאומי. באותו תיקון נעשו מספר שינויים

בנבייח של ענף ביטוח נפנעי עבורה. לפני תיקון החוק היה המצב כזח שלכל מפעל,

לכל מעביר, נקבע שיעור סיכון, שהוברר לפי סוג העכורה שנעשתה בו. אם ניקח אח

מפעלי הברום למשל, איפה שיש עבורות בחומרים כימיים-
חי נרוסמז
מי קובע את זה?

ר' רטוביץ;

זה נקבע גם על ירי וערת העבורה. זה היה גם בתקנות שאושרו. היה לוח מיוחר,

ומול כל סוג מפעל הופיע שיעור הסיכון שלו.

ח' גרוסמן;

מי קבע את הלוח?

ר' רטוביץ!

המוסר באישור הווערה. הוא בוטל היום. היה לוח שלפי סוג העברוח שנעשתה

במפעל נקבע נם שיעור הסיבון. בתוך התקנה לצר סוג העבדוה היה קבוע שיעור

הסיבון. אני מתכוונת, בין השאר, לתקנה 6. בהתאם לשיעור הסיבון הוא שילם את רמי

הביטוח.

ח' גרומסן;

אני חוזרת ושואלת כל הזמן מי קוכע את שיעור הסיכון. מומחה צריף היה לקכוע

זאת.



ר' רטוביץ;

מומחים קבעו זאת פעם ולתמיר, וזה היה לוה קבוע בתקנות. זה נקבע בהסכמה

נציגי המעסיקים וההסתדרות והמוסד ומומחי בטיחות וגהות. בעקבות הדיונים נקבע

לוח קבוע שעל פיו היה כל מעביד משלם את שיעור חסיכון שחיח מופיע ליד סוג

העבודה המבוצעת אצלו.

תיקון 63 אמר שהאחדת שיעור תשלום לענף ביטוח נפגעי עבודה יחיה שיעור אחיד

לכל המעסיקים במשק, שיהיה %0,7 מסכום ההכנסה שמשלמים לעובדים. בעקבות חתיקון

הזה של האחדת השיעור, ובעקבות ביטול הסדר שהיה קבוע שמי שידאג לפחות פגיעות

בעבודה במפעל, זו תקנה 6 שבה היה מדובר, לאור החאחדח הציעה פה הוועדה תיקון,

ואנחנו תיקנו את הצעת החוק בהתאם. החוק התקבל בך שבאשר מכינים את התקציב של

המוסד וקובעים מה אומדן הגבייה הצפוי, 1% מהסכום הזח ישמש כקרן לפעולות בטיחות

בעבודה במפעלים למשך אותה שנה.

ההקצאות והמימון מהקרן ייעשו על פי תקנות שיאושרו בוועדה הזאת. אלה

התקנות המונחות בפניכם, והמציעות איך להשתמש בכספים ומה הכללים להקצאת כספים

מהקרן חזאת, שהסכום שלח היום מגיע ל1,976,000 שקל, קרוב ל-2 מליון שקל, לפי

תקציב שאושר לנו. קרוב ל-2 מליון שקלים עומדים לרשות הקרן שממנה אנחנו ניתן

כסף למימון פעולות בטיחות כעבודה.

%0.7 מאומדן הגבייה הצפוי לענף ביטוח נפגעי עבודה.

ח' גרוסמן;

את זה כבר גבו? מה היה בעבר?

ר' רטוביץ;

לא גבו. הסעיף לא היה בעבר.

היו"ר אי נמיר-.

ממתי קיים הסעיף?
ר' רטוביץ
הסעיף הזה קיים משנת 1986. זו הפעם הראשונה שאנחנו מביאים את התקנות, וזה

מבוסס על תקציב של שנת הכספים 1988.
היו"ר א' נמיר
את אומרת שעל תיקון החוק הוחלט בשנת 1986. למה זה לקח שנתיים עד שהבאתם

את התקנות לאישור? אני מבינה שעד עכשיו לא גבו, כי אין תקנות. לכן אני שואלת:

אם החוק חוקק בשנת 1986, מדוע צריך היה לחכות שנתיים עד להבאת התקנות לאישור?

ר' רטוביץ!

