הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 454

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי, כ"ג באייר התשמ"ח - 10.5.88, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ר. כהן

א. שוסטק

מוזמנים; פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

ר. כהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

א. מוסזדה - משרד העבודה והרווחה

ר. כחלון - משרד העבודה והרווחה

א. רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

ר. רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

ר. ברקאי - המוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

א. גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

י. לוי - משרד המשפטים

ל. צוברי - משרד הבטחון

י. לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

י. ברגר - משרד האוצר

ב. זיגלמן - ההסתדרות

מ. הילב - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ח. ישראל - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

יועץ משפטי לוועדה; מ. ביטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. תקנות שוויון הזדמנויות בעבודה (חובת מסירת הודעה למעביד), התשמ"ח-

1988; תקנות פיצויי פיטורים (חובת מסירת הודעות למעביד),

התשמ"ח-1988; תקנות עבודת נשים (חובת מסירת הודעות למעביד),

התשמייח-1988.

ב. תקנות הנכים (הסכום המכסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה),

התשמ"ח-1988.

ג. תקנות הביטוח הלאומי (השתתפות במימון פעולות בטיחות בעבודה),

התשמייח-1988.

ד. תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעובד בעבודה מועדפת)(תיקון),

התשמ"ח-1988



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. ו. תקנות שוויון הזדמנויות בעבודה (תובת מסירת הודעה למעביד), התשמ"ת-988ו

2. תקנות פיצויי פיטורים (הובת מסירת הודעות למעביד), התשמ"וז-1988

3. תקנות עבודת נשים (חובת מסירת הודעות למעביד), התשמ"ת-988ו

ר. כהנא;

זה מכבר התקבל בכנסת תוק שוויון הזדמנויות בעבלדה. בחוק נקבע שזכויות

מסויימות, שהיו עד כה לאם העובדת במקומות עבודה מסויימים - כמו היעדרות מפאת

מחלת ילד, כמו התפטרות מעבודה תוך קבלת פיצויי פיטורים לצורך טיפול בילד, כמו

קבלת חופשה ללא תשלום לאחר לידת ילד - יוענקו לאחד משני בני הזוג, האב או האם,

לפי בחירתם. מכיוון שמדובר פה בשינוי מהותי לגבי המצב שהיה קיים עד כה, מדובר

בתפיסה נורמטיבית חדשה מאד, מתקדמת, הביעו חברי הוועדה דעה שיש לדאוג לכך שאכן

המטרה האמיתית תושג ולא יהיה ניצול לרעה של העובדה שהזכויות האלה ניתנות לאחד

משני בני הזוג, לפי בחירתם, בעוד שקודם הן ניתנו רק לבת הזוג. הוועדה קבעה

שאופן ההודעות, כאשר בן הזוג מבקש להשתמש בזכות הזאת, דרכי ההודעה למעביד

והתוצאות של אי ההודעה, ייקבעו בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

1. תקנות לפי חוק פיצויי פיטורים; 2. תקנות

לפי חוק עבודת נשים; 3. תקנות לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

בחוק הזדמנויות שוות בעבודה יש שלוש זכויות הוריות: הזכות להתפטר מעבודה על

מנת לטפל בתינוק ולקבל פיצויים; הזכות להיעדר מהעבודה כשנולד תינוק, כחופשה ללא

תשלום, כדי לטפל בתינוק; הזכות להיעדר מעבודה בזמן מחלה של ילד. לגבי שלוש

הזכויות הללו צריך תקנות.

הזכויות האלה רק לאשה.

שלוש הזכויות היו בעבר רק לאשה. חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הפך אותן

לזכויות הוריות. עכשיו צריך תקנות שתמנענה ניצול לרעה, ששני בני הזוג יקבלו

פיצויי פיטורים, או ששני בני הזוג ייצאו לחופשת לידה, או ששני בני הזוג ייעדרו

מהעבודה בזמן מחלת הילד. על מנת למנוע אותו שימוש לרעה נכתב בחוק, שיוצאו תקנות

שיסדירו מבחינה טכנית את הענין שלא יוכלו לנצל לרעה אותן זכויות הוריות. עכשיו

יש לפנינו שלושה סטים של תקנות: סט אחד - לגבי ימי מחלה, תקנות מכוח חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה; סט שני של תקנות - מכוח חוק פיצויי פיטורים,וזה בהקשר

להתפטרות מעבודה על מנת לקבל פיצויי פיטורים; הסט השלישי הוא תקנות מכות חוק

עבודת נשים, שזה לענין חופשת לידה. הוועדה צריכה להחליט באיזה סט מהססים שמונחים

כאן היא רוצה להתחיל לדון.

נתחיל בתקנות שוויון הזדמנויות בעבודה.



ר. כהנא;

אנחנו מדברים על תקנות שוויון הזדמנויות בעבודה (חובת מסירת הודעה למעביד)

בקשר להיעדרות מפאת מחלת הילד. בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, בסעיף 4 לחוק

כאשר בת זוגו היא עובדת ולא נעדרה מעבודתה מכוח זכאותה, או שהילד

נמצא בהחזקה הבלעדית של בן-הזוג. אזכיר שהזכות הזו נתונה רק באותם מקומות עבודה

בהם נהוג לתת לאשה את האפשרות להיעדר כך וכך ימים מפאת מחלת הילד.

לסעיף ו(4)(א)(2): נניח שבמקום העבודה של ההסתדרות ניתנים 12 ימים של

אפשרות להיעדר מעבודה מפאת מחלת הילד. הילד חלה והבעל נשאר בביתו. האשה צריכה

להודיע גם על מספר הימים שכבר לקחה בעבר באותה תקופה כדי שהמעביד יידע אם מוצו

או לא מוצו כל הימים של אותה תקופה. נניח שהילד חלה ארבעה ימים בראשית השנה

והאשה נשארה בביתה. כעבור תקופה שוב חלה הילד שלושה ימים והבעל נשאר בבית.

המעביד צריך לדעת מה מספר הימים שכבר נוצלו, מכיוון שהימים שניתנים להיעדרות

מפאת מחלת הילד מוגבלים במספרם, לתקופה.

סעיף 1(4)(א)(3):כאן מדובר באותו מקרה ספיציפי שבו בן הזוג מבקש להיעדר

מהעבודה ובאותם ימים האשה לא נעדרה מהעבודה, כאשר החוק קובע שרק אחד מבני הזוג

רשאי לנצל את הזכות הזאת.

סעיף 1(4)(ב): כאן מדובר במשפחות חד-הוריות. קודם לא יכול היה גבר במשפחה

חד-הורית לנצל זכות זו של היעדרות מעבודה מפאת מחלת הילד. פה אנחנו מעניקים לו

את הזכות, וזו אפשרות נוספת.

סעיף 2: כשם שעובד צרית לצרף אישור רפואי כשהוא עצמו חולה במחלה, כך הוא

צריך לצרף אישור מחלה בדבר מחלת הילד כשהוא נעדר מפאת מחלת ילדו.

סעיף 3: כאן מדובר על התוצאות של אי מסירת ההודעה. כל עוד לא מסר העובד את

ההודעות כנדרש בתקנות, הזכות של היעדרות מפאת מחלת ילד לא קמה לו. זה לא אומר

שהוא לא יכול להיעדר מעבודה מסיבה אחרת, זה לא אומר שאנחנו נוקסים נגדו בסנקציה

פלילית, אבל הזכות של היעדרות מפאת מחלת הילד לא קמה לו.

ר. כהן;

אם הילד חלה, ההורה היה אתו בבית החולים, ישב לידו שלושה ימים, לא היה לו

זמן לטפל בכל הטפסים והוא בא לעבודה אחרי שלושה ימים - במקרה כזה הוא לא יזכה

בזכות הזאת תוך הסתמכות על החוק?

ר. כהנא;

הוא יכול למסור את ההודעה גם אחרי שבוע. אנחנו לא הגבלנו אותו במכוון.

להיפך, בנושא הזה הקלנו עד למכסימום. תמיד כשהוא ימסור את ההודעה היא תהיה

קבילה.

גם אחרי כן?

ר. כהנא;

וודאי. דווקה בנושא של היעדרות מפאת מחלת הילד הגמשנו עד קצה גבול היכולת.

ר. כהן;

מהנוסח הנוכחי זה לא ברור, כי נאמר; "כל עוד לא מסר העובד". "כל עוד" זה

מועד.

ר. כהנא;

זה מועד, אבל הוא לא מוגבל בזמן.



פרופ' ר. בן-ישראל;

חוששתני שיש פה טעות מחשבתית באחד הסעיפים, שאין לה מקום לאור נוסח החוק:

ניקח מקום עבודה כמו הוועד הפועל של ההסתדרות. תנאי העבודה של הוועד הפועל של

ההסתדרות מוסדרים בחוקת העבודה של עובדי מוסדות ההסתדרות בחזקת העבודה, נניח,

היתה הוראה שהעניקה לאם עובדת, בנוסף לימי החופשה השנתית שלה, זכות להיעדר

מעבודה עוד חמישה ימים בשל מחלה של ילד. בא חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואמר:

במקום עבודה שזכות כזאת עומדת לאם, תעמוד אותה זכות גם לאב. יכול להיות מצב שלא

תהיה אותה זכות לשני בני הזוג, לאב ולאם, כמו שמתואר בסעיף 1(4)(א)(2): יכול

להיות מצב שהאב עובד בוועד הפועל של ההסתדרות ומכוח סעיף 4 לחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה הוא זכאי היום לימי מחלה עבור סיפול בילד חול,ה אבל יכול להיות

שאשתו של אותו עובד עובדת במקום עבודה אחר, שבו אין לה זכות להיעדר מהעבודה עקב

מתלה של ילדה, ניקח את משפחתי: גדעון בן-ישראל עובד בוועד הפועל, רות בן-ישראל

עובדת באוניברסיטה בתל-אביב. באוניברסיטה בתל-אביב אין זכות להיעדר עקב מחלת

ילד. בנסיבות הללו, כפי שאני הבנתי את האמור בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה,

גדעון בן-ישראל, אם יש לו ילד חולה, יוכל להיעדר מהעבודה - מאחר והוא עובד במקום

העבודה, שעל פי האמור בהסכם העבודה באותו מקום עבודה, הוא יוכל לקחת את החופש -

אפילו שלי, אשתו, לא מגיעים ימי היעדרות במקרה זה ממקום העבודה שלי. לכן מה

שאמור בתקנה 1(4)(א)(2), שכשהגבר לוקח את החופשה צריכה האשה להביא דיווח כמה

ימים ניצלה כבר מהזכות שלה, זה לא רלוונטי, כי לי בכלל אין זכות במקום העבודה

שלי. זה היה רלוונטי אילו בכל מקומות העבודה בישראל היתה זכות כזאת לקבל ימי

מחלה עבור ילד חולה, אבל לא בכל מקומות העבודה מוקנית זכות זו. זה יכול להיות

רלוונטי רק אם שני בני הזוג עובדים במקומות עבודה שבהם מוקנית הזכות הזאת.

לגבי תקנה 3: נראה לי שלמרות המלים "כל עוד לא מסר העובד" הנוטה לא פוגע,

מאחר ובמילא ההתחשבנות, אם זה ימי מחלה או ימי חופשה, נעשית אחת לחודש או בסוף

החודש, או בסוף שנה. מאפשרים לעובד להיעדר מהעבודה, אבל השאלה על חשבון מה

ייזקפו אותם ימי היעדרות. לכן יש לו זמן להמציא את המסמכים, ונראה לי שמבחינה זו

הנוסח יכול להישאר.

אני לא אכנס עכשיו לדיון. כשמקבלים תקנות רבע שעה לפני הישיבה זו התוצאה.

נפסיק את הדיון בתקנות אלה ואני מבקשת מהמשפטנים והנוגעים בדבר - אותו צוות

שמכין לנו כל דבר - בראשותו של משה בוטון, להכין נוסח שמקובל קודם כל עליכם,

ואחר כך להביא אותו לוועדה.

אני רוצה להשיב להערת פרופ' רות בן-ישראל לגבי תקנה 1(4)(א)(2). כתוב:

"היתה הזכות להיעדר מהעבודה כאמור בסעיף 4 לחוק..." זאת אומרת, כל התקנה הזאת

נכנסת לתוקף רק אם מכוח החוק הזה יש זכות לעובד להיעדר מהעבודה. התקנה הזאת לא

חלה כשזה לא מכוח החוק הזה, כך שלפי דעתי אין פה תקלה.

אנחנו מסכימים עם הפירוש של פרופ' רות בן-ישראל לסעיף שאומר, שאם הבעל עובד

במקום עבודה שבו נהוג לקבל חופש בגין מחלת הילד והאשה עובדת במקום שלא נהוג לתת

בו חופש בגין מחלת הילד, עדיין הבעל מקבל את הזכות הזאת. בהחלט, זו הכוונה. אבל

הסעיף הזה מתייחס לאותם מקרים שהזכות הזו מגיעה גם לבעל וגם לאשה - או אם האשה

עובדת באותו מקום עבודה, או אם האשה עובדת במקום עבודה אחר שבה קיימת הזכות הזאת

- ואז האשה חייבת לומר כמה ימים היא כבר ניצלה מתוך הזכות הזאת. הרי מדובר

בטופס של תקנות שבו ממלאים רק את הדברים הרלוונטיים. אם הבעל עובד במקום עבודה

שמגיעה לו הזכות הזאת והאשה עובדת במקום עבודה שהזכות הזאת לא מגיעה, הוא לא

צריך למלא את הפיסקה הזאת בטופס.



היו"ר א. נמיר;

ברגע שצריך פרוש רש"י לתקנות ולחוק, מוטב שלא יהיה חוק.

ר. כהנא;

לפי דעתי לא צריך פה פירוש רש"י, התקנות ברורות לחלוטין.

מ. הילב;

ההודעה כן צריכה להימטר, ואני חושב שיהיה נכון לקבוע איזה שהוא מועד -

חמישה, ששה, שבעה ימים, שבהם האיש צריך למסור את ההודעה למעסיק. הוא לא יכול

למסור אותה אחרי חצי שנה.

בתקנה 1(2), במקום " כי ההעדרות מהעבודה היתה בשל מחלת ילדו" צריך לכתוב:

ההיעדרות מהעבודה היתה כדי לטפל בילד, וזו היתה כוונת המחוקק. אין הכוונה

שאם הילד חולה, אותו עובד יקח חופש ויילך לשפת הים אלא שהוא יטפל בילד במקום

האם.

בסעיף 1(4)(א)(2) חשוב שהמעביד של האשה יכתוב כמה ימים עומדים לזכותה.

יש דיווח.

א. שוסטק;

אם החוק אומר שהזכות שישנה לאם להיעדר בגלל מחלת ילד היא זכות גם לבעל,

כללית, אני לא מבין את הפירוטים האלה, כי זה אומר, שגם אם האשה עובדת במקום

שהזכות הזאת אינה קיימת, זכותו של הבעל קיימת בכל זאת.

ר. כהנא;

אם הזכות הזאת קיימת במקום העבודה שלו.

למה אנחנו צריכים עכשיו לפרט שבת זוגו לא נעדה מהעבודה באותם הימים? אני לא

מבין את זה. מה זה חשוב? נניח שלא עבדה, אבל הרי את אומרת שהחוק מתיר לו להיעדר

כדי לטפל בילד.

בשביל להבטיח את החשבון של הימים במקום שיש הגבלה של ימים זה צריך

להיות בתקנות? המעביד לא יוכל לעשות את החשבון לבד כמה נעדרה? אלא מה את אומרת?

שהכוונה היא שהאשה ניצלה את זה במקום עבודה אחר. מה הוא המקום הזה? יש זכות

במקום הזה לאשה?

כן.

זה לא מוכן לאישור שלנו. ברגע שיש ויכוח בין המשפטנים, לא אנחנו נכריע

בנושא הזה ביניהם. אני מבקשת ממשה בוטון ופרופ' רות בן-ישראל ויצחק ברק, או

מישחו במקומו, ומשרד המשפטים, בראשות משה בוטון לשבת ולהביא לנו נוסח שמוטכם

עליהם. אחרי כן זה יבוא לדיון בוועדה.



נעבור לתקנות פיצויי פיטורים (חובת מסירת הודעות למעביד), התשמ"ח-1988.

סעיף 22 בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מתקן את חוק פיצויי פיטורים והוא

קובע שההוראות בחוק פיצויי פיטורים שהיו חלות לגבי האשה, הזכות הזאת שהיא תוכל

להתפטר ולקבל פיצויי פיטורים, יחולו בשינויים המחוייבים על עובד, והכל אם נתקיים

אחד מאלה.- בת זוגו של העובד הועסקה כעובדת במשך ששה חודשים רצופים לפחות בסמוך

לפני יום ההתפטרות. זאת אומרת, תנאי מקדמי, שהאשה עבדה לפחות ששה חודשים, שלא

יהיה מצב שהיא עבדה יום אחד ומבקשת פיצויי פיטורים. אפשרות אחרת, שהילד נמצא

באחזקתו הבלעדית. כאן מדובר במשפחות חד-הוריות, או בטיפולו הבלעדי של בן-הזוג

מחמת נכות או מחלה של בת זוגו. סעיף ג' קובע, שאם התפטר אחד מבני הזוג, לא

יחולו הוראות סעיף זה על בן הזוג השני. בהמשך נאמר שוב, שייקבעו בתקנות דרכי

מסירת ההודעה למעביד והתוצאות של אי מסירת ההודעה.

בל נשכח שפה מדובר בדברים יותר מהותיים מאשר היעדרות מפאת מתלת הילד.

אנחנו יודעים שהיעדרות מפאת מחלת הילד מוגבלת בזמן בכל מקום עבודה, בדרך כלל ששה

ימים. לעומת זאת בפיצויי פיטורים, כשהאשה רוצה להתפטר מעבודתה ולקבל פיצויי

פיטורים כדי לטפל בילד, היא לא צריכה לשלוח את ההודעה הזאת, אלא רק כאשר הבעל

הוא המבקש, מכיוון שאם, נניח, מדובר באדם שעובד חמש-עשרה או עשר שנים במערכת,

יהיה המעסיק חייב לשלם לו פיצויי פיטורים ולהתארגן מחדש בכוח אדם לעבודתו, ולכן

המגבלות הן קצת יותר רציניות, ביקשנו לעשות כמיטב יכולתנו שהמטרה של הנורמה

החדשה תושג, אבל שלא יהיה ניצול לרעה של קבלת פיצויי פיטורים והשגת מקום עבודה

אחר ותנאים יותר טובים.

סעיף 1(3): כאן הדגשנו כי חוק פיצויי פיטורים דורש זאת גם לגבי האשה. אם

לגבי האם יש צורך בתנאי מוקדם זה, כך יהיה גם לגבי האב. אם לגבי האם אין צורך

בתנאי מוקדם זה, אין בו צורך גם לגבי האב.

סעיף 1(4)(א): כאן אנחנו חוזרים על דרישות החוק - ששה חודשים רצופים, כשבת

הזוג עצמה לא התפטרה מהעבודה כדי לטפל בילד.

סעיף 1(4)(ב): גם כאן חוזרים על דרישות החוק. מי שיש לא אשה לא צריך את

הפיסקה הזאת, שהילד נמצא באחזקתו הבלעדית. ממלאים בהודעה רק את הדברים

הרלוונטיים.

סעיף 2(1): כאן מדבר הסעיף על אותה אפשרות שהאשה נכה או חולה ולכן הבעל או

בן הזוג צריך לטפל בילד באופן בלעדי. הוא מצרף אישור של המחלה או של הנכות.

סעיף 2(2): הפרטים בתקנה 1(4) מתייחסים לכך שהיא באמת עבדה ששה חודשים ולא

התפטרה מעבודתה, מכיוון שאנחנו אומרים שרק אחד מבני הזוג זכאי לזכות הזאת.

אנחנו מבקשים את אישור המעביד שאכן מולאו תנאי החוק.

אנחנו נותנים אפשרות נוספת, שמופיעה בסיפה של הסעיף הזה, שהיא חשובה מאד:

"סירב המעביד של בת הזוג למסור אישור כאמור, יציין העובד את דבר הסירוב בהודעה

האמורה בתקנה 1". אם המעסיק של האשה לא רוצה לתת את האישור, אף על פי כן ימלא

העובד את חובתו, יציין ששלח הודעה, אבל המעביד סירב, ואז חייב המעביד לשלם לו

פיצויי פיטורים.

סעיף 3: כאן מדובר בהתארגנות של המעביד, מדובר בפיצויי פיטורים. במקרים

כאלה יש בדרך כלל חובת הודעה מוקדמת, ולכן הגבלנו בזמן של שלושים יום מיום מילוי

התקנות שכרגע קראתי.

סעיף 4: בכל מקום עבודה קיים נוהג של חובת הודעה מוקדמת אם מישהו רוצה

להתפטר מעבודתו או כאשר המעביד רוצה לפטר אותו. נניח שבהסכם קיבוצי נקבע שההודעה

המוקדמת תהיה ששים יום לפני ההתפטרות או הפיטורים. פה אנחנו מבקשים שלושים יום



ואנחנו אומרים, שזה לא יהיה ששים יום ועוד שלושים יום, אלא זה יהיה הופף. אם

ההסכם הקיבוצי ממילא דרש חובת הודעה מוקדמת של ששים יום, שלושים הימים שאנחנו

מבקשים יילקהו בחשבון אותם ששים ימים. אם ההסכם הקיבוצי קובע למשל שלושים יום

חובת הודעה מוקדמת, אותם שלושים יום שאנחנו מבקשים יהיו חופפים ולא נבקש שלושים

יום ועוד שלושים יום. מבחינה זו שוב רצינו להקל על העובד.

פרופ' ר. בן-ישראל;

בהקשר לתקנות הללו יש לי הערות משני סוגים: הערות מעשיות והערות

קונספטואליות. כאשר הכנסת חוקקה את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מאד שמחתי על

הגישה השוויונית של המחוקק. לדאבוני לתקנות הללו יש גישה מפלה של האשה והייתי

מאד מבקשת מחברי הוועדה לא לתת יד לגישה שמפלה. בחוק פיצויי פיטורים יש הוראות

שונות שמקנות לעובד זכות להתפטר מעבודה ולקבל פיצויי פיטורים. למשל, בסעיף 6

לחוק - התפטרות לרגל מצב בריאות לקוי; למשל, כאשר מתפטרים לרגל העתקת מקום

מגורים; למשל, כשמתפטרים לרגל נישואים ועוברים לגור באזור אחר. החוק סומך על

דברתו של העובד שמתפטר שהוא אכן מתפטר מחמת הנימוקים שהוא ציין ולא מתנה את

זכאותו לפיצויי פיטורים בהבאת הוכחות חותכות שאכן התקיימו אותם תנאים. אם העובד

רימה, יכול המעביד לתבוע אותו בבית משפט, בתביעה אזרחית, להחזיר את הפיצויים,

וללכת למרמה כעבירה פלילית. אבל המחוקק לא דרש מהעובד הוכחות חותכות לענין.

באות התקנות הללו, וכשמדובר באב שמתפטר מעבודה ורוצה פיצויי פיטורים עקב הצורך

לטפל בילד שנולד, לא מסתפקים בכך שדורשים אישור בכתב - ואני לא מתנגדת לאישור

בכתב, שגם האב וגם האם יתנו את האישור שההתפטרות היא על מנת לטפל בילד, אני גם

לא מתנגדת שהאב והאם חותמים שהאשה לא התפטרה ולא ניצלה את הזכות שלה, אני גם לא

מתנגדת לכך שהעתק ההודעה נמסר למעביד של בת זוגו והיא נותנת את הכתובת של המעביד

ואת הפרטים של המעביד - באים ומחמירים עם האשה: לא מסתפקים בחתימה של הבעל

ובחתימה שלה, דורשים אישור מהמעביד של האשה שהיא לא התפטרה. רבותי, קודם כל זו

פגיעה בשוויוניות. כשמדובר בגבר שמתפטר מעולם לא דרש המחוקק אישורים בכתב

וראיות. פה לא מסתפקים באישור בכתב אלא רוצים עוד אישור מהמעביד שלה.

תראו את הסיטואציה! אשה עובדת במקום עבודה וילדה. היא במצב עדין: היא כבר

נעדרה שלושה חודשים מהעבודה בגלל חופשת הלידה. המעביד כבר מסתכל עליה בצורה

חשדנית. היא לא מנצלת את הזכות, אבל במקום להתייחס אליה כאל עובדת רגילה ולא

לעשות דגל אדום בזה שיש לה ילד - ומעביד לא מתלהב להעסיק אם צעירה - רוצים שתביא

אישור מהמעביד שלה.

אישור למה?

פרופ' ר. בן-ישראל?

אישור שהיא לא התפטרה ולא לקחה את פיצויי הפיטורים. מספיק, לדעתי, כמו

בתקנות של שוויון הזדמנויות בעבודה, שהיא חותמת שהיא לא ניצלה את הזכות, והעתק

מההודעה נמסר למעביד, שכל פרטיו נכתבים. למה לתבוע ממנה עוד אישור מהמעביד?

בתקנה 3 נאמר שהעובד לא זכאי להתפטר אלא כעבור

שלושים יום. אם נולד הילד, מתי צריכים את האב שיטפל בילד? כשאין סידור חלוף

ומחליטים שהסידור לילד הוא האב. יאמרו לאב שהוא צריך לחפש סידור לשלושים יום,

כי הוא לא יכול להתפטר לפני שלושים יום? אם רוצים להתנות את תשלום פיצויי

הפיטורים בשלושים יום, לתת למעביד של הבעל חודש לתשלום פיצויי פיטורים, זה בסדר,

אבל לא למנוע את הזכאות של האב להתפטר מרגע שהתינוק נולד. אלה גם דברים שאי אפשר

לתכנן את התאריך מראש ולדעת מראש את מצב הדברים. לכן, גם בתקנה 1 אני לא מבינה

איך הוא יכול להודיע מראש שלושים יום על התפטרותו, גם בתקנה 3 לא הייתי מתנה את

הזכאות שלו בשלושים ימים,ונראה לי שהייתי ממליצה לחברי הוועדה להסתפק בהעתק

ההודעה למעביד של האשה על כך שהיא לא ניצלה את הזכות והבעל מנצל את הזכות, ולא

הייתי תובעת מעבר לזה.



היו"ר א. נמיר;

גם התקנות האלה, כמו הקודמות, יחזרו לאותו צוות ©קבעתי קודם. תביאו לנו

נוסח שמסוכם עליכם ונדון בו.

נעבור לתקנות עבודת נשים (חובת מסירת הודעות למעביד).

פרופ' ר. בן-ישראל;

זה אותו הדבר.

היו"ר א. נמיר;

אם כן, גם התקנות האלה יחזרו לצוות.

מ. הילב;

אנחנו צריכים גם כן להיות בצוות חזה.

היו"ר א. נמיר;

הצוות יעמוד איתכם בקשר מאד הדוק ותוזמנו לישיבה הבאה. אני מבקשת לשמור על

התיאום גם עם ההסתדרות וגם עם התעשיינים.

ב. תקנות הנכים (הסכום המכסימלי שמותר לנכות

מתגמוליו של נכה) (תיקון), התשמ"ח-1988

אנהנו מבקשים לתקן את תקנה ו לתקנות הנכים באופן שיועלה החלק שמותר לנכות

מתגמולי הנכים לטובת הארגון היציג שלהם. החלק שמותר לנכות מורכב משלושה חלקים;

1. עבור דמי חברות בארגון הנכים; 2. עבור ביטוח חיים; 3. עבור קרן הדדית

לביטוח. שלושת הסכומים מפורטים בתקנה כפי שפירטנו בבקשה לתיקון.

א. שוסטק;

מה זאת קרן הדדית?

ל. צוברי;

זו קרן לעזרה, להלוואות.

זה יותר טוב לנכים או פחות טוב לנכים?

זה יותר טוב לנכים, ואנחנו מתואמים בענין זה עם ארגון נכי צה"ל.

ההעלאה זו נובעת משינוי מהותי, רציני, בנושא של ביטוח חיים, שהועלה מסכום

של 1,500 שקל למשפחת נכה שנפטר ל-15,000 שקלים. החלק הזה מהווה את חלקו של הנכה

לעומת חלקו של משרד הבטחון.



הצבעה

הוחלט; לאשר את תקנות הנכים (הסכום המכסימלי שמותר לנכות

מתגמולי ו של נכה) (תיקון), התשמ"ת-1988

ג. תקנות הביטוח הלאומי (השתתפות במימון פעולות

בטיחות בעבודה), התשמ"ח-1988

ר. רטוביץ;

התקנות מובאות בעקבות תיקון ההוק שלנו, שנעשה באפריל 1986. אקרא את הסעיף

"המוסד ישתתף, לאתר התייעצות עם המועצה, במימון פעולות המיועדות למניעת

תאונות בעבודה במפעלים או במקומות עבודה אתרים, ובלבד שסך ההוצאה השנתית לפעולות

כאמור לא יעלה על 1% מאומדן הגביה השנתית של דמי ביטוח נפגעי עבודה. מימון לפי

סעיף זה ייעשה על פי תנאים וכללים שקבע השר בתקנות,באישור ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת".

בתיקון 63 שהובא היתה האחדת שיעור הביטוח לענף נפגעי עבודה. במקום שלכל

מפעל ומפעל ייקבע שיעור הסיכון שהוא משלם, לפי סוג הפעילות שנעשית בו, הצענו

במסגרת תיקון החוק לעשות האהדה של השיעור וקבענו שיעור אחיד לכלל המעסיקים, תוך

הוספת הסעיף הזה שאמר, שמהסכומים שהמוסד גובה לענף נפגעי עבודה נקים קרן בשיעור

של 1% מאומדן הגביה השנתית לאותו ענף, והמוסד יקצה ממנה לפעילות בטיחותית.

היו"ר א. נמיר;

מה גובה הגביה לקרן הזאת?

ש. קפיטקובסקי;

0.7%, שרק המעסיק משלם.

היו"ר א. נמיר;

עכשיו ימשיכו לקחת את 0.7% מהמעסיקים?

כן.

היו"ר א. נמיר;

אז מה השוני שאתם כאן עושים - שמקימים קרן תדשה?

ר. רטוביץ;

בביטוח הלאומי הוקמה קרן, בעקבות ההחלטה של הוועדה ובקשה של נציגי התאחדות

התעשיינים, שנובעת מהפרשה של 1% הגביה לאותו ענף, כשההקצאה לפעילויות

בטיחות בעבודה תיעשה לפי התקנות שמונחות היום בפני הוועדה.

כמה כסף יש בקרן?



ש. קפיטקובסקי;

כמעט 2 מליון.

היו"ר א. נמלר;

מה רוצים לעשות עכשיו בכסף הזה?

ר. רטוביץ;

על כך מדברות התקנות. כשנאשר את התקנות נוכל לאשר פרוייקטים ספציפיים.

רוח התקנות אומרת - והיא תואמת את מה שנאמר בחוק - שפרוייקטים שידונו במוסד

ויאושרו, יובאו להתייעצות במועצת המוסד. החתומים שנקבעו כחתומים למניעת תאונות

בעבודה אלה תחומים בעלי השלכות, כשהתפיסה אומרת לאשר פרוייקטים שיש להם השלכה

ויישום, גם מהקרי וגם נסיוני, בהרבה מקומות עבודה ומערכות עבודה, שניתן ליישם

אותם במקומות עבודה רבים, לאו דווקה במפעל מסויים וספציפי. אחד השיקולים שהנהה

אותנו היה, באיזו מידה, לאחר שנסייע לאותו פרוייקט, ניתן יהיה להמשיך בו הלאה

לאוזר שיסתיים המימון באמצעות הקרן.

היו"ר א. נמיר;

מי אחראי על הקרן, רק המוסד לביטוח לאומי, או שיש פורום ציבורי שקובע את

החלוקה?

ר. רטוביץ;

את בחינת הבקשה, לפי החוק, אמור לעשות המוסד, את ניהול הקרן אמור לעשות

המוסד. הוא חייב לשריין לכך, בתקציב שלו, את הכסף מאומדן הגביה הצפוי, והמימון

בפועל ייעשה רק לגבי פרוייקטים שהמוסד יראה אותם לכאורה, לאהר התייעצות עם

המועצה. כל פרוייקט יובא למועצה. אם יש פרוייקט שלא אושר למפעל מסויים, פתוחה

בפניו תמיד הדרך לערער על ההחלטה של המוטד בבית הדין.

היו"ר א. נמיר;

פעם ידעתי שכל המועצות הציבורי ו של המוסד לביטוח לאומי יש לחן מעמד מאד

חזק. לאחרונה אנחנו שומעים כאן שהמועצות האלה כמעט הפכו לפיקציה. לא מכנסים

אותן, לא שואלים אותן, לכן הפחד שלי, שיהיה סכום של כסף שהשליטה הבלעדית והקביעה

הבלעדית למי יתנו ולמי לא יתנו יהיה רק בידי המוסד לביטוח .לאומי.

ש. קפיטקובטקי;

המועצה, לפי החוק שלנו, קבעח מתוכה ועדות לנושאים מסויימים. יש ועדה

ציבורית, ועדת מועצה, גם לנושא נפגעי עבודה, שמורכבת מנציגים, והכוונה היא

שההתייעצות בכל דבר כזה תעבור לוועדה הציבורית, היא תבדוק כל הצעה קונקרטית והיא

תמליץ על מתן הכספים האלה. במידה ויש צורך, זה יכול להגיע גם למליאת המועצה, אבל

זה הגוף שמוסמך לפי החוק שלנו.

היו"ר א. נמיר;

מי יושב בוועדה?

ש. קפיטקובטקי;

זו ועדה שלנו, שהמועצה מרכיבה אותה, אלה פקידים.

למועצות הציבוריות אין אותו מעמד שהיה להן בעבר, ואני לא רוצה להעביר סמכות

כזאת רק לידי הביטוה הלאומי.

זה אמנם לא כתוב, אבל גם החלטות שנדחו על ידי המוסד חייבות לבוא למועצה.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו יודעים מה זו התייעצות, גם מעבודת הוועדה. בכל חוק חדש אנחנו משנים

וכותבים " באישור הוועדה" במקום " בהתייעצות עם הוועדה". לא היה עידן כזה שהמוסד

לביטוח לאומי, שבא להתייעצות עם ועדת העבודה, עשה מה שהוא רוצה.

ר. רטוביץ;

בהנחה שגם המועצה אישרה את החלטת המוסד, עדיין פתוחה הדרך לבית הדין לבחון

את החלטת המוסד.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שנציג לשכת התיאום מביא עמדה, שהיא גם עמדת הלשכה וגם עמדת

ההסתדרות.

ח. ישראל;

כן.

לגבי המעסיקים; אנחנו מחייבים בעקרון את התקנות האלה ואת כל הסעיף שדן

בנושא הזה, מאחר ובזמנו בוטלה תקנה 6, תקנת הביטוח הלאומי, שפיצתה מעסיקים

שעושים פעולה יזומה כדי לקדם את הבטיחות, כדי לצמצם את תאונות העבודה במפעלים.

התקנות עברו בוועדת נפגעי עבודה של מועצת המוסד, שבראשה עומדת יהודית נחמן

מההסתדרות, וקיבלו את אישור הוועדה פה אחד, ללא הסתייגויות.

היזמה של הבקשה צריכה לבוא מצד המפעל או מקום העבודה. כלומר, המוסד לביטוח

לאומי הוא לא היוזם של הבקשה, אלא מקום העבודה הוא שמגיש את הבקשה. יש צוות

פנימי, שעושה את הבדיקה הראשונית, אם זה עונה על הקריטריונים או לא, ועל פי

תפיסתנו, גם אם זה לא עונה על הקריטריונים אנחנו מבקשים מוועדת המחקרים את כל

החומר.

כל מה שמובא לכאן בא כדי לקדם את נושא הבטיחות, ומתוך הראיה הזאת אנחנו בעד

הענין. מאותו שיקול תמכה גם ההסתדרות, בוועדת נפגעי עבודה, בנושא הזה, מתוך

דאגה שהעובדים לא ייפגעו. כל מחקר או בדיקת מסקנות של מחקר שהמוסד ישתתף

במימונם ויביאו לצמצום תאונות העבודה, ישפיעו גם על תקציב המוסד, כי יצטרכו לשלם

פחות לנכים ונפגעי עבודה. מתוך ראיה כוללת זו כולם התאחדו סביב הנושא.

היו"ר א. נמיר;

אותי מאד מדאיג מי יהיה אחראי לחלוקת הכספים, ומנסיון אני לא רוצה להשאיר

את זה רק בידי המוסד לביטוח לאומי. הכספים הם כספים של המעסיקים, בחלקם לוקחים

אותם גם מהעובדים. אני רוצה לתת מעמד יותר חזק בתקנות, בחלוקת כספי הקרן,

למעסיקים ולהסתדרות. ברגע שנוסח כזה יהיה מוכן, נאשר את זה מיד.



אני רואה מה קורה לכל המועצות הציבוריות של המוסד לביטוח לאומי. יכול להיות

שהמועצה הזאת עוד פועלת וטובה, אבל אני לא רוצה שהביטוח הלאומי לבד יהיה זה

שמחליט על חלוקת הכסף. לכן תמצאו דרך להכניט את זה בתקנות. את התקנות, כמו שהן

כתובות עכשיו, לא נאשר.

ר. רטוביץ;

הנושא עלה ונדון בהרחבה גם מהאטפקט הזה כאשר ניסחנו את הסעיף במסגרת תיקון

63. אני חושבת שזה יהיה אולטרה-ויירס, כי כתוב במפורש בחוק שהמוסד ישתתף, זאת

אומרת שהאחריות לפי החוק היא של המוסד. אסור למוסד להקצות כספים אלא אם כן הוא

לא התייעץ עם המועצה. התקנות מעגנות בדיוק את ההסדר הקבוע בסעיף המסמיך בחוק.

היו"ר א. נמיר;

חובת ההתייעצות הזאת, מנטיוני, לא מקובלת עלי ולא נראית לי. אני רוצה

אנחנו צריכים לאשר את התקנות, ולכן אני מבקשת להביא לנו נוסח שנותן

מעמד למעסיקים ולהסתדרות בחלוקת הכסף. זה לא כסף של הביטוח הלאומי, ואני רוצה

מעמד יותר חזק לאלה שהכסף נלקה מהם. ברגע שתגישו נוסח כזה, התקנות יאושרו מיד.

א. שוסטק;

השאלה של הכסף והנהלת הקרן היא שאלה משנית בנושא הזה. מה שלמעשה לוחץ עליך

זה עצם אישור הבקשה. עצם אישור הבקשה של הפרוייקט, שאחר כך בא הצורך במימונו,

נמצא בדרך כלל רק בידי המוסד. הוא מגיש את הבקשה, הוא מחליט אם לאשר את הבקשה או

לא, ואחרי שהבקשה אושרה הקרן צריכה לממן.

ר. רטוביץ;

גם אם הבקשה לא אושרה אנחנו חייבים להעביר את ההחלטה של המוסד לוועדה. כל

החלטה בכל פרוייקט אנחנו צריכים לפרוש בפני הוועדה.

מי יושב בוועדה?

נציגי המעסיקים, נציגי העצמאיים, נציגי ההסתדרות.

כל בקשה צריכה להיות מאושרת על ידי הוועדה?

כן.

ואז ענין המימון לגמרי לא חשוב. ברגע שהוועדה אישרה את הבקשה, הקרן חייבת

לממן את זח.

נכון.



א. שוסטק;

כלומר, הבקשה מאושרת על ידי הוועדה שבה יושבים נציגי ההסתדרות ונציגי

המעסיקים. אם זה כך, ענין הכסף לא חשוב.

היו"ר א. נמיר;

אם זה אמנם כך, מה הבעיה לכתוב את זה בתקנות?

ר. רטוביץ;

זה כתוב.

א. שוסטק;

מה שאת אומרת, שהבקשות צריכות להיות מאושרות על ידי הוועדה, לא כתוב פה.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת להביא נוסת שיתן מעמד יותר חזק במוסד לביטות לאומי גם למעסיקים

וגם להסתדרות. תביאו לנו נוסח כזה ונאשר את התקנות.

