הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 460

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ח' בסיון התשמ"ח - 24.5.88, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

א. שוסטק

ח"כ ח. רמון

צ. לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

פרופ' ש. וינטר - משרד הבריאות

דייר ו. אדלר - משרד הבריאות

ד"ר סלייטר - משרד הבריאות

ר. רטוביץ - המוטד לביטוח לאומי

א. גולדשטיין - המוטד לביטוח לאומי

ד. מילגרום - משרד האוצר

א. הכהן - משרד האוצר

יועץ משפטי של הוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; חוק פיצויים לנפגעי חיסון, התשמ"ח-1987



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק פיצויים לנפגעי חיסון, התשמ"ח-1987 - הצעת חוק של חבר-הכנסת ח. רמון

ח. רמון;

הצעת החוק הזאת נולדה בעיקר בגלל פסיקה של בית המשפט העליון, שהפנה את

תשומת לב המחוקק למציאות שבה, לטובת הציבור, אנתנו מחסנים באופן טוטאלי כמעט את

כל הציבור וכתוצאה מהחיסון הזה, מבלי שניתן לאתר זאת מראש, מבלי שקיימת איזו

שהיא רשלנות, אלא כמימצא סטטיסטי של אחד מכל מאה אלף או אחד מכל מאתיים אלף

ילדים ומבוגרים, נפגעים מן החיסון. כאשר האנשים האלה הולכים לבית המשפט לתבוע

רשלנות. לכן, לאחר פניה של אנשים שנפגעו בענין, הצעתי הצעת חוק אשר תיצור מנגנון

שיפצה את הנפגעים מבלי שהם יצטרכו להוכיח את יסודות הפגיעה על פי דיני הנזיקין

המקובלים.

הרעיון שהציבור צריך לפצות את מי שנפגע נובע מכך, שאדם אשר נפגע קיבל את

החיסון לטובת הציבור ולציבור היה ענין בכך שהוא יחוסן, כי הנזקים שעלולים להיגרם

כתוצאה ממחלות נגיפתיות הן כאלה שכדאי שכל אדם יחוסן.

הצעתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, נערכו דיונים בין הגורמים על מנת להגיע

להבנה מסויימת בנושא הזה ואני יודע שהגיעו לטיוטה מסויימת, שלגביה יש לי מספר

הערות. אני מציע שניגש לפרטי החוק.

פרופ'. ש. וינטר;

הבעיה הזאת מוכרת היטב, אבל היא בעיה מורכבת, מסובכת וקשה. יש סיכון

סטטיסטי של נזק קבוע כמעט אך ורק עקב החיסון נגד שעלת, אבל אפשר גם לצפות שפעם

במספר שנים נראה נזק קבוע, למשל, גם עקב החיסון נגד שיתוק ילדים, כשהתרכיב יכול

לגרום לשיתוק. זאת אומרת, אנחנו עומדים היום בפני העובדה שיש אפשרות שכל שנה

מספר קטן של ילדים נשארים עם נזק קבוע במערכת העצבים עקב החיסון נגד שעלת.

היו"ר א. נמיר;

מה סדר הגודל השנתי?

פרופ' ש. וינטר;

לפי הסטטיסטיקה העולמית - הסטטיסטיקה של ישראל קצת יותר טובה מהנסיון

העולמי - עלול להיות מקרה אחד בשנה עם נזק קבוע, והכוונה למקרה שבאמת נגרם על

ידי החיסון ולא על ידי שום דבר אחר. זה לא אומר שלא יהיו הרבה יותר תביעות מאשר

אחת בשנה.

הנסיון בארצות אחרות מעיד שהורים רבים עם ילדים לקויים במערכת העצבים, או

פיגור שכלי או הפרעה אחרת, טוענים שהחיסון שהילדים שלהם קיבלו היה הגורם לנזק

במערכת העצבים, אבל כשנכנסים לבעיות הספציפיות יש לזכור שדווקה התקופה בה הילדים

האלה מקבלים את החיסונים השגרתיים היא אותה תקופה בה מופיעות בתחילה רוב הפגיעות

המונוטתיות, כולל שיתוק מוחין, פיגור שכלי והפרעות אחרות. מחלות רבות מופיעות

באותה תקופה בחפיפה למועד מתן החיסון, לכן יש לצפות שיהיו הרבה תביעות, וההגדרה

מאד מורכבת, כי יש קשיים אקלימיים רציניים לקבוע שהחיסון אכן היה הגורם.

בכל זאת אני חושב שזה מוצדק, למרות שיהיה צורך לבדוק היטב - אנחנו מדברים



כאן יותר על הסתברות מאשר על בטחון - שהחיסון היה הגורם. הבעיה הזאת טופלה במספר

ארצות - קנדה, אנגליה, יפן, צרפת, גרמניה, שווצריה, דנמרק - ושם יש דרכים שונות

לעבד תכנית להערכת כל מקרה אינדיבידואלי. באופן כללי הרעיון טוב, חיובי ורצוי,

אבל הבעיה היא מאד מורכבת, הרבה יותר מורכבת מאשר חושבים.

היו"ר א. נמיר;

אני לא מבינה למה אתה מרמז. מה העמדה שלך כאיש משרד הבריאות הנוגע להצעת

החוק?

פרופ' ש. וינטר!

אני חושב שיש צורך במנגנון לקבלת הטענות של המשפחות להערכת ההסתברות

שהחיסון היה הגורם לנזק ולקביעת הפיצוי ההולם למשפחה, לכן הקווים הכללים של החוק

מקובלים עלי.

אנחנו מאד מברכים על עצם הצעת החוק הזאת. יש צורך לפצות את הילדים שקיבלו

חיסון לטובת הכלל וניזקו על ידי החיסון הזה מבלי שהיתה רשלנות, לא מבחינת המשפחה

ולא מבחינת משרד הבריאות.

פרופ' וינטר ניסה להסביר, שהדבר אינו פשוט. יהיה מאד בעייתי, גם עם החוק,

לקבוע אם הנזק נגרם על ידי החיסון או לא.

אני מצטרפת לד"ר סלייטר בברכה על הצעת החוק, שתסדיר פיצויים בסיטואציה שאין

רשלנות ואין צורך בהוכחת הרשלנות. לצערנו זה יפתח פתח יותר רחב מאשר מתכוונים

לפתוח וכוונתנו להתייחס, מבחינה מקצועית, לאותה קבוצה קטנטונת, עם הסתברות של

אולי מקרה אחד לשנה, שיש קשר סביר בין קבלת החיסון ופגיעה קבועה בבריאותו של

הילד. הוועדה תצטרך לדון על יותר מקרים, מכיוון שקיום החוק יפתח פתח רחב, אבל

בכל זאת החוק מבורך כדי שנוכל לענות לצורך של מחוייבות ציבורית, ואנחנו רואים

בזה מחוייבות ציבורית.

צ. לוין;

אנחנו עומדים כאן בפני בעיה כפולה; מצד אחד יש נפגעים, שנפגעים בסופו של

דבר כתוצאה מטובת הכלל, כאשר החיסון ניתן כדי למנוע מחלה. מצד שני, תביעת פיצוי

גם באותם המקרים שאי אפשר להוכיח רשלנות זו בעיה שעלולה לפתוח פתה קשה להרחבה

היריעה. משום כך אני חושב שצריך להגביל את הנושא הזה למינימום ההכרחי, היינו

לאותו חיסון משולש, שבו רואים את הבסיס של החיסון מבחינת טובת הציבור, ולא לגבי

חיסונים אחרים.

בעיה נוספת; אם ניתן להוכיח קשר סיבתי, השאלה באיזו מידה נוכל לעגן את

העובדה שנוכל לדרוש הוכחת הקשר הסיבתי כדי שנוכל לקבל את השיפוי מחברות הביטוח

שבהן אנחנו מבוטחים ושזה לא יהיה נטל על המדינה. בענין זה צריך לחשוב, כמו בכמה

מדינות בחוץ-לארץ, על תקרת נזיקין מכטימלית, על סכום מכסימלי של פיצויים, כדי

שהדברים לא יהיו פרוצים לחלוטין. הבעיה קיימת לא רק לגבי ילדים שנפגעים אלא

לעתים - והיו לנו שני מקרים - שכתוצאה מהחיסונים נפגעו גם ההורים.



היו"ר א. נמיר;

איך? אלה מחלות מדבקות?

וז. רמון;

האס או האב נדבקים על ידי הצואה שמפריש התינוק.

צ. לוין;

מברוינה עובדתית עד היום, עד כמה שזכור לי, לא הצליחו להוכיח את הקשר הסיבתי

בין החיסון לפגיעה ולכן זאת הבעיה. משרד הבריאות, לפנים משורת הדין, נתן פיצוי

במקרים מעטים שהיו. מאידך, כאשר הבעיה היא בעיה של הורים, היא בעיה קיימת.

יש בעיה מאד רצינית לגבי החוק - מי יפצה. אם אנחנו מדברים על הקמת קרן

שהיצרנים או היבואנים יתרמו לקרן, בסופו של דבר נגלגל את המחיר על התרופה,

ובסופו של דבר - על תקציב המשרד. בקביעת החוק אנחנו רוצים למצוא דרך שתמנע את

אפשרות הגדלת מחיר התרופה, ולכן אנחנו חושבים שכאן צריך האוצר למצוא את הדרך

באופן נפרד מתקציב, מאין ביסוח סיכון של המדינה, שלא יחייב רכישת תרופות במחיר

יקר יותר. במדינות אחרות ידוע שבסופו של דבר גלגלו את המחיר על מחיר התרופה.

ד. מילגרום;

בשעה האחרונה נסינו להגיע לעמדת ממשלה אחידה בהצעת החוק הזאת. למעשה התקיים

פה תהליך שבדרך כלל לא מתרחש; לפני שהיה דיון בוועדת השרים לעניני חקיקה בהצעת

החוק הפרסית היא הובאה לשולחן הוועדה, ולכן, במידה לא קסנה, אנחנו במבוכה.

מ. בוסון;

זה בהסכמת שרת הבריאות.

ד. מילגרום;

כשפניתי לנציגי משרד המשפסים לבירור הסוגיה, אמרו לי שהיתה הסכמה בעל-פה,

אך ורק של שרת הבריאות, למגיש הצעת החוק וזה התקבל כהסכמת הממשלה, בעוד שהצעת

החוק כלל לא הובאה לדיון בוועדת השרים. לכן אין לי אלא להתנצל על כך שהממשלה לא

גיבשה פה עמדה משותפת ולכן גם לא אביע איזו שהיא עמדה נחרצת בנושא, כי אין עמדה

כזאת.

מה שרציתי לעורר זה את השאלה העקרונית לגבי הצעת החוק. היום עומדת בפני

האזרח שנפגע מוזיסון האפשרות לתבוע נזיקין מן המדינה.

ח. רמון;

תיאורתית.

ד. מילגרום;

בדומה לכל תביעות הנזיקין האחרות פונה האזרח לבית המשפס, סוען ומוכיח שנגרם

לו נזק כלשהו ותובע פיצוי ממי שגרם את ההיזק. פה למעשה יש הצעה לנסות לקחת

סמכות, שהיום נתונה לבית המשפס בנושא הזה, וליצור ועדה מינהלית של מומחים, שהיא

תקבע במקום בית המשפט. השאלה העקרונית שלנו היא; עם כל הבעיתיות, מה בין מקרה

מהסוג הזה לרשלנות או בעיה אחרת כמו מום בלידה? אם שלתינוקה נוצר מום בלידה

כתוצאה מרשלנות תובעת תביעת נזיקין בבית המשפט. מה בין זה לבין החוק הזה? מדוע



לא להקים גם ועדות לגבי נזקי לידה, או לגבי מישהו שניזוק בניתווז? גם לו אפשר

במקום שיפנה שנים רבות לבית המשפט ויגיש שם בקשות ויצטרך עורכי

דין, יקימו ועדה מקצועית, היא תקבע אם יש רשלנות או אין רשלנות ותקבע גובה

פיצויים. כך שהבעיה העקרונית שאנתנו מנסים לעורר כאן כדיון זו הסוגיה העקרונית

אם אין כאן איזה שהוא תקדים לכך שלא בתי המשפט יקבעו נזיקין אלא גורם מינהלי

אתר.

היו"ר א. נמיר;

לסדר: ברגע שוזוק מועבר מהמליאה לוועדה, הוא תוק שעומד לדיון בוועדה. אם

הממשלה לא מתפקדת כממשלה - כל הציבור בארץ משלם את המחיר.

היועץ המשפטי של הוועדה, לפי בקשתי, קיים התייעצות עם כל הגופים הנוגעים

בדבר, כי היו הרבה ויכוחים לגבי החוק. הוא השקיע בזה עבודה רבה יחד עם נציגי

המשרדים והכין אחרי הישיבה סיכום מוסכם גם עם האוצר. נדון עכשיו - לאחר שנכווינו

קשות בחוק הרופאים - בנוסח הכחול, ואבקש מהיועץ המשפטי שיתייחס גם לגופו של החוק

וגם לצד הפרוצדוראלי, איך אני צריכה לנהוג בנושא הזה.

לפני כן אני רוצה להעיר שתיים שלוש הערות. לנציג האוצר אני רוצה להגיד: אני

מאד מצטער שאתם לא קוראים את פסקי הדין של בית המשפט. אם הייתם קוראים את פסק

הדין הייתם רואים שהוא ביקש שכך ננהג.

במקרה של ספק.

לא. הוא אומר: הנושאים האלה הם בלתי אפשריים להוכחה. בית המשפט העליון פנה

תחוקקו, כי גם בית המשפט הבין שהמקרה הזה הוא יוצא דופן ואין

דינו כניתוח שבו צריך להוכיח רשלנות, או כל מקרה אחר שתיארת. כל הענין הזה של

התקדים איננו עומד, כי בית המשפט מכיר לפתות כמו האוצר את דיני הנזיקין במדינת

ישראל, ואם הוא הגיע למסקנה שהמקרים האלה הם חריגים, הם יוצאי דופן וצריך מנגנון

מיוחד, והוא מבקש מהמחוקק יחוקק, הרי אינני מצפה במשרד האוצר להשיג על דעתו

המשפטית של בית המשפט. תעסקו בכלכלה, אל תעסקו במשפטים. תקדים הוא ענין משפטי

ולא ענין כלכלי. תגידו אם אין לכם או יש לכם כסף, אבל אל תעסקו בהיבט עקרוני,

שהוא משפטי, שבית המשפט והמשפטנים הממונים על כך החליטו שצריך להיות אחרת.

אינני מבין את ההגיון בעמדה הזאת - לפסול כל דבר על הסף. זה לא הנסיון הראשון

שיש לי עם האוצר.

יש פסקי דין בענין הזה?

בענין הזה הגיעו אנשים לבית המשפט והשופטים אמרו שהנושא מסובך.

אפשר לקבל את פסקי הדין האלה?

יש ציטוט של חלק מפסק דין בנאום של חבר-הכנסת רמון במליאה.

לנציג משרד הבריאות: הנזקים הידועים הם באמת מהחיסון המשולש, אבל יש עוד

חיסונים שאנשים נפגעים מהם. אני יודע שזה פתח, אבל יש איזה שהוא חוק שהוא לא

פתח? כל הביטוח הלאומי הוא פתח אחד גדול שמגישים אליו אלף תביעות ומקבלים חמישים

תביעות. למוז זה שונה? בכל ענין שבו אפשר לתבוע כסף ואנשים נפגעים, פונים גם כאלה

שאין להם זכות, והמקרה הזה לא יהיה שונה. לכן אנחנו מדברים על ועדה שיהיו בה

מומחים ורופאים והם יקבעו, כמו שזה נעשה בביטוח הלאומי. אני לא בא ואומר שכל מי

שיבוא ויפנה מיד ניתן לו, אבל מה החשש הזה, כאילו המצאנו המצאה חדשה, שיפנו

אנשים שאינם זכאים?

אינני מקבל גט את מה שאתם אומרים בנושא התרופות. אינני רוצה להטיל את זה על

אוצר המדינה, בשום פנים ואופן. הקופה של האוצר מדולדלת גם כך. התרופות נמצאות

בפיקוח במדינת ישראל, מתח הרווחים אצל יצרני ומייבאי התרופות הוא מן הגבוהים

בעולם, ואין שום סיבה שבעולם שפרומיל שבפרומיל מתוך החיסון המקיף הזה לא יעבור

מכיסי היצרנים, מבלי שזה יתגלגל על הצרכן. יחד עם זאת אני חושב שאם נטיל על

הצורך, על המתחסן, רבע שקל, חצי שקל, נגיע לקרן יפה ורצינית מבלי להטיל אגורה

אחת על האוצר. אם אתה בא ואומר לי שיש לכם ביטוח, שהפוליסה היא נמוכה וחברות

הביטוח ישלמו, לא אכפת לי. אבל לפסול את הרעיון כאילו זה יתגלגל מיד על הצרכן

וכדומה? אני מציע לכם לקיים פעם דיון על מתח הרווחים של תרופות במדינת ישראל

מהדרג הקמעונאי בבתי המרקתת ועד ליבואנים ולסיטואנים, ואני חושב שבפיקוח עליהם

ניתן למנוע את גלגול המחיר על הצרכן.

יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק לפיצויי נפגעי תאונות דרכים.

שם לא צריך להוכיח רשלנות. כלומר, יש כבר חוק רציני הרבה יותר מזה, שמקיף ציבור

הרבה יותר רחב מזה ואנחנו חיים איתו וגאים בו וחושבים שהוא טוב, כי אדם שנפגע

בתאונת דרכים, גם אם הוא רשלן, אנחנו מפצים אותו. פה, על אחת כמה וכמה, כאשר

הנפגע איננו רשלן והוא עושה את החיסון לטובת הציבור, חייבים לפצות אותו. נכון

שזה מסובך, אבל אסור להרים ידיים, וניתן למצוא את הדרכים לפצות.

כשהאוצר אומר שהחוק יוצר תקדימים אני מבינה שהוא מדבר על כסף, כי הוא יודע

שחוק כזה יכול לכלול עוד אוכלוסיות וזה יעלה להם כסף.

בהצעת החוק הדגשתי שזה לא עומד לעלות כסף לאוצר, וזו הכוונה.

לפי בקשת יושבת-ראש הוועדה, כדי להכין את ההצעה שתהיה יותר מגובשת ומקובלת

עד כמה שאפשר על כל המשרדים, נפגשי עם נציגי המשרדים. פניתי ליועצת המשפטית של

משרד האוצר, תמר הקר, והיא שלחה את אלישבע הכהן, וכן היו נציגים של משרד המשפטים

ומשרד הבריאות. בוועדה הקטנה הזאת שקיימתי, הדומיננטית ביותר היתה מרים היבנר,

יועצת משפטית במשרד הבריאות, שממונה במשרד הבריאות על התביעות בבתי משפט שמוגשות

נגד משרד הבריאות בקשר לנפגעי חסיון. יש לה הרבה מאד נתונים, גם סטטיסטיים, גם

פסיקה, והתרשמתי מאד מהעמדות של משרד הבריאות שהיא הציגה. מובן שלמשרד האוצר

היו הסתייגויות, ונסיתי להביא לאיזו שהיא פשרה שתהיה מוסכמת על כולם.



משרד הבריאות - כפי שנמסר לי על ידי האחראית לנושא הזה במשרד וכפי שאנוזנו

רואים גם מדברי שרת הבריאות במליאת הכנסת - תומך בלי הסתייגות בכך שהמדינה חייבת

לפצות כל נפגע חיסון אס מוכח שיש קשר סיבתי בין החיסון לבין התוצאות, אפילו אין

רשלנות מצד גורם כלשהו. זאת אומרת, מספיק שיש קשר סיבתי, שרופאים יחליטו שהאדם

נעשה נכה או נפסר כתוצאה מהחיסון, כדי שהמדינה תפצה ולא צריך להוכיח רשלנות. זו

היתה נקודת המוצא ועל כך לא היו עוררין.

היו"ר א. נמיר;

אם המדינה מפצה זה כן עולה כסף למדינה.

מ. בוסון;

כיום, היות והמדינה מחייבת את האזרחים לקבל את החיסון הזה, היא ממילא

אחראית לתוצאות בנזיקין לפי פקודת הנזיקין.

היו"ר א. נמיר;

מי משלם את זה?

מ. בוטון;

המדינה.

היו"ר א. נמיר;

איזה משרד משלם?

משרד הבריאות. הוא מבטח את עצמו בחברת ביטוח "ענבל", שהיא חברת ביטוח

ממשלתית, משלם פרמיה מסויימת, וכשיש נגדו תביעה ומגיש התביעה זוכה בתביעה חברת

הביטוח משלמת את הפיצוי. כך שמבחינה זו, כפי שהסבירו לי במשרד הבריאות, לא קיים

עול נוסף, מעבר לעול שמוטל עכשיו על המדינה, כתוצאה מהחוק הזה, היות והכסף בא

ממילא מכספי המדינה.

נקודה שניה שעלתה; על איזה סוג של קשר סיבתי,כתוצאה מחיסון, צריך לפצות -

האם רק כתוצאה מהחיסון המשולש, שמכיל שלושה דברים, או כתוצאה מכל חיסון שהוא?

עמדת משרד הבריאות - אינני יודע למה - היא שיש לפצות רק על נפגעי חיסון משולש

ולא, למשל, לגבי פגיעה כתוצאה מחיסון נגד שיתוק ילדים.

היו"ר א. נמיר;

חבר-הכנסת רמון הציע לגבי כולם?

ח. רמון;

אני הצעתי: כל חיסון שניתן בהתאם לסעיף 19 לפקודת בריאות העם. זאת אומרת,

כל חיסון שהמדינה מחייבת את הציבור לקבל.

מ. בוטון;

משרד הבריאות הסכים לחיסון משולש והוא אמר שכמעט כל התביעות שהיו לו היו

כתוצאה מחיסון משולש.



נושא שלישי שהיו צריכים לתת עליו את הדעת: מי יקבע שיש קשר סיבתי בין הנכות

לבין החיסון ומי יפסוק את הנזק שנגרם לאדם? בהצעת ההוק שהתגבשה אצלנו השארנו

לאזרח שני מסלולים אפשריים, לפי בחירתו: מסלול אחד - הוא יכול לפנות לבתי המשפס

הרגילים, כמו שהוא יכול לעשות היום-, מסלול שני - הוא יכול לפנות לפי החוק הזה,

בהתאם למה שמתווה החוק.גאם הוא פונה לבתי המשפט הרגילים, החוק הזה לא יחול

לגביו, אבל אם הוא יפנה לחוק הזה, הוא לא יכול לפנות לבתי המשפט האזרתיים.

החוק הזה בא א בעקבות המלצה של בתי המשפט, שאמרו שהם לא מסוגלים להתמודד עם

הבעיה של הוכחת הקשר הסיבתי או הרשלנות. הענין נמשך הרבה שנים - הצדדים: התובע

מביא רופאים שאומרים שיש קשר סיבתי, שיש רשלנות, הנתבע מביא רופאים שאומרים שאין

קשר סיבתי או אין רשלנות - והאזרח נופל בין הכסאות.

הביטוח הלאומי נותן לילדים כאלה, שנשארים נכים, קיצבת נכות

בסביבות 300 שקל לחודש, שאינם עונים על הבעיות, כאשר בתביעות כאלה מדובר לפעמים

על מאות אלפי שקלים, תלוי בגיל של הנפגע ועוד.

נושא רביעי שהתלבטנו בו - מאיפה יבוא המימון? משרד הבריאות התנגד מפורשות

להקמת קרן, בטענה שזה אומר להטיל עוד עומס על הציבור, עוד כסף על היצרנים ויש

בעיה של גלגול הכספים. הוא אמר: ממילא המדינה אחראית לזה, למה להקים עוד קרן

כדי שהכסף יחזור אלינו ונצטרך לשלם את הפיצוי? היות והמדינה עצמה ממילא אחראית

לנפגעי החיסון, לא אכפת לנו, המדינה, לפצות את מי שנפגע, אם דרך בית המשפט או

באמצעות החוק הזה.

האם להקים שתי ועדות או רק ועדה אחת? היתה אפשרות להקים

ועדה של רופאים שתקבע שיש קשר סיבתי בין הנכות והחיסון, וועדה נוספת שתקבע לפי

איזה קריטריונים יפסקו את הנזק. בסופו של דבר הגענו למסקנה שנקים ועדה אחת,

שבראשה יעמוד שופט ויהיו בה שלושה רופאים מומחים, שמשרד הבריאות ימנה, ונציג של

משרד האוצר, לפי בקשת משרד האוצר שרצה שיהיה נציג כזה בוועדה.

איזה גובה יפסקו לנפגע כזה? היו מספר אפשרויות:

אפשרות אחת - לפסוק לו פיצוי שבית המשפט היה פוסק לפי פקודת הנזיקים האזרחיים.

אפשרות שניה - לקבוע פיצוי לפי מה שפוסקים בנפגעי תאונות דרכים, ששם הפיצוי

מוגבל יותר ויש תיקרה. אפשרות שלישית, שבה בחרנו, כי לא ידענו מה להחליט ואנחנו

עדיין בשלב ראשוני של החוק - ששיטת הפיצוי וגובה הפיצוי ייקבעו בתקנות. כשמשרד

הבריאות יציע תקנות לוועדת העבודה ונדון עליהן נחליט אם ללכת לפי שיטה זו או

שיטה אחרת, או לפי סכום אחיד, תד פעמי, כמו שיש באנגליה. זה הושאר לשלב שיבוא

בין הקריאה ראשונה והקריאה השניה והשלישית.

כתוצאה מהמפגש שהיה הכנו מסמך אחר, שלפי מיטב הכרתי ו ידיעתי הוא מוסכם על

כל המשרדים הנוגעים בדבר, גם על דעת משרד האוצר.

האם לכל העקרונות שאתה מדבר עליהם, כולל העובדה שמטילים את תשלום הפיצויים

על המדינה, הסכים משרד האוצר?

נציגת משרד האוצר, לפי מיטב ידיעתי, הסכימה לסיכום הזה.

היא הסכימה, אני מניח, לכך שחברת הביטוח תשלם, כי זו לא הוצאה תקציבית, אבל

כנראה לא לקחו בחשבון שברגע שאנחנו נרחיב את היכולת לתבוע ללא הוכחת הנזק

הסיבתי, אזי מיד הפרמיה תעלה, והפרמיה היא בוודאי הוצאה תקציבית. יכול להיות שזה

לא משמעותי כל כך.

זה לא כל כך משמעותי.

אינני יודע בכמה כסף תעלה הפרמיה, אה זה צריך היה לשמוע או מהאוצר או ממשרד

הבריאות, אבל אני שוב פונה ואומר: אני לא רוצה שהענין הזה יבוא לא ממשרד האוצר

כמשרד האוצר ובוודאי לא מתקציבו של משרד הבריאות. אני מניח שאם משרד הבריאות

יגיד שהוא ממקורותיו מוציא את הסכום הזה ונותן, האוצר - כל עוד לא מגדילים את

תקציב משרד הבריאות - לא יתרגש מכך, אבל אני יודע את המצוקה של משרד הבריאות

ואינני רואה שום סיבה שמשרד הבריאות יקצה את הכספים כמו שאינני רואה שום סיבה

שמשרד האוצר יקצה אותם. אני הצעתי קרן, שפירטתי בהצעת ההוק מי יממן אותה.

הנוסוז הכוזול כולל את ענין הקרן, אבל הנוסוז הלבן שגיבשנו לא כולל את הקרן.

היו"ר א. נמיר;

נתחיל לדון בנוסח הכחול, שזו ההצעה של הבר-הכנסת רמון, ואם יש תיקונים

נכניס אותם לנוסח הכחול.

שם החוק - נוסח כחול!

מ. בוסון;

כאן יש הערה של משרד הבריאות, שהחוק ייקרא " חוק פיצויים לנפגעי חיסון

משולש", כך שהוא יחול רק לגבי נפגעי החיסון המשולש.

אני לא מסכים.

הצבעה

הוחלט; לאשר את שם החוק "חוק פיצויים לנפגעי חיסון"

סעיף ו - הגדרות - נוסח כחול;

מ. בוטון;

בהגדרת "חיסון" אני מציע לומר, וזה רק ענין משפטי, אין הבדל: " חיסון שניתן

בהתאם לסעיף 19 לפקודת בריאות העם 1940".

הצבעה

בהגדרת "חיסון" בסעיף 1 יבוא; " חיסון שניתן בהתאם

לסעיף 19 לפקודת בריאות העם 1940"



מ. בוטון;

לגבי הגדרת "פגיעה" הצענו בנוסח הלבן נוסח יותר משפטי מאשר בנוסח הכחול,

שבו נאמר-. "פגיעה בבריאותו של אדם, לרבות מוות, נכות, או ליקוי גופני, נפשי או

שכלי".

הצבעה

הוחלט; בהגדרת "פגיעה" בסעיף 1 יבוא: "פגיעה בבריאותו של אדם, לרבות

מוות, נכות, או ליקוי גופני, נפשי או שכלי"

להגדרה של "נפגע" איננו זקוקים מבחינה משפטית.

הצבעה

הוחלט; למחוק בסעיף ו את ההגדרה של "נפגע"

מ. בוטון;

גם להגדרה של "חיסון" איננו זקוקים.

הצבעה

הוחלט; למחוק בסעיף 1 את ההגדרה של "חיסון"

) מ. בוטון;

איננו זקוקים גם להגדרות של "תדריך" ושל "הוועדה".

הצבעה

הוחלט; למחוק בסעיף 1 את ההגדרות "תדריך" ו"הוועדה"

מ. בוטון;

במקום ההגדרה של "הוועדה" תבוא הגדרה של "ועדת מומחים" - כמשמעותה בסעיף

3".

הצבעה

הוחלט; במקום הגדרת "הוועדה" בסעיף 1 יבוא - "ועדת מומחים" -

כמשמעותה בסעיף 3

הגדרת "השר" - שר הבריאות - אושרה.

מ. בוטון;

יש פה גם הגדרה של "יצרן", אבל אני מציע שנדון בכך כשנגיע לפרק של הקרן.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף ו - הגדרות, למעט הגדרת "יצרן",

בכפוף לתיקונים שנתקבלו

סעיף 2 - זכאות לפיצויים - נוסח כחול;

מ. בוטון;

לסעיף זה אנחנו מציעים את הנוסח הבא; " מי שנפגע כתוצאה ישירה או עקיפה של

חיסון שקיבל הוא או אדם אחר,זכאי לפיצויים לפי חוק זה, ואין נפקא מינה אם היה או

לא היה אשם מצד מי שנתן את החיסון, ואם היה או לא היה אשם או אשם תורם של

אחרים".



כלומר, מספיק שיש קשר סיבתי כדי שאדם יהיה זכאי.

א. שוסטק;

כתוב "מי שנפגע כתוצאה ישירה או עקיפה של חיסון שקיבל הוא או אדם אחר". אם

חבר-הכנסת חיים רמון יקבל חיסון, אני אהיה זכאי לפיצוי?

אם אתה תיפגע כתוצאה מהחיסון שלו, תהיה זכאי.

ח. רמון!

למשל, אב שמטפל בתינוק שלו ונדבק.

א. שוססק;

אבל לא כתוב כך. כתוב "אדם אחר".

היו"ר א. נמיר;

באמת לא ברור מה שכתוב כאן. לפי זה כל העולם יכול לקבל. חייבים לקבוע נוסח

מדוייק יותר ולא נוסח כל כך כוללני.

מ. ביטון;

בסדר, ננסח.

היו"ר א. נמיר;

נעמיד את סעיף 2 לאישור הוועדה רק לאחר שיובא לנו נוסח מתוקן, יותר ברור.

מ. בוטון;

אחרי סעיף 2 אנחנו רוצים להכניס את סעיף 3 בנוסח הלבן שמדבר על ועדת

מומחים.

הין"ר א. נמיר;

והוא יכלל בפרק פיצויים?

מ. בוטון;

כן.

ד. מילגרום;

אני רוצה להעיר הערה לגבי פרק ב' - פיצויים; בחוק האנגלי ההגדרה מי זכאי

לפיצויים מאד מוגבלת. יש רמות שונות של פגיעה - יש פרכוסים, חלם, דלקת קרום

המוח - והחוק האנגלי מגביל לפגיעות ממש חמורות. הכוונה שלנו, בנסיון להגיע

להסכמה של כל המשרדים, היתה להגביל את הפגיעה לאותם מקרים חמורים. כלומר, לא כל

מי שנפגע, ולו גם באופן קל, יוכל ליהנות מהחוק הזה. את הנושא הזה אנחנו רוצים

להביא שוב לליבון משותף עם המשרדים וגס להתייעץ עם הוועדה, ואני חושב שאפשר

ללמוד הרבה דברים מנוסח החוק האנגלי.

אתם ראיתם לנגד עיניכם את החוק האנגלי?

מ. בוטון;

היה בפנינו החוק האנגלי , אבל לא רצינו להגיד שרק מי שנפגע בפגיעות האלה

יהיה זכאי. כשיש ועדת מומחים של משרד הבריאות והוועדה הזאת תקבע שפלוני נפגע

כתוצאה מחיסון, מה זה חשוב אם יש לו 30% נכות או 80% נכות? הכוונה של המציע לא

היתה לפצות רק מי שנפגע ויש לו 100% נכות, אלא כל מי שנפגע, בכל דרגת חומרה. מי

שנפגע בדרגת פגיעה נמוכה, יפוצה בפחות כסף.

לא כתוב כאן "נכות". יכול להיות שילד יקבל חום יומיים וההורים יחשבו שהוא

נפגע.

היו"ר א. נמיר;

על זה ישלמו לו פיצויים? לא צריך להגיע לאבסורד.

ח. דמון;

גם אדם שעשה תאונת דרכים, שמרגיש לא טוב יומיים ומגיש תביעת נזיקין לא יקבל

כלום. יש חוק ואנחנו חיים לפיו.

סעיף 3 - ועדת מומחים;

מ. בוטון;

אנחנו מציעים את הנוסח הבא לסעיף 3; "א. השר ימנה ועדת מומחים שתפקידה

להחליט בדבר זכאותו של נפגע לפיצויים לפי חוק זה ולקבוע את שיעורם על פי כללים

שייקבעו בתקנות. ב. חברי הוועדה יהיו שופט בקיצבה, והוא יעמוד בראשה, שלושה

רופאים מומחים, ונציג משרד האוצר".

כשנאמר "השר" הכוונה לשר הבריאות לפי ההגדרה. כשמדובר על תקנות, אלה תקנות

שיהיו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

בסעיף בי אני מציע למחוק את המלה "בקצבה", כי שופט, לפי חוק יסודות השפיטה,

זה או שופט או שופט בדימוס, ולא צריך להגביל רווקה לשופטים בדימוס.

לי כמשפטן יש ספקות אם בגוף כזה צריך להיות משרד האוצר, לא בגלל הענין

התקציבי אלא משום שמדובר בגוף מעין שיפוטי ואסור שיהיה לו אינטרס להפחית את

הסכום או להתערב בסכום שייקבע. זה צריך להיות גוף אובייקטיבי, והשופט והרופאים

הם גוף אובייקטיבי.

ח. רמון;

אינני מסכים לנציג משרד האוצר, כי זה איננו ענין תקציבי. כשם שאין נציג

משרד האוצר בוועדות הביטוח הלאומי, שם דנים וקובעים נכויות, אין שום סיבה שיהיה

נציג משרד האוצר בוועדה הזאת. אני מציע שיהיה משפטן נוסף, כי יש הרבה בעיות

משפטיות. אם יש שופט, שלושה רופאים ועוד משפטן, אני מניח שהוועדה הזאת תהיה הרבה

יותר הוגנת ותוכל למלא את תפקידה.

למה צריכים להיות שלושה רופאים? למה כל כך הרבה רופאים? אתם יודעים מה זה

יהיה לכנס ועדה כזאת? אחד הדברים שתיקנו בתוק הרופאים הוא בענין מהירות ההתכנסות

והבדיקה של הוועדות האלה. ואם יהיו שני רופאים זה לא מספיק?

מ. בוטון;

החלטנו על שלושה רופאים בגלל שתי סיבות: א. מורכבות הבעיה, שמחייבת רופאים

מדיסציפלינות שונות. ב. זה לא המקרה שכל שבוע או שבועיים מגישים פניה לוועדה

רפואית. אם ועדה כזאת תשב פעם בשנה, זה יהיה הרבה, כך שאין בעיה של כינוס

הרופאים בוועדה. משרד הבריאות ביקש את זה.

צ. לוין;

הערה משפטית; כאשר מדובר על חבר וועדה שופט, אם כתוב "שופט בקצבה" יכול

למנות אותו שר הבריאות. אם כתוב "שופט" לא בדימוס, המקובל הוא שלמינוי שופט

לתפקיד כלשהו צריך לפנות לנשיא בית המשפט העליון וזה ימנה. אני רוצה להפנות את

תשומת לבכם לכך שבמעשה החקיקה יש מעשה חריג לגבי מינוי שופט שאינו בקצבה.

היו"ר א. נמיר;

מי יכול למנות שופט בקצבה?

שופט בדימוס יכול למנות השר בלי לפנות לנשיא בית המשפט העליון, כי אותו

שופט כבר לא נמצא במערכת. כדי למנות שופט שיושב על מדין לתפקיד כלשהו צריך את

הסכמת נשיא בית המשפט העליון.

צריך להשאיר גם מישהו שלא ממונה על ידי המשרד. לא מקובל עלי שאת כל חברי

הוועדה ימנה רק שר הבריאות, אם כי זה יכול לקחת זמן.

לפנות לנשיא בית המשפט העליון ולבקש ממנו - זה לא צריך לקחת הרבה זמן.

זה לוקח זמן, ויכול להיות שצריך גם את אישור שר המשפטים.

דרושה רק התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

יושבת-ראש הוועדה צודקת: אנחנו מפנים את ההעתק גם לשר המשפטים, אבל מחליט

נשיא בית המשפט העליון.



היו"ר א. נמיר;

אם קובעים רק שופט בקצבה גם מספר השופטים שאפשר לפנות אליהם מצטמצם.

זה עומד בסתירה למה שכתוב קודם: "השר ימנה ועדת מומחים". אם מתברר שאת

השופט

לא יכול למנות השר, צריך לשנות את הכתוב ולומר: השר ימנה ועדת מומתים. חברי

הוועדה יהיו שופט, שייקבע על ידי נשיא בית המשפט העליון, וכן הלאה.

זה כתוב בחוק יסודות השפיטה.

אבל פה כתוב במפורש שהשר ימנה את ועדת המומתים ולא את כולם הוא ממנה.

השר ימנה. הוא יפנה לנשיא בית המשפט העליון וישאל איזה שופט למנות, נשיא

בית המשפט העליון יגיד לו את מי והשר ימנה.

כלומר, נשיא בית המשפט העליון לא ממנה את השופט.

לא, הוא רק ממליץ.

אתם תושבים שצריך שלושה רופאים? לא מספיק שניים?

שופט ושני רופאים.

אני מציעה: שופט, בקצבה או לא בקצבה, ושני רופאים. את המשפטן נעזוב.

אנתנו מתנגדים שיהיה נציג משרד האוצר בוועדה הזאת, כי זה ענין מאד מקצועי.

האוצר צודק במאבק שלו לטענתו בעד עירוב המדינה במימון הנושא, אבל לא בעירוב

האוצר בקביעות מקצועיות שאינן שייכות.

את ההערה הזאת, לגופו של ענין, אני מקבל, אבל יש לי בעיה עם התוק בכללותו.



הצבעה

הוחלט; סעיף 3 ינוסח כדלהלן -

"(א) השר ימנה ועדת מומחים שתפקידה להחליט בדבר זכאותו של נפגע

לפיצויים לפי חוק זה ולקבוע את שיעורם על פי כללים שייקבעו בתקנות

(ב) חברי הוועדה יהיו שופט, והוא יעמוד בראשה, ושני רופאים מומחים"

היו"ר א. נמיר;

אני חייבת למסור לחברי הוועדה: ועדת השרים לעניני חקיקה מודיעה לנו שהיא

מתנגדת להצעת החוק. אבקש את דודו מילגרום, כנציג חאוצר, למסור את את התשובה

הבאה שלי ואני חוזרת על מה שאמרתי; מה שמועבר לוועדה ממליאת הכנסת מחייב את

ועדות הכנסת.

אני אומרת עוד דבר שאני מבקשת ממך להעביר אותו; אני חברה בקואליציה ועלי

מקובלים כללי המשחק של הקואליציה כל עוד הם נשמרים. יש לנו תופעה של חבר ממפלגתו

של השר, שפרץ בחודשיים האחרונים כל מסגרת והוא מעביר חוקים כאוות נפשו. נפרצו,

לפי הערכתי, כל כללי המשחק של הכנסת וכל הקביעה שחברי כנסת לא יגישו הצעות חוק

שעולות כסף, זה הכל חוכא ואיטלולא. תעביר את זה לשר שלך, כי זה רק ענין פוליטי.

בקואליציה לא יכול להיות דבר כזה. אני אומרת את זה כחברה באחד משני המרכיבים

הכי רציניים של הקואליציה. זה לא יעבוד יותר, שיש חבר ממפלגה אחת שעושה מה שהוא

רוצה. אנחנו נשחק על פי אותם כללי משחק. אבל זה לא שייך להצעת החוק ואנחנו לא

נכנסים עכשיו לדיון. לכן לגבי, כיושב-ראש הוועדה, זה לא רלוונטי. אתן לכם

אפשרות להציג את עמדתכם, אבל לא מעבר לזה.

סעיף 4 - ברירת הפיצוי;

מ. בוטון;

אנחנו מציעים את הנוסח הבא; " נפגע יוכל לבחור באחת משתי אלה; א) תביעה על

פי חוק זה. ב) תביעת נזיקין לבית המשפט". כלומר, הנפגע לא יוכל ליהנות משני

העולמות אלא הוא יצטרך לבחור באחד משני המסלולים.

הצבעה

לאשר את סעיף 4 - ברירת הפיצוי - בנוסח הבא:

" נפגע יוכל לבחור באחת משתי אלה: א. תביעה על פי חוק זה.

ב. תביעת נזיקין לבית המשפט".

מ. בוטון: לסעיף 5 אנחנו מציעים את הנוסח הזה: "א. בחר נפגע להגיש תביעה לפי חוק זה,

תדון הוועדה בתביעתו ותקבע אם הוא נפגע תיסון. ב. קבעה הוועדה כי התובע הוא נפגע

חיסון, תקבע את שיעור הפגיעה ותפסוק לו פיצויים בהתאם לכללים שייקבעו בתקנות. ג.

תקנות לפי סעיף קטן (ב) ייקבעו בידי שר הבריאות בהסכמת שר האוצר".

מדוע לא נאמר שהתקנות שייקבעו לפי סעיף קטן (ב) הן באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת? אני רוצה שבכל מקום שכתוב שתהיינה תקנות - וזו החלטת הוועדה

מתחילת המושב הזה - הן תהיינה באישור ועדת העבודה. בלי אישור הוועדה אין תקנות.



מה פתאום צריך את הסכמת שר האוצר?

לגבי תקנות באישור הוועדה: בסעיף 6 כתוב - "השר ממונה על ביצוע חוק זה,

והוא רשאי, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להתקין תקנות..." כלומר, כל

התקנות לפי חוק זה יהיו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זו טכניקה

חקיקתית, שכותבים זאת בסעיף אחד במקום לחזור על כך בכל סעיף וסעיף.

זה הוכנס לפי דרישת נציגת האוצר.

אני רוצה לדעת איזה תקנות יהיו. למרות שהדבר הזה עלול להיות בעייתי אני

רוצה לדעת את זה בחקיקה עכשיו, כי אס אנחנו עומדים לתת פיצוי בנוסח הביטוח

הלאומי, כמו שהוא היום, לא עשינו שום דבר. אם משרד הבריאות ירגיש לא טוב עם

אנחנו נותנים לפי מה שנהוג בביטוח הלאומי, 300 שקל

לחודש, לפי קיצבת נכים. זאת איננה הכוונה. לכן, לפני שאנחנו באים לתקנות אנחנו

צריכים להסכים על מקור המימון. אם מקור המימון הוא חיצוני והוא לא בא מאוצר

המדינה, האוצר יכול לקום וללכת. האוצר יושב פה, ובצדק, כי הוא מפחד שזה יבוא

מאוצר המדינה ותקציב המדינה. לכן, לפני שאנחנו מאשרים את הדיון הזה אני מבקש

שנדון במקור המימון. אם יש קרן, והיא כולה חיצונית, גם העמדה של הממשלה או של

ועדת השרים לענין החקיקה תהיה שונה, אבל אם אין קרן, אני מבין את הדאגה של

האוצר. בואו ניגש לדון במקור המימון. אם נסכם על מקור המימון, אני מניח שאחר כך

הסעיפים האלה יהיו שונים וייראו אחרת.

אני מבינה שאתרי שאישרנו את סעיף 4, ברירת הפיצוי, ולפני שניגשים לענין

התקנות, אתה מבקש לדון על דרכי המימון. ואני רוצה להבין: איך הכנתם נוסח לבן

לוועדה מבלי לקבוע דרכי מימון?

כשכינסתי את הוועדה ואמרתי שההצעה של חבר-הכנסת רמון מדברת על קרן, משרד

הבריאות אמר שהוא מתנגד לקרן והוא מוכן לשאת את זה מתקציבו הוא. אם כן, למה

שנכניס קרן?

צבי לוין אמר שהם נגד קרן, חם בעד זה שהמדינה תשלם, אבל לא מתקציב משרד

הבריאות. האם אני מדייקת?

אמת.

מהבחינה המשפטית, כשמכינים חוק, לא כותבים אם משרד הבריאות יפצה או משרד

אחר, אלא כותבים שהמדינה תפצה. אם יהיה כתוב בחוק "המדינה", מבחינת המחוקק - אם

אין קרן - זה לא מענין אם זה משרד הבריאות או משרד האוצר.

אותי זה מענין.

ח. דמון;

משרד הבריאות מתנגד לקרן, אבל מנדב את משרד האוצר שיגדיל את תקציבו.

א. שוסטק;

האם יש דבר כזה שבתוק מקימים קרן?

ת. רמון;

בוזוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים הוקמה קרן וכתוב שם איך היא ממומנת ולמה

היא מיועדת. זו קרן שמיועדת לפיצוי סוג מסויים של אנשים שאין להם ביטוח, גורמים

לתאונה ואין מי שיפצה אותם. המימון בא מחברות הביטוח. גם בחוק האנגלי יש קרן.

היו"ר א. נמיר;

המימון הוא לב לבו של התוק ואבקש ממך להגיש לנו את הצעתך בנושא הזה.

ה. רמון;

כל הרעיון של הצעת החוק היה שהיא לא עולה כטף למדינה, לא למשרד הבריאות ולא

לאוצר המדינה. כמעט באופן עקרוני לא הצעתי חוקים שעולים כטף, ואם הצעתי חוקים

שעולים כטף, הצבעתי על מקור מימון. גם פה אני מצביע על מקור מימון. החוק הזה בא

מהחוק האנגלי בעיקר, גם מן החוק האמריקאי בנושא הזה, כשכולם ממומנים על ידי קרן

של היצרנים והצרכנים. בפרק גי להצעת החוק שלי אני מציע איך תוקם הקרן.

כאשר תינוקות מקבלים חיטון המשפחה חרדה, וטוב שיהיה ביטוח - וזה צריך לעלות

חצי שקל, שקל - כדי להשיג שקט נפשי, שאם הטרגדיה קורית, לפחוח לא יצטרכו לדאוג

לפרנטה ולמימון לילד הנפגע. אני משוכנע שלא יהיה בית אב שלא יהיה לו חצי השקל

הזה.

אנחנו באים ומחייבים את הציבור לקנות מוצר. למוצר הזה יש מתת רווחים גדול.

כתוצאה מהמוצר הזה נגרמים פגמים, אנשים נפגעים. לא הגיוני לבקש ממי שמייצר את

המוצר לשאת בתוצאות לפחות באופן חלקי? ואין מחלוקת, גם היצרן יודע שיש לו טעות

טטטיטטית ושהתרופה שלו גורמת לפגיעה, אם מוכח הקשר הטיבתי. כשזה קורה, הוא מטתתר

מאחורי בתי משפט, מאחורי טחבת משפטית ומצליח. אנחנו צריכים למנוע את זה בדיוק

כמו שעשינו בתאונות דרכים. גם הטכומים הם לא בשמיים. אתם עצמכם אמרתם כמה המקרים

האלה נדירים.

ומה שיתנו היצרנים לא יתגלגל על אף אחד. אתם מפקחים על המוצרים האלה. על

קרטל אפשר לפקח ועל תרופה אי אפשר לפקח? לא יגלגלו שום דבר, והם עושים עטקים

נהדרים במדינת ישראל.

הטוג השלישי של המימון - שיעורי השתתפותם של גופים התנדבותיים, כפי שיימצא

לנכון. נניח "אילן" יבוא ויגיד שהוא תורם משהו.



היו"ר א. נמיר;

איך תיעשה הגביה?

ח. רמון;

לגבי היצרנים אין בעיה. מדובר על אחוז מסך המהזור הכספי. יצטרכו לשבת איתם

במשא ומתן ולהגיע איתם לאיזה שהוא הסדר. גם לגבי הצרכנים אין בעיה.

היו"ר א. נמיר;

יצטרכו להושיב עוד פקידים?

ח. רמון;

לא. כמו שהיום אני בא לקופת וזולים ומשלם שקל עבור תרופה, אותו הדבר יהיה

פה. ישלמו את השקל והרופא יעביר את הכסף. מותר לגבות שקל על אספירין ואסור לגבות

שקל על חיסון, שבאמת בא לפתור בעיח נוראית כזאת?

יש כאן בעיה בכל אחד מהפרטים שאתה מעלה לגבי הקרן. אנחנו בדעה שבסופו של

דבר יגלגלו את התשלום על מתיר התרופה, ותקציבו של משרד הבריאות מאד מדולדל.

היו"ר א. נמיר;

אם כן, למה אתם רוצים לקתת הכל על עצמכם?

ח. רמון;

איך זה יתגלגל אם כל המחירים הם בפיקוח? הרי התרופה הזאת היא בפיקוח. אם

אתה לא מאשר להעלות את המחיר, זה לא יתגלגל.

צ. לוין;

אסביר לך איך משרד הבריאות עוסק ברכש, וגם קופת חולים נוהגת באותה צורה;

כשצריכים תרופה או חיסון או כל תכשיר אחר יש מכרז. היבואנים מגישים מכרזים.

במכרזים הם מביאים בחשבון את כל הקלקולצה של ההוצאות שלהם ואין לך שליטה על זה.

אתה יכול להחליט לקבל את המחיר הנמוך ביותר עם הטיב שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול

ללכת מעבר למכרז. אתה יודע כמשפטן, שאם אני לא אקבל את המחיר הנמוך ביותר, יש

לי בג"ץ שיחייב אותי לקבל ואין לי כל שליטה על הפריטים שהוא מכניס בקלקולציה שלו

כשהוא מציע מכרז פתוח, ישראלי או בינלאומי.

דבר שני; יש כאן דבר והיפוכו, שצריך לפתור אותו. אתה אומר, ובצדק, שבסך הכל

מדובר בחצי שקל או שקל, אבל צריך לגבות מכל הורה את תצי השקל או השקל. השאלה

עכשיו היא עלות הגביה וצורת הגביה, כאשר אנחנו יודעים את כל הניירת הכרוכה בכך.

זה מצד אחד. מצד שני, משרד הבריאות, כמדיניות, מעונין בתיסון הזה לטובת כלל

האוכלוסיה. האם אתה מעלה בדעתך שאם, מצד אחד, רוצים לתייב אדם שהוא יחסן את

ילדיו, ומצד שני, גובים עבור החיסון הזה כסף, יכול הורה לטעון שבגלל הכסף הוא לא

רוצה לחסן? והבעיה הזאת יכולה לקרות.

ח. רמון;

הבעיה הזאת תיאורתית, כמו הבעיה של האלמנה ושבעה-עשר הילדים שמביאים כדוגמה

בוועדת הכספים, ועל גבה של האלמנה הזאת רוכבת כל מדינת ישראל. ואם מתוך כארבעה

מליון תושבים יהיו אחד או שניים שיגידו שאין להם חצי שקל לחיסון, הם ייפגעו. אבל

בגלל חצי השקל הזה לא אלך לחייב אפילו בחצי מליון שקל את אוצר המדינה. הגיע הזמן

שתבינו את הענין הזה. זה האלף-בית של מה שקורה, זו הסיבה למפולת בשירותי



הבריאות. למה אין אדם שאומר שבגלל שצריך לשלם שקל עבור תרופה בקופת חולים הוא לא

יקח את התרופה? כבר שתים-עשרה שנה גובים מס על תרופות וזה לא קורה. מאיפה אתם

ממציאים את כל התיאוריות האלה?

אני יושב לעתים בדיונים במשרד הבריאות ואני שומע מהמומהים את החשש, שאם

לא יהיה חיסון טוטאלי מקיף, זה יהווה בעיה בריאותית.

ח. רמון;

גם היום אין חיסון טוטאלי.

היו"ר א. נמיר;

מר לוין, הצעת החוק של חבר-הכנסת רמון עושה סלקציה מי מבין הילדים יקבל

חיסון? אתה רוצה לומר לי שיהיה הורה שלא ישלם חצי שקל כדי לעשות חיסון לילד שלו?

צ. לוין;

אולי נשמע את הדברים מרופאה מחוזית שיש לה נסיון בשטח.

ד"ר ו. אדלר;

במסגרות הציבוריות של הטיפול המונע לא קיימת גביית כספים בעד שירות בעת מתן

השירות. קיימים דמי שירות המשולמים פעם בחצי שנה. דמי שירות אלה נדים עם האינדכס

מדי פעם. כרגע, כדי לממן הוצאות מיוחדות כמו הרחבת פעילויות מסויימות, אנחנו

נאלצים להעלות את דמי השירות.

מחוסנים משלמים היום דמי שירות?

ד"ר ו. אדלר;

כן, פעם בחצי שנה הם משלמים, נכון להיום, 9ו שקל.

ח. רמון;

אז במקום 19 שקל ישלמו 20 שקל, ויש כבר גביה ויש הכל.

ד"ר ו. אדלר;

זה המצב תיאורתית. מעשית, הגביה כרגע לא עוברת את הרמה של 50% עד 60%,

מכיוון שיש כאלה שמרגישים שמגיע להם ובעקרון לא ישלמו. וכאן אנחנו מגיעים

לקונפליקט הפנימי של כל הצוות שעובד בתחנה. איקס פעמים אני כרופאה מחוזית חייבת

לפסוק, כשבאה אחות ושואלת אם לחסן למרות שההורה לא משלם, והרבה פעמים אני אומרת

לחסן, אם זה האינטרס הבריאותי המובהק של הילד, שהוא לא אשם בעמדת אמו או אביו,

או שזה אינטרס ציבורי שאותה אוכלוסיה תהיה מחוסנת ברמה מסויימת.

ד. מילגרום;

שתי הערות בהקשר הזה; ו. אם מקבלים את הצעת החוק והוועדה לא תקבע את

הפרופורציה בין המקורות האלה, היא לא עשתה כלום, כי יכול לבוא שר הבריאות ולקבוע



שבעצם הוא לא מעונין להטיל תשלום על מקבלי השירות. כלומר, איך שהוא צריכים לקבוע

פרופורציה. שיעור השתתפותם של גופים התנדבותיים - זה יכול להיות כאקסטרה, ואולי

לא כדאי להכניס אותם לפרופורציה, כלומר שהמקורות יהיו רק שניים.

אני מקבל.

ד. מילגרום;

2. אני רוצה להסביר את מעורבות האוצר: לפי ההצעה יש קרן, שיש לה הכנסות

שנתיות בגובה מסויים. לעומת זאת יש הוצאות שהן מוקנות על ידי זכאות מהתוק. אנחנו

שיהיה איזון בין ההוצאות לבין ההכנסות. זו הסיבה שמצאנו לנכון

לבקש במסגרת ההצעה הזאת לצרף אותנו לקביעת גובה האגרה שתשולם, כי אם ההכנסות

שיקבע, למשל, שר הבריאות, תהיינה נמוכות מההוצאות ותהיה זכאות תוקית, זה יחול על

האוצר.

היו"ר א. נמיר;

כאן אתם צודקים.

היות והחוק הזה לא בא להפקיע זכויות של נפגע, שקיימות לו על פי דינים

אחרים, ויש להניח שנפגעים מהחיסון יגיעו בתביעות לקיצבאות נכות לפי ביטוח נכות

כללית אצלנו, יהיה צורך, עם קבלת החוק הזה, לתקן את הסעיף שלנו שדן בשיפוי על

קיצבאות שאנחנו משלמים מאותו פיצוי שייקבע לפי החוק הזה.

היו"ר א. נמיר;

קודם נגיע לענין ההוא.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו להסביר לנו כיצד עובד נושא הקרן בנושא של

נפגעי תאונות דרכים.

כל מי שנוהג ברכב משלם דמי ביטוח לחברת ביטוח ומוציא פוליסת ביטוח שמורכבת

מביטוח חובה וביטוח מקיף. לביטוח המקיף אין שום קשר לקרן. ביטוח החובה מחייב את

חברת הביטוח שבה מבוטח האדם לפצות את כל מי שהיה באותו רכב ונפגע בפיצויים לפי

פקודת הנזיקין האזרחיים, לפי פוליסת הביטוח, ללא הגבלה. מה שקובע בית המשפט,

חברת הביטוח צריכה לשלם. יש מקרים שאדם לא ביטח את עצמו ונסע בלי ביטוח וכתוצאה

מהנהיגה שלו נפגעו אנשים אחרים שהיו רכב. הוקמה קרן, שכל חברות הביטות משתתפות

בה באופן יחסי לגודלן , והקרן הזאת היא שמשלמת את הכסף לנפגע במקרה שיש תאונת

דרכים.

בעוד שבתאונות דרכים זה ענין של ביטוח ויש אחריות לשלם, כאן יש בעיה; האם

הוועדה שתקבע את גובה הפיצוי שמגיע לנפגע החיסון תקבע אותו בהתחשב בכסף שיש

בקרן? לפי דעתי, אסור שזה יהיה כך.

היו"ר א. נמיר;

אתה מערב מין בשאינו מינו. הוצאנו מהוועדה הזאת את נציג האוצר והיא קובעת

לגופו של ענין.

היום יש תשלום בעד חיסון?

ד. מילגרום!

יש אגרה לקבלת שירותים.

משלמים דמי שירות עבור כל השירותים שמקבלים בתחנה לבריאות המשפחה. היום

משלמים 20 שקל לחצי שנה ורוצים להגיע ל-25 שקל.

היו"ר א. נמיר;

אבל כ 50%-מהאוכלוסיה לא מוכנים לשלם את זה.

א. שוסטק;

לפי ההצעה הזאת אנחנו מטילים עכשיו תשלום על כל משפחה שבאה לקבל את החיסון.

היו"ר א. נמיר;

תשלום נוסף שיכול להיעשות יחד עם התשלום הזה.

א. שוסטק;

אפשר לעשות דבר כזה?

אני מציע למעשה, שכל מי שמקבל חיסון משלם כאילו ביטוח על מנת שאם יקרה לו

חס וחלילה משהו, הוא יוכל לקבל את הטיפול. התשלום הזה הוא כאילו עבור ביטוח.

א. שוסטק;

אני מתקשה להבין.

היו"ר א. נמיר;

חבר-הכנסת רמון אומר, שאם גובים היום 19 שקל, יגבו עוד שקל אחד עבור הביטוח

הזה.

א. שוסטק;

אבל היום לא גובים בעד החיסון, אלא משלמים דמי שירות.

ח. רמון;

גם אני לא מציע לשלם בעד החיסון, אלא אני מציע לשלם בעד הביטוח כנגד הרצאות

החיסון.

א. שוסטק;

כתוב בסעיף 16 בפיסקה (1); "סעיף נומינלי שייקבע בתקנות אשר ישולם על ידי

מקבל החיסון".

גם היום מקבל החיסון משלם דמי שירות. אתה קורה לזה שירות, אני קורא לזה

שירות פלוס ביטות.

א. שוסטק;

משלמים רמי שירות עבור כל מיני שירותים שהאם מקבלת ב"טיפת דולב", וזה נעשה

ארזת לחצי שנה. פה אחה אומר שכאשר האשה תבוא עם הילד לחיסון היא תשלם.

לא. אני מציע שבדמי השירות שמשלמים פעם בחצי שנה יכללו 25 שקלים, למשל,

שיהיו שירות, ו-2 שקלים עבור ביטוח סיכון כנגד תוצאות החיסון. אם משלמים עבור

תרופות שקל, אפשר לשלם גם בעד חיסון, מה גם שיש כבר מנגנון. גם בחיסונים אחרים,

לא רק בחיסונים של ילדים, יש תשלום וגובים אותו, אז כל מה שצריך הוא להעלות את

התשלום הזה בשקל או בשניים, כפי שייקבע, ובכך נפתור את הענין.

אני מוכן למרזוק את שיעור השתתפותם של גופים התנדבותיים ולראות את זה כדבר

וולונטרי ולא כחלק מהתוק. כמו כן אני מוכן לקבוע ש-50% יבוא מן החברות, ו-50% -

מן הביטוח כנגד הסיכון שבקבלת חיסון. זה לא בא מאוצר המדינה, יש קרן, אפשר

לקבוע גם את הסכום על מנת שהקרן הזאת תהיה מקוזזת. אני באמת רוצה שזו תהיה קרן

אפס, כמו ש"אבנר" הפכה להיות קרן אפס, היא לא תרוויח והיא לא תפסיד. הסכום הזה

יעודכן מדי שנה או שנתיים לפי מצבה של הקרן והפיצויים יהיו בנפרד מהענין הזה.

הסכום הנומינלי ואחוז מסך המחזור ייקבעו לפי מספר הפסיקות. אם יהיו הרבה, צריך

לשאת ביותר; אם יהיו פחות, יהיה פחות. הקרן הזאת לא יהיו בה רווחים ולא יהיו בה

הפסדים, זו תהיה קרן מקוזזת לחלוטין.

היו"ר א. נמיר!

קודם כל אנוזנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים שיהיה במדינה חוק שיבטיח ביטוח

על סיכון שבחיסונים.

מצב נתון הוא שהמדינה איננה יכולה לממן היום את הביטוח הזה, לא משרד

הבריאות ולא משרד האוצר. ברגע שזה לא יכול לבוא מכספי המדינה אנחנו צריכים

להחליט מאין זה בא, אם אנחנו בעד ביטוח כזה.

פרופ' ש. וינטר;

הביטוי "ביטוח סיכון" הוא עדין ומסוכן. הנסיון בארצות אחרות מראה שאם אתה

משתמש בביטויים אלה, זה מביא לירידה באחוזים מסוכנים של הסיכון הכללי.

ח. רמון;

בחוק אין מלה כזאת.

פרופ' ש. וינטר;

אפשר לדבר על סכום נומינלי מאגרות השירות.

היו"ר א. נמיר;

לאנשי משרד הבריאות; אם רוצים להמשיך לשמר את מערכת הבריאות הציבורית -

מכספי מדינה בלבד לא נוכל לעשות זאת. בכל דבר נוסף שרוצים להביא למערכת הבריאות

כדי לשפר את השירות לטובת האוכלוסיה שאנחנו משרתים, חייבים לדאוג למקורות מימון

נוספים. אם יש לכם הצעה יותר טובה מקרן, תגידו.



גם אני הייתי שמחה לולא היינו צריכים להקים קרן, כי קשה מאד יהיה הענין של

הגביה, אבל אני מתנגדת, למשל, בנושא של מימון ניתוחים בחוץ-לארץ להטיל את זה על

כלל מבוטחי המוסד לביטוח לאומי או על כלל אוכלוסיית המדינה. אנחנו תייבים לבחור

לא את הטוב האבסולוטי אלא את הטוב היחסי ולכן אין לי תשובה אחרת מאשר קרן.

אני מבקשת להביא לנו עד יום שני הבא הצעה משותפת לשני המשרדים, משרד האוצר

ומשרד הבריאות, לגבי הקרן, כי העקרון הוא קרן. ביום שני נכריע ונכין את הצעת

החוק לקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

א. שוסטק;

אני זוכר ששילמנו מליונים רבים פיצויים בגלל רשלנות רפואית וזה ביטוח

שמוסדר על ידי חוק. למה אי אפשר לעשות ביטוח לפיצויים על נזקים כאלה כתוספת

לאותו ביטוח ואז לא צריך קרן, המדינה משלמת ומקבלת את זה בחזרה? למה צריך לעורר

פאניקה ופחד מהחיסון על ידי שיגבו כסף לענין הזה?

צ. לוין;

עקרונית צודק חבר-הכנסת שוסטק שאפשר לבטח, אבל ביטוח עולה כסף, כי זו

פרמיה. יש חברות ביטוח שמציעות להנהיג שיטת ביטוח אחרת במישור הרפואי, כמו

בעניני רכב, שתהיה אחריות מוחלטת ובכל מקרה שיש נפגע, לשלם.

היו"ר א. נמיר;

אולי אפשר באמת ללכת בדרך הזאת?

צ. לוין;

דרך זו היא אחת הדרכים שמציעים אותה והיא נבחנת, זה רק ענין של כסף עבור

הפרמיה. אם אנחנו הולכים להרחיב את תחומי הביטוח, זה תשלום. תשלום זה משרד

הבריאות והאוצר, וזה חוזר חלילה.

א. שוסטק;

על הפרמיה האוצר יסכים לשלם.

היו"ר א. נמיר;

בעיני האוצר מועדף הנושא של ביטוח על פני הנושא של קרן?

ד. מילגרום;

ביטוח עולה כסף וזה מחייב תוספת תקציבית.

א. שוסטק;

יותר טוב תוספת תקציב בשביל לשלם לחברות הביטוח מאשר להקים עכשיו את כל

המדינה בצעקות על תשלום בעד חיסונים בכל הארץ. תבדקו עם חברת הביטוח כמה צריכה

לעלות תוספת הביטוח הזאת ותראה שהענין שטותי.

אנחנו נדון בנושא זה ביום שני בעוד שבועיים. אני מבקשת מנציג האוצר לבדוק

את ענין הביטוח, שתהיינה לפנינו שתי הצעות; גם לגבי הקרן וגם לגבי האלטרנטיבה של

ביטוח. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)