הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 457

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', א' בסיון התשמ"ח - 17.5.88 , שעה 11.00

חברי הוועדה-. א. נמיר - היו"ר

ר. כהן

א. שוסטק

מוזמנים; פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

י. ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה והדוחה

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

ע. כץ - משנה למנכי'ל שירות התעסוקה

א. רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

י, ברגר - משרד האוצר

ע. רוזן - משרד המשפטים

א. ז'ילוני - ההסתדרות

ג. סבן - ההסתדרות

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מ. הילב - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ח. ישראל - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ד"ר י. פרידמן - מנכ"ל "מנפאואר"

יועץ משפטי של הוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום-. חוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 7), התשמ"ז-1986.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ"ז-1986

היו"ר א. נמיר;

אבקש לרענן את זכרוננו באשר להצעת החוק ולהסביר את מהות התיקון להצעה זו,

שמביאים לנו היום.

בהצעת החוק יש שני אלמנטים; אתד - הנושא של לשכות פרטיות; השני - הנושא של

קבלני כות אדם. בציבור יש קצת ערבוב בין שני המושגים האלה, אבל מבתינה משפטית

המצב ברור מאד; לשכה פרטית היא גוף שעוסק בתיווך עבודה. כלומר, לוקת עובד, שולה

אותו למעביד מסויים, כשהיא עצמה רק מתווכת, היא לא נחשבת כמעסיק של אותו עובד.

קבלן כות אדם לוקח עובדים שלו, שמועסקים על ידו, ושולח אותם לעבוד במקום אתר.

למרות שהם עובדים במקום אחר, העובדים הם עובדים שלו.

הצעת החוק מאפשרת קיומן של לשכות פרטיות בכפוף לקבלת

רשיון מאת שר העבודה והרווחה, רשיון שצריך להתחדש אחת לשנה. קבענו כאן, תוך

ידיעת הרגישות שקיימת בציבור בנושא הלשכות הפרטיות, תוך ידיעה ברורה שצריך להגן

על העובדים מפני תופעה של ניצולם ידי הלשכה הפרטית, מצד אתד, י ולהגן על שירות

התעסוקה שלא ייפגע במסגרת הלשכות הפרטיות, מצד שני, ולכן הצענו מספר סעיפים

שמונעים, לדעתנו, את שתי הפגיעות האלה.

ראשית, אנחנו קובעים שלשכה פרטית אסור לה לקבל כל תשלום מהעובד, לא במישרין

ולא בעקיפין, לא בצורה של הוצאות, לא בצורה של עמלה ולא בכל צורה אחרת. במלים

אחרות; העובד מקבל את השירות הזה חינם ללא כל תשלום. אם הלשכה גובה מהעובד

תשלום, היא עוברת עבירה פלילית.

דבר שני; אנחנו אוסרים על המעסיק, שאליו שולחים את העובד, להחזיר לעצמו

מהעובד את מה שהוא שילם ללשכה. המעביד לא יוכל להקטין את שכר העובד או לנכות

משכרו כדי להחזיר לעצמו מת ששילם ללשכח. אם המעביד יעשה זאת, זו גם כן עבירה

פלילית.

דבר שלישי; אנחנו אומרים שמעביד יכול לפנות ללשכה פרטית רק לאחר שהוא פנה

לשירות התעסוקה. הפניה ללשכה פרטית של מעביד איננה יכולה להיות במישרין. קודם

עליו לפנות לשירות התעסוקה ורק אם שירות התעסוקה לא סיפק לו את העובדים תוך זמן,

שקבוע מראש בתקנון שירות התעסוקה - זמנים האלה קבועים לא מהיום - רק במקרה כזה

אותו מעביד יוכל לפנות ללשכה פרטית. עשינו כאן תיקון, לאור דיוני הוועדה,

שהמעסיק תייב להגיש אישור בכתב ללשכה הפרטית משירות התעסוקה שאכן פנה לשירות

התעסוקה ולא סיפקו לו את העובדים שביקש. בלי אישור בכתב משירות התעסוקה הוא לא

יוכל לפנות ללשכה הפרטית לקבל עובדים. אם הוא עושה זאת, זו עבירה פלילית שלו,

ואם הלשכה הפרטית סיפקה את העובדים בכל זאת, זו עבירה פלילית של הלשכה. אנתנו

יוצרים כאן מנגנון, שלא קיים היום, שימנע מהמעביד לקבל עובדים מחוץ

לשירות התעסוקה אלא אם קודם לכן פנה לשירות התעסוקה ולא קיבל עובדים.

מה המצב החוקי היום? היום המעביד פונה לשירות התעסוקה, ואם הוא לא מקבל

עובדים משירות התעסוקה הוא חופשי ללכת לאן שהוא רוצה, אפילו ללכת לרחוב ולקחת

אדם לעבודה. אין עליו שום ביקורת איך הוא מקבל את העובדים לאחר שפנה לשירות

התעסוקה.



היו"ר א. נמיר;

כמה זמן תתנו לשירות התעסוקה כדי לספק עובדים?

י. ברק;

זה קבוע כבר היום ונע משבוע עד שבועיים. לא יצרנו את המועדים האלה לשם החוק

הזה אלא הם קבועים מאז קיומו של שירות התעסוקה.

השוני בהצעת החוק הוא, שאם קודם לאיש לא היתה ביקורת אם המעסיק באמת פנה

לשירות התעסוקה, עכשיו תהיה ביקורת. שירות התעסוקה קיים אמנם ביקורי פיקות, אבל

על מספר מצומצם של מקומות, הוא לא יכול לבקר בכל המפעלים, ואילו כאן המערכת

בעצמה תפקוז על עצמה, כי ברגע שהוא יפנה ללשכה פרטית, הלשכה הפרטית לא תיתן לו

עובדים בלי אישור של שירות התעסוקה, שאכן הוא פנה קודם. לכן, לדעתי לא רק שאין

בחוק הזה פגיעה בשירות התעסוקה אלא יש בו חיזוק של שירות התעסוקה, כי אנתנו

בונים כאן מערכת שהיא מפקתת על עצמה.

ר. כהן;

יש מגבלה לגבי אופי היהסים בין החברה שמספקת את כוח העבודה לבין העובד? הלא

החברה יכולה להיות רק מתווכת ואז העובד הוא העובד של המעסיק שאצלו הוא עובד

בפועל וממנו הוא מקבל את השכר. אבל יש אפשרות אלטרנטיבית, שלעובד הזה יש מערכת

יחסים של עובד ומעביד עם החברה שמספקת כוח אדם והוא עובד אצל מישהו אחר. האם יש

אצלכם הבדל בין שני המצבים האלה?

בוודאי, יש הבדל בחוק.

פרופ' ר. בן-ישראל;

האחד הוא לשכת תיווך, השני - קבלן עבודה.

י. ברק;

עד עכשיו דיברתי רק על הסוג הראשון - על התיווך. כשאני מדבר על לשכה פרטית,

אני מתכוון אך ורק לתיווך.

עוד הוספנו כאן, שהוראות החוק בקשר למניעה אפליה, בקשר לאי התערבות בשביתה,

חלות גם על לשכה פרטית.

א. שוסטק;

אם מעסיק צריך פועלים והוא בא לשירות התעסוקה, האם מיד יוכלו להגיד לו אם

יש או אין פועלים? איפה פה תקופת הזמן שחייבים לתת תשובה? הלא אפשר למשוך את

הענין.

ר. כהן;

כשביקרנו בלשכות העבודה הציגו לנו מצב יומי כמה עובדים יש להם פר-סוג. אבל

זה נכון מה שאתה אומר, שצריך לקבוע תקופת זמן מסויים להשגת העובדים.



היו"ר א. נמיר;

בסיורים שלנו בפניציה, כשראינו שם עובדים ועובדות מקבלן פרטי ושאלנו למה

בפניציה מעסיקים עובדים מקבלן פרטי, אמרנו לנו שאת העובדים צריכים לעבודות

זמניות ועד אשר שירות התעסוקה נותן להם תשובות הם כבר לא צריכים את העובדים. אם

עכשיו הקבלנים הפרטיים צריכים לפנות קודם לשירות התעסוקה, ושירות התעסוקה גם

יבדוק אם הוא יכול לתת את השירות. השאלה אם זה לא מסרבל מבחינת הזמן

שבו המעסיקים צריכים לקבל את העובדים.

י. ברק;

אני מצטער שמערבבים את הקבלנים הפרטיים עם הלשכות הפרטיות. בדוגמה של

פניציה מדובר על קבלני כוה אדם וזה דבר אוזר לגמרי.

היו"ר א. נמיר;

מה זה או.אר.אס?

י. ברק;

קבלן כוה אדם.

היו"ר א. נמיר;

ו"מנפאואר"?

י. ברק;

גם הוא קבלן כולן אדם. התברות האלה עוסקות במידה יותר קטנה גם בתיווך, אבל

רוב העבודה שלהן זו קבלנות כווז אדם. יש הברות אחרות שעוסקות בתיווך והן לא

הופיעו כאן.

היו"ר א. נמיר;

איזה?

י. ברק;

החברות שייצג אותן כאן אהרון גפן.

היו"ר א. נמיר;

והן, על פי החוק, מקבלות לגיטימציה?

י. ברק;

הן יקבלו.

ר. כהן;

הן עוסקות רק בתיווך?



י. ברק;

אין וזברה שעוסקת רק בתיווך. יש כאלה שעוסקות בעיקר בתיווך, ובחלק יותר קטן

בקבלנות כוח אדם, ויש כאלה שעוסקות בעיקר בקבלנות כוח אדם ובחלק יותר קטן

בתיווך.

היו"ר א. נמיר;

האם החוק מבדיל בין שתי הקבוצות האלה? אם כן, איך הוא מבדיל?

י. ברק;

החוק מבדיל. תיווך זה אקט מאד ברור. כאשר אני מתווך, אני נשאר מחוץ לתמונה.

אני מקבל עמלה מסויימת רק מהמעסיק - אני מדגיש את זה - אבל לאחר שהעברתי את

העובד למעסיק אני מחוץ לתמונה.

אין יחסי עובד-מעביד במקרה זה בין המתווך והעובד.

י. ברק;

אין יחסי עובד-מעביד.

היו"ר א. נמיר;

החוק שלנו בא עכשיו לתת לגיטימציה חוקית לשתי הקבוצות?

י. ברק;

כן.

היו"ר א. נמיר;

זאת הבעיה.

אני יכול להבין שיש רתיעה על סמך נימוקים ערכיים, על סמך השקפת עולם, אבל

לפי הערכתי לא צריכה להיות התנגדות מנימוקים מעשיים ופרקטיים, כי אנחנו נותנים

פה פתרון לאנשים שרוצים עבודה, לאנשים שמחפשים עבודה.

ר. כהן;

לנו יש גם השקפות עולם ולכן השאלה של היושבת-ראש הוועדה היא מאד רלוונטית,

כי קיים הבדל בין תיווך לבין קבלנות כוח אדם מבחינה ערכית, אם כי מבחינת

התיפקוד במשק הם שווים.

הם לא שווים, אלה סוגי פעולה שונים.



ר. כהן;

אני רוצה לדעת: האם קבלן יכול לספק מה שמתווך יכול לספק? האם מתווך לא יכול

לספק מה שקבלן מספק?

י. ברק;

לא יכול. מתווך מספק עובדים למעסיק והם הופכים להיות עובדי המעסיק. הקבלן

שולח עובדים, אבל הם לא עובדים לפי תנאי מקום העבודה הזה אלא לפי התנאים של

הקבלן ששלח אותם. ל"מנפאואר" יש תעריף שלו, שהוא בדרך כלל גבוה מהתעריף הרגיל.

אם הוא שולח אלי כתבנית - זו כתבנית שהוא מאמן אותה, הוא שולח אותה, הוא אחראי

על עבודתה והיא עובדת שלו. מבחינת הפעילות המשקית אלה שני סוגים שונים של

פעילות.

ר. כהן;

ל"מנפאואר" יש מאגר של מזכירות שמהן הוא שולח למעסיק זה או אתר מזכירה לפרק

הזמן שהמעסיק ביקש. תברה אחרת, שעוסקת בהקשר של תיווך, גם היא יכולה לשלוח

מזכירה לתקופת זמן, אלא שהיא לא אחראית כלפי העובדת הזאת לשום דבר. מבחינת

אספקת כוח אדם אין הבדל. ההבדל הוא בשיטה שמפעילה את הענין, אם אני מבין נכון.

י. ברק;

אתה מבין נכון.

א. שוסטק;

חבר-הכנסת רן כהן, יש לך סעות. מה שאמר קודם ברק תופס לגבי לשכה פרסית, זה

כלל לא תופס לגבי קבלנים. קבלן לא צריך אישור מהלשכה שלא קיבל פועלים משירות

התעסוקה. מעסיק הולך לקבלן כדי להשיג אצלו את כל הפועלים בלי שום קשר ללשכת

התעסוקה.

י. ברק;

אין שום קשר.

ר. כהן;

נכון.

א. נמיר;

יש בחוק הזה בעיה עקרונית למי שיש לו תפיסת עולם מסויימת, אני רוצה להבין

יותר ברור את הענין; ברק מבדיל בין שני סוגים, בין המתווכים לבין הקבלנים, כאשר

אצלו או.אר.אס, "מנפאואר", החברות הגדולות, הן הקבלנים, והחברות הקטנות שיש היום

בשוק הן המתווכים.

ר. כהן;

עד כמה שאני יודע, אולי אני טועה, או.אר.אס עוסק בעיקר בתיווך.

מתוך ידיעתי את מה שקורה הלכה למעשה בשטח אני לא מקבלת את ההפרדה הטוטאלית

בין שתי הקבוצות. ברק אומר שלמתווכיט לא היתה עד היום בעיה עם שירות התעטוקה

והוא אומר שמעכשיו, על פי הצעת החוק, הם יצטרכו לקבל אישור משירות התעטוקה, אחרת

הם לא יוכלו לעטוק בתיווך. האם אני מדייקת?

י. ברק;

לא אמרתי שאין בעיה. היום תיווך הוא דבר אטור בכלל.

כלומר, החוק הזה, בפעם הראשונה נותן לגיטימציה ומחזק קבוצה מאד מאד גדולה

של מתווכים בשוק. מחר, כמו פטריות, יקימו כל מיני משרדים, ואני לא שוללת שחלקם

יהיו משרדים פוליטיים של מפלגת העבודה, הליכוד, רק"ח, מה שאתם רוצים. הדבר הזה

מאד מטריד אותי ואני לא יודעת אם אני רוצה לתת לכך לגיטימציה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

אין חילוקי דעות אידיאולוגיים לפחות בין שתינו. אני בעד שירות תעטוקה

ממלכתי אחיד שווה לכל נפש במדינת ישראל ואני חושבת שהוועדה הזאת, בשנתיים

האחרונות, חוקקה חוקים שתרמו לשוויון האזרח במדינת ישראל יותר מכל ועדה אחרת של

הכנטת. אבל אנחנו מדברים על מציאות של מדינת ישראל דהיום ובמציאות הזאת פועלים

כבר בצורה רשמית, במטווה בדוי, שתי קבוצות: קבוצה אחת שפועלת כקבלני כוח אדם

והיא תחת האיצטלה הבדויה שהם המעביד, מעביד פיקטיבי אבל המעביד-, וקבוצה שניה

שגפן מייצג אותה, שנקראים, כפי שהוא הטביר, נותני שירות מיון. כלומר, הם לא

נקראים לשכה פרטית, כי לשכה פרטית אטורה על פי החוק, הם ממיינים. הוא נתן את

הדוגמה, שאם יש שלושים נהגים מועמדים ל"תנובה", הם מראיינים את המועמדים

וממליצים ל"תנובה" את מי לקחת. כלומר, במטווה הזה של מיון הם פועלים כלשכה

פרטית.

התופעה הזאת היא שוק פרוץ, היא הורטת כל חלקה טובה במדינה. אם לכנטת, או

למשרד העבודה, או לממשל הישראלי היה הכוח לעקור את התופעה מן השורש, מה טוב, אבל

לדאבוני אין יותר כוח לעשות את זה. לכן נראה לי שהוועדה לא יכולה לטמון את הראש

כבת יענה בחול אלא חייבת לנטות, במציאות הקיימת, להכניט טדר בדברים ולהטיל פיקוח

רב ככל האפשר על העבודה של הלשכות הפרטיות וגם של הקבלנים הפרטיים. החוק מנסה

להטיל את הפיקוח בשני הכיוונים. אם מדובר על לשכה פרטית, הרי היום כל אחד יכול

לתת שירותי מיון ואין שום פיקוח. כאן לפחות לש הצעה שצריכים רשיון, ורשיון לא

יתנו אלא אם יש השכלה וכישורים מטויימים, אם יש בטוחות כטפיות, אגרות.

היו"ר א. נמיר;

איזה קושי יש להנפיק את כל הדברים האלה?

פרופ' ר. בן-ישראל;

היום אין שום קושי בכלל. היום הוא עושה את שירותי המיון בלי כלום.

היו"ר א. נמיר;

למה צריך לתת לתופעה הזאת לגיטימציה?

כי לדאבוני אכיפת החוק היום היא במצב כזה שאנחנו חיים עם התופעה הזאת כבר

למעלה מעשר שנים ולא רק שלא מבטלים אותה אלא היא הולכת ומתפשטת כמו פטריות אחרי

הגשם. כלומר, לא לחוקק חוק בכלל ולהשאיר את המצב הקיים זה הפתרון הרע ביותר

שהוועדה יכולה לעשות.

מבחינה משפטית אפשר לעשות הכל, אבל נראה לי שההצעה שמובאת כאן לפחות מטילה

פיקוח קפדני על פעולות הלשכות הפרטיות, כך שהיא נותנת להן לגיטימציה לדבר שהן

במילא עושות, אבל עם פיקוח מאד הדוק.

היו"ר א. נמיר;

מי יפקח עליהם?

פרופ' ר. בן-ישראל;

משרד העבודה והרווחה.

איך הוא מסוגל לפקח? הוא לא מפקח כמעט על שום דבר שקורה, אז איך הוא יפקח

עליהם? על המוסדות למפגרים מפקחים? על עבודת לילה פיקוזו? אנחנו נותנים כאן, על

פי חוק, לגיטימציה לתופעה שלא תהיה לנו שום שליטה עליה, כמר שאין לנו שליטה עליה

לפני החוק. יכול להיות שנחליט בכל זאת לחוקק חוק, אבל שלפחות יהיה לנו ברור על

מה אנחנו מדברים. חוק נבחן מהכוח שלו להתבצע הלכה למעשה בשטח בחיי היום יום. מי

יפקח?

י. ברק;

לי נדמה שקו המחשבה צריך ללכת בכיוון שונה. יש כיום מציאות בחברה הישראלית

שהיא שונה מן המציאות שהיתה לפני שלושים או ארבעים שנה, כשחוק שירות התעסוקה

התקבל. אנחנו עדים היום למצבים מאד מאד קשים של ניצול והזדקקות ללשכות הפרטיות

תחת כל מיני מסווים ושמות ונסיונות להתחמקות מהחוק, ולפי דעתי החברה הישראלית,

המדינה, לא תוכל להתגבר על חיסול התופעה משתי סיבות-. א. היא מושרשת בציבור. יש

ציבור שמעוניין בשירותים האלה, ואם נסגור את הלשכות בצורה אחת, יתגברו על זה

בצורה אחרת. חוק צריך להיות כזה שאפשר לבצע אותו, הוא צריך להיות כזה שאפשר

לחיות אתו. כל זמן שיש לכך דרישה בציבור לא ניתן לחסל אח התופעה הזאת. ב. אני

מבין את השקפת העולם שבאה ואומרת שלשכת עבודה צריכה להיות ממלכתית, אבל כל מה

שאנחנו אומרים הוא, שבצד הלשכה הממלכתית ומבלי לפגוע בה, ינתנו שירותים נוספים,

תחת פיקוח, לאותו חלק מהציבור שמעונין בזח ושלא מצא את פתרונו בלשכה הממלכתית,

וזאת במקום שינוצל על ידי נוכלים.

היו"ר א. נמיר;

הנוכלים ימשיכו לפעול, אתה רק נותן להם לגיטימציה.

י. ברק;

לגיטימציה היא רק תוצאה צדדית, היא לא המטרה. אם נשב באפס מעשה ולא נחוקק

את החוק הזה, מה עשינו?

אני רוצה אותו יותר מצומצם.

מה תוכן החוק זו כבר שאלה אחרת, אבל אני מתייחס לעצם העקרון אם לחוקק את

החוק הזה או לא. אם לא נחוקק את החוק, מה עשינו? נתנו אפשרות להמשך מצב בלתי

בריא בלי לפתור את הבעיה. מה אנחנו מציעים בחוק הזה? דבר מאד פשוט: בצידה של

לשכת עבודה ממלכתית, בלי לפגוע בה, אפילו תוך חיזוקה, נאפשר לגופים מבוקרים, תחת

פיקוח ובהרבה מאד סייגים, לתת את השירות הזה לאותו ציבור שמעונין בו. הרי אף אחד

לא יכריח את העובד ללכת ללשכה הזאת. למי זה יכול להזיק? אני חושב שאנחנו נותנים

כאן תשובה שהחוק צריך לתת, תשובה נכונה לבעיה אמיתית שקיימת, שיכולה רק לעזור

לציבור אנשים שנזקקים לזה.

אני רוצה להגיד משהו להגנת החוק: החוק הזה בכל זאת מבטיח דבר חשוב ביותר,

שלעובד לא יכול להיות שום נזק בענין הזה. למשל, אסור לקחת כסף מן העובד.

על פי החוק אטור לקחת כסף.

אם הלשכה הפרטית לוקחת מהעובד כסף, היא עבריין שאתה יכול לתפוס אותו.

אם היא לא תיקח כטף, ממה היא תתקיים?

זו בעיה. שאלנו אותם גם בישיבה הקודמת והם אמרו: הם מחכים לקבל את הכטף רק

מ"תנובה", למשל, שלה שלחו עובדים. כששאלתי מה יקרה אם יתברר שאף אחד לא התקבל

במקרה כזה הפטדנו.

החוק מביא לכך שלא יוכלו לנצל את העובד: אסור לקחת כסף מהעובד, אסור למעסיק

שקיבל את העובד לנכות מהעובד איזה שהוא סכום בשביל לשפות את עצמו. זה לא היה עד

עכשיו. זאת אומרת, החוק נותן להם לגיטימציה, אבל אם הם ייתפטו שהם לא פועלים

לפי החוק, אפשר לפעול בסנקציה נגדם.

היום זה בכלל אסור לפי החוק.

שירות התעסוקה לא הולך עם הזמן, שירות התעסוקה לא יכול לספק את העובדים

למקצועות הדרושים בתעשיה. את זה יכולות לספק הלשכות הפרטיות, שאליהן באים אנשים

ומציעים את עצמם. לא צריך לקונן על דבר שאי אפשר לשנות, ואני אומר: החוק בכל

זאת מיטיב. הוא הרע במיעוטו, והוא הרבה יותר טוב מאשר המצב שקיים עכשיו.

זה שאני עושה הפרדה בין המתווכים והקבלנים זה לא אומר שיש שתי קבוצות

נפרדות, כי אותו אדם יכול להיות גם קבלן וגם לשכה פרטית, כאשר חלים עליו כללים

שונים בעיסוקו כלשכה פרטית וחלים עליו כללים אחרים בעיסוקו כקבלן.

לפי השקפתי דווקה תופעה של קבלני כוח אדם היא תופעה לא לא נורמלית ביחסי

העבודה. אם מעסיק צריך עובדים, למה שלא יעסיק עובדים שלו? למה הוא צריך ללכת עם

קבלן? הוא רוצה עובדים, יזמין עובדים בלשכה הממלכתית או בלשכה הפרטית - אם החוק

הזה יתקבל - ויקבל עובדים רגילים. בשביל מה הוא צריך קבלן? אבל המציאות מראה

שיש תפקיד גם לתופעה הזאת, ובהצעת החוק הגדרנו זאת בצורה מדוייקת. פה, אגב

עשינו תיקון לעומת ההצעה הקודמת. אמרנו: האפשרות הלגיטימית לביצוע העבודות האלה

על ידי קבלן עבודה תהיה מוגבלת לסוג מסויים של עבודות. אנחנו לא מונעים גם את

האפשרויות האחרות, אבל אנחנו עושים הפרדה בין שני סוגים, בין מה שקוראים עבודה

זמנית לבין סוגים אחרים של עבודה.

א. מילוי מקום. קורה לפעמים שעובד מוכרת

להפסיק את העבודה לתקופה מסויימת. המעסיק עושה שיקול שלא כדאי לו לקבל עובד אוזר

במקומו, כי הוא יודע שהקודם יחזור אחרי תקופה מסויימת. במקרים כאלה אנחנו אומרים

שזה בסדר שהולכים לקבלן כוח אדם ומקבלים שירותי כוח אדם.

ב. משימה מיוחדת, שלא קשורה עם העסקים הרגילים של מקום עבודה ויודעים

מראש שהיא זמנית. לדוגמה, מפעל טכסטיל רוצה להתרחב ולהוסיף בנין.

בדרך כלל הוא לא זקוק לפועלי בנין, הוא זקוק לפועלי טכסטיל, לכן במקום לקחת

פועלים שיבנו לו את הבנין ואחר כך יצטרך לפטר אותם, הוא מזמין את העבודה אצל

קבלנים.

ג. לחץ מיוחד בעבודה, בלתי צפוי מראש, או לחץ עונתי. גם במקרים כאלה המעסיק

אומר לעצמו שלא כדאי לו לקחת עובדים שיעבדו אצלו במשך שבוע, חודש, כשיש לחץ

בעבודה, ויש הגיון שהוא מזמין את העובדים על ידי קבלן, שמספק לו את העובדים

לתקופת הלחץ ואחרי תקופה זו הס הולכים הביתה.

יש הגיון בדברים האלה וזו גם הסיבה שהנושא התפתח.

יש מקרים אחרים, שמהעסיק רוצה להתחמק ממתן תנאי העבודה הרגילים ומזמין

עובדים דרך קבלני כוח אדם. קבענו כאן שהמעסיק חייב לתת לעובדים אלה את תנאי

העבודה הרגילים שנהוגים במקום העבודה שלו.

לגבי קבלנים קבענו עוד כמה כללים מאד חשובים: גם הקבלן יהיה זקוק לרשיון

מהמשרד שלנו; עובדיו יצטרכו להיות בעלי כשירות לעשות את העבודה הזאת ולנהל את

העסק; העבודה צריכה להיעשות במבנה מסודר; נדרוש ממנו גם בטחונות, שלא יברח פתאום

לתוץ-לארץ וישאיר את העובדים בלי שכר, בלי תנאים סוציאליים. הרשיון יהיה שנתי

וצריך יהיה לחדש אותו כל שנה. מדי שנה בשנה, כשהוא יבוא לחדש את הרשיון, יבדקו

אם הוא עמד בתנאי הרשיון.

מי יבדוק?

שירות התעסוקה.

נראה לי שכמה דברים חשובים שהוכנסו עכשיו לא הוזכרו וכדאי שחברי הוועדה

לפי ההצעה הכחולה, העובד של הקבלן קיבל בששת החודשים הראשונים

תנאי עבודה כפי שהקבלן רצה ורק לאחר ששה חודשים החילו עליו אותם תנאי עבודה של

מקום העבודה שבו הוא מועסק בפועל. זה תוקן,ובהצעה שמובאת בפניכם התנאים מושווים

מהחודש השני.

לא לנצח יהיה העובד הזה עובד של הקבלן. אחרי חמש שנים או אחרי

שלוש שנים - יש שתי גירסאות - הוא אוטומסית הופך להיות עובד של מקום העבודה

העיקרי, וזה על פי הערות שהושמעו בוועדה.

מה יהיה עם עובדי ים המלח?

הם יהפכו אחרי שלוש שנים או חמש שנים - תלוי איזו גירסה הוועדה תקבל -

להיות עובדי מפעלי ים המלח.

יפטרו אותם.

לפי המצב היום יכולים להעסיק אותם עשרים שנה כעובדים של הקבלן. לפי המוצע

כאן הם אוטומטית הופכים להיות, כעבור תקופה זמן, עובדים של ים המלח.

סעיף שיכניס הקבלן הפרטי בחוזה העבודה עם העובד, שאוסר

עליו לעבור לעבור אצל המעביד הראשי, בטל. התנייה כזאת בחוזה האישי בטלה.

הוספנו גם סעיף האומר, שעובדי הקבלן לא יכולים להפר שביתה במקום העבודה

הראשי, שוב על פי מה שנאמר כאן בוועדה.

נוספה הוראה שהקבלן הפרטי לא יכול לכפות על העובד לוותר על הזכויות שלו

מכוח החוק ולהסכים לתנאי עבורה פחותים.

בכל מקום יעמידו שוטר? נכון שבחוק זה כתוב.

על כל פנים אלה דברים שהוספו על פי הערות חברי הוועדה.

מה שכאן קורה הוא, שלוקחים מצב - למעט את ענין הראיסים הערביים ואת ענין

התשלום שלוקחים היום מהעובד - מצלמים אותו כמות שהוא ומכניסים אותו לחוק.

לא, לגבי הקבלנים זה בדיוק הפוך. היום יש להם לגיטימציה מלאה לעבוד. אנחנו

מגבילים אותם.



היו"ר א. נמיר;

במה?

י. ברק;

בעשרות דברים.

היו"ר א. נמיר;

תן דוגמה אחת.

י. ברק;

בצורך לקבל רשיון, בצורך לעמוד בתנאי הרשיון.

י{

יש לאו.אר.אס בעיה לקבל רשיון או לעמוד בתנאי הרשיון? הרי על שולהן הוועדה

היו כבר חוזים שהם חותמים עם מועצות פועלים, וזה על פי הסכמי העבודה.

י. ברק;

אבל היום הם לא צריכים בכלל רשיון, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אנחנו מגבילים אותם גם בקשר ליחסים בינם לבין העובדים שלהם.

היו"ר א. נמיר;

הפרופורציה כאן, לפי תפיסת עולמי, הפוכה; אתם מגבילים את הקבלנים הפרטיים,

שנכון להיום הם בעיה פחות קשה, ואתם נותנים חיזוק אדיר למתווכים, שהם סרטן של כל

מערכת יחסי העבודה במשק.

ד"ר י. פרידמן;

אני רוצה להכניס תיקון קטן למה שאמר יצחק ברק, לפחות לגבינו; אנחנו מעולם

לא עסקנו בתיווך עבודה. בתשע-עשרה השנים שאני מנהל את "מנפאואר" מעולם לא עשינו

אף תיווך עבודה אוזד.

באופן כללי הבעיה היא בעיית אכיפה ולא בעיית חוק. היום כל נושא התיווך הוא

לא חוקי. הוא נעשה, אבל הוא נעשה בקנה מידה הרבה יותר קטן מאשר בארצות שבהן הוא

מותר. אין לי שום ספק שאם תיווך העבודה יהיה חוקי במדינת ישראל תהיה קפיצה אדירה

בהיקפים, כי היום מעטים פונים למתווכי עבודה פרטיים, ומאסות גדולות של עובדים

עדיין פונים לשירות התעסוקה. בארצות שבהן זה מותר, שירות התעסוקה מת מיתה טבעית.

זה סופו של שירות התעסוקה. ביום שהחוק ייכנס לתוקף תהיה פניה במאסות גדולות של

עובדים למתווכי עבודה פרטיים.

הרעיון שאפשר לפקח אם מתווך עבודה פרטי גובה או לא גובה תשלום מהעובד הוא

חלומות באספמיא. אי אפשר לפקח על זה. כיום, כשכל תיווך העבודה הפרטי איננו חוקי

ויש מודעות בגודל חצאי עמודים של מתווכי עבודה פרטיים, יש שלטי ניאון ברחובות של

מתווכי עבודה פרטיים והחוק איננו אוכף את זה, מישהו יבוא לבדוק אם באמת מישהו שם

למישהו 100 שקל מתחת לשולחן? ויותר מזה; אם מישהו ירצה להיות מאד אלגנטי הוא

יגבה את הסכום מהמעסיק דרך העובד ולא בצורה של גביה שהחוק איננו מתיר. המעסיק

יאמר לעובד; שכרך 2,000 שקל, אבל בשלושת החודשים הראשונים תקבל רק 1,000 שקל.



למה? כי זה שכר התחלתי. ו-3,000 השקלים שנוכו מועברים למתווך. אין גבול למה

שיכול להיעשות כאן. יש מדינות מתורבתות, מתועשות, יעילות, שבהן אסור תיווך עבודה

פרטי. באיטליה זה אסור, בנורווגיה זה אסור, בשוודיה זה אסור.

אבל יש מדינות שבהן זה מותר.

ד"ר י. פרידמן;

בוודאי. בארצות-הברית מותר, בגרמניה מותר, באנגליה מותר, בקנדה מותר. יש

הרבה מדינות שבהן זה מותר, ובמדינות אלה ההיקף הוא ללא שיעור יותר גדול מאשר

במדינת ישראל, וזה יקרה תוך הודש מהיום שהרווק הזה יאושר.

זו הערכה שלך, כמובן.

גם שלי.

ד"ר י. פרידמן;

מבלי להתייחס התייחסות ערכית - לא בשביל זה הובאתי הנה - אני רוצה לומר

דברים שיקרו בשטח; מה שיקרה בשטח הוא שתהיה אפליה של העובד מבחינת זכותו למקום

העובדה לגבי נתונים שהם לא רלוונטיים לעבודה. בנתונים שהם רלוונטיים יש אפליה

מוצדקת, בנתונים שהם לא רלוונטיים תהיה אפליה מאד חזקה. היום פונים למתווך עבודה

לא חוקי ומבקשים מנהל חשבונות ראשי, שלא מקבלים אותו מהלשכה, ורוצים שהוא יהיה

יוצא וולוז'ין כמו המנכייל. זה קיים. אם החוק הזה יעבור, זה לא יהיה לגבי מנהל

חשבונות ראשי, זה יהיה לגבי מאתיים עובדי ייצור, שאפשר יהיה לקבל אותם בדיוק

מאיזה סוג שרוצים, מאיזה מין, גזע, גובה, מה שאתם רוצים. שום דבר לא יעצור את

זה ומשרד העבודה גם כן לא יעצור את זה.

אני לא בטוח שהמצב שקיים היום לגבי תיווך עבודה הוא בלתי הפיך. אני יודע

שהוא נפוץ, אבל אני יודע שהוא לא נפוץ בעשירית ממה שהוא יהיה ברגע שיאושר החוק,

ואני לא יודע אם לא ניתן לחזור ממנו. זו שאלה של אכיפה, אכיפה די פשוטה בסופו של

דבר. זה לא מסובך כמו לבדוק אם מישהו נתן 100 שקל מתחת לשולחן למתווך, שזה בלתי

אפשרי לבדוק. אבל אם יש מודעות בעתונים, יש שלטים ברחובות, מה יותר פשוט מזה?

זה ענין של החלטה ורצון לעשות את זח.

משהו לגבי התופעה השניה שהחוק מדבר עליה, וזו התופעה לא של עבודה זמנית,

שלדעתי היא תופעה מאד ברוכה למשק, אלא תופעה אחרת, תופעה של עובדים קבועים. הם

קבועים, הם נמצאים במפעלי ים המלח עשר שנים, אבל המעסיק שלהם הוא לא מפעלי ים

המלח, הוא חברה שזכתה בהם במכרז, שלא ראתה אותם, שלא מיינה אותם, שלא בחנה אותם,

שלא אחראית עליהם, שלא קובעת את שכרם, שמקבלת את מה שהיא מקבלת עבור השירות הזה

כאחוז ממה שמשולט להם, אבל מה שמשולם להם נקבע במפעל והקידום המקצועי שלהם נקבע

במפעל. זאת פיקציה, זה לא תיווך עבודה, זו לא עבודה זמנית. החוק הזה מטפל

בפיקציה הזאת ואני מברך על הקטע הזה בחוק.

אלא מה? שהחוק הזה משאיר פתח גדול כפתחו של אולם להתחמק מהחוק. הוא מגדיר

את מי שהחוק חל עליו כמי שעיקר עיסוקו במתן שירותי עבודה אצל זולתו, ואילו

ההעסקה הפיקטיבית הזאת של אנשים שנמצאים עשרות שנים במקום עבודה אחד והם מופלים

לרעה יחסית לעובדים שהם עובדים איתם שכם אל שכם עשרות שנים, נעשית על ידי כל



מיני גופים במשק. אנחנו מוצאים חברות נקיון שמעסיקות פועלי ייצור - הן גם עושות

נקיון, אבל נתנו להן להעסיק פועלי ייצור כדי שאפשר יהיה להפלות אותם - חברות

שמירה, חברות אבטחה, שירותי מטבח, רואי חשבון מכובדים, חברות הנדסה וייעוץ, כל

החברות האלה עוסקות בתופעה.

אם רוצים להפסיק אאת התופעה הזאת, צריך להתייחס אליה. נאמר בתיקון לחוק,

שהשר רשאי להורות על מישהו שאיננו בהגדרת החוק, שגם הוא נכלל בחוק. השר לא יורה,

השר לא יראה, השר לא יידע. ואם השר כן יורה על חברה מסויימת, למחרת יועבר העסק

לחברה אחרת. אם רוצים לטפל בתופעה הזאת צריך להכניס להגדרה את התופעה עצמה ולא

את מי שעוסק בה, כי ברגע שאתה מגדיר את מי שעוסק בה, יתחמקו ויעבירו את העוסק בה

למישהו אחר.

א. זיילוני;

לא ראיתי את הטיוטה החדשה כך שקשה לי לדבר עליה, אבל ממה שאני למד נשאר

הוויכוח בעינו וזה הענין של התפיסה הכוללת. כאן הציגו את הענין, שיש שתי

או לעקור את התופעה הזאת מהשורש או להרים ידיים, והחליטו להרים ידיים.

אם זו תופעה, אני יכול להראות הרבה תופעות כאלה שהמדינה בתור מדינה לא מוכנה

להרים ידיים. הנגע של הסמים פושט בחברות המערביות, הוא הופך להיות היום כמעט

תופעה של עשירים ועניים, ובכל אופן החברה בתור שכזאת לא מוכנה להרים ידיים והיא

נאבקת.

מה שקורה בשנים האחרונות הוא דבר פשוט: משרד העבודה, על פי אותו משל, קודם

כל הורג את האב ואת האם ואחר כך צועק שהוא יתום. הוא לא עושה שום דבר למען

שירות התעסוקה, למען חיזוקו, למען ייעולו, למען הכנסת ציוד מתאים לשירות התעסוקה

ולאתר מכן הוא אומר שאי אפשר להילחם בתופעות האלה וצריך ללכת עם הזרם. אני לא

שמעתי על תביעה אחת ששירות התעסוקה ומשרד העבודה והרווחה הגישו נגד התופעות

הבלתי חוקיות. הרי זה אסור. אם נוצרה לאקונה בחוק, למה לא תיקנו את הלאקונה

הזאת? למה נתנו לתופעה הזאת להתפשט עם ניאונים ועם מודעות בעתון? אם החוק לא

טוב, הרי אפשר היה לתקן אותו. אבל לא עשו זאת ונתנו לענין הזה להמשיך הלאה. וזה

במצרך שהוא לא רק רגיש, הוא גם חיוני. אנחנו יודעים מה המשמעות של עבודה במדינת

ישראל.

רבותי חברי הכנסת, כמי שעוסקים בחקיקה בנושאי מדינה,וכלכלה וכדומה, שעולים

לעתים קרובות במליאת הכנסת, אני רוצה לומר לכם: הנושא של עבודה במדינת ישראל

יילך ויהיה יותר חמור משנה לשנה מבחינת תעסוקה. תראו לאיזו פאזה הגיעו היום

מדינות מערב אירופה מבחינת תעסוקה ואבטלה. אני חושב שאנחנו עומדים לפתחו של הר

געש כזה. מדינת ישראל, באופיה כמדינה מקבצת גלויות, עם הרגישויות שישנן, העדתיות

והאחרות, יכולה להרשות לעצמה שענין העבודה יהיה שוק פרוע?

אני שמעתי את ד"ר פרידמן ואני מסכים במאת האחוזים למה שהוא אמר. שום דבר

מבין הנסיונות למנוע את התופעות השליליות לא נסגר פה. הענין של השכר זה בלוף אחד

גדול. מה ימנע שכאשר אתקבל לעבודה יגידו לי שאתחיל בדרגה מסויימת או שאקבל שכר

מינימום במשך כך וכך חודשים ואחרי זה ידברו אתי הלאה? זה בסדר? זה על פי החוק?

לא, זו הערמה על החוק.

איפה זה אסור כאן?

על כל חוק אפשר להערים.

אין להניח שאלה שעוסקים בזה, עוסקים בזה לשם שמיים. למעסיק כדאי לקבל

עובדים אלה, כיוון שעלות העובד הזה יותר זולה לו מאשר האדם שהוא מקבל באופן ישיר

משירות התעסוקה. מה שקרה במפעלי ים המלח הוא, שעלות העסקתו של עובד היתה שליש

מעלות העסקתו של עובד רגיל על פי הסכם. אמנם קובעים שאחרי שלוש או חמש שנים הוא

יהיה עובד המפעל, אבל אנחנו מכירים את התופעות האלה: יפסרו אותו חודש לפני תום

התקופה הזאת, יגידו לו לשבת בבית ולבוא מחדש למפעל בעוד חודשיים. המוח היהודי

ממציא לנו פטנטים בלי סוף.

על מנת להיאבק בענין הקבלנים רוצים לקשור כאן שתי תופעות: את ענין התיווך

יחד עם ענין הקבלנים.

הוא יצטרך לפנות בכל מקרה לשירות התעסוקה ולקבל פתק שהוא היה

בשירות התעסוקה. הרי זה יהפוך להיות מה שהיה עם הפתקים של ההבראה: רק תן את

החתימות, תשלם כמה שקלים ותקבל את ההבראה. אם שירות התעסוקה יהפוך להיות חדל

אונים, הוא ימציא את הפתקים האלה ללא שום בעיה, ומח אז? שוב, כמו שקורה היום, לא

יהיה פיקוח.

קריטריונים. אני מכיר את הקריטריונים. כתוב כאן" לא יתקבלו אנשים

עם עבר פלילי. קראתי את דו"ח מבקר המדינה. איך נתקבלו במשרד התעשיה והמסחר

אנשים עם עבר פלילי? נתקבלו.

אותי מטריד החוק הזה מאד וביקשתי פגישה עם השר. המתווכים מטרידים אותי יותר

מכל דבר אחר, כי ב"מנפאואר" וב-או.אר.אס יש מידה יותר גדולה של אחריות וגם קל שם

יותר לפקח. על המתווכים אין שום סיכוי שמישהו יפקח.

בתנאים שנקבעים בחוק אין בעיה שכל אחד יהיה מתווך. אני מתפלא שדווקה השר,

שהוא בא ממפלגה שהוא בא ממנה, נותן יד למהלך שבו מה שהיה בשנות החמישים,

והתרחקנו מזה, יחזור בשנות השמונים, בצורה יותר משוכללת ויותר יפה. אנחנו חיים

במדינה שהיא חבית אבק שריפה. מה ימנע מישהו בחדרה לבוא ולהגיד שהוא לא רוצה

עובד מאום אל פחם?

החוק אומר את זה.

הוא יכול לדבר ישירות עם הלשכה, לא עם שירות התעסוקה, ולבקש שלא ישלח לו

עובדים מאום-אל-פחם.

את זה החוק של חבר-הכנסת צבן מונע.

אין לי בעיה עם החוק של הבר-הכנסת צבן, אבל המציאות היא קצת שונה.

החוק הזה לא יפתור את הבעיה. העבודה היא מצרך יותר מדי חיוני ויותר מדי

רגיש שנוכל להשאיר אותה בידי הקבוצות האלה, ואנחנו עדיין לא בסיטואציה של

ארצות-הברית ולא של צרפת ולא של ארצות אחרות.

יש פה בעקיפין גם פגיעה בארגון היציג. של העובדים.

היו"ר א. נמיר;

בשירות התעסוקה ובארגון היציג.

בשירות התעסוקה יש סעיף 43 על ועדות ערר, אנחנו שותפים יחד עם המעסיקים ויש

לנו מה לומר. איך אני אהיה שותף במה שקורה באו.אר.אס? הוא בכלל שואל אותי? יש לי

איזה אמירה אצלו? אם יש בעיה בשירות התעסוקה, אפשר להעלות אותה בדיוני הכנסת,

באמצעות חברי הכנסת, אפילו אם לא לשירות בהסתדרות, אפשר להעביר את זה למבקר

המדינה. אבל מה אוכל לעשות עם "מנפאואר" או או.אר.אס? איפה הביקורת הציבורית על

דבר שהוא כל כך חיוני כמו עבודה? אחר כך אומרים: הכניסו סעיף 42, לאחר ששמעו את

ההערות, לגבי שביתות וכדומה וזה יהיה כמי בחוק שירות התעסוקה. אבל בשירות

התעסוקה יש לי פיקוח. אם שירות התעסוקה שולח מישהו למקום עבודה, יש לנו נציגים

בכנסת, אני יכול לפנות. איך אני אדע מה גמר מקום עבודה עם חברה כזאת? והיו

מקרים, כמו של המפעל בגדרה, שהעביר את העבודה לחולון. אז זה לא ייעשה במקום

העבודה הראשי, אלא יקחו את עובדי הקבלן, יקחו מבנה לחודש, יעסיקו את העובדים

הללו ולא תהיה שום בעיה, ואנחנו כארגון יציג נתתיל להתרוצץ ולחפש את כל אותם

מקרים.

אחר כך אומרים כאן בסעיף 67 שיחולו תנאי העבודה כמו אצל המעביד. נכון,

אנחנו בקשנו את זה, מה שקראנו בלשוננו צו הרחבה קסן. אבל פה הוסיפו עוד דבר אחד:

בהסדר קיבוצי שנעשה בין קבלן כוח אדם פרטי לבין נציבות העובדים. בהסדר קיבוצי

אנחנו לא שותפים.

אם נתקן את זה, תסכים?

אם תתקן את זה ותתקן עוד כמה דברים, ייתכן. אבל אני שואל אותך: לשם מה אתה

צריך את החוק? צריך למצוא פתרונות לענין הקבלן, אבל לא צריך לכרוך את הענין הזה

עם הענין של תיווך העבודה ולשכות העבודה הפרטיות.

אם צריך לטפל בנושא של הקבלן, למנוע ניצול,

למנוע אפליה, נחפש במשותף את הדרך ואנחנו נהיה הראשונים שניתן יד לענין. אבל

להחזיר את הגלגל למצב יותר גרוע ממה שהיה, מתוך אי רצון להתמודד עם התופעה, לזה

אנחנו מתנגדים.

אנחנו לא יזמנו את החוק, אנחנו גם לא מתנגדים לחוק, אבל יש לנו הערות לחוק.

יש לנו בעיה לקבל כוח אדם, ומשירות התעסוקה לא תמיד מקבלים את השירות שצריך.

כשמפעל פונה לשירות התעסוקה והוא לא מקבל את מה שהוא מבקש, הוא פונה לקבלן

הפרסי.

מוז עמדתכם לגבי המתווכים?

אנחנו לא נגד הסדרת הנושא. אם זה יעזור לנו לקבל עובדים בצורה יותר מהירה

ואולי ידרבן את שירות התעסוקה לעבוד יותר מהר, אנחנו בעד.

גם אני חושבת שיש כאן בלגן ומוכרחים להכניס בכל הנושא הזה קצת סדר, אבל יש

כאן כמה דברים שמאד מאד מפריעים לי, ואת החוק כמות שהוא, כולל התיקון, אני לא

מוכנה לקבל. עקרונית הוסכם בין שר העבודה לבין מזכ"ל ההסתדרות על החוק, אבל אני

יודעת שבהסתדרות מאד מאד חלוקות הדעות, גם על העקרון, אם כי העקרון מקובל ומזכ"ל

ההסתדרות הוא האיש שקובע. שוחחתי ארוכות עם יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי ואני

מודה שההתלבטויות שלו זהות במידה רבה מאד עם ההתלבטויות שלי.

שני דברים ייפגעו כאן באופן מאד מאד משמעותי: שירות התעסוקה, שיהפוך לאפס;

והאיגוד המקצועי, שיתרוקן מכל תוכן. ברגע שהחוק הזה יתקבל, התופעה תכה שורשים

באילוצים של מציאות. זה לא סוד ששירות התעסוקה זה מספר שנים בתהליך של ירידה

טראגית. הוא לא מה שהיה והוא לא השירות שהקימו. לולא שירות התעסוקה היה במצב כפי

שהוא, לא צריך היה חוק. שירות התעסוקה עובד לאט, שירות התעסוקה לא נותן תשובות,

שירות התעסוקה נותן תשובה מאד איטית לבעיות. מי הולך לשירות התעסוקה? אלה שהם

חסרי מקצוע ואלה שבדרך כלל רמת שכרם מאד נמוכה. החלק הגדול של בעלי מקצוע ובעלי

רמות השכלה גבוהות יותר הולכים ללשכות הפרטיות ולכן הן צמתו כל כך מהר. המשרד,

במקום לחזק את שירות התעסוקה, בא עם חוק שמביא למצב שהיה לפני שהוקם שירות

התעסוקה. אני זוכרת איזה מאבק אידיאולוגי היה על עצם הקמת שירות התעסוקה והוצאת

לשכות העבודה מההסתדרות. זה היה ויכוח אידיאולוגי בין אלה שדגלו אז בממלכתיות

ואלה שלא דגלו בממלכתיות.

החוק הזה ממש סותם את הגולל על שירות התעסוקה ולכן אני מתפלאת שלאף אחת

מהישיבות שלנו לא בא מנכ"ל שירות התעסוקה. קשה לי להאמין שאדם חדש, שנכנס לנהל

שירות, אינו רוצה בחיזוק השירות שהוא עומד בראשו. הוא למעשה נכנס בתקופה של

תהליכי חקיקת חוק, שפירושו החלשת משמעותית ביותר של שירות התעסוקה ולגיטימציה

להחלשתו.

אני כן חושבת שחייבת להיות איזו שהיא מסגרת של חקיקה, וענין המתווכים הוא

הדבר הכי נורא בחוק הזה, כי בעיני זו הפיכת כל סדרי בראשית. אני רוצה לסיים את

החוק הזה ואעשה הכל לסיים אותו במושב הזה, אבל במתכונת הזאת הוא לא יכול לעבור.

לכן, אחרי הפגישה עם השר, שתתקיים היום לפי יזמתי, תצטרכו לשבת, הצוות שישב על

החוק, ולנסות, לאור הדברים שנאמרו כאן, להביא הצעה שתייצג תפיסה קצת אחרת. זו

מלאכה לא קלה והיא לא רק ניסוחית, היא קונספטואלית.



י. ברק;

אין בינינו שום חילוקי דעות, גם אנחנו רוצים בחיזוק שירות התעסוקה לא

בהחלשתו, אבל אני חולק על המסקנה שלך שהחוק הופך את שירות התעסוקה לאפס. הרי יש

זה לא המצב שהיה בשנות החמישים.

היו"ר א. נמיר;

בשביל מה יבואו, אחרי שיהיה החוק הזה, לשירות התעסוקה? הרי רק בשביל לקבל

את הפתק, לא בשביל שום דבר אתר.

י. ברק;

לא.

היו"ר א. נמיר;

גם לפני שהיה שירות התעסוקה היו סיפורי הפתקים.

י. ברק;

הלא בשנות החמישים לא היה קיים שירות התעסוקה. עם החוק הזה אנחנו לא מבטלים

עכשיו את שירות התעסוקה הממלכתי, הוא ימשיך להתקיים. המסקנה שלך לא נכונה.

היו"ר א. נמיר;

יש כאן בעיה עם תפיסת העולם של החוק.

י. ברק;

תפיסת העולם היא אחת, ההבדל הוא בהערכה לגבי מה שיקרה אחר כך.

היו"ר א. נמיר;

בפגישה שלי עם השר תהיו אתה ומשה בוטון ונדבר על העקרונות. ברגע שנסכים על

עקרונות החוק יהיה לנו הרבה יותר קל.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

( הישיבה ננעלה בשעה 12.30)