הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 451

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

יום ג', ט"ז באייר התשמ"ח - 3.5.88, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א. ורדיגר

ר. כהן

א. שוסטק

מוזמנים; פרופ' י. לס - מנכ"ל משרד הבריאות

מ. צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ב. חבוט - משרד הבריאות

ד"ר י. בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

א. גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

א. רייס - המוסד לביטוח לאומי

ב. בן-צבי - המוסד לביטוח לאומי

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

ד. מילגרום - משרד האוצר

ד"ר ל. צוונגר - קופ"ח הכללית

ב. עובדיה - קופ"ח הכללית

א. שפנייץ - גזבר קופ"ח הכללית

ח. ישראל - לשכת התיאום

ש. פרידמן - השירות לזקן

ר. בוימל - השירות לזקן

נ. שמאי - מנהלת מחלקת תכנון ומחקר בהסתדרות

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; דיווח על הפעלת חוק ביטוח סיעוד.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה

דיווח על הפעלת חוק ביטוח סיעוד

ביקשתי להעלות את הנושא, כי לא רק חוקקנו את החוק אלא היינו עם היד על

הדופק מתחילת ביצועו ומתחילת הניסויים והיינו עדים לעובדה שב-ו באפריל, כאשר

החוק היה צריך מוחל, הגיעו הרבה פניות, כשסוג אחד של פניות מתייחס לכך שקופת

חולים הכללית הפסיקה באותו תