הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 458

מיטיבת ועדת העבודה והרווחת ביום

די בי בסיוו התשמ"ח - 18 במאי 1988, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ר' כהו

א' שוסטק

י' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

אי הראל - נשיא מד"א

ר' ליכטינשטייו - סמנכ"ל מד"א

די פרנקל - יו"ר הוועד הפועל של מד"א

אי ריפטיו - סמנכ"ל משרד- הבריאות

יי נבו - משרד הבריאית

יי שוופס - משדד הבדיאות

די מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי מלבי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי אדלר

מי הלנברג

שביתת מד"א - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

ר' כהן, צי ביטון, אי סרטני

החלטה לסגור תחנות מד"א במקומות שונים בארץ

ושביתת הרופאים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יי שריד



שביתת מד"א - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת ר' כהן, צי ביטון, אי סרטני

החלטה לסגור תחנות מד"א במקומות שונים בארץ ושביתת הרופאים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יי שריד

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר-יומנו נוגע למד"א

והוא כולל גם הצעות לסדר-היום בנושא שביתת מד"א של חברי-הכנסת רן כהן, צירלי ביטון

ואמירה סרטני. הצעה אחרת היא הצעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד מיום 28 במארס בנושא

החלטה לסגור תחנות מד"א במקומות שונים בארץ ושביתת הרופאים.

אתמול קיבלנו חומר שהועבר אלינו

ממגן דוד, על מצבו הכספי של מד"א, ובזה נתחיל. נשמע את דבריו של פרופסור הראל.

הבעיה המרכזית שאנחנו מעמידים בפני

הוועדה היא גישתנו העקרונית. אנחנו

חושבים שמוסד שהוא אחראי על רפואת החרוט, זאת אומרת עזרה ראשונה במקרה של תאונה,

איננו יכול להיות מוסד עסקי אלא הוא חייב לקבל עזרה מרוכזת של החברה באמצעות משרד

האוצר.

מי היה היוזם להעביר את הנושא של

מד"א לוועדת הכספים? היתה פנייה של

מד"א ליושב-ראש ועדת הכספים.

תת-ועדה של ועדת הכספים פנתה אלינו.

אחר-כר אנחנו פנינו לוועדת הכספים.

אם כך, למה אנחנו צריכים לדון בזה?

כשהיתה שביתת בגלל סגירת תחנות היה

כנס חרום של ראשי השלטון המקומי. האוצר

התערב והוקמה תת-ועדה לענין הצד הכספי. זה כל מה שהיה.

לא האוצר פנה לוועדה.

אולי זו היתה יוזמה של חבר-הכנסת שפירא.

אני רוצה להדגיש שהפעולה הראשונה היתה

פנייה של תת-ועדה של ועדת הכספים.

אני חוזר ואומר שאנחנו חושבים - וזו

נקודה מכריעה בשבילנו - שמוסד וולונטרי

שהוא חלק בלתי נפרד וחיוני של מערך הבריאות במדינה, שנושא הפעילות שלו הוא רפואה

דחופה כאשר רוב הנזקקים לו אינם במצב שהם יכולים להחליט להזמין עזרה שלו אלא חם

מקבלים את העזרה הזאת בצורה אוטומטית, מאיתנו, מוסד כזה חייב להיות בסיוע של הממשלה.

אין מדינה בעולם, כולל ארצות הברית אם כי שם זה קצת מסובך, שלא מסייעת באחוזים גדולים

מאד לתקציב של הארגונים העוסקים ברפואה הדחופה. זה עקרון שאנחנו לא חושבים שצריך

לשבור אותו במדינת-ישראל.

העקרון הזה גם מחייב אותנו אחר-כך

לתאם את הפעולה שלנו עם הממשלה ומשרד הבריאות. יש אצלנו אמנם אנשים שלא חושבים שכך

זה צריך להיות. אני שייך לאלה שחושבים שאם יש סיוע לארגון שעושה עבודה חיונית, הפעולה

צריכה להיות מתואמת עם משרד הבריאות. אני מדבר על תאום ולא על כפיפות.



במשך שלוש השנים האחרונות הלכנו

והפסדנו את כל הסיוע שהיה ובתקציב שהובא לכנסת, עד כמה שאני יודע, במסגרת התקציב

של משרד הבריאות איו סעיף שמתייחס למד"א, כולל נט"ן, זה נעלם לגמרי.

חוץ מהדבר הפרקטי אני רואה בזה גם

דבר עקרוני. כפל שאמרתי בראשית דברי, חובת חברה מתקדמת ודמוקרטית לסייע לארגון מסוג

זה.

בעיה אחרת היא חוב למס הכנסה. בעניו

זה אני רוצה לנגוע רק בשורה האחרונה, שגם לפי סיכום הבודק וגם לפי מה שהיה במשא-ומתו

ישיר עם האוצר, יש הבנה שאנחנו לא מסוגלים לשלם את זה כרגע ובסיטואציה שנוצרה צריך

להתייחס לזה או על-ידי ביטול החוב, או על-ידי הפיכתו להלוואה עומדת, או לפרוש אותו

על פני שנים רבות מאד כדי שתהיה אפשרות פרקטית לשלם אותו ולא לדדוש את זה בצודה

שתשבית את מד"א מהיום למחר.

אלה הדברים העקרוניים שחשבנו שהוועדה

הנכבדה הזאת חייבת לדעת אותם ולהתייחס אליהם.

התחייבתי בפני הוועדה להודיע מהו

הסכום שהוחלט לשלם ליושב-ראש הוועד הפועל עבוד העבודה הנוספת שהוא עושה. בדקתי את

המספרים שהיו ומה שאומר עכשיו זה מה שקיים: לכל חבר שנמצא במד"א יש זכות לדרוש החזר

עבור נסיעות שלו בתפקיד, לפי התקשי"ר. ליושב-ראש הוועדה הפועל, גם לקודם וגם לנוכחי,

היה החזר הוצאות טלפון, עכשיו מדובר על תוספת שהחלטנו לתת אותה ליושב-ראש הנוכחי תמורת

שני ימי עבודה מלאים בשבוע שביקשנו ממנו לתת בתוך מד"א. הסכום שהוחלט עליו, לזמן מוגבל

של 6 חודשים הוא 2000 ש"ח ברוטו לחודש. מהסכום הזה יורד מס הכנסה במלואו.

מאחר שהתשלום הזה התאחר ובאופן פרקטי

שולם רק תשלום אחד של 2000 שקל, כמובן שהוא יקבל בסך הכל עבור ששת החודשים שהוחלט

עליהם.

בחודש ינואר 1980 חתם שר הבריאות

דאז, השר שוסטק, על הסכם עם ידידי

מגן דוד אדום, שבו התחייב משרד הבריאות לאזן את תקציב מגן דוד אדום.

לאזן תמיד? לעולם?

היתה תקופה שהיו צדיכים סכום מסויים

י בשביל להבריא את מגן דוד אדום.

תמיכת הממשלה בשנת 1980 היתה בסביבות

30% והיא הלכה וירדה לכ-6% .

הוויכוח עם האמריקאים היה בגלל שהיתה

שנה שהם דרשו יותר.

כל שנה מגן דוד אדום מגיש למשרד

הבריאות הצעת תקציב. משרד הבריאות

יושב עם מגן דוד אדום והתקציב נקבע בהתאם למה שמגן דוד אדום צריך לבצע. התמיכה בשנה

האחרונה היתה קרוב ל-6%. התקציב לא אושר ובגלל חילוקי דעות הוחלט על מינוי בודק.

מגן דוד אדום הדגיש שכל החלטה של

הממשלה להגדיל את השתתפותה במגן דוד אדום תקל על הנטל של האוכלוסיה. במקביל צריך

להעלות את מחירי השרותים של מגן דוד אדום. היתה גם הסכמה בין משרד הבריאות למגן

דוד אדום ביחס להשתתפות של משרד הבריאות בקרן להסעת מרוחקי אשפוז. לאחרונה נודע

שמשרד הבריאות לא מקים קרן כזאת ולכן ייקרו ב-10% את מחיר הנסיעות בכל הארץ, כדי

לכסות מה שהיה בתקציב משרד הבריאות בענין זה.



מה שהיה לנט"ן בתקציב משרד הבריאות,

כאשר היתה החלטה להוסיף ניידות, גם זה לא בתקציב.

כמה זה היה בשנה שעברה?

1.2 מיליון.

הצענו תכנית התייעלות בסדר גודל

דומה למה שנתבקשנו על-ידי הבודק. היגשנו את התכנית למשרד הבריאות ולאוצר. משרד

האוצר עמד על דעתו שהדרך היחידה היא סגירת תחנות וסניפים בשעה שאנחנו מציעים

תכנית אחרת. בהצעה שלנו יש 2 מרכיבים לזמן קצר. מגן דוד אדום הדגיש שתוך שנה

נמצא דרך להתייעלות לזמן ארוך בשני הסעיפים האלה.

היה דיון בנושא התקציב עם משרד הבריאות

ומשרד האוצר אבל לצערנו ללא סיכום כלשהו, מאחר שמשרד האוצר הודיע שכל הסיכום שנעשה

היה לא על דעתו אם כי היה תאום בינינו.

על מה אתה מדבר?

על כך שמגן דוד אדום יגיש כל שנה

הצעת תקציב למשרד הבריאות כדי לאשר

תכנית עבודה. משרד האוצר הודיע שתקציב מגו דוד אדום לא מעניין אותו. הפרטים

אינם מעניינים אותו. מבחינתו, חשובה הדרך שלפיה ינהג מגן דוד אדום ולא התקציב.

עד עכשיו היו סעיפים שבהם אתם מומנתם

ישירות על-ידי משרד הבריאות. משרד

הבריאות קיצץ את זה.

אני מבדילה בין הדו"ח של הבודק לבין

מה שהיה תמיד. ב-1980 כיסה משרד הבריאות 30%. בשנת 1987 קיבלתם, אתה אומר 6% -

יש הנוקבים מספרים אחרים - מהתקציב שלכם. נוסף לכך משרד הבריאות לא מקים את הקרן

להסעות למקומות מרורוקים. הנושא של טיפול נמרץ לא מופיע בספר התקציב. הוא נמחק.

זאת אומרת שכל ההשתתפות של משרד הבריאות נמחקה. אותם אחוזים שהיו בשנה שעברה,

6% או6.5%,האם הם קיימים?

לא.

כלומר, משרד הבריאות לא מממן בשום

דבר את מד"א.

אמת.

אתה מדבר על ועדה והאוצר מסרב, זה

שינוי משמעותי ממה שהיה.

מה עם התשלומים לדם בבתי-החולים?

לפני שבועיים היתה החלטה להעלות

את מחיר הדם.

את זה משרד הבריאות משלם?

דרך בתי-החולים.

זאת אומרת, בתי-החולים משלמים.

באים בטענה כלפי מגו דוד אדום

לגבל התייעלות שלו. אני דוצה

להבהיד שבמשך 8 שנים היתה ידידה בתמיכת הממשלה עד 6.5%- 6% בשנה האחדונה,

וזה בתקופה שמגן דוד אדום עשה פעולות חשובות, ובתקופת אינפלציה, בלא לנגוס

בכספי הממשלה. היתה ידידה משמעותית וחדה בהשתתפות של הממשלה. אנחנו לא יכולים

לקבל את דו"ח הבודק.

כפי שאמדתי, לפני שבועיים הועלה

מחיד הדם. את המחידים של שדותים אחדים העלינו בסוף השנה שעבדה בהתאם לעליות

המחידים שהיו.

לא ביותד?

לא.

אם משדד האוצד לא מתעניין בפדטי

התקציב של מד"א והוא לא תומר במד"א,

איר הוא מדשה לעצמו להתעדב בנושא ההתייעלות?

אני הבנתי שמשרד הבריאות השתתף במשר

שנים באורח די משמעותי בתקציב מד"א,

ועכשיו הוא לא משתתף. מונה בודק. שני השרים חתמו שהם מתחייבים לקבל את מסקנות

הבודק.אבל אחר-כר, מסיבה זו או אחדת, לא מקבלים את המסקנות.

לדעתי, אי-אפשר גם לא לתת כסף וגם

לא לקבל מסקנות ואחר-כר האוצר צריר לתת. גם זה לא מקובל עלי.

אני לא מבינה מה קורה כאן מבחינת

משרד הבריאות.

האם ההחלטה של האוצר לא לתמור במד"א

ולכן לא לאשד למשדד הבדיאות תקציב

בשביל זה, האם ההחלטה הזאת באה כתוצאה מהדו"ח של הבודק שאומר שלא צריר לתת תמיכה?

משרד האוצר אף פעם לא נתו כסף ישירות.

כל מה שמשרד הבריאות נתך למד"א במשר

כל השנים היה באישוד האוצר, אחרת

הוא לא יכול היה לתת. זה היה בתקציב.

וההסכם עם האמריקאים - האוצר היה

מאשר למשרד הבריאות לעשות את זה, אחרת אי-אפשר לעשות את זה.

אני שואל, מתי נולדה הביצה באוצד

שאומד שהוא לא תומר במד"א.

אני רוצה להתייחס לכל המכלול.

אנחנו מטפלים בהרבה גופים שנקלעים

לקשיים. עם מגן דוד אנחנו נתקלים בקושי בלתי מוסבר.

למה?

הגענו למסקנה שמבנה מד"א יוצר קושי.

מד"א זה גוף, זה תאגיד שיש לו סמכויות

שאיו לאחרים.



אחרי שקראנו את חוק מד"א ואת תקנון

מד"א מצאנו שיש לו סמכויות סמכויות בלתי מוגבלות, זאת אומרת לשר הנוגע בדבר אין

אפשרות להתערב. זח גוף שיש לו סמכויות אדירות אבל אין לו אחריות. האחריות מוטלת

על משרד הבריאות. הגוף שמנהל את מד"א זה גוף של מתנדבים שאיו להם ראיה ממלכתית.

הם עובדים בתחנות. הם ממנים ועד פועל שכפוף למתנדברים ולא לשר או לגוף ממלכתי.

הם מנהלים את ענייני מל"א ולכן הגוף הזה מתקשה לקבל החלטות. לפעמים יש סיכומים

עם הוועד הפועל אבל המועצה לא מאשרת אותם.

במשך השנים נוצרו יחסים מורכבים עם

מד"א ולא הגענו איתם לסיכומים. זו היתה הסיבה למינוי בודק אובייקטיבי, שמונה על

ידי שני השדים, שיקבע כללי משחק שיהיו מקובלים על-ידי שני השרים. שני השדים מינו

בשנה שעברה את ניסים ברוך, וזה הוסכם גם על-ידי איש מד"א. לא כל יום חותם האוצר

שהוא מקבל מראש המלצות. בדדך-כלל אסור לנו לחתום על דבר כזה, כי איש לא יודע מה

המחוייבות שבודק יכניס אליה את הממשלה, אבל נוכח המצב שנוצר עמדתנו היתה שאין מנוס

אלא מינוי של בודק.

הוגש דו"ח. משרד האוצר הודיע שהוא

;מקיים מה שנאמד בו והוא דורש מהצדדים האחדים לקיים אותו, כי אי-אפשד לקחת דק

חלק מהעוגה. היתה כוונה לשנות את כללי המשחק כדי שלא תהיינה בעיות. במשך חודשים

דבים לא הצלחנו להגיע לתכנית הבראה. אנחנו מדבדים על אימוץ מסקנות הבודק ובלבד

שלא תהיה פגיעה בדמת השרות. אבל מד"א עושה מסע של יחסי ציבור. הוא התחיל במסע

השמצות על סגירת תחנות ופגיעה בדמה. הוא עשה להתססת ראשי הראשויות המקומיות ושלח

מברקים לכל העולם. הכל היה במגמה לא לקבל את מסקנות הבודק אלא את אלה המקובלות

עליו. זה לא מקובל עלינו. איזה בודק ידצה לעבוד כשעושים צחוק מההמלצות שלו?

לכך אני אומר, הדיון על תמיכה כזו או

אחרת ועל העלאה כזו או אחרת של תעריפים היא לא רלוונטית. זה לא יפתור את הבעיה של מד"א. ש

לא יועיל אלא אם נשנה את כללי המשחק, נקבל את הדו"ח ואז ייפתח דף חדש.

לא טיפלנו בחוב, כי אי-אפשר להגיע

לסיכום עם מד"א.

אנחנו עומדים אחדי הצעתנו, אפילו ניסחנו

אותה, שאנחנו מוכנים למינוי של ועדת ביצוע להמלצות הבודק, שתפעל לפי עקדונות הבודק.

אנחנו מוכנים להגדיר ולומר שימולאו המלצות הוועדה בלי לפגוע ברמת השדות. זה יכול

לפתוד את הבעיות של מד"א. הגישה הראשונית שלנו היתה למלא את המלצות הוועדה כלשונן

ומיד. הבנו שאי-אפשר לאחד מוקדים ביום אחד. אמרנו, תקום ועדת ביצוע. אנחנו מוכנים

שבדאשה יעמוד אדם אובייקטיבי חיצוני, מומחה לדפואת חדום, שיהיו לה סמכויות להחליט

בהתאם לעקרונות הבודק. תחת זאת מינה מנכ"ל משדד הבריאות ועדה חדשה שנועדה לבדוק

את סל השרותים של מד"א, זאת אומדת בודק חדש, ויוצא מזה שלא עשינו דבר.

אנחנו חושבים שוועדת ביצוע כפי שאנחנו

מציעים, שתחייב גם את האוצר, זה הסיכוי היחידי שהנושא של מד"א יבוא על פתרונו.

אחת מהמלצות הבודק היתה שמד"א לא צריך

תמיכה הממשלה. הוא מוכר שרותים במחיר ריאלי שיכסה את ההוצאות שלו. מלבד זה יש לו

הגרלה, זאת אומדת שההכנסות שלו יהיו ממכירת שרותים והגרלה ולא תמיכת הממשלה. לא

פסלנו שאם בינתיים תהיה בעיה למימוש ההמלצות, בזמן הזה אנחנו נסייע.

נניח שמגיעים למסקנה שגם בהעלאת המחירים

אין כיסוי, מה אז?

יש הנאחזים במה שקבע המודד, שזו צריכה

להיות חברה עצמאית שתכסה את ההוצאות.

יש כאן עניו עקרוני שהוא המפתח.

האוצר משתמש בדו"ח של הבודק בשביל להגיע

למסקנה שלא צריך לתמוך במד"א.

האוצר לא תמך ישירות במד"א אלא

משרד הבריאות, ואנחנו יודעים מה

קורה במשרד הבריאות.

בתקציב של משרד הבריאות היתה השתתפות

בתקציב מד"א. זה לא קיים יותר. מאז תקופתו של חבר-הכנסת שוסטק כשר הבריאות יש

נגיסה. בעבר ההשתתפות היתה 30% ועכשיו יש ויכוח כמה היא ההשתתפות, 4%, 6% או 6.5%.

ההיסטוריה ידועה ולכן אסתפק בכמה

הערות לדברים שהושמעו. אחת השאלות

היא מה הסמכויות של משרד הבריאות מול מד"א. התפלאנו לקרוא בעיתון על הדחת המנכ"ל.

מר ריפטיו יושב בהנהלת מד"א. הוא

נציג משרד הבריאות.

אני מאד התפלאתי לקרוא את הכותרת

שהיתה בעניו הזה.

לא היתה הדחה.

אנחנו עושים במשרד תהליכים לתיקון

חוק מד"א.

הנושא של הפיקוח של משרד הבריאות

זה תנאי בל יעבור.

אנחנו בתהליכים לתיקון החוק עד כדי

כר ששר הבריאות יוכל למנות ועדה קרואה.

לשר תהיה אפשרות לפטר את הוועד הפועל ולמנות ועד פועל לפי שיקול דעתו, עם הגבלה,

מתוך המועצה, מתוך זה שאנחנו ערים לבעיה של הצלב האדום. אנחנו ערים לבעיה של הצלב

האדום אבל זה יפריע לנו לעשות, לאוב. מה שקרה, את הצד של הפיקוח שלנו.

עד לסוף חודש אפריל

משרד הבריאות העביר מתקציבו המתוח לזכות מד"א סכום של מיליון וחצי, ולפי הצעת

התקציב של מד"א זה מה שמד"א ביקשה כהשתתפות הממשלה. הסכום שביקשה מד"א מבוסס על

עדכון תעריפים. הסכום של מיליון וחצי ניתן בהנחה שיהיה עדכון של המחירים, כי יש

שני מקורות עיקריים - או תמיכה או עדכון מחירים - ואנחנו מקבלים בהחלט את עמדת

מד"א בענין זה ולאור מה שכתב הבודק אנחנו בהחלט תומכים בעדכון התעריפים. היות וחלק

מהשרותים משולמים על-ידי בתי-החולים יש בתקציב מי צריך לשלם את התעריפים האלה

והאוצר צריך להביא את זה בחשבון כשהוא בונה את תקציב המוסדות שצריכים לשלם את זה.

צריר לדעת שחלק מהתעריפים משולמים גם על-ידי אנשים פרטיים.

ב-8 ביוני 1987 יצא כתב מינוי

בחתימת שני שרים. כמה ימים אחר-כך יוצא עוד כתב שעליו חתם נציג של משרד הבריאות.

במסמך הזה מדובר על מקשה אחת. משרד הבריאות לא מכיר בזה. שרת הבריאות הודיעה שמח

שמחייב אותה זה חתימה שלה על כתב המינוי, ושם אין התייחסות לכך שהיא מקבלת מראש

את המסקנות. היא איננה מכירה בנייר שבא אחרי שנחתם כתב המינוי הראשון. אני חוזר

ב-8 ביוני 1987 נחתם כתב מינוי של השרים. שם אין התייחסות לקבלת המסקנות

כמקשה אחת/

אני מבקשת לקבל את כתב המינוי מ-8

ביוני 1987.

בבקשה.



כמה ימים אחרי 8 ביוני יוצא עוד כתב

מינוי שחתם עליו יעקב נבו.

פקיד בדרג של איש אגף התקציבים במשרד

הבריאות? אני לא הייתי מתפארת בזה שפקיד

של המשרד חותם על דבר כל כך משמעותי.

יי ל0: בנושא של מקשה אחת אני מביע כאן את

עמדת משרד הבריאות.

ועדת מומחים שהקמתי - זה לפי דו"ח

הבודק שממליץ עליה.

והנושא האמוציונלי של פריסת התחנות.

הבודק לא הצביע על תחנה מסויימת שצריך לסגור אותה ועל תחנת אחרת שצריכה להישאר פתוחה.

הוא דיבר באופן כללי, במספרים. לא היתה הצבעה על דימונה לעומת ירוחם או על הרצליה

או על דימונה. לאור זה ולאור דברים אחרים של הבודק הקמתי ועדת מומחים בראשותו של

דוקטור רווח, שהוא איש מקצועי ובעל נסיון. בכתב המינוי שאני מדבר עליו, בסעיף 4 שבו,

מדובר על הנושא של פריסת שרותים.

אנחנו סבורים ואומרים שהממשלה ירדה

בהשתתפותה בתקציב מד"א מ-30% ל-4%.

איו תקציב של משרד הבריאות למד"א. יש תקציב של הממשלה. בספר התקציב לא מופיעה

השתתפות למד"א. התקציב של משרד הבריאות הוגש על-ידי האוצר ואין השתתפות למד"א.

כשמערכת היחסים ביו המשרדים היא עכורה,

אנחנו יודעים מה קורה.

הבודק התבקש לבדוק את הצד הכלכלי

והצד הארגוני של מד"א. הבודק איננו

רופא. לא יעלה על הדעת שמשרד האוצר או משרד הבריאות יהיה אחראי על מתו שרותי חרום.

על דעתי זה כו עולה.

הנהלת משרד הבריאות, עם הנהלת מד"א,

הגיש הצעה חליפית, תכנית שלפיה יהיה

קיצוץ בסכום של 2.8 בתקציב, בלי לסגור תחנות. יהיה קיצוץ בכוח אדם ותהיה אפשרות לאיחוד

תחנות סמוכות, זאת אומרת גם משרד הבריאות וגם מד"א הסכימו לתכנית. האוצר התעקש. בכלל,

השר אחראי מיניסטריאלית אבל איו לו סמכות. לכו הנהלת משרד הבריאות

נמצאת במצוקה. לא יכול להיות שהשר נושא באחריות ואיו לו סמכויות.

המלצת הבודק היא שצריך לשמור על עצמאות

מגו דוד אדום כל זמו שהיקף ההתנדבות

הפעילה הוא סביר. לא מוצע לשנות את כללי הבחירה והמינויים למד"א.

אי-אפשר לאמץ רק מה שנוח. זה לא כללי

משחק מקובלים.

אותו כלל חל גם על משרד הבריאות והאוצר.

לא ייתכו שהם יאמצו רק מה שנוח להם.

לא מגו יוד אדום מינה את הבודק אלא השרים.

מגו דוד אדום היה מוכו לקבל כל החלטה כדי לא להשבית שרותים.



ואשר להעברת הסכום של מיליון וחצי.

למגן דוד אדום היתה תביעה הקשורה בכספים שהגיעו לו לאור החלטת ועדת המעקב, כשהוא

התבקש להעלות שכר לעובדים שלו.

העלאת השכר הסתכמה ב-2.7 מיליון שקל,

עד היום משרד הבריאות לא ישב עם מגן דוד אדום כדי לדון על התביעה הזאת ומגן דוד

אדום נמצא בגדעון.

אני רוצה להבהיר שאינני קשור באופן

ישיר עם הניהול היומיומי של מד"א. אני

מזועזע ונפגע מהדברים ששמעתי על ניהול לקוי כביכול של מד"א. כאיש שקרוב לענין הזה

אני חוטב שהניהול הוא לתפארת. במקרים שבהם עבדנו עם גופים אחרים, כמו למשל צה"ל,

בכל המקרים של פיגוע המוני, במלחמת לבנון, בסיכומים של הרמטכ"ל מודגש שהפעילות של

מד"א היא ללא דופי.

יש לנו בעיות כספיות, ולא בגלל מד"א.

הייתי מבקש מהיושבת-דאש, תגידי בפרטי

פרטים במה היו מחדלים של ההנהלה.

המנכ"ל מדבר על חוק שיתן סמכויות

למינוי. הוא מדבר על ועדה קרואה.

עושים את זה רק אם יש הנהלה שלא יודעת לתפקד.

אם כך, אני מבקש מהמנכ"ל לציין בפרטים

מה היו המחדלים ולא לומר דבדים כלליים

שהם רצח אופי. כשאני שומע דבדים כלליים בלי פרטים אני מזדעזע. אני מבקש פרטים. לא

ייתכן לתקוף ארגון וולונטרי כזה בלי לציין פרטים ועובדות.

אני תוקף במטרה לתקן. הוגש לנו דו"ח.

עברנו עליו ועל התשובות עליו, שלא

סיפקו אותנו. נשארנו עם חוסר תשובות.

אי-אפשר לבוא לוועדה, להציג לפניה

דברים ופתאום לקרוא בעתונות שהמנכ"ל, עמוס לוריא, פוטר, הודח, אני לא יודע מה קרה.

גם משרד הבריאות לא יודע. בישיבות הקודמות הוא היה כאן. הוא ניסה להציג עמדה שמסבירה

את הדברים ביחס למה שקורה במד"א.

אני שואל, דוקטור הראל, אולי תוכל

להבהיר לנו את הדברים.

למה אני חייב לעשות את זה?

כי אתה נשאל.

אם אני נשאל, אני עושה את זה ברצון רב.

חבר-הכנסת רן כהן אומר שהוא מתפלא שהוא

קורא את הדברים בעתונות. חבר-הכנסת

רן כהן, האם אני צריך לשאול אותך לפני שאני עושה? אני לא חייב לשאול אותך אם מותר לי

או אסור לי לפטר, ולכן אתה תקרא את הדברים אחרי מעשה.

אני רוצה להזכיר לאדוני, שבישיבה

הקודמת, כאשר שאלתי אנוכי לגבי השכר של

יושב-ראש הוועד הפועל, הדברים שנמסרו כאן לא היו מדוייקים לגמרי. אדוני עצמו נימק

את הצורך במעורבות יושב-ראש הוועד הפועל של מד"א בזה שיש עומס עבודה ולכן מוצדק שהוא

יקבל פיצוי מסויים. דובר אז על 1000 שקל.

היום שמענו שזה סכום של 2000 שקל.

אז דובר על 2000 שקל לחודשיים.

אמרו לנו לא אמת ומי שישב כאן ידע

שהוא אומר לא אמת.

מד"א זה אחד הדברים היקרים שיש

למדינת ישראל, וצריך לעודד את זה.

אם מד"א לא היה מד"א אלא ארגון אחר, אני, רו כהו, שיודע לרדת לנבכי הדברים, הייתי

עולה על הדברים הנוראים שנעשו שם, כי נעשו שם דברים שלא ייעשו, ובגלל רגישות הציבור

אסור שייעשו שם דברים שלא ייעשו.

מי מחליף את עמוס לוריא? אני רוצה

לדעת אם הוא עדייו מקבל משכורת או שמישהו אחר מקבל משכורת במקומו, כי זה נוגע לחלק

מהדו"ח.

עמוס לוריא היה בתקופת נסיון. הוא חיה

בתקופת נסיון שנה ו-3 או 4 חודשים.

שנה ו-6 חודשים. c

כעבור שנה, לפני כל הדברים האלה שקרו,

היתה הרגשה שהוא איננו מתאים לעבודה. הוא בא אז ואמר: באתי בזמו קשה מאד ואני מבקש

להאריך את תקופת הנסיוו. הנסיון הוארך לעוד תקופה מסויימת, וכל זה בישיבות פתוחות

בנוכחות נציגים של משרד הבריאות. בישיבה האחרונה, אחרי שעברו 6 חודשים, היתה הצבעה

וכל החברים, למעט אחד, הצביעו בעד הפסקת תקופת הנסיון, כמו שהיה כתוב בחוזה, וזה

כשבמשך 6 חודשים לפחות היה ידוע למשרד הבריאות שיש ביקורת על צורת פעילותו.

אחת הסיבות שביקשנו שיושב-ראש הוועד

הפועל ישתתף באופו פעיל בעבודה היתה כי חשבנו שנחוץ מישהו עם נסיון שיסייע בעבודה

האדמיניסטרטיבית,

אני רוצה להגו על האיש שאמרו שהוא

אמר לא אמת. אותו איש אמר ששולמה מקדמה בגובה של 2000 שקל ועדייו דנים על הסכום

שישולם.

בראשית הישיבה היום אמרתי שהוחלט

שהסכום הזה, נוסף לנסיעות וטלפונים שקיבל כל אחד מהיושבי ראש, הוא יקבל 2000 ש"ח

ברוטו לחודש, זאת אומרת למעשה 1000 שקל לחודש, אך ורק ל-6 חודשים.

זה בעד שני ימי עבודה בשבוע ולא בעד

חודש עבודה.

יש לו כישורים? הוא מוכשר לאדמלניסטרציה

המחשבה שלנו היתה שבו. אנחנו חושבים

שלא טעינו.

מחליף אותו כרגע סמנכ"ל מד"א, שיושב

איתנו. איו איש נוסף שמקבל משכורת. יהיה מכרז כמו שמקובל.

עמוס מקבל משבורת?

יש הסכם שלפיו הוא מקבל משכורת.

מתי זה יגמר?

עד מתי ההסכם?

עמוס לוריא צריך לקבל שכר, לפי ההסכם,

עוד 3 חודשים. הוועד הפועל החליט להפסיק

את עבודתו למרות שהוא יודע שיש לו משכורת.

אני מצטער על האווירה שנוצר סביב

מגו רוד אדום.

משרד הבריאות העביר חומר לגבי הדו"ח

של ניסים ברוך. האם הסיכום הזה חי וקיים? האם איו בעיות עם מד"א בקשר למימוש הסיכום?

פרופסור לס, האם יש לך טענות למגו דוד אדום ביחס למימוש הסיכום הזה?

איו.

אתה אומר שאיו בעיות.

לאחר סיכום הבודק יש סיכום ביו משרד

הבריאות לביו מגו דוד אדום על ביצוע דברים שונים. אני שומע שלמשרד הבריאות איו טענות

למד"א על ביצוע הדברים, כלומר יש חזית משותפת של משרד הבריאות ומגו דוד אדום. אל

נשכח את זה.

כולנו שומעים דברים קשים, ויש מי

שאומר, איומים, על מד"א. כבר היו בעיות כאלה. היה עניו עם סניף רמת-גו, שהיו שם

מעילות. אבל להגיד על מד"א שנעשים שם דברים נוראים - אני חושב שזה לא מדוייק.

בעיני נושא המשכורת זה שערוריה. אני

מדבר על משכורתו של יושב-ראש הוועד

הפועל. בהתחלה היו דיבורים על הוצאות. המקדמה הוצגה כאילו זה החזר. אחר-כך התברר

שזה יותר, והיום שומעים על שכר שהוא יותר גבוה מזה שמשולם לבכירים של בנק ישראל.

אי-אפשר לדבר על התנדבות ולקבל שכר גבוה משכרו של שר.

הלוואי שבמוסדות אחרים תחיה אותה רוח

של שכר כמו במד"א. אולי יצליחו לשנות

את החוק שהתקבל בשנת 1950. אינני מאמיו. החוק התקבל אז מתוך הכוונות הטובות ביותר.

זה מוסד וולונטרי שלממשלה יש חלק

במינוי המועצה והמנהלים.

אנחנו נוסעים פה בעגלה לא לשלנו. היה

בודק. אחר-כך משרד הבריאות בא לידי הסכמה עם מד"א לעשות את הדברים. אם הדברים נעשים

איו לנו מה לעשות.

ואשר לתקציב שמד"א דורש. אני לא

יודע אם אנחנו צריכים להיכנס לזה או לא. אם אנחנו חושבים שיש הצדקה שהמדינה תתמוך

גם במד"א - אנחנו נגיד את דברנו.

אני רוצה שנדע על מה אנחנו צריכים

להחליט. לדעתי, הממשלה לא יכולה לא לתמוך במד"א. אנחנו עוסקים בארגוו שיש לו בעולם

ידידים שעובדים למעו המוסד הזה ותומכים בו במיליוני דולרים. זה אחד המוסדות שגם הציבור

מכבד אותו. האם יכול להיות שממשלת ישראל לא תתמוך בדבר כזה? רק תרומות? אני חושב

שהמצב חייב להיות כמו שהיה כל השנים.

אנחנו לא יכולים להסתובב סחור סחור

בנושא של מד"א. כשמדברים על מוסד של

מתנדבים, הדוגמה האישית זה דבר חשוב מאד. אם תמורת שני ימי עבודה בשבוע מקבלים 2000

שקל, יש לי דעה על כך.



אילו הייתם אומרים את זה בישיבה

הראשונה - הנושא הזה היה יורד מסרר-היום אס כי זה פוגע בעבודה של מד"א.

מד"א הוא של כולנו ואיו ספק שצריכה

להיות להערכה לתפקיד שממלא מד"א.

אני אומרת גם למילגרום, עם כל הכבוד

לבודק, אנחנו לא יכולים לקבל שמד"א זה עסק פרטי שצריד לכסות את הוצאותיו, כמו

שלא נוכל להעלות על הדעת שאיו להעלות את התעריפים תמורת שרותים. אני וווששת ששרו"ל

יבוא במקום מד"א.

אנהנו לא רוצים לוותר על רמת יעילות

ועל השם הטוב של מד"א. לכו זה צריך לבוא יחד.

ולנושא של הפיקוח של משרד הבריאות.

איו להעלות על הדעת שלא יהיה פיקוח ממשלתי. משהו בדרכי הפיקוח הקיימים לא נראה.

לא יכול להיות ששרת הבריאות אומרת שלא ידעה מה קרה עם המנכ"ל. איו להעלות על הדעת

שלא תהיה לשרת הבריאות, על פי חוק, אחריות על הנעשה במד"א. אם יש ויכוח ביו המשרדים -

אי-אפשר שמד"א ילך לעזאזל.

גם למשרד הבריאות מותר להקים ועדה,

ביחוד כשמדובר באיש רפואה שהוא מנהל בית-חולים גדול בארץ, באיש שהיה קציו רפואה

ראשי. אני מציעה שתשתפו בוועדה גם נציג של משרד האוצר. תקחו פסק זמו. מוכרחים

לעזור להציל לפני שהכל שוקע. צריכה להיות התקרבות. פל אחד מהצדדים צריך להתקרב

בחמישים אחוזים אל הצד שכנגד. זה לא כך שמישהו צודק במאה אחוזים.

אני רוצה שנחזור הנה לפני שהכנסת

מתפזרת, כדי שנדע מה מתפתח. אני מבקשת ממזכירת הוועדה להזמיו אתכם לכאו בעוד חודש.

אני חוזרת ומבקשת שתצרפו את דוד מילגרום, כנציג האוצר, לוועדה. תפסיקו בוויכוחים

ביניכם. דברים מפוארים הולכים לעזאזל. אם לא נשנה כמה מעקרונות העבודה של מד"א,

עבודה מפוארת, אני חושבת שמד"א יהיה שרות רק לעניים.

אם בר, בעוד חודש תבואו לכאו עם

דוקטור רווח ותביאו לנו את המלצותיכם. מוכרחים לגמור את הסיפור הזה. אי-אפשר למשוך

אותו יותר, כי במשיכות האלה תביאו את מד"א למצב שלא יהיה מד"א. תסיימו את העניו חזה.

נתראה בעוד חודש. תודה רבה. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30.