היו פשוט דיונים. באפריל 1986 אושר החוק.
א' שוסטק
אמרת שזה היה בשביל תקציב 1988. אולי הוחלט אז שהחוק יכנס לתוקפו בשנת

1988?



המקוטעות היתה שאפשר יהיה להתחילו מיר, אבל לא היו תקנות. אבל יש הקצאה.

הסכום שמור.
היו"ר אי נמיר
מה פירוש שמור? האם היתה גביה? והאם השתמשו בכסף הזה?

ר' רקוביץ;

יוכלו להשתמש בו ברגע שהתקנות יאושרו.
היו"ר אי נמיר
אינך עונה לשאלתי. אני מבינה שהחוק אושר באפריל 1986. אי אפשר היה להפעיל

אותו בלי תקנות. נכון?
ר' רטוביץ
נם אי אפשר היה להקצות לתקציב 1986 מהסכומים האלה. לא היה חוק. כאשר הכנו

את תקציב 1986 הסעיף הזה עוד לא היה. הפעם הראשונו? שאפשר היה להקצות לזה היה

משנת 1987. ואז הקציבו 2 מליון שקל לתקציב 1987.

היו"ר אי נמיר!

אז בשביל מה צריך עכשיו את התקנות.

ר' רטוביץ;

התקנות באות עכשיו כדי שאפשר יהיה להקצות כסף בפועל למפעלים שיגישו

בקשות.
היו"ר אי נמיר
מדוע חיכו שנתיים עם התקנות האלה? מאפריל 1987 עד היום עברו למעלה

משנתיים.
חי גרוסמן
את אומרת שזה היה כבר מתקציב 1987. מה עשיתם מאז?
ש' בריצמן
בל עוד לא היו תקנות שאפשר היה לדעת מה לעשות עם הכסף, הכסף לא נוצל. אין

לנו שום תקציב מלפני שנה. התקציב מלפני שנה ננמר.
היו"ר אי נמיר
ננמר על מה? מה עשיתם בכסף?
שי בריצמן
בחוק כתוב שאנחנו יכולים להקצות 1% מדמי הביטוח למימון פעולות בטיחות

בעבודה. יושבת ראש הוועדה שואלת שאלה, ואין לי תשובה סובה לשאלה שלה. אני יכול

רק להניד שהתנהלו דיונים אינטנסיביים סביב השאלה איך לעשות זאת, ואיו לתת לזה

תוכן. יתכן והדיונים התארכו. לא היתה שום כוונה לחסוך את הכסף הזה.
ח' גרוסמן
אני מבינה שבשנה 1986 לא היתה טבלא ולא היה חוק. בשנת 1987 היתה בבר

בקצבה, אבל לא הוציאו אותה כי לא היו וזקנות.
ש' בריצמן
אני רוצה לתקן את הרברים, אם מותר לי. התנהלו דיונים שהתארכו. אני שוב

חוזר ואומר שלאף אהד במוסר ובשום ררנ אהר לא היתה כוונה למנוע את הלכסף הזה

מלהגיע לפעולות שמטרתן לשמור על בטיחות בעבורה.
היור אי נמיר
אבל מה קרה בפועל?
ש' בריצמן
משנת 1986 ער היום לא הוקצו למטרות האלה כספים.
היו"ר אי נמיר
האט היו אנשים שהיו זקוקים לזה, ופנו בבקשה לקבל כספים?
שי בירצמן
לא.
אי שוסטק
אני מבין שמתוך ה-0,7% שנובים החליטו להפריש לקרן מיוחדת בשביל פעולות

מנע, ואת פעולות המנע טרם מיממנו.
שי בן-שמחון
גברתי היושבת ראש, זו הפעם הראשונה שאני רואה את הצעת התקנות האלה, והרבה

רברים לא ברורים לי שם. ל ידוע לי שהמוסד לביטוח לאומי התייעץ בענין זה עם

אנשים העוסקים בנושא הזה בהסתדרות.

במספרים ישנו דבר שמדהים אותי. בסעיף הראשון של דברי ההסבר כתוב: ובלבד

שסך ההוצאה השנתית לפעולות כאמור לא יעלה על 1% מאומדן הגבייה השנתית של דמי

ביטול נפגעי עבודה. נראה לי שיש כאן אי הבנה. 1% מהכנסות ענף נפגעי העבודה

הוא הרבה מעל למספרים שאתם מסרתם פה. אולי יש כאן איזו אי הבנה. \1 זה המון

כסף.

ר' רטוביץ;

מדובר ב-1% מ- 0,7%,
שי בן-שמחון
לא כתוב באף מקום כאן כי זה 1% מ- 0,7%.
שי בריצמן
זה כתוב בחוק.
ש' בן שמחון
אני מקבל את התיקון.

לפי התקנות שלפנינו אפקיר להבין כאילו המוסד לביטוח לאומי עומד להכנס

לפעולות בנושא הבטיחות, לממן פעולות בטיחות. עד עכשיו קיים המוסד לבטיחות

וגהות המטפל בזה ו-94% מתקציבו באים מהביטוח הלאומי. לא ברור לי עכשיו, לפי

התקנות המוצעות, אם יש איזו כוונה לכך שהמוסד לביטוח לאומי יפעל בנושא זה

בנפרר מהמוסד לבטיחות וגהות. ער כמה שידוע לי המוסר לביטוח לאומי לא עסק עסק

עד כה באופן ישיר בנושא הבטיחות, אלא באמצעות המוסר לבטיחות וגהות המשותף

לממשלה, להסתררות ולתעשיינים. הרבר חזה לא ברור לי מהתקנות שלפנינו.

ועור נאמר כאן שהוא יעסוק נם במחקר, שהוא יעורר פעולות מחקר. הרי ישנה

וועדה--

א' שוסטק;

הוועדה של הקרן היא שתעורר אח הדבר, ובוועדה הזאת יושבים נציני ההסתדרות,

התאחדות התעשיינים והמוסד לביטוח לאומי, והיא קובעת את כל הדברים האלה.
היו"ר א' נמיר
מר בן-שמחון מאר מעורה בנושא הזה, ואם הוא לא יורע והוא שואל שאלות,

סימן שהרברים לא ברורים. נם אנחנו לא ירענו. לפי הערכתי צריך היה להזמין לריון

של היום נם את המוסר לבטיחות ונהות, כרי שלא תהיינה כפילויות, כרי שהאחר יידע

מה עושה השני.
שי בן-שמחון
בתקנה כתוב בפירוש שיעסקו גם במחקר. והרי ישנה וערה משותפת לממשלה,

למעסיקים ולחסתררות ולעור נורמים העוסקים במחקר, והיא נקראת בשם הווערה לפעולה

מונעת למען בריאות העוברה, שממומנת באחוז ממס מגביל. והווערה הזאת עוסקת במחקר

בשם כל המוסרות, בשם משרד העבודה, בשם הההסתררות, בשם המעסיקים והממשלה ככלל.

עד כמה שידוע לי הבעיה שלה במחקרים איננה תקציבית. אז למה כתוב כאן שיעסקו

במחקר במפעלים. באמצעות מי הם יעסקו כמהקר? זה לא ברור לי לנמרי. זה דבר חרש

שאני מופתע ממנו.
ח' גרוסמן
.

שיעור ההשתתפות יהיה בידי המוסד לביטוח לאומי.

ש' בן-שמחון;

מי בביטוח הלאומי יעסוק בזה? כתוב שבהתייעצות עם וועדת ענף ביטוח נפנעי

תאונה. אני חושב שהוצאת כספים מהמוסד לביטוח לאומי בנושא מחקרים, בהתיייעצות

עם איזו וערה שלא עוסקת באופן ישיר לא במחקר ולא בפעולות בטיחות, זה לא מספיק

רציני, אם לנקוט בלשון המעטה.

אני מבקש מהיושבת ראש וחברי הווערה להחזיר את הנושא הזה למי שהציע אותו

ער שנרון בו תחילה ברצינות, כי יש בו הרבה מן הכפילות, ואנחנו רוצים גם לברוק

את המספרים שנמסרו כאן, ויש כו נם כרי להכניס את המוסר לביטוח לאומי לנושאים

שעד היום לא עסק בהם.
ח' ישראל
הוועדה לפעולה מונעת 'ועליה ריבר שאול בן-שמחון אינה נוגעת בבטיחות

בעבודה, היא עוסקת בפעולה מונעת בבריאות תעסוקתית מכספי מס מנביל, בך שאין קשר

בין שני הדברים. אלה עוסקים בדבר אחד, ובאן מדובר בדבר שני.
חי נרוסמן
איר זה אין קשר?
חי ישראל
ישנה הוועדה לפעולה מונעת לבריאות בעבודה, שמקבלת אחוז מסויים מאומדן

הנבייה של מס מגביל. ובוועדה הזו יושבים נציגי קופות החולים, נציגי ההסתדרות

והמעסיקים, ושם עוסקים במחקרים בתחום הבריאות התעסוקתית, וזו פרשה אחרת. ואילו

פה מדובר בישום מחקרים בתחום הבטיחות בעבודה. אלה שני דברים שונים.

הנושא הזה נדון בוועדת נפגעי עבודה, באשר בוועדת נפגעי עבודה של מועצת

המוסד לביטוח לאומי ישבו גם נציגי ההסתדרות. יושבת ראש הוועדה היא עורכת הדין

יהודית נחמן. הנושא הזה נדון יותר מאשר פעם בוועדה של נפגעי עבודה של מועצת

המוסד, וישבו שם נציגי ההסתדרות שהיו מודעים לבל התקנות ולכל מה שמוצע בנושא

זה. כך שאין פה שום כפילות, ואין פה שום כוונה לכך שהמוסד לביטוח לאומי יכנס

במקום המוסד לבטיחות וגהות. במוסד לבטיחות וגהות יושבים נציגים שלנו וכן

נמציגי ההסתדרות ויש לנו ענין לקדם את המוסד לבטיחות במו שנם ההסתדרות

מעוניינת בזה.

בוועדה לנפגעי עבודה יותר מפקח עבודה ראשי, מר רפי בחלון, שהוא איש מקצוע

בתהום חזה.

היו"ר אי נמיר-.

אבל אני רואה שבשביל לקבל החלטה לגבי בקשה אין למפקח על העבודה בל מעמד.

הוא לא מופיע כאן בכלל. את ז ה אנחנו נתקן כמובן, כי זה צריך להיות רשום

בתקנות. בעל הבית הוא המוסד לביטוח לאומי. אתם תעשו תקנה, ומי שאחראי על פיקוח

על העבודה איננו קיים כלל לפי תקנה זו. אז קודם כל צריך להיות ברור שהוא חייב

להיות כלול בתקנות. זה לא יהיה רק ענין של המוסד לביטוח לאומי. מר בריצמן, אני

מבקשת ממך לרשום לפניך שהמפקח צריך להיות כלול בתקנות.
חי ישראל
מר רפי כחלון הוא חבר ועדת נפגעי עבודה ואין מצדי שום מניעה ששמו יירשם

בתקנות. זו דעתי.

היו"ר אי נמיר-.

אתה מדבר כאילו אתה מייצג את המוסד לביטוח לאומי. אתה היית רק חבר

בוועדה.
חי ישראל
נכון, בסך הכל הייתי רק חבר בוועדה. אבל לדעתי אין שום כפילות בנושא הזה.

הכוונח היא ליישם מחקרים לשיפור מצב הבטיחות במפעלים, במקומות עבודה. זה הדבר

העומד ברקע התקנות האלה, ולכן אנחנו בעד התקנות האלה. אם הוועדה רוצה לשנות

ולשפר, אנחנו בעד זה.



אחרי שהתקנות הובאו בפנינו אנחנו עיינו בהן ודנו בהן, ואני יכול להניד

שהן על דעתנו, ואנחנו בעד אישורן.
ר' כחלון
אני מבקש להעמיד כמה דברים על דיוקם. אני חבר בוועדה לפעולה מונעת ומחקר

בבריאות בעבודה. מחקרים אלה כוללים לא רק בריאות העובד, אלא נם פעולות בטיחות.

אני רוצה להביא בפניכם מספר דוגמאות מהשנה האחרונה.

מימנו למוסד לבטיחות וגהות ניידת חדרכה, שאינה עוסקת בבריאות העובד, אלא

עוסקת בפעולות בטיחות פרופר, שעלתה קרוב ל-400 אלף שקל. לפני שלוש שנים מימנו

לשירות הפיקוח על העבודה תוכנית מחשב לישום דיווח תאונות עבודה, על מנת להפיק

לקחים ולמנוע תאונות בעתיד. פעולות מסונ זה בלבד אומרות לך שזה לא רק בריאות.

מימנו נם מחקרים בטכניון בנושא נפילות מנובה מבניינים, ומימנו מחקרים נוספים.

אני מבקש להכניס תוספת בתקנה 1(1), כך שיהיה כתוב בה: מחקר בתחום

בטיחות בעבודה או פעילות בבטיחות בעבודה או נחות מקצועית שנועדה לניבוש מסקנות

הניתנות ליישום רחב במטרה למנוע תאונות בעבודה או לצמצמן.

זאת אומרת שאם יש פעולת בטיחות מסויימת או פעולה נהותית מסויימת שיבולה

למנוע הרעלה של עובדים, למשל, או למנוע תאונות בעבודה, שנם היא תיכלל בזה, ולא

רק מחקר.

אני מודה ליושבת ראש הוועדה שאמרה שמפקח איזורי יוכל להביע את חוות דעתו

לנבי כל בקשח, משום שאני חושב שאין אחד המכיר יותר את המפעלים מאשר המפקח

המבקר בהם.
חיו"ר אי נמיר
אני מבקשת לדעת מי היה חבר בוועדה שהכינה את התקנות האלה.
ש' בריצמן
כל תקנות שהמוסד לביטוטח לאומי מתקין חייבות התייעצות בוועדה מוועדות

מועצת המוסד לביטוח לאומי. תקנות אלה שבהן מדובר פה הובאו לוועדת נפנעי עבודה.
היו"ר אי נמיר
מי הם החברים בוועדה הזאת?
ע' שטרן
יושבת ראש הוועדה של נפנעי העבודה היא נציגת ההסתדרות, עורכת-הדין יהודית

נחמן, ונציגה נוספת של ההסתדרות שם היא נכרת שולה נבון. יושבים שם נציגי קופת

החולים הכללית של ההסתדרות ונציני קופות החולים הקטנות, וכן יושב שם מר רפי

כחלון מ נהל הפיקוח על העבודה. יושבים שם נציגי מפעלים של חברת העובדים, כמו

כור וסולל בונה, ונציגיהם של הסתדרות הפועלים החקלאים, של הסתררות עובדי

המלאכה, וכמובן נם נציגי התעשיינים. לצערי אינני זוכר כרגע את כל השמות. אבל

כל אלה ישבו בוועדה שדנה בזה. מר חזקי ישראל היה שם ביחד עם נציג נוסף של

התעשיינים או של לשכת התיאום.

כמנהל ענף נפנעי העבודה, מפני שלא האמנתי שיעמידו לרשותי מנננון לבדוק

את ההצעות בהקשר לדיון שהיה כאן קודם לכן, ביקשתי מהלשכה המשפטית להכניס ברישא

של סעיף 2 (נ) את המלים: המוסד יקיים נם בירורים מוקדמים עם המבקש ויקבל יעוץ

מקצועי מכל נוף שלדעת המוסד יש מקום להיוועץ בו.



כיוון שאני עוסק בענף נפגעי עבודה בנושא התגמולים, ואין לרשותי מנגנון

מקצועי, חשבתי לנכון לקיים יעוץ מקצועי עם שלושה גופים שהוזכרו פה. בראש

וראשונה, המוסד לבסיחות וגהות, שהמוסד לביטוח לאומי מממן אותו.אם להם יש סגל

מקצועי, אני אוכל להיוועץ בו בענין ההצעות שאקבל. הגוף השני הוא הפיקוח על

העבורה, שנם אותו מממן הלקית המוסר לביטוח לאומי. והנוף השלישי זו הווערה

לפעולה מונעת, שנם היא ממומנת מכספי מס מגביל.
היו"ר אי נמיר
איפה זה כתוב?
עי שטרן
ביקשתי שזה ייאמר ברישא של סעיף נ(2): המוסר יקבל יעוץ מקצועי מכל נוף

שלרעת המוסר יש מקום להיוועץ בו. חשבתיש הנוסח הזה מספיק כרי לאפשר לי

להיוועץ בשלושת הנופים האלה.

היו"ר אי נמיר-.

המוסר לביטוח לאומי נקבע על פי חוק מטעם המרינה לרכז כסף שנובים

מעוברים וממעסיקים. בשום מקרה אינכם יכולים להיות בעלי הבית היחידים על הכסף

הזה. לכן זח חוזר אליכם. אני מבקש שאתה מר שטרן תיקח חלק בריון שיהיה

בהתכנסות. ההיבט של יהודית נחמן הוא מאר סוציאלי.
ח' גרוסמן
נם אם לא נאשר היום את התקנות האלה, אני רוצה להבין מה מנישים לנו, שחרי

במוסר לביטוח לאומי יושבים אנשים נבונים. מפעל מניש בקשה, ואז יש מישהו שקובע

אם לאשר את הבקשה, או לא לאשר אותה, ובאיזו מירה להשתתף. רבר זה מצריך מנגנון

של מומחים שיוכלו לברוק את הפנייה. כי אם מפעל כמו ישאסבסט, למשל, מניש בקשה

לטיהור האוויר מהחומר המרעיל שם את הריאות, מי יברוק אם הבקשה מוצרקת שם, אם

יש מקום להתקין את המתקן המבוקש במפעל, או לא? איזו וערה תברוק זאת? אני לא

מבינה איך הביטוח הלאומי לוקח על עצמו את האחריות להיות פוסק ברברים שלא כל כך

נוגעים לו.

בשביל אישור נוכה נכות, למשל, ישנח ועדה רפואית. לא העובדים של המוסד

לביט8וח לאומי הם הקובעים את אחוז הנכות. ואם השר רוצה שהוועדות הרפואיות

תהיינה במוסר לביטוח הלאומי, הרי לרעתי איננו צורק. כי לרעתי לא יתכן כי מי

שמשלם הוא נם הבורק. אבל במקרה שלפנינו, מרובר בוועדה מקצועית שצריכה לקבוע.

אז צריו להקים עור מננגון מקצועי בשביל לזה.
תיו"ר אי נמיר
מר בריצמן, אני מבקשת שאתה תרכז את הווערה הזו. שאול בן-שמחון חייב להיות

חבר בה, וכן רפי כחלון, חזקי ישראל חייב להיות חבר בה וכמובן גם נציג האוצר,

ואתם צריכים להתחיל לרוך בזה מחרש. אנחנו לא נקבל מסקנות שיקבעו שזה יהיה נחון

לרצונו של חארם לזמן אה מי שהוא מוצא לנכון. אין בזה כמובן כל ענין אישי, כי

אנחנו מדברים בתקנות שעל פיהן יתנהלו רברים. היום ממלא את התפקיר פלוני, ומחר

ימלא אותו אלמוני. כולם חייבים יהיו לפעול על פי התקנות. זה לא עסק פרטי של

המוסר לביטוח לאומי,ולא יתכן שמי שממלא ברנע זה את התפקיר יהיה זה שיחליט.

בפירוש לא. אני מבינה 'והיו כאן אי אלו אי חכנות, אולי נם בתוך החסתררות, ואולי

מי שישב בווערח לא ייצג במירה מספקת את הצר האחר. אין זה מאוחר לתקן את

הדברים.



יחד עם זאת אני מבקשת לא לחכות עם זה, כי אני רוצה שעוד בכנסת הזאת נאשר

את התקנות. אני מבקשת קגם משה בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, יקח הלק בעבורה

הזאת.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שאני לא האיש המתאים לענין הזה, ואני מציע

שמר ישראל ארר, שהוא סבמנכ"ל הנימלאות, ירכז את הוועדה במקומי.
היו"ר אי נמיר
ישראל ארד לא סורח יותר להניע לישיבות ועדת העבודה. פעמים רבות אני רואה

את שמו בין המוזמנים, והוא לא בא ואף לא סורח להתנצל על שאינו בא. אני

יודעת מי זה שמואל בריצמן, ושמואל בריצמן מתבקש לרכז את הוועדה. אנחנו

זקוקים לאנשי עבורה.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.309)

קוד המקור של הנתונים