ד. תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעובד בעבודה מעדפת)

(תיקון), התשמ"ח-1988

ר. רטוביץ;

אלה תקנות שענינן מענק למובטל שעובד בעבודה מועדפת מכוח סעיף שהוסף בתיקון

שהביא תבר-הכנסת פרת בשנת 1983, תיקון שנוסף לחוק ביטות אבטלה ומאפשר תשלום של

מענק מיוהד לחייל שתוך שנתיים מיום ששווזרר ייצא לעבודות שהוגדרו על ידי שר

העבודה והרוותה כעבודות המועדפות במשק. התנאים שצריכים להתמלא באותו חייל היו,

שהוא יצא לעבודה שאינה עבודה מתאימה, שהוא עשה אותה עבודה לפהות במשך ששה

הודשים. לגבי אלה שהועסקו תקופה של פחות מששה חודשים, אם בגלל שלא נותר זמן

לחייל, מפני שהתקנה, בשעתה, תפסה אותו, למשל, בחודש העשרים אחרי יום שחרורו,

נקבע שתהיה אפשרות לתת לו מענק חלקי.

זה הושאר. כלומר, אם היום חייל יחליט לצאת לקטיף לשלושה חודשים וזו עבודה

שאינה עבודה מתאימה, הוא יוכל לקבל את המענק החלקי.

היו"ר א. נמיר;

כמה יהיה החלקי?

ר.רטוביץ;

החלקי יהיה החלק היחסי. אם הוא עבד שלושה חודשים מתוך ששה חודשים, הוא יקבל

מחצית מאותו מענק. שיעור המענק היום הוא 1,733 שקלים לששה חודשים מלאים, שאותם

הוא מקבל בנוסף לשכר העבודה.

המענק המשולם כיום משולם רק לחיילים שנשלחו על ידי שירות התעסוקה לעבודה

שאינה עבודה מתאימה עבורם. זאת אומרת, אם ניקת את התיילים המקצועיים - טכנאי,

חשמלאי בצבא - שאין אפשרות להציע להם עבודה מתאימה בלשכת שירות התעסוקה והם

ייצאו לעבודה שאינה מתאימה, הם זכאים תירם, טרם התקנת התקנות האלה, לאותו מענק.



לאור הנסיבות שיש היום במשק והיעדרם של עובדים בעבודות מועדפות מאלה

המנויות כבר, בעיקר בתהומים של קטיף תפוזים - לאהרונה התעורר הנושא - בבנין,

במפעלי תעשיה בעבודות הבלתי מקצועיות, שם יש בעיה של הפניית עובדים, ניתן להפנות

חיילים משוהררים לאותן עבודות, אלא שקיימת תמיד האפשרות שהם יסרבו. אם וזייל כזה

מסרב לקבל את העבודה, אי אפשר לכפות עליו. אפשר לשלול ממנו את דמי האבטלה, אבל

זה עדיין לא מביא ידיים עובדות למקום עבודה שמשווע ליידים עובדות.

באותו תיקון הוק יש סעיף שמסמיך את השר לקבוע כללים ותנאים למתן המענק,

"השר רשאי, אם נראה לו שהדבר דרוש לצורכי המשק ולעידוד

תעסוקה בעבודה מועדפת של חיילים ששוחררו משירות סדיר על פי חוק שירות בטחון,

לקבוע בתקנות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כללים

ותנאים למתן מענק, לרבות מענק תלקי, בשיעור שנקבע לפי סעיף זה, למי שלא מתקיים

בו התנאי שבסעיף קטן (ב}(1}. תקנות כאמור יכול שיהיו כלליות או לפי סוגים של

עבודה מועדפת, או לפי מקומות גיאוגרפיים של עבודה מועדפת ולתקופה שתיקבע".

ההסמכה של השר אומרת שיהיו מקרים, שאפילו אם תפנה הייל משוהרר לעבודה שהיא

כן עבודה מתאימה עבורו, תוכל לתמרץ אותו עם תוספת המענק הזה. התקנות המונחות

כרגע מאמצות את מה שנאמר באותו סעיף. כלומר, גם אם נשלח הייל משוהרר, שלפי

הכללים של קביעת עבודה מתאימה היא עבודה מתאימה עבורו - קטיף או בנין או עבודה

בלתי מקצועית במפעל תעשיה - כדי למנוע את הסירוב וכדי לתמרץ אותו, נוכל לתת לו

אותו מענק שאנחנו נותנים היום כאשר מציעים עבודה בלתי מתאימה. אם הוא עדיין

יכול לצבור עד שלושה חודשים עד תום השנתיים וליהנות לפחות מהמענק ההלקי, הוא

יוכל להיכלל בהסדר הזה.

התקנות הן לשנה אתת, גם כדי לראות באיזו מידה זה ינוצל, כי הנסיון שיש לנו

עם ניצול המענק הקודם, המענק לתייל שיוצא לעבודה בלתי מתאימה, הוא לא כל כך

מוצלה.

ר. ברקאי;

בחודש אפריל שנה זו, לפי הנתונים, רק חייל אחד קיבל מענק כזה.

כשהתקנה החדשה תיכנס לתוקפה היא תאפשר ל-8,000 חיילים משוחררים משירות סדיר

להיכנס לכל אותן העבודות ולקבל מענק אחרי ששה חודשים, שהוא יותר גבוה מהשכר

הממוצע במשק. אנחנו מקווים שהמענק הזה יגדיל את התמריץ של האנשים ללכת לעבודה.

היו"ר א. נמיר;

כשהיה מענק לעבודה בלתי מתאימה, למה זה חיה?

ר. ברקאי;

אם שלוזו טכנאי לקטיף, הוא קיבל מענק. היו כאלה 300 בסך הכל בשנה האחרונה.

פה מדובר שכל ה-8,000 המובטלים מבין משוחררי צה"ל יקבלו את המענק לכל

עבודה שיילכו אליה, גם אם היא עבודה מתאימה עבורם.

א. שוסטק;

כלומר, גם טכנאי שנשלח לעבודה בטכנאות יקבל את המענק הזה כדי להמריץ אותו

לצאת לעבודה.

ר. ברקאי;

נכון.



היו"ר א. נמיר;

למה עשיתם את זה, משום שגם מי שהוא טכנאי לא הולך לעבודה של טכנאי?

א. רוזובסקי;

במספר דיונים בוועדת העבודה עלו מספר הערות שלפי דעתנו היו מוצדקות; העלאת

ערך העבודה, שליהת היילים משוחררים לעבודה, אפשרות של אי העסקת עובדים זרים.

אנחנו חיפשנו דרכים על מנת לעודד את החיילים המשוחררים לצאת לעבודות, בעיקר

עבודות כפיים - עבודות בנין, עבודה בחקלאות - לתת תמריץ לחיילים משוחררים לעבוד.

מאז החוק משנת 1983 התברר לנו בשירות התעסוקה שהחיילים המשוחררים לא ניצלו את

הסעיף הזה. שבמשך כל התקופה שהחוק קיים עד היום יצאו וקיבלו את המענק קצת למעלה

מ-300 חיילים משוחררים בסך הכל.

במשך חמש שנים רק 300.

א. רוזובסקי;

כוונתו של החוק הזה היתה טובה, תוצאתו היתה גרועה. מה קרה למעשה בשירות

התעסוקה? נרשמו חיילים משוחררים. אם החייל המשוחרר היה בעל מקצוע, הוא הלך

למקצוע וקיבל עבודה מקצועית, הוא לא היה מוכן ללכת לעבודה בחקלאות או בבנין.

החייל הבלתי מקצועי, לפי אותו תיקון, לא קיבל שום תמריץ, כי קיבל את התמריץ רק

בעל מקצוע שהלך לעבודה בלתי מקצועית. לאור המצב הזה באנו יחד עם הביטוח הלאומי

לשנות את המצב. היום כשיבוא אלינו חייל משוחררר והוא בלתי מקצועי, אם הוא ייצא

לעבודה זו, הוא יקבל את התמריץ. היות ונרשמים אצלנו בשנה למעלה מ-8,000 חיילים

משוחררים ויש לנו הרבה עבודות בלתי מקצועיות, יש כל הסיכוי שהחייל המשוחרר ייצא

לעבודה הבלחי מקצועית, בעידודנו, ויקבל את התמריץ. אני חושב שזו הצעה שתהיה

לברכה.

א. שוסטק;

האחת - מדובר על חייל משוחרר שהולך לעבודות שאתם קובעים

שהן מועדפות. ואם הוא הולך לתעשיה?

גם תעשיה.

א. שוסטק;

כתוב: "וכן עבודה בלתי מקצועית במפעלי תעשיה". בשביל מה צריך להוסיף את

המגבלה של עבודה בלתי מקצועית בתעשיה? אנחנו מעונינים שהחיילים יפנו גם לתעשיה,

וההגבלה הזאת מחטיאה את המטרה.

כתוב בסעיף 2 - "ובלבד שאילו לשכת שירות התעסוקה לא היתה מציעה

לו עבודה מתאימה הוא היה זכאי לדמי אבטלה". כלומר, אם לא, הוא לא זכאי. בשביל מה

הגבלה זו?

הכוונה למי שזכאי בעקרון לדמי אבטלה. יש עובדים שלא מילאו תקופת אכשרה

וכדומה, והם לא זכאים.



א. שוסטק;

אני מבין, אבל אפשר היה לנסח את זה יותר טוב.

העיקר, על תעשו הגבלות. מה זה עבודה בלתי מקצועית בתעשיה?

א. רוזובסקי;

למעשה במקצועות של בנין, תעשיה - בעבודה בלתי מקצועית -ותקלאות כללנו את

מרביתן של העבודות הבלתי מקצועיות. למה לא ניתן תמריץ למי שהוא חייל משוחרר

ויילך לעבוד בעבודה פקידותית? כי אנחנו מעונינים בעבודות כפיים. חייל שירצה

לעבוד בתעשיה, יקבל, חייל שירצה לעבוד בחקלאות, יקבל.

א. שוסטק;

אבל רק בעבודה בלתי מקצועית.

א. רוזובסקי!

החייל המשוחרר המקצועי על אחת כמה וכמה יקבל.

למקצועי אני לא דואג.

היו"ר א. נמיר!

טפסן בבנין זה אדם מקצועי או לא מקצועי?

א. רוזובסקי!

טפסן הוא אדם מקצועי.

היו"ר א. נמיר!

אני שומעת שאין להשיג טפסנים בבנין.

א. רוזובסקי!

בבנין אין הגבלה.

היו"ר א. נמיר!

נחזור, אם כן, לתעשיה! בתעשיה, מלבד פקידות, יש וירבה מקצועות שחסרים בהם

ידיים עובדות ומביאים עובדים מחוץ לארץ בעילה שחסרים אנשים מקצועיים. למה לא לתת

בו זמנית לחייל המשוחרר שהוא כן מקצועי ללכת לתעשיה עם בונוס מצדנו?

עומק האבטלה בקרב אוכלוסיית החיילים המשוחררים הוא טוב יותר ממצב האבטלה

הכללית.

היו"ר א. נמיר!

חלק מהם עוזבים את הארץ.



י. ברגר;

אני מניח שאלה שעוזבים היו עוזבים את הארץ גם לולא זה.

היו"ר א. נמיר;

למה? אולי אם היתה אטרקציה יותר הזקה לעבודה הם לא היו עוזבים, ואם היו

מקבלים שכר יותר גבוה לא היו עוזבים?

י. ברגר;

אפשר להתווכח על כך, אבל אי אפשר להוכית לכאן או לכאן.

בכל מקרה התקנות האלה לא באו לפתור בעיית אבטלה של תיילים משותררים, כי

אין כזאת. רוב ההיילים המשוחררים מסתדרים יפה מאד בעבודה אחרי כששים יום. ממוצע

הזמן שמקבל חייל משוחרר דמי אבטלה הוא כשבעים יום.

היו"ר א. נמיר;

למה אתם מתנגדים?

י. ברגר;

המענק הזה הוא למעשה סוג של סבסוד עקיף של עבודה, שלו אנחנו מתנגדים. אני

לא רוצה לתמוך בחייל שיכנס לסוג עבודה מסויים, שממילא אני רואה אותו נכנס אליו.

אין לי שום ענין להגיד לחייל שיקח 1,600 שקל וירוויח. אגב, לא רק הוא ירוויח את

המענק הזה אלא גם המעסיק.

היו"ר א. נמיר;

איך המעסיק ירוויח?

י. ברגר;

נניוז שהמעסיק יודע שהחייל מקבל מענק עבור זה שהוא יועסק אצלו ואותו מעסיק

גם יודע את אלטרנטיבות ההעסקה שיש לאותו חייל. כלומר, אם מלכתחילה הוא החליט לתת

לו 700 שקל והוא יודע שאחרים יכולים להציע לו 800 שקל, הוא יודע שבמקרה הזה בלי

מענק החייל המשוחרר יילך למקום אחר. אבל עם המענק הזה - נגיד שזו תוספת של כ-200

שקל לחודש במשך כחצי שנה - המעסיק יראה שהשכר האפקטיבי של אותו חייל הוא בעצם

900 שקל, ואז הוא יגיד לחייל ש-900 שקל הוא יכול לתת, אבל הוא יטה להוריד חלק

מהשכר בעקבות המענק הזה.

היו"ר א. נמיר;

הנימוק הזה מצחיק אותי. כשהייתם צריכים לתת בונוס למעסיקים ומעט לתעשיה

והמון לסוחרים ולקניונים לשחרור עלות העבודה והרגתם את הביטוח הלאומי וחייבתם את

המדינה לשלם מליארד וחצי שקל בתקציב השנה - אז לא היתה חשדנות, אתם מאמינים שכל

הסוחרים מדווחים לכם נכון. כאן פתאום יש חשדנות לגבי התעשיינים.

בנושא האבטלה, הקבוצה שאנחנו הכי חייבים לדאוג לה זו הקבוצה של הצעירים.

נושא השכר הוא מאד משמעותי לגבי חלק לא מבוטל מהחיילים המשתחררים. אנחנו רוצים

אנחנו רוצים לתת תמריץ לבחורים צעירים ללכת לתעשיה, זו גס

מדיניות משרד האוצר, עד כמה שאני יודעת. למה לא ניתן את הבונוס באופן כללי לכל

מי שהולך לתעשיה? תראה איזה מפולת יש היום בתעשיה. באוצר לא רואים שכל דבר שעוסק

בייצור מתמוטט? כמה זה צריך לעלות לכם?



י. ברגר;

זה ענין עקרוני, גם אם זה לא יעלה כסף כלל. אני רוצה שבתעשיה ייקלטו

עובדים, אבל אני רוצה שהתעשיינים ישלמו. אני לא רוצה ליצור תעשיות שהגב הכלכלי

שלהן הוא אוצר המדינה. אני לא רוצה שתקום תעשיה שלא יכולה להחזיק את העובדים

שלה, אני לא רוצה תעשיה שמסובסדת על ידי האוצר. אני רוצה תעשיה שעומדת בזכות

עצמה.

היו"ר א. נמיר;

אתה לא חושב שהמדינה שלנו חייבת הרבה מאד לאותם בחורים צעירים שמשתחררים

מהצבא?

י. ברגר;

אם יש לי עשרה מליארד שקל, שאני צריך לחלק עכשיו לחיילים משוחררים, זה הדבר

האחרון שאני אעשה. אם את רוצה להיטיב עם חיילים משוחררים תני להם מענק שחרור עם

שחרורם.

היו"ר א. נמיר;

אני לא רוצה לתת לאף אחד כסף סתם, אני רוצה שאנשים יילכו לעבוד, יאהבו

את העבודה שהם עושים.

י. ברגר;

כבר היום הם הולכים לעבודה.

היו"ר א. נמיר;

בכמה כסף מדובר?

י. ברגר;

מדובר במליונים. המספר של אוכלוסיית החיילים המשוהררים חסוי, אבל יש כמה

עשרות אלפים כאלה, וכל אחד שמסתדר בעבודה אצטרך לתת לו את המענק הזה. אם כבר אני

נותן בכל עבודה, למה שאני אתן רק בתעשיה? יבוא המלונאי ויגיד לי; אני לא תעשיה?

תראה כמה דולרים אני מכניס למדינה. רק התעשיה מכניסה דולרים? יבוא היהלומן ויגיד

שגם הוא מכניס הרבה דולרים, למה לא יתנו גם לחייל משוחרר שעובד אצלו.

מ. הילב;

יהלומים זה תעשיה.

י. ברגר;

למה האוצר הסכים? כי דווקה בענין הזה לא ראינו את אוכלוסיית החיילים

המשוחררים. הענין הזה עלה לא בגלל שרוצים להעניק משהו לחיילים המשוחררים, אלא

בגלל שיש בעיה אמיתית של ידיים עובדות - בעיה שאנחנו רואים אותה ברגע זה כזמנית

- דווקה במקצועות האלה, כי חלק ניכר מהעובדים מעזה ומיהודה ומשומרון לא מגיעים.

נוצר מחסור בידיים עובדות דווקה במקצועות האלה. אמרנו; אם כבר אנחנו נותנים פתח

לכניסה של דבר כזה, קודם כל שהוא יהיה מוגבל בזמן, ושנית, שיפתור נקודתית את

הבעיה של הידיים העובדות בענין של ערביי השטחים שלא מגיעים ובתעשיה בלתי

מקצועית.



היו"ר א. נמיר;

אתם באוצר באמת חושבים שאת התעשיה ואת העבודה בארץ צריך לבנות על עבודה של

אנשי השטחים? לי מאד חשוב שבחור צעיר יהודי, ששירת שלוש שנים בצה"ל, יילך

לתעשיה, ומכל הבחינות. אני צריכה להביא את הנימוקים של השטחים? את כל התעשיה, את

כל הכלכלה נבנה על השטחים? איזה נימוק זה?

י. ברגר;

לא אמרתי. היה מצב קיים ואי אפשר להתעלם מהעובדות. יש כ-00ו אלף עובדי

שטחים בישראל, וכשהלק מהם לא מגיעים נוצרת בעיה. התקנות האלה באו לפתרון נקודתי

של אותה בעיה.

היו"ר א. נמיר;

אני לא מבינה למה התעשיינים לא מקימים זעקה על שינוי מדיניות שר האוצר

לתעשיה. הלא הורסים את כל התעשיה בארץ.

אני רוצה לדעת; בכמה זה יטתכם אם אנחנו רוצים לעזור לחיילים האלה?

ר. ברקאי;

אם אנחנו משלמים גובה המענק באפריל 1,733 שקל וזה מחושב היום על 8,000

חיילים, זה מגיע ל-2ו מליון ש"ח לשנה.

א. שלסטק;

מאיזה כטף זה יילקח?

ר. ברקאי;

מקרן אבטלה.

היו"ר א. נמיר;

יש לי רושם שכבר למעלה משנה שלא הביאו הנה לאישור ממשרד העבודה את ההגדלה

מ-5% ל-10% של קרן דמי אבטלה.

מ. בוטון;

צריך להביא את זה באפריל לשנה הבאה. בשנה שעברה אישרנו.

היו"ר א. נמיר;

אני לא חושבת. אני מבקשת להביא את זה לוועדה, ואני מבקשת מאטתר, מזכירת

הוועדה, להיות אחראית על זה ולהעמיד את זה על טדר היום. יש הרבה כטף בקרן

האבטלה, וזו גם דוגמה של כטף שעושים בו מה שרוצים ואנחנו לא יודעים.

ר. ברקאי;

לפי הטקרים שלנו רובם של הצעירים שמשתחררים הם חטרי מקצוע. אם הם ייכנטו

לתעשיה, יעבדו ששה חודשים וילמדו את המקצוע הם יקבלו אחר כך יקבלו שכר יותר

גבוה. לכן הייתי מאד מבקשת שהתקנות האלה יאושרו היום.



היו"ר א. נמיר;

לא נשהה אותן.

את אומרת שמה שמוצע עכשיו יעלה, 12 מליון שקל, עבור 8,000, לשנה, ואת אומרת

שזה מכספי קרן אבטלה, אלה לא כספים של האוצר, אם כי הוא משתמש בהם. השאלה שלי

כמה זה יעלה אם נרהיב את המושג תעשיה לא רק לבלתי מקצועיים?

ר. ברקאי;

אין לי הערכה.

יש היום בערך 10% של הילים שמקבלים דמי אבטלה מכלל המובטלים במשק. אם היום

יש ירידה באחוז האבטלה - 5.5%, ומקבלים היום לחודש, בערך, יחד עם תשלומי המשך של

אבטלה, 21,000, אפשר לעשות חשבון כמה זה.

היו"ר א. נמיר;

21,000 מקבלים דמי אבטלה?

ר. ברקאי;

21,000 מקבלים דמי אבטלה לחודש. 4,000 אלה תביעות חדשות, ו-17,500.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, יוצאים ונכנסים. אבל כמה זה נטו תביעות חדשות כל חודש?

ר. ברקאי;

זה משתנה, שקשה לדעת. זה בערך 4,000, אבל הם מתחלפים. אני חושבת ש-8,000

כולל הכל.

היו"ר א. נמיר;

זה לא הכל.

י. ברגר;

זה לא כולל הכל, כי את נותנת את המענק גם למי שמשתלב בעבודה, גם מי שלא

יקבל דמי אבטלה. את מבינה מה הוועדה מציעה? הוועדה רוצה לתת לכל אחד, שממילא היה

הולך לאותה עבודה. אני לא מבין את זה. חייל משוחרר, מסגר, הולך למפעל, שומע

כמה משכורת מציעים לו, מסכים, נכנס. מה שהוועדה מציעה זה להגיד לו; אתה נכנס

חיום? ניתן לך עוד 1,700 שקל לששה חודשים. אם זה מה שמציעה הוועדה, אני מציע

שהתעשיינים יביאו נתונים אם יש בעיה של חיילים משוחררים,שהם מסגרים או מקצועיים

בעבודה, ושלא נקלטים בעבודה. אני לא מאמין שיש כאלה. יכול להיות שלמרות שהחיילים

המשוחררים נקלטים בעבודה עדיין יש מחסור, עדיין נזקקים לעובדים מחוץ-לארץ, אבל

כל החיילים המשוחררים עם מקצוע נקלטים בעבודח ממילא עם חשכר חקיים היום ולא צריך

לתת להם מענק.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שנאשר את מה שהובא לפנינו כאן כדי לא לעכב את התקנות. עם זאת אני

פונה לתעשיינים ומבקשת להמציא לנו את ההתפלגות של מקומות עבודה מקצועיים שאין

לכם בשבילם עובדים ולהביא בזה בחשבון את חעובדים חזרים. לאחר שנקבל את ההתפלגות

הזאת נראה אם יש מקום לתיקון התקנות או לתוספת לתקנות.



א. שוסטק;

הייתי רוצה שהתעשיינים ימציאו לנו כמה חיילים נכנסו לתעשיה בשנה האחרונה,

כי מה שאתם מציעים פה שיילכו לבנין ולחקלאות זו פיקציה. לא יילכו לבנין ולא

יילכו לחקלאות וממילא לא תשלמו. המקום היחיד שיכולים להיות סיכויים שיילכו אליו

זו התעשייה. תאמרו לנו כמה חיילים משוחררים נכנסו לתעשיה בשנה האחרונה ואז יתברר

שגם לתעשיה לא הולכים ואולי אם המענק הזה יילכו.

היו"ר א. נמיר;

גם למקצועות בתעשיה לא הולכים. היה אצלי צילקר, מי שהיה מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה, שעוסק בענין הקבלנים בבנין והוא לחץ עלינו לאשר כל תקנה שאפשר בנושא

הזה. אני יודעת שססודנסים מוכנים, אם יתנו להם עוד 200 שקל לחודש, ללכת לתעשיה.

אני לא אומרת שבאופן קבוע, אבל אולי זה ימצא חן בעיניהם, אולי הם ירצו להמשיך.

אנחנו רוצים לעשות את התעשיה כאטרקציה במדינה, אנחנו רוצים לעשות את העבודה

כאטרקציה במדינה הזאת.

הצבעה

הוחלט; לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעובד

בעבודה מועדפת) (תיקון), התשמ"ח-1988

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת מהתעשיינים להביא לנו תוך שבועיים את הנתונים.

ח. ישראל;

נתונים על בעלי מקצוע דרושים אני אספק מיד. נתונים לגבי מספר החיילים

המשוחררים שנקלטו בתעשיה אני לא יכול לתת, אני צריך לעשות סקר. משוחררים

היו"ר א. נמיר;

חשוב לנו לקבל נתונים גם לגבי עובדים זרים שעובדים בעבודות מקצועיות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)