הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 453

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' כ"ב באייר התשמ"ח - 9 במאי 1988, בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ר' כהן

א' שוסטק

חברת-הכנסת עי סולודר

יי דוידוביץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' קנדל - מנהל השרות למפגר, משרד העבודה והרווחה

ר' רוזן - יו"ר אקי"ם

יי גלבוע - מנכ"ל אקי"ם

ש' זילברשטיין - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

שי קידר - מנהל שרות סוציאלי, אקי"ם

שי קלוגהופט - מרכז שרות סוציאלי, מרכז שיקום, רחובות

ר' גאון - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי אדלר

מי הלנברג

סדר-היום מערכת הטיפול במפגר - הצעה לסדר-היום

של חברת-הכנסת עדנה סולודר



מערכת הטיפול במפגר - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע' סולודר

רבותי, בוקר טוב. אני מתכברת לפתוה

את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר-יומנו

הוא הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ערנה סולודר בנושא מערכת הטיפול במפגר.

אני רוצה לומר שאיו בכנסת עור וערה

שמקיימת דיונים כל כך רבים בהצעות לסדר-היום ומסכמת אותם. הזררזתי לחזור ולהעמיר

את הנושא הזה על סרר היום שלנו בראשית המושב בגלל יריעות שונות, בגלל היריעות על

מוסר טללים ועל מוסרות אחרים. משהו קורה וזה מכניס אותנו להרגשה של אי-נוחות וחשוב

שנשמע מהנוגעים ברבר מה אמנם קורה.

בהתאם לנוהל שלנו אבקש מהמציעה, חברת-

הכנסת סולורר, שתציג את עיקרי הצעתה, בתמציתיות.

אני מתנצלת על כך שבתום רברי אאלץ

לחזור לישיבה של וערה אחרת שעזבתי

אותה באמצע דיון גורלי שאני מוכרחה להיות בו.

אני רוצה להזכיר שהווערה זאת קיימה

דיון אחר בנושא ההצעה לסרר היום. מרי פעם אנחנו נזעקים בגלל מה שקורה במערכת הטיפול

במפגר, ולא הייתי אומרת שמרובר רק בילרים מפגרים אלא בכלל בחריגים, והנושא של ילרים

מפגרים הוא קטע במערכת החריגים. מרי פעם אנתנו נזעקים עקב נקורות חושך במערכת הזאת,

והרברים לא יורדים מהפרק.

לאחרונה אישרנו בכנסת חוק לטיפול

מיוחר אבל המערכת בכלל, אם כי יש בה התקרמות, איננה סגורה. השאלה היא מה עושים כרי

למנוע פרצות ולקרם את הנושא הזה.

רק הבוקר הגיע אלי הדו"ח של איגור

העוברים הסוציאליים ורק לפני הישיבה הספקתי להציץ בו. ברו"ח הזה יש מימצאים חשובים

וצריר שיהיה כיוון דרך במי לטפל בתוך הקהילה, כי נרמה לי שזו הדרך. ברור שבלי תקציבים

זה לא ילך.

בישיבה הקורמת הובאו כמה רוגמאות.

הוצע שיהיה סיור. אינני משלה את עצמי שעכשיו, בתקופה של ערב בחירות, נוכל לערוך

סיור.

בתמצית אני רוצה לומר שיש אי-נחת |

מהרברים שיוצאים לאור, דברים אשר מראים על חושך יעל פחות מרי נקורות אור. השאלה היא

מה וערה של הכנסת והכנסת יכולים לעשות כרי לרחוף לכך שהרברים ישתנו כשנוסף לבעיות

תקציב יש בעיות של כוח ארם מיומן, וגם זה תלוי בתקציב, כי אם לא יהיה תקציכ לא יהיה

כוח ארם מיומן ולא יהיה כוח ארם שיהיה מוכן לשאת בנטל הזה.

אני מצטערת שאני מוכרחה לחזור לישיבת

הוועדה שממנה יצאתי.

תורה לחברת-הכנסת סולורר.

כפי שהזכירה חברת-הכנסת סולורר, קיימנו

ישיבה אחת בנושא זה. סיכמנו אז שהיועץ המשפטי של הווערה יכין הצעה לתיקון החוק. זה

מתנהל בקושי. יש מחלוקת אם הבעיה היא שינוי החוק, או כסף או שינוי במריניות. לא תמיר

חוק עוזר. מאחר שער היום אין הצעה, אינני תושבת שער סוף תקופת כהונתה של הכנסת הזאת

נספיק לעשות שינוי בחוק. מרובר על תיקונים בחוק הפיקוח על המעונות. זה חוק טוב מאר

אבל כרי ליישם חוק יש צורך באמצעים ובכלים. לי יש תחושה שהבעיה היא לא בשינוי החוק

אלא בכלים ובאמצעים טובים יותר.



מסקנה אחרת שלנו באותה ישיבה היתה

לקיים סיור במוסד ובו נקיים גם ישיבה שלנו. אני לא צריבה לספר לבם עד במה סדר-היום

של הוועדה שלנו מלא ועמוס.

נשמע את דבריה של מרכזת שרות סוציאלי,

ממרבז שיקום ברחובות. נתחיל בשמיעת דברים מהעובדים בשדה. נשמע מה אתם עושים ומה היקף

הפעולות.

אני חברה בוועדה של איגוד העובדים

הסוציאליים, בתוקף תפקידי בעבר כשהייתי

עובדת סוציאלית בעיירית בת-ים וטיפלתי ישירות במפגרים.

חשוב להתייחס למה שאני עוסקת בו

היום, באבחון לשיקום מקצועי, במרכז לשיקום מקצועי ברחובות.

זה שייר למה שאנחנו מטפלים בו?

לא.

בהתאם לישיבה הקודמת של הוועדה הקמנו

ועדה מיוחדת של מומחים בתחום הפיגור.

הדו"ח בעניו זה מונח על השולחן. הוא הועבר לבאן אתמול בדי שתובלו לעיין בו, אחרי

שבדיוק עבשיו גמרנו להכינו.

הצעתה של חברת-הכנסת סולודר הקדימה

בקשה שלנו אליכם לקיים דיון מיוחד בדו"ח הזה, שמונח על השולחן.

שאול קידר, שנמצא כאן, היה יושב-ראש

הוועדה. לשולה קלוגהופט יש נסיון רב בתחום של בעיית הפיגור השכלי. היא לא באה לכאן

כדי לדבר על עיסוקה הנוכחי.

הייתי מבקשת שתינתן רשות הדיבור לשאול

קידר.

אנחנו מקבלים חוברות רבות ודו"חות רבים.

אין שום סיכוי בעולם שאני אפתח את

החוברת הזאת. אם אתם מעבירים אלינו דו"ח, רצוי שהוא יהיה מתומצת או לפחות תצורף אליו

"תמצית. חבר-הכנסת איננו מסוגל, גם אם הוא רוצה, לקרוא את כל החומר שמועבר אליו.

נשמע את שאול קידר. אני מבקשת שתדבר

רק על ההמלצות. מה אתם, ועדה של איגוד העובדים הסוציאליים, ממליצים.

הבעיה הזאת חוזרת על עצמה מפעם לפעם.

אני חושב שהסיבה לכר היא שתמיד מנסים

לטפל בסימפטום של הבעיה ולא בבעיה.

בוועדה שלנו ניסינו להגדיר מה הן בעיות

הפיגור ולהמליץ המלצות כדי להתמודד איתן.

בין היתר עלה על הפרק הנושא של ילדים

נטושים. יש 7 ילדים נטושים בבתי-החולים. זה סימפטום. הבעיה היא שמשפחות הלוקחות

את הילדים הביתה, אין שרותים בשבילם ובעבור זמן המשפחה מתקשה בטיפול, היא מרימה

ידים ולוחצת לסידור הילד במוסד.

יש בעיה של פיקוח.

יש חוק טוב. צריר ליישם אותו. בכלל, יש בעיה של פיקוח וחוסר סטנדרטים. אין סטנדרטים

מה מוסד צריר לתת, ואינני מדבר על בעיות אחרות.



תמיד מנסים להתמודד עם בעיה שמתעוררת

ופוסחים על בעיות היסוד, אם נמשיך להתמודד רק עם בעיה שמתעורדת ולא נתמודד עם

בעיות היסוד, נחזור לאותו מצב שבו אנחנו עומדים היום.

החוק הגדיר הגדרה כללית מהו פיגור

שכלי, הגדרה שאפשר לכלול בה אוכלוסיה גדולה. מי שממונה על החוק, משרד העבודה

והרווחה, מצמצם את ההגדרה ומדבר על אלה שהפיגור השכלי ארע להם עד גיל 5. זאת

אומרת, מי שנעשה מפגר אחרי שמלאו לו 5 שנים לא נכלל במסגרת החוק.

כל גורם שמטפל בנושא הפיגור מגדיר

בצורה שונה מהו פיגור.

השרות למפגר יודע ומטפל היום

ב-9.500 מפגרים, ש-5.300 מהם נמצאים במוסדות פנימייתיים ו-4.200 נמצאים בקהילה.

ההערכה המקובלת והמציאותית היא

שהמפגרים מהווים 1% מן האוכלוסיה, זאת אומרת ש-45 אלף מפגרים צריכים להיות מטופלים,

ואם מדברים על 1/2% של מפגרים זאת אומרת ש-22 אלף צריכים להיות מטופלים. לפי המספרים

האלה נמצא שכ-12 אלף מפגרים אינם מוכרים לשרות למפגר ואינם מטופלים. איו ריכוז

נתונים על נושא הפיגור, בשום מסגרת. אם רוצים להגדיר מהו היקף הבעיה ומהי המשמעות

שלה - איו גורם שיכול לתת נתונים.

אם רוצים לפתור את הבעיות, צריך לדעת

מהו היקף הבעיה.

אני חושב שיש חוקים

טובים אם כי יש תחומים שבהם צריכה אולי להיות חקיקה חדשה. מכל מקום, הבעיה היא

יישום.

החוק אומר שצריך לתת שרות למפגר.

מה המצב בשטח? כשבאים לרשות מקומית היא אומרת, איו הגדרה של שרות. אני לא יודעת

מה לתת, ולכו הרשות המקומית לא נותנת.

היום יש הוסטלים ומגורים בקהילה.

משרד השיכוו מוכו לעזור ולסייע בנושא של דירות והוסטלים. השרות למפגר מוכו לשלם

דמי אחזקה אבל הרשויות המקומיות לא מוכנות להתמודד עם זה. זאת אומרת, יש חוק

אבל מכיוו שאיו הגדרה איו יישום.

הבעיה מתמקדת גם במשפחה. גם המשפחה

צריכה לקבל שרותים. אם המשפחה מקבלת שרותים, היא יכולה להמשיך ולהחזיק במפגר

ואז הלחץ על המוסדות יקטו ויהיה פחות קשה.

אנחנו התייחסנו לכל תחומי החיים -

ילדות וזיקנה, תחום החקיקה והשרותים.

אני מוכרח לומר שגם במקום שיש אפשרות

להקים שרות, אנחנו נתקלים בהתנגדות מצד השכנים והתושבים. זה שייך לתחום ההסברה.

אם ראש הרשות יודע שהחוק מחייק אותו לתת שרות מסויים - זה מחזק אותו לעמוד בלחץ

של התושבים. אם הוא יודע שהחוק לא מחייב אותו - הוא נכנע ללחץ מצד התושבים ולא

מאפשר לתת את השרות.

מצאנו שכשליש מהתקנים במוסדות אינם

מאוישים. יותר מזה, יש עובדים סוציאליים

שאיו להם הכשרה מתאימה. לדוגמה, במקרה שהתפרסם על מוסד טללים נאמר שהמתלונו הוא

עובד סוציאלי. זה לא נכוו. הוא לא עובד סוציאלי. יש מוסדות שבהם יש חצי תקו של

עובד סוציאלי. לא ייתכו שבמוסד גדול יהיה חצי תקו ושיהיו מוסדות שאיו בהם בכלל תקו

לעובד סוציאלי.

כמה עובדים סוציאליים יש במוסד טללים?

אין.

אותה מתלוננת ששימשה עובדת סוציאלית

פוטרה מעבודתה. המעון מחפש עובד סוציאלי.

יש תקן אבל אין אפשרות למצוא עובד.

כמה חוסים יש שם?

350.

נשמע את אהרון רוזן, יושב-ראש אקי"ם.

זה 20 שנה אני עוסק בנושא הפיגור,

בהתנדבות. גם אנחנו עובדים בשטח. גם

יאיר גלבוע, מנכ"ל אקי"ם, עובד בשטח. הוא עובד הרבה מאד ואילו היינו צריכים לשלם

לו תמורת השעות הנוספות שהוא עובד, לא היינו יבולים לעמוד בזה.

לאחרונה אנחנו נהנים משיתוף פעולה

פורה עם משרד הרווחה.

העלינו את נושא החוק. יש חוק. צריך

לאחד אותו ולעשות נוסח משולב. בהסכמת משרד העבודה והרווחה נחיל את החוק גם על

מעונות ממשלתיים, שהיום הוא לא חל עליהם.

יש בעיה של סטנדרטים. אנחנו לא יודעים

מהו הסטנדרט המינימלי או הממוצע בהוסטל או בפנימיה. צריכה להיות ועדת סטנדרטים.

הסכמנו עם משרד הרווחה על ועדה שתרכז

את כל החוקים שאנחנו מדברים עליהם ותצביע על תחומים שהחוק לא מכסה אותם.

גם לפי החוק שמדבר על חולי נפש ומפגרים

נשאלת השאלה מה קורה כשעוצרים מפגר. אין הוראה מה עושים עם המפגר עד שהוא מובא לבית

המשפט.

פנינו לגיוינט בבקשה לכסות עובד סוציאלי.

מה בשלבים מתקדמים. אם הגיוינט יסכים ושר העבודה והרווחה יתן אנשים - נצא לדרך.

בנושא הפיגור יש עשרות חוקים ואחד משיק

לשני אבל ללא תשובות.

אנחנו צריכים להבחין את הטווח הארוך

לבין הטווח המיידי.

אני רוצה לקבוע ולומר שנושא החקיקה

הוא קרדינאלי. היום משרד העבודה והרווחה מספק הרבה מאד שרותים, כי מר דוידוביץ

ומר קנדל מנחים ומורים לתת אותם. המשרד מכיר בחשיבות הנושא ולכן הוא נותן. משרד

העבודה והרווחה משתתף באחזקה של בני הגיל הרך כי נציגיו היושבים פה חושבים שזה

חשוב. המשרד לא חייב בזה. מחר יכול לבוא מישהו אחר במקום - מה יהיה? הוא הדין ביחס

לתחומים אחרים כמו מגורים בקהילה, כמעט בל הנושאים הקשורים בקהילה אינם מכוסים על-

ידי חקיקה והם בנויים על הבנה. לבן, לדעתי, צריכה להיות חקיקה.

חוק הפיקוח הקיים חל רק על המעונות

שאינם ממשלתיים. יש הרבה מאד חללים שצריך להסדיר אותם.



אם אמנם רוצים לפתור את הנושא של

שרותים למפגרים, צריך שיחיה חוק שיאסוף מה שיש היום וימלא חללים ובסופו של

דבר תחיה מערכת של חקיקה לגבי המפגרים מיום לידתם עד מותם. היום הרבה מאד שרותים

הם וולונטריים וצריר שתהיה חקיקה.

הגענו להסכמה עם המשרד שנציע רשימת

מומחים שימונו על-ידי השר ותוגש הצעת חוק.

אתה מאמין שאם יהיה חוק יהיו כל

השרותים? האם אנחנו משופעים בכספים?

במקום שיש חקיקה, אם אנחנו נזקקים

לסעד של כית משפט, אנחנו פותרים הרבה

בעיות. כשאין חקיקה הענין תלוי בשיקול דעת. אני לא משלה את עצמי שהכל יסתדר, אבל

אם יש חקיקה יש אפשרות לתבוע. אם אין חקיקה ואם יש חוסר - אין בסיס כדי לתבוע.

ברור שחקיקה צריכה להיות מלווה בהקצאת כספים. חקיקה שלא תהיה מלווה בהקצאת כספים

אין לה משמעות. הכוונה היא לפרוש את החוק על פני כמה שנים. זה ענין לטווח ארוך.

בטווח המיידי יש הרבה מאד בעיות,

חלק מהן נפתרות במשך הזמן וחלק מהן לא.

במוסדות הפנימיה יש כמה בעיות בסיסיות.

בכלל, הנושא שמעיק בקביעות זה המוסדות הפנימייתיים. בחלק גדול של המעונות הממשלתיים

אין צוות מוביל. יש מקומות שחסרים בהם תקנים. אם ל-350 חוסים יש תקן של עובד סוציאלי

אחד - זה צחוק. מצד אחד התקנים אינם מספיקים ומצד שני יש תקנים שאינם מאוישים.

הנושא של מטפלות ראוי שתהיה בו רביזיה.

בצוק העיתים התקבלו הרבה מאד אנשים לא מתאימים. אני יכול לספר שמטפלות יושבות

ומתחממות כשמש ואינן עושות דבר. לפני שנים אחדות, חמש או שבע שנים הן היו עושות

פוזה, כשבאו לביקור, כאילו הן עושות משהו. עכשיו גם הנסיון הזה לא נעשה.

יש בעיה של עובדים במערכת. ברור שאם

משלמים שכר כמו זה שאנחנו יודעים שמשלמים אותו - אנשים טובים לא יבואו. אם המקצוע

הזה של טיפול במפגר לא יוכר ולא יוכרז כמקצוע מועדף, ימשיהו להגיע למערכת אנשים

שלא מצאו את עצמם במקומות אחרים, ואלה אנשים שאינם מתאימים לעבודה הזאת.

הנושא של מעונות פנימיה זקוק לראורגניזציה

מן היסוד. צריך למצוא את האנשים הטובים ופירוש הדבר לשלם להם בהתאם.

במוסדות הפנימייתיים יש היום 700-500

אנשים שלא צריכים להיות בהם. אלה אנשים שיכולים לחיות בקהילה. לדעתי, צריך להיות

מאמץ מצד המשרד כדי לפנות את האנשים האלה ממעונות הפנימיה ולאפשר ל-700 אחרים להיכנס

למעונות ולחיות כמו שהם צריכים. אנחנו מכירים בחור מכפר נחמן שיוצא לעבודה מחוץ למעון,

הוא הולך לקולנוע וחי חיים רגילים אבל הוא בא לישון במעון, בפנימיה. למה? אדם כזה

צריר להיות במסגרת קהילתית.

אני יודע שיש דברים רבים שצריר לעשות

בקהילה.

אני מוכרח לומר שהמשרד עשה מאמצים לפתור

בעיות. לדעתי, מבחינה מספרית קל יותר לעשות בקהילה ויותר קשה לעשות בפנימיה. בענין

זה צריכה להיות אינפורמציה.

אני רוצה להודיע כאן שאקי"ם, בניגוד

למדיניות שלה בעבר, הסכימה לנהל מעון פנימיה. היינו באופקים ואנחנו מוכנים לנהל מעון

אבל אין רשימה של אנשים שצריכים לגור בו.

אין רשימה או איו תקציב? תקציב יש?

לא.

במקרה דנן יש תקציב והמשרד פנה אלינו

להפעיל את המסגרת הזאת.

הרבה מאד פעמים הבעיה היא לא תקציב

אלא התארגנות. אני מבקש להדגיש זאת ואני מבקש שהדבר יירשם בהדגשה של ארבעה קווים.

שר העבודה והרווחה הודיע שהוא הקציב 200 מקומות חדשים בפנימיות ומתוכם 70 באופקים.

זו הודעה רשמית של השר. מדובר על 70 מקומות עם דמי אחזקה מלאה. היה איתנו איש

הג'וינט, והם מוכנים לשפץ את מערכת המבנים הזאת. הבעיה היא גיבוש רשימה. במקרה זה

הבעיה איננה תקציב. הנושא של התקציב הוא חשוב בערבון מוגבל מאד. בכלל יש מעונות

פנימיה שיש להם אותו תקציב. יש מעון שפועל כהלכה ויש מעון, באותו תקציב, שלא פועל

כהלכה. זאת אומרת, לא תמיד הכסף הוא העיקר. לפעמים זה תלוי בצוות מוביל. יש מנהל

שעושה פלאים ויש מי שמוריד את העניו שאולה. במקרה של אופקים לא הכסף הוא הנושא

העיקרי אלא ההתארגנות. אני חושב שהמשרד צריך, כמו שהוא פועל למעו גיוס כספים

לטובת הנושא הזה, לפעול ולעשות גם בתחום ההתארגות.

יש מעונות שוועדי העובדים השתלטו

עליהם והם לא מרשים למנהל לזוז מילימטר.

מר דוידוביץ, בבקשה.

בראשית דברי אני רוצה לומר שמדיניות

השר ומדיניות המשרד בשנים האחרונות

היא שהאוכלוסיה החריגה צריכה להיות בתוך הקהילה, ואנחנו פועלים לשם כך בתחומים רבים,

כולל השרות למפגר. הקהילה חייבת להתמודד עם הבעיה הזאת. זה חלק מו הקהילה. זה חלק

מהאוכלוסיה. זו המדיניות הרשמית שלנו ואנחנו פועלים לביצועה בשטח.

אני שותף להרגשתה של חברת-הכנסת סולודר

שדיברה על אי-נחת. גם לי יש אי-נחת מהרבה מאד שדותים. צריך להביו למה יש אי-נחת. מי

שהתנסה במתו שרותי רווחה מביו מה גורם להרגשת אי-נחת. אי-אפשר להגיע לנחת בנושא הזה

כשהצרכים בו כל כר מרובים ואנחנו חייבים לברור את העיקר, לתת את השרות למקרה החשוב

והכואב ביותר. אנחנו לא אלהים. אנחנו עובדי ציבור שמנסים לפתור את הבעיה. אם אני

מתקשה להכניס ילד למעון, אני יודע שהמשפחה כורעת תחת הנטל, ואז בוודאי שיש אי-נחת.

יש חילוקי דעות על אחוז המפגרים באוכלוסיה,

אם זה 1% או 1/2%. אם אני מקבל את הסברה של אנשי האקדמיה, אשר מדברים על 1/2% ולא על 1%,

המצב שונה מזה שהוצג כאו.

בשנתיים האחרונות נעשה מאמץ אדיר על-ידי

המשרד. אני מוכרח לומר שלא היינו מגיעים למה שהגענו ללא סיוע מסיבי של שר האוצר, שאיפשר

לנו להפסיק את ההקפאה שהיתה נהוגה בעבר.

בשנתיים האחרונות קלטנו 400 מפגרים

במוסדות והצלחנו לסדר עוד 1000 בקהילה. אף על פי כו, עדייו יש תור של ממתינים ועדייו

יש אי-נחת. עדייו יש למעלה מ-1000 הממתינים לסידור מוסדי ועדייו יש למעלה מ-1000

הממתינים לסידור קהילתי.

יש בעיה של משאבים. אני יודע שבוועדת

הכספים נעשה נסיון לעזור לנו בנושא זה, אם כי התקציב שיצא מוועדת הכספים יצא כפי

שהוא נכנס. לדבריהם של כמה מחברי הכנסת בוועדת הכספים יש תקוה שנצליח לתגבר את

הנושא הזה.

הנושא הזה נמצא בטיפול. קשה לנו להשלים

עם כך שחלק מהאוכלוסיה לא מקבל שרות מינימלי.



לפעמים נשאלת השאלה מה קודם למה,

שיפור השרות על-חשבון הקליטה או מתן רמה מינימלית וקליטה. יש שאלה האם נכון לשפר

את השרותים לנמצאים במסגרת על חשבון קליטתם של אלה שערייו מחוץ למסגרת, בשיש

רשימה של 1000 שערייו לא נמצא להם פתרון מינימלי.

אי שוסטק; מהי המריניות?

לפעול במשולב. אינני רוצה שיהיה

מוסר בתנאים של תת-רמה אבל יש הברל

בין תת-רמה לבין רמה כזו או אחרת. כשאני מגיע לרמה סבירה, אני מעדיף שתהיה יותר

קליטה. זו המשימה שהשר קבע וכר מתבצעים הרברים. לדעתי, זה צדק מינימלי. בענין זה

יש הבדלי גישה והשקפה עם חברים היושבים מסביב לשולחן הזה.

אין ספק שהיה רצוי שבמוסד יהיה כל

הצוות המוביל ושיהיה בו כוח אדם ברמה גבוהה. אבל מה לעשות כשבמגזר הציבורי יש

הסכמי שכר וחוק התקציב שחוקק על-ירי הכנסת מחייב אותי. אנחנו מנסים להתמודד עם

הבעיה. אין חילוקי דעות שהמשרר מנסה להתמודד עם הנושא הזה במציאות הקיימת והוא

עושה מאמצים להגדיל את המשאבים. כל אדם אובייקטיבי יגיד שבשנתיים האחרונות המשרד

עשה מאמץ אמיתי כדי לקדם את הנושא הזה.

אינני מסכים ואינני מקבל את מה

שנאמד כאן, שהבעיה היא רק בעיה ארגונית. אני מכיר את המציאות ששוררת במוסדות.

לא הייתי אומר שאני מרוצה.

עם זאת אני מבקש לומר שבשנתיים

האחרונות לא שמענו על אף מקרה חריג במוסד פרטי או ציבורי.

מה קרה במוסד טללים?

מה היה במוסד רוחמה?

מוסד רוחמה הוא מוסד ממשלתי.

מהדיווח שאני מקבל מהפיקוח, המוסדות

הפרטיים והציבוריים נמצאים ברמה סבירה בהתאם לחוק הפיקוח על המעונות. אני מוכרח

להוסיף ולומר שרמת השרות בשני הסוגים של המוסדות האלה קצת יותר טובה מרמת השרות /

במוסדות הממשלתיים וזה למרות שהעלות במוסד ממשלתי גבוהה יותר. העלות במוסד ממשלתי,

פר-גולגולת, גבוהה באחוזים ניכרים מהעלות במוסד פרטי או ציבורי, ובכוונה אינני

אומר בכמה אחוזים, ולמרות זאת אין בו אותה רמת שרות.

למה לא תגיד בכמה אחוזים? תן סדר

גודל גס.

העלות במוסד ממשלתי גבוהה בעשרות

אחוזים מהעלות במוסד פרטי או ציבורי,

תלוי איר מחשבים את זה. אני מחשב את זה כלפי מעלה. חברי בשרות מחשבים כלפי מטה.

לדעתי זה ענין של עשדות אחוזים.

החוק לא מטיל פיקוח על מוסדות ממשלתיים.

זה משונה.

החלטנו להחיל את החוק דה-פקטו על

מוסדות ממשלתיים.



מנהל השרות למפגר אומר שכדי להחיל

את הרווק על המוסדות הממשלתיים צריך להוסיף 100 עובדים, ובמציאות שבה נתונה מדינת

ישראל, כשאני משלם עדייו את החובות בקיצוץ בכוח אדם איו סיכוי לקבל 100 עובדים

נוספים. אם כך, גם אם נחיל את החוק, מכיווו שזה יהיה וולונטרי, זה ייעשה כר שזה

לא יחייב אותנו להוסיף 100 עובדים. לעניו זה הוקמה ועדה בראשותו של דוקטור בריק,

איך קורה מה שאתה אומר ביחס להבדלים

ברמה?

התעריף שאנחנו משלמים למוסדות פרטיים

וציבוריים, טהוא אמנם במור, מאפשר

לתת שרות במחיר זול יותר מהעלויות שיש לנו בשטח.

אידיאולוגית אני בעד ההצעה של אקי"ם

בדבר חוק המפרט את רמת השרות ונותו הגדרות. עם זאת אני מבקש להזכיר שחוק כזה דורש

משאבים וכל אחר יכול להעריר מה הסיכוי שהוא יעבור בקריאה שלישית בכנסת.

הוא אפילו לא יאושר בוועדת השרים לחקיקה.

ברשות היושבת-ראש, אני מבקש להתייחס

לנושא של מוסד טללים ומוסד רוחמה.

יש לי הרגשה שיש אווירת "עליהום" ושמחים

לעלות על הנושא. לוקחים מקרה ומרחיבים אותו מעבר למימדים שלו.

כולנו הזדעזענו מהדברים שקראנו על מוסד

רוחמה. כשהובע החשש הראשון פנה המשרד למשטרה ודאג להכניס סוכנת חשאית למוסד. לאחר

הדו"ח בית המשפט הרשיע 6 מתור 17 אנשים.

זה לא מעט.

אני השעיתי את כולם והדחתי את המנהל.

אני רוצה לציין שבית המשפט קבע מה

שקבע ואנחנו לא היגשנו ערעור על פסק הדיו. אין ספק שנעשו מעשים שלא ייעשו וצריר

לעקור אותם מו השורש.

על מוסד טללים היה "עליהום" גדול, כולל

מכתב גלוי בעתונות שהופנה אל השר ואלי. העניו נמסר למשטרה שבדקה את המקרה. הפרקליטות

סגרה את התיק. היא אמרה שאיו שמץ של אמת בעניו הזה, זו עלילת שווא מההתחלה ועד הסוף.

המנהלת פטרה עובדת. העובדת הגישה תלונה נגד המנהלת. כולנו הזדעזענו. בדיונים פנימיים

אמרתי שצריר לחכות להחלטה של הפרקליטות ולא השעיתי. אני מרוצה מההתנהגות שלי.

אני חוזר ואומר שיש לי חוסר נחת מחלק

מהמוסדות. אנחנו משתדלים לשפר. יש בעיה חמורה של כוח אדם. העובדים עושים מלאכת קודש.

איו זה הגיוני להחזיק עובד בשכר שהוא מקבל ואפשר רק להתפלא שעדייו יש עובדים. לאחרונה

ביקשתי להכניס לשרות למפגר בנות של השרות הלאומי. אני מקווה שזה יהיה כוח אדם טוב.

אני מקווה שהשרות הלאומי יעמוד בהבטחה להפנות בנות לשרות במוסדות.

מר גלבוע דיבר על 700 אנשים שלא צריכים

להיות במוסדות שהם נמצאים בהם. אינני יודע אם המספר הוא 700.

יש 300? יש 100?

אנחנו ממיינים.



דיללנו את מוסד רוחמה מ-210 ל-140

חוסים ובכך שיפרנו את חתנאים הפיסיים במקום ואת רמת הטיפול. גם כוח האדם הוקטן.

אנחנו רוצים להתמודד עם הנושא הזה. להוציא חוסה ממעון זה קשה כקריעת ים סוף.

יש התנגדות של המשפחה. אולי יש מקרה בודד שיש הצדקה להוציא אדם ממעון, כמו אותו

בחור מכפר נחמן, כפי שסופר כאן, שיכול לחיות במסגרת אחרת, אבל אז מתעוררות בעיות

אחרות - הורים, סביבה, קהילה.

התחלנו לפתח הוסטלים. אנחנו נתקלים

בבעיות ובצרות עם הרשויות המקומיות שאינן רוצות הוסטל בתחום שלהן. לרשויות המקומיות

יש דרישות שונות, כולן בעד הנושא, כולן כמו שאומרים "בעד שהילד יעלה כיתה בבית-ספר

אחר".

אני יכול לספר על רשויות מקומיות

שנלחמות שיהיו אצלן הוסטלים. זה לא

חד-משמעי.

די דוידוביץ; אנחנו נמשיך לפתח מסגרות קהילתיות

כולל הוסטלים.

העלות של הוסטל היא כמו העלות של

מוסד פנימיה.

הוסטל של אקי"ם עולה 50%.

אבל צריך לתת לו מערך שרותים נוסף.

אתמול ביקשתי לקבל נתונים כמה עולה

הוסטל. הוסטל עולה כמעט כמו פנימיה

מה שמשלמים לאקי'ים, דמי האחזקה הם

של משרד העבודה והרווחה, זה 50% ממה

שעולה חוסה במעון ממשלתי.

ומה עם שדותים נוספים?

יש מגמה שהאיש יעבוד בשוק החופשי.

כמה מסוגלים לכך?

אלה שנמצאים בהוסטל, כמעט כולם מסוגלים

לכר.

האם אתם יכולים להסתפק במה שאתם

מקבלים?

אפשר לחיות עם זה.

אני מקווה שהשנה נצליח לממש את

ההסכם עם אלווין ונעביר את הכפר

השוודי לבעלותו. חתמנו איתו על הסכם ביחס לכפר השוודי. יש משא-ומתן עם ועד העובדים.

אני מקווה שזה יהיה דגם להעלאת רמת הטיפול במפגר. אני מקווה שהתהליך הזה יימשך גם

לגבי מוסדות אחרים.

יש לנו כוונה לשפר את רמת הטיפול

ולחסל את תור הממתינים. אולי נצליח למצוא פתרון ל-400-300 מפגרים.

כמה קלטתם השנה?

בשנתיים האחרונות קלטנו 400 בפנימיות

וכ-1000 סוררו בקהילה.

תודה רבה.

דוקטור קנדל, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להבהיר שהחלת

חוק הפיקוח על המעונות על מוסדות

ממשלתיים, מעבר לצורר בתוספת של 100 תקנים, החלת החוק הזה על המוסדות הממשלתיים

תחייב גם דילול מאד משמעותי במוסדות הממשלתיים, וזו בעיה. מצד אחד יש תור של ממתינים

לסידור ומצד שני יהיה הכרח בדילול המוסדות ב-250-200 איש כדי להעמיד את המוסדות

הממשלתיים במצב כמו המוסדות הציבוריים. זו משימה בלתי אפשרית.

אשר למערכת מידע. בסיוע של הג'וינט

^ אנחנו עובדים עכשיו לקבלת מערכת מידע. בימים אלה יערך סקר מקיף בכל לשכות הרווחה

כדי לקבל מערכת מידע מסודרת.

ואשר לנושא של אופקים ורשימת האנשים.

הגיוינט, שהוא פרטנר שלנו לפרוייקט הזה, התחיל לגלות לבטים אם זה יהיה בדרום.

רשימה יש?

אנחנו מנסים להכין רשימה.

אנחנו מנסים למקם את המפגרים קרוב

לביתם, ולכן היינו רוצים לנייד מפגרים מהצפון לדרום. יש רשימה של כ-1000 ממתינים

ויש שיקולים את מי ננייד.

כמה זמן זה צריך להימשך?

אנחנו רוצים לשלב את זה עם הסקר.

זה תלוי רק בגיוינט?

לפני כשנה השר שכנע את הגיוינט

בארצות-הברית להקדיש לנושא הזה.

הם מקדישים לפיתוח שרות למפגר סכום של מיליון דולר לשנה. אנחנו מעבדים איתם תכנית

מה יהיה כל שנה. אחד הפרוייקטים זה הנושא שהוזכר כאן ביחס לאופקים. יש לבטים אם

זה יהיה בדרום, בשל מחסור בכוח אדם. ברגע שיתחילו להכין את המוסד לקליטה תיפול החלטה

ותהיה הכרעה אם לנייד חוסים ממוסדות אחרים או לקבל אנשים חדשים. יש שאלה אם תהיה

הקצבה לקליטת אנשים חדשים. אם תהיה הקצבה לקליטה, אולי יהיה משהו משולב. אם לא תהיה

הקצבה, אנחנו ננייד ממוסדות אחרים. העיכוב כרגע הוא הכנת המוסד.

בשנה האחרונה השקענו בפיתוח שרותים,

פנימייתיים וקהילתיים, מכספי הגיוינט, מעל ל-750 אלף דולר ובפרספקטיבה לשנים הבאות

יש לזכותנו עור 4 מיליון דולר.

חיסול תור הממתינים תלוי בדמי אחזקה,

וזו הוצאה. הג'וניט לא נותן כסף לאחזקה.

אני לא שקטה ממה שקורה בדימונה. היינו

שם בסיור.

המשרד, כעיקרון, אינו מטייח דברים

לגבי מקרה שנראה לנו חריג. אנחנו

חושבים שאנחנו חייבים להיות לפח לאוכלוסיה דוממת שאיננה יכולה להתלונן. האמצעים

שננקטו לגבי כוח אדם הם דרסטיים. אני רוצה לומר שכשאני צריך לפטר מטפל, היד

שצריכה לחתום על כך רועדת אבל במקרה הצורך אנחנו מבצעים את זה.

מדי פעם מתפרסמים דברים באמצעי

התקשורת ויש שזה הטלת כתב קולקטיבי על ציבור העובדים במעונות. התרומה של הדברים

האלה היא שגם אנשים טובים בורחים ממעגל העבודה הזה. אם המשכורת כל כך זעומה, אם

ההערכה גם היא זעומה, שגם שבט של העוברים יוכפש? הם מסיקים מסקנה ויוצאים ממעגל

העבודה. אינני יכול להבין איד חורצים דין בטרם מבררים את הענין.

כתב מקומון שפרסם את הפרשה ומכר

זכות יוצרים לכתבים אחרים היה עובד במוסד טללים. הוא פוטר בגלל שנקב אוזנו של אחד

החניכים. אותו עובד נשא אשה שעבדה במוסד. הוא גרש אותה. הוא היה מתפרץ למעון ומטריד

את גרושתו. בסופו של דבר הודיע למנהלת המעון: איתר עוד נתראה. התפרסמה כתבה נגד

המנהלת. אחרי הזיכוי היתה אלי פנייה מפרקליטות מחוז הדרום. הם רוצים להעמיד לדין

את אלה שתרמו לבידוי ראיות.

ביום הפרסום בעתונות טלפנה אלי

זה מקרה חריג, הפרקליטות יוצאת בקומוניקט, אני רוצה

לומר שמנהלת המוסד זכאית, היא חפה מפשע. המנהלת היתה במשך 25 שעות בחקירה קשה.

בסופו של דבר כל הדברים שהוטלו נגדה הוכחו כבלתי נכונים.

קשה להשיג עובדים סוציאליים באזור

הדרום לעבודה במעונות למפגרים. עובד סוציאלי יעדיף לעבוד עם קבוצה אחרת ולא עם

מפגרים. הוא הדין לגבי אחיות במוסדות למפגרים. כפי שאמרתי, המשכורת זעומה. אם

לאיש אין אידיאל בעבודה הזאת, קשה למצוא אנשים.

באזור המרכז יש מצוקה קטסטרופלית

במה שנוגע לכוח אדם. לשכות התעסוקה לא מספקות כוח אדם טיפולי למעונות.

כשמדברים על מוסד טללים, אין לי

ספק שמנהל השרות למפגר צריר לשאול

את עצמו שאלות לגבי מערכת יחסי העבודה, וזה נכון לגבי בל המעונות.

בנושא הפיגור יש דברים שקשה לתקן

אותם ויש דברים שניתן לפתור אותם. אני חוזרת על הצעתי, ששלחתי אותה בכתב למנכ"ל

משרד העבודה והרווחה, שאנחנו, איגוד העוברים הסוציאליים, צוות בכיר שלנו מוכן להגיע, י

בהתנדבות, לכל המוסדות ולעזור בפיקוח. אינני מבינה מדוע טרם קיבלתי תשובה על המכתב

הזה שנשלח לפני כחצי שנה.

קשה לי גם להבין מדוע יש תקנים שאינם

מאוישים. אם יש כר וכר תקנים במעונות שאינם מאוישים בעובדים סוציאליים - זה רווח

של האוצר.

אני חושבת שהדו"ח שהנחנו על השולחן

הוא היחיד המשקף את המצב. לא נוכל לסייע אם אנחנו לא יודעים כמה דברים בסיסיים

אם משרד העבודה והרווחה מוכן לעשותם. אם יש עובד סוציאלי בחצי משרה במעון שיש בו

400 חוסים, איר אפשר לעבוד? לא יכול להיות שעל תקן של עובדים סוציאליים יישבו אנשים

שהם לא עובדים סוציאליים ואנחנו לא נוכל לנקוט נגדם אמצעים ולהעמיד אותם לדין. העובדת

שפוטרה לא היתה עובדת סוציאלית. משרד העבודה והרווחה לא עושה שם מאמצים כדי למצוא

עובדים סוציאליים ולהעסיק אותם.

אני מוכנה לשבת עם דוקטור קנדל ברגע

שנדע שיש נכונות להעסיק עובדים סוציאליים. יש דברים שניתנים לפתרון.והם זנוחים, אם

כי נכון שבשנתיים האחרונות נעשו כמה דברים.

מבחינת סדרי עדיפויות, משרד האוצר

נתן השנה תקציב לטיפול במפגרים.

אם כל שנה קולטים מפגרים במעונות, אינני מביו איר עדייו יש תור של כ-1000 ממתינים.

גם אם יש ויכוח ביחס לאחוז של מפגרים,

אם זה 1/2% או 1% , יש גידול טבעי. כל

זמושלא מדביקים את כל הפיגור, המספר גדל.

לפי דעתי, הנתונים שמסר המנכ"ל הם

נמוכים.

מבחינת סדרי עדיפיות, המשרד קיבל

משאבים גם להגדלה פיסית וגם לתשומות

שהוא נותן למוסדות פדטיים וציבודיים.

פדוייקט נוסף שהמשדד דחף אותו הוא

הפרוייקט המכונה "פדוייקט נטישה" ביחס לילדים נטושים, גם כדי לנסות לשתף את כוח

האדם של בית-החולים וגם כדי למצוא משפחות אומנה.

נשארו 7.

הפעד בעלות בין המוסדות הממשלתיים

למוסדות הפדטיים והציבוריים הוא מעל

50%.

ביקדתי במוסד רוחמה ושם נאמד לי שבגלל

קשיים של הוועד קשה לנהל.

המגמה של המשדד היא לנסות ולהעביר

מוסדות ממשלתיים לגופים ציבודיים ופדטיים. אני חושב שלטווח אדור צדיר לחשוב על

בעיית הארגון והניהול.

רבותי, אנחנו נניח מסקנות על שולחן

הכנסת.

בעיני עניו החקיקה איננו ראשון

בסדר העדיפויות. יגישו הצעת תיקוו - נדוו בזה. אני לא חושבת שאפילו אם תהיה

חקיקה בקשר למפגרים, במצב שלנו היום יש כסף לזה. כמי שיושבת בכל הישיבות של

ועדת העבודה והרווחה ויודעת שאנחנו מחוקקים הרבה מאד חוקים אני אומרת: הלוואי

שלפי מה שיש היום נוכל לעשות כהלכה. המדינה היא שלנו ואנחנו יודעים איך מתחלק

התקציב. הצרכים רבים ואתה לא יודע מה קודם למה - זקנים, מפגרים, חולי סרטו,

דיאליזה, נכים - מה קודם. לכו הבעיה היא לא חקיקה. הממשלה תמצא לנכוו להביא חוק -

אולי יהיה חוק. אני מכירה את מהלכי החקיקה, ולא מדובר רק על הכנסת הזאת, אלה

מהלכים ארוכי טווח.

אני לא שקטה ממה שקורה במוסדות

הממשלתיים. אני משבהת את השר ואת המשרד על הטיפול שלהם לגבי מה שקרה במוסד רוחמה.

השר פנה למשטרה שתתערב, וזה לא רגיל. היינו במוסד טללים. בדרך כלל, כשהאנשים

במקום מסויים יורעים שבאים אליהם לסיור, האורחים יכולים להריח מרחוק את ריח הליזול.

אף על פי כו יצאתי מהביקור שם בהרגשה קשה. עם זאת, אני שמחה שיצא לאור מה שיצא.

אני יודעת שקודם כל ובראש וראשונה

זה עניו של תקציב, של שכר. אנשים טובים לא ילכו לעבוד בשכד נמוך, בוודאי לא כשמדובד

בעבודה קשה פיסית ונפשית.



כמו במקרים אחרים יש כאן בעיה

קשה של ניהול ואנשי מקצועי. אני, שתמיד הייתי חסידה של המוסדות הממשלתיים, קשה

לי לעבור את הרוביקון אל המוסדות הפרטיים, כי שם יש עניו של רווח אם כי יש גם

חריגים.

כולנו יודעים שיש הורים שבשבילם

המרחק איננו מהווה בעיה. אנחנו מכירים את הטרגדיה שהורים אינם באים לבקר את הילד.

אדוני המנכ"ל, אם אפשר היה להגיע לתכנית אב לשנה הקרובה, שאקי"ם תיקח על עצמה

להפעיל הוסטלים, נניח 3 הוסטלים, זו הדרך הטובה ביותר. אנחנו נמליץ על מוסדות

ושילוב של הוסטלים, עם גופים ציבוריים, ואקי"ם תוביל. אני מדברת על טיפול קהילתי

ומוסדי-פנימייתי.

גם אם היתה תפיסה שמוסד הוא יותר

טוב, אני חושבת ששום מדינה, שלא לדבר על ישראל, לא מסוגלת להחזיק בעצמה מוסדות

ברמה גבוהה. אין דבר כזה בעולם. היום זה לא קיים אפילו לא בשוודיה. לכן מדובר

על מוסדות רק למקרים קשים ביותר.

לדעתי, צריך לחזק כל מוסד ציבורי

שמוכן לתת לעניו הזה גם יד וגם כסף.

ואשר לעובדים סוציאליים. אנחנו יודעים

שיש מחסור אדיר במפקחים. אקי"ם הציעה שהיא תיתן מתנדבים. אם יש יד מושטת של

העובדים הסוציאליים - תתחילו עם זה, אולי במוסד אחד ודווקה במוסד ממשלתי. כולנו

צריכים להרתם. יש הרגשה שהיום אנחנו חיים בחברה שנעשית אדישה לצרותיו של הזולת.

אם יש קצת רצון טוב, צריר לעשות הכל ולהשתמש בו.

עד כאן ההצעות שלנו.

אני מציעה לבחון שוב את הענין של

אופקים. ביקרתי במוסד לילדים חריגים. היו שם ילדים מהצפון ומהדרום. זו טרגדיה

אבל ההורים אינם מבקרים ולכן הענין של הריחוק איננו בעייתי.

אלה יהיו ההמלצות שלנו ואני מקווה

שתעשו הכל ליישם אותם.

ומכיוון שמה שראינו במוסד טללים

כל כך מציק לי, אני חוזרת ואומרת שלא היה שם רופא שיניים ובלילה לה היה רופא

במקום. זה מוסד גדול והוא מטיל אחריות.

אנחנו לא מחזיקים במוסד רופא במשך

24 שעות ביממה.

מפני שאין כסף.

אני אומרת לאנשי האוצר, אי-אפשר

לזרוק ילדים כאלה. אני שולחת את אנשי האוצר למקומות האלה כדי שיראו, ואחרי שהם

רואים את המציאות, אחרי שהם רואים במה מדובר הם מרגישים אחרת. אי-אפשר להחזיק

350 ילדים במוסד-פנימיה ללא רופא קבוע במקום וללא עובד סוציאלי.

כשוועד עובדים איננו בסדר - צריך

להעמיד אותם לדין. עם זאת אני יודעת שיש נטיה לחשוב שכל התערבות של ועד עובדים

זה לא טוב. לא תמיד אני מוכנה לקנות מה שאומר המנהל. גם העובדים הם בני אדם. אולי

התביעות באות בגלל שכר נמוך ותנאים קשים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45