הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 461

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

ביום בי י"ד בסיון התשמ"ת - 30 במאי 1988, בשעה 11.00

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

חי גרוסמן

ר' כהן

אי שוסטק

מוזמנים; שי בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטות לאומי

יי בקל - המוסד לביטות לאומי

ר' רטוביץ - המוסד לביטות לאומי

צי לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

גבי סימון - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שי ליטמן - ראש שרותי בריאות הנפש, משרד

הבריאות

יי ברגר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; אי אדלר

מ' הלנברג

סדר-היום; תקנות הביטות הלאומי (תלוקת קצבה)

(תיקון), 1988

הצעות לסדר -

מפעל הוד אווז - חבר-הכנסת ר' כהן

הצעת חוק נציב קבילות ילדים - חברת-הכנסת הי גרוסמן



תקנות הביטוח הלאומי (חלוקת קצבה) (תיקון)

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא תקנות

הביטוח הלאומי (חלוקת קצבה) (תיקון).

מר בריצמן יסביר במה מדובר.

אנחנו מבקשים לתקן את תקנות הביטוח

הלאומי (חלוקת קצבה), שאושרו בו וועדה

הזאת.

התקנות האלה מותקנות על פי סעיף 137

לחוק, שקובע שמי שמקבל קצבה ונמצא במוסד ויותר מ-50% מהוצאות החזקתו בו הם על

המדינה או על גוף ציבורי אחר, ניתן לחלק את הקצבה שלו - חלק יועבר למוסד, חלק ניתן

כדמי כיס למי ששוהה במוסד, ואם יש לו תלויים - חלק מהקצבה יינתן להם.

נניח שאדם שמקבל קצבת נכות או זיקנה

נמצא במוסד שהחזקתו היא על גוף ממשלתי או ציבורי, במקרה כזה החוק מאשר לחלק את

הקצבה שלו ולתת חלק ממנה למוסד שבו הוא נמצא. בכל מקרה נקבע בחוק שהזכאי לקצבה

הנמצא במוסד, תמיד הוא יקבל דמי כיס בשעור של 5% מהשכר הממוצע, זאת אומרת 20%

מהקצבה שהוא מקבל. העקרון הכללי הוא שניתן לחלק את הקצבה והמאושפז זכאי למינימום

של 5% מהשכר הממוצע.

בהתאם לסעיף 137 התקנו בשנת 1984

תקנות הקובעות איר תחולק הקצבה לגבי מי שמקבל קצבת זיקנה, מי שמקבל קצבת נכות

ומי שמקבל קצבת זיקנה והשלמת הכנסה.

כל חולה נפש מקבל קצבת נכות?

שי בריצמן; ככלל כן.

התיקון המוצע מתבקש בהתאם למדיניות

שנקוטה על-ידי משרד הבריאות.

תסביר מה מוצע.

התקנות קובעות באופן כללי שאם אדם

בודד שאין לו תלויים או בני משפחה,

מקבל קצבת זיקנה ושוהה במוסד ציבורי, זאת אומרת מוסד של הממשלה או של הסוכנות

היהודית או של רשות מקומית, ויותר ממחצית הוצאות החזקתו במוסד הן על-ידי המוסד,

המוסד המחזיק אותו זכאי לחלוקת קצבה. אם האיש הוא בודד ומקבל דק קצבת זיקנה בשעור

של 16%, אנחנו מעבירים למוסד 10% מהקצבה ו-6% נותנים כדמי כיס לאדם. זה נקבע

בתקנות. 6% אלה הם שווה ערך לקצת יותר מ 5%-מהשכר הממוצע. אם האיש מקבל קצבת זיקנה

והשלמת הכנסה, סך-כל הקצבה שלו מהמוסד לביטוח לאומי היא 25% מהשכר הממוצע. במקרה

כזה 20% מהקצבה הולכים למוסד ו-5% הם דמי כיס לאדם שבמוסד. הוא הדין אם אדם מקבל

קצבת נכות כללית שהיא ליחיד בשעור של 25% מהשכר הממוצע - 20% משולמים למוסד ו-5%

משולמים כדמי כיס לשוהה במוסד.

מי שמקבל קצבת נכות כללית

ויש לו בן זוג, הקצבה היא 37.5% מהשכר הממוצע. במקרה כזה נותנים לבן הזוג שהוא

מחוץ למוסד קצבה בגובה של 25%,5% לזכאי והשאר - 7.5% - למוסד.



כשלאיש יש בו זוג ו-2 ילדים הוא מקבל

קיצבה בשעור של 37.5% ועוד 10%, זאת אומדת 5% לכל ילד ובמקדה כזה האשה מקבלת 25%

ועוד 10% בשביל הילדים, בסך-הכל 35%. 5% הולכים לאיש ו-7.5% מועבדים למוסד. במקדה

שיש דק הודה אחד והוא מאושפז, וזה הודה שיש לו ילדים בחוץ, משלמים 10% בעד כל ילד.

בכל מקדה האיש מקבל 5%. אם לא נשאדת יתדה לא מעבידים שום סכום למוסד.

בשעתו הבאנו את העניו הזח לוועדה.

הוועדה כיוונה אותנו לכך שראשית יש לדאוג לתלויים שבחוץ, לשלם דמי כיס לנכה ואם

נשאדת יתדה מהקצבה - לתת את זה למוסד. זה העקדוו שנקבע בתקנות. הודדכנו בעניו זה

על-ידי הוועדה, וזה עונה גם על הכוונה בחוק.

לפי התקנות היום אנחנו מחלקים את הקצבה

דק אם האיש שוהה במוסד יותד מ-90 יום.

כמדיניות של שיקום - אני מדבד בעיקד

על חולי נפש - נוהג עכשיו משדד הבדיאות לאשפז אנשים כאלה לתקופות מסויימות וכאשד

יש שיפוד במצבם הוא נוהג לשחדד אותם לתקופה מסויימת ואחדיה הוא מחזיד אותם לאשפוז

נוסף למשך חודש או חודשיים. הדעה הדפואית היא שיציאתו של האיש מהמוסד כדי להסתגל

לחיים בחוץ, זה עוזד לשיקום של חולי נפש. יש מקדה שאדם מאושפז במוסד 60 יום, יוצא

החוצה וחוזד למוסד. במקדה כזה, גם כשהאיש נמצא במוסד על חשבוו הציבוד, המוסד, לפי

התקנות הקיימות, לא יכול לקבל חלק מהקצבה.

מפני שהאיש מאושפז פחות מ-90 ימים דצופים.

כאשד אדם נמצא במוסד ציבודי כל מחייתו

והחזקתו היא על-חשבון המוסד. במקדה

שהזכדתי עכשיו יוצא שמצד אחד המדינה נושאת בהוצאות החזקתו במוסד ומצד שני האיש מקבל

קצבה נוספת למחיה. נדאה לנו שיש טעם, גם לטובת הנכה, לשיקומו, וגם כדי שהמדינה לא

תחסד, לשנות את התקופה שבגינה אנחנו מתחילים בחלוקת הקצבה. אנחנו מציעים ואומדים

שמספיק שאדם שהה במוסד בשנה האחדונה, מ-1 בחודש לאחד שקיבלנו את ההודעה, בסר הכל

90 יום ומהם 60 ימים דצופים ו-30 ימים לא דצופים. נניח שאני מקבל הודעה ממשדד הבדיאות,

ב-2 או ב-3 בחודש, שהאיש אושפז. אני עושה בדיקה אחודנית ביחס ל-90 יום. לא אתחיל מיד

בחלוקת הקיצבה אלא אחכה עד סיום החודש וחלוקת הקצבה תהיה בדאשית החודש הבא.

בכמה אנשים מדובד?

בקבוצה גדולה.

אני מבקש להבהיד ולומר שהיוזמה והבקשה

לתיקוו באה ממשדד הבדיאות.

אנחנו השתכנענו שיש רגליים לבקשה הזאת

ובמידה מסויימת מוצדק שמי שנמצא במוסד והחזקתו היא על-ידי גוף ציבורי, שהוא ישתתף

בחלק מהקצבה שלו בהוצאות החזקתו במוסד.

מה התיקו ו?

שנתחיל לחלק את הקצבה רק אם האיש אושפז

במשך השנה שקדמה מאז קיבלנו את ההודעה

60 יום רצופים ו-30 ימים לא רצופים.

אני חושבת שאתם עוסקים בקטנות. לכול להלות

שלש עבשלו כלווו חדש של טלפול פסיכיאטרי,

לתת לאדם אפשדות להתמודד עם המציאות. זה בניגוד למה שהיה בעבר. גם לפל השלטה החדשה

אני חושבת שמו הראוי שתמיד יהיה לו עודף שהוא יכול לחזור אליו.



פעם אמרו רק אשפוז, אחר-כך אמרו רק קהילה. אני חושבת שאי-אפשר ללכת לפי

עקרונות אלא צריך ללכת לפי הוזולה. מקלחת חמה מאד או מקלחת קרה מאד - את השיטה

הזאת אינני מקבלת.

שי בריצמן;

התיקון מכוון כלפי המאשפז.

חי גרוסמן;

יש דרישות שלא יחזיקו בחולה אם אין צורך בכך. אבל כשמוציאים את החולה

ומניחים שהוא יצטרך לחזור - זה כדי שהוא יוכל להתמודד.

נניח שהקצבה העלובה תצטבר ותעמוד לזכותו, נניח שהיא לא תחולק מפני שהוא לא

אושפז 90 ימים רצופים, האם יהיה בזה אסון?

אדם שיוצא מבית-חולים לחולי נפש צריך להתמודד. האם הוא יוכל מיד לפרנס את

עצמו?

אני חושבת שקטנוני לטפל בזה. זה יקשה גם על המנגנון וגם על החולה, כי כמה

פעמים במשך אותה שנה החולה ייצא החוצה. זה לא כך שמיד כשהוא בא הביתה הוא יכול

לעמוד ברשות עצמו במשך חודש או חודשיים ואחר-כך לחזור שוב למוסד.

חיש לי תחושה ברורה שמטפלים כאן בהכנסות קטנות ומטפסים על חולי נפש, וזה

כשלא יודעים באיזה מצב נמצאת משפחתו של המאושפז כשהוא נמצא במוסד והיא צריכה

להסתדר עם הקצבה העלובה שהיא מקבלת.

ר' כהן;

אני לא מעלה בדעתי שיש פה רצון להתאכזר כלפי אותם אנשים. אני רוצה להניח

שנקודת המוצא היא לעזור למוסדות ולכן אני שואל באיזה סכומים מדובר. אני מבקש

לקבל הערכה.

חי גרוסמן;

אני רוצה לדעת מה דעתך מנקודת הראות של החולה שנכנס לבית-החולים, יוצא ממנו

וחוזר אליו.

ר' כהן;

בעיקרון, לדעתי הסדר צריך להיות נכון ורציונלי. אני שונא את הקטנוניות אבל

הסדר אומר שמאחר שהחולה נמצא במוסד ציבורי שהחזקתו על המדינה, במקרה כזה צריך

לחלק את הקצבה של האיש. וה נטו. אבל הבעיה היא החיים, והם יותר מסובכים.

אולי יש מקום לחשש ששנכנסים לקטונוניות שלא תיתן סכומים גדולים.

חי גרוסמן;

למה שלא תהיה קרן שיקום?



ש' ליטמן;

במשך השנה הראשונה חוזרים למעלה מ-65% לאשפוז חוזר.

מאחר שאינני מרגיש שהמוסדות המאשפזים חולים ייבנו מן הענין הזה, אני מבקש

שיאמרו לנו באיזה סבומים מדובר. אם אלה סכומים משמעותיים במערכת.

נרמז כאן כאילו המוסדות נמנעים מהוצאת חולה כדי שלא יפסידו כסף. אם יום

אשפוז עולה יותר מקצבה של כמה חודשים, אז מה הפרופורציה? אם מוסדות האשפוז יקבלו

מיליונים בגלל התיקון המוצע, אולי אפשר לדבר על זה. אחרת לא כדאי להתעסק עם זה.

אנחנו מדברים פה על נכים חולי נפש.

צי לוין;

חולי נפש שהוכרו כנכים.

אי שוסטק;

אנוזנו מדברים על מאושפזים. לגבי כמה מהם יכול להיות שהם ייצאו ויחזרו?

שי ליטמן;

בשנת 1986 אושפזו 6,264 חולי נפש. 2,192 מהם, זאת אומרת 35% אושפזו ליותר

מ-60 ימים רצופים. 4,072, זאת אומרת 65% אושפזו לפוזות מ-60 ימים רצופים. 1,253,

זאת אומרת 20% אושפזו ליותר מ-90 ימים. ואם אדבר על מספרים מוחלטים, 5,011 שהם

80% אושפזו לפחות מ-90 ימים ו-1,253 שהם 20%, אושפזו ליותר מ-90 ימים. משך

האשפוז בממוצע היה 74 ימים.

חי גרוסמן;

במפוזר.

שי ליטמן;

כן.

אם יתקבל התיקון אפשר לגבות סכום של 200 אלף ש"ח לחודש. זה יכול להיות

מוזרם לטיפול בחולי נפש. זה סכום משמעותי של 2.4 מיליון ש"ח לשנה.

המדיניות היום היא לקצר את זמן האשפוז. אנחנו לא מעודדים את המוסדות להחזיק

חולים. אנחנו מעוניינים לשחרר את החולה אם ניתן. אם צריך לחזור ולאשפז את החולה,

אנחנו מציעים שיובאו בחשבון 30 ימי אשפוז בלתי רצופים, נוסף ל-60 ימי אשפוז

רצופים, כדי להגיע לסך הכל של 90 ימי אשפוז.

המוסד לביטוח לאומי השתכנע בענין הזה ומסכים לו.

אני רוצה לומר שבמשרד יש מחשב עם הצלבה של המוסד לביטוח לאומי ומשרד

הבריאות, כך שאפשר לעקוב אחרי הדברים בלי ביורוקרטיה נוספת.

כמר. זר. יוסיף? שמואל בריצמן אמר

שרק חלק מחקצבר. עובר למוסר. כרי

להגיע לסכום של 200 אלף שקל בחודט צריך שיהיו 1000 חולים שכל כל אחד מהם יעבירו

200 שקל לחורש. זה לא יכול להיות.

לפי המספרים שנמסרו יש יותר מ-1000

איש שאושפזו ליותר מ-90 יום.

כמה מקבלים בער כל אחר?

כ-300 שקל.

80% מהקצבה מועברים למוסד ו-20%

ממנה נשארים למאושפז. זו החלוקה בדרן כלל זולת מקרים שבהם יש חלוקה שווה של 50%

ו-50% בהתחשב במצב כלכלי.

אני רוצה לשאול את המוסר לביטוח

בכמה כסף מרובר?

בריאות הנפש מקבל היום על 3,063

חולים קרוב למיליון שקל בחורש.

קיצבת נכות לחורש היא 421 שקל. המוסד מקבל 80% מזה, זאת אומרת כ-377 שקל אם

מרובר באדם בורד. לפי מה שאני יודע, רוב המאושפזים הם בוררים, לא נשואים.

יש נתונים אחרים, וזה לא שייר

למשרר הבריאות.

זאת אומרת שלאותם כ-3,000 איש יוספו

עור כ-1000.

זה לפי הנתונים של משרר הבריאות.

הנטיה כיום היא להשאיר את האדם עד

כמה שאפשר בקהילה. אנחנו מציעים

שיהיה טיפול בקהילה כרי למנוע אשפוז. מכיוון שזו המריניות, להשאיר את הארם בקהילה

ככל שניתן, אנחנו רוצים שלא יהיה שום מניע להחזיק ארם בבית-חולים כרי לא להפסיד

רמי אשפוז. מסתבר שהיום אנחנו מפסידים כסף.

לזכותו של משרר הבריאות אני רוצה

לומר שכדי לשקם חולי נפש אנחנו משקיעים הרבה כסף, וכשיש צורר אנחנו רוכשים דירות.

כלומר, אנחנו פועלים על בסיס הצרכים האמיתיים.

השיקום הוא של משרד הבריאות ולא

של משרר הרווחה?

כן. מבאר שבע ער עכו יש דירות. אנחנו

מוציאים חולים מבתי-החולים ומאפשרים

להם לחיות חיים עצמאיים כדי לשקם אותם. הדגש היום הוא לשחרר חולים מבית-חולים.

אנחנו נמצאים היום במצוקה כספית,

שבהיקף של מדינה נראים אולי קטנים אבל בשביל משרר הבריאות הם משמעותיים.

האם תהיו מוכנים לתיקון שייאמר בו

שסך-כל הימים שבהם אדם מאושפז עולה

על 120 יום?

אנחנו מדברים על 90 יום.

כשמדובר באנשים שהאשפוז שלהם הוא

לתקופה ארוכה, מוצדק לתבוע מהם.

כשאתה מדבר על 60 יום רצופים, זה מקטין את הענין.

בדרך-כלל לא מורידים בקודש אלא

מעלים בקודש.

אנחנו חושבים שבמקרה זה קודש זה

לא רק הכסף.

אנחנו לוקחים כסף רק אם האיש מאושפז.

אם כר, למה זה לא צודק?

עד עכשיו ההפחתה היתה רק באשפוז

של 90 יום ומעלה ברציפות. עכשיו

מוצע להסתפק ב-60 יום רצופים ועוד 30 יום לא רצופים.

בעד התקופה שהאיש נמצא בקהילה לא

מפחיתים מהקצבה.

מדובר בסך הכל על 60 יום פלוס

30 יום. עכשיו המדינה משלמת בעד

התקופה הזאת פעמיים, פעם כשהאיש מקבל את כל הגימלה ופעם כשהוא מאושפז.

אני מבקש להבהיר. אנחנו מציעים לחלק

את הקצבה רק אם אדם היה מאושפז בעבר

60 יום פלוס 30 יום. אנחנו נוגעים בקצבה רק אם האיש היה מאושפז 60 יום ואחר-כר

היה מאושפז לפחות עוד חודש, זאת אומרת 30 יום או יותר. אנחנו מדברים על 60 ימים

רצופים.

ואם הוא היה מאושפז עוד שבועיים

י לא מחלקים?

לא.

אם כך, אני בעד התיקון.

אנסה להמחיש במה מדובר. למוסד

לביטוח לאומי מגיעה הודעה ממשרד

הבריאות, שב-1 בינואר 88 אושפז אדם, חולה נפש שמקבל קצבה. צריכה להיות הודעה של

משרד הבריאות כמה זמן אושפז האיש בתקופה הקודמת. משרד הבריאות מודיע שהאיש הזה

היה מאושפז בשנה האחרונה 60 ימים רצופים ו-30 ימים לא רצופים וב-1 בינואר 1988

הוא התאשפז שוב. אני עדיין לא עושה דבר. אני מחכה עד 1 בפברואר. אם אותו איש

עדיין מאושפז בחודש פברואר, רק אז אני מחלק את הקצבה של חודש פברואר. אני לא נוגע

בקצבה של חודש ינואר.

אם בחודש פברואר האיש מאושפז רק

15 ימים, אני לא אחלק את הקצבה.



השינוי המוצע לא שונה בהרבה מהמצב

הקיים הקיום. היום, אם האיש היה מאושפז 80 יום ואחר-כך לא אושפז, לא הייתי

מחלק את הקצבה.

איך נעשה החישוב? מינואר לינואר?

מהיום שאני מקבל את ההודעה ממשרד

הבריאות. אם אני מקבל הודעה ב-15

בפברואר 1989, אני לוקח את התקופה מ-15 בינואר 1988 עד 15 בפברואר 1989 ובודק

כמה זמן האיש היה מאושפז. אני הולך אחרונית שנה. זה כתוב בתקנות המוצעות.

מקבלת ההודעה, אתה הולך 12 חודשים

אחורנית.

זה נאמר בסעיף 1 לתיקון המוצע: "תיקון

תקנה 8. 1. אחרי תקנה 8 לתקנות

הביטוח הלאומי (חלוקת קצבה), התשמ"ד-1984 (להלן - התקנות העיקריות), יבוא: (א) קצבה

של שוהה במוסד תחולק לפי תקנות אלה אם הזכאי לקצבה שהה במוסד 90 ימים, מהם 60

ימים רצופים, תוך תקופה של 12 חודשים שקדמו ליום שבו נתקבלו מהגוף הציבורי הפרטים

האמורים בתקנה 9(א)". ובסעיף (ב) נאמר: "קצבה לפי תקנה זו תחולק החל ב-1 בחודש

שלאחר החודש שבו נתקבלו הפרטים האמורים בתקנה 9(א)."

משרד הבריאות מודיע לי. אם הוא לא

הודיע, אני ממשיך לשלם לאיש ולא לוקח בחזרה כסף.

בדברי ההסבר מדובר על מוסד שנושא

ביותר מ 50%-מהוצאות ההחזקה. מי משלם

את היתר? יכול להיות שהנכה עצמו משלם?

בדרך כלל אנחנו לא גובים אלא במקרים

מיוחדים, מחולה נפש מאושפז. אנחנו לא

יורדים לנכסיהם של אנשים בחייהם. רק במקרים מיוחדים אנחנו גובים, ואז אנחנו צריכים

להוכיח. אנחנו גובים באופן שוטף מאנשים בתקופת אשפוזם רק במעט מאד מקרים.

לפי מה?

לפי מבחן הכנסה - המצב הכלכלי, מצב

משפחתי, מצב סוציאלי וכוי.

אתם גובים רק מבעלי יכולת?

אלה שאנחנו גובים מהם הם רק בעלי יכולת.

מר בריצמן יקרא את התקנות ואנחנו

נצביע.

הצבעה

בעד סעיף 1 - תיקון תקנה 8 - 2

נגד - 1

סעיף 1 - תיקון תקנה 8 - נתקבל



בעד סעיף 2 - תיקון תקנה 12 - 2

נגד - 1

סעיף 2 - תיקון תקנה 12 - נתקבל

בעד סעיף 3 - תחילה - 2

נגד - אין

סעיף 3 - תחילה - נתקבל

תקנות הביטוח הלאומי (חלוקת קצבה) (תיקון), התשמ"ח -1988 נתקבלו

הצעות לסדר - מפעל הוד אווז, הצעת חוק נציב קבילות ילדים

גברתי היושבת ראש, אני מבקש מאד

שנעלה על סדר-היום בדחיפות את נושא

המשבר במפעל הוד אווז בקריית מלאכי.,

זה עומד על סדר-היום שלנו בישיבתנו

ביום שני הבא.

נזמין לישיבה את כל הנציגים. היתה

אלי פנייה מהמקום.

בוועדת הכנסת הועלה הנושא של החוק

שהוצע על-ידי חבר-הבנסת צוקר על

נציב קבילות ילדים. הודיעו שם שאת הודעת שלא תוכלי לטפל בחוק הזה.

אני?

הודיעו שאת לא תוכלי לטפל בחוק הזה

עד הפגרה, כי הוועדה עמוסד. הודיעו

גם שיש הסכם שהחוק יועבר לוועדה לביקורת המדינה.

צריך לשאול את משה. אני זוכרת ששאלו

אם אפשר שנדון בחוק הזה מיד. אני

לא חושבת שחקיקה אפשר לעשות מיד. אני לא יכולה להתחייב לקבלנות. אני לא יכולה

להתחייב מדאש. אני לא מבינה את כל הענין. אני אברר את כל הענין עם. משה. אני לא

קיבלתי את התנאי שעד הפגרה נסיים את הדיון בחוק. צ'יק צ'אק מעבירים חוק? יש

fלפנינו חוק שרות התעסוקה ויש עלינו לחץ לגמור. אנחנו רואים איזה חוק מורכב זה.

אני לא אתחייב מראש על שום חוק. החוק שאתה מדברת עליו זה חוק רציני. יש כאלה

שלא בטוחים שצריך דבר כזה. אצלי אין "חאפ".

הייתי מופתעת מהדברים ששמעתי. אני

מכירה את יושבת-דאש הוועדה ואני

יודעת שלא בקלות היא מוותרת על נושא ששייר לוועדה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.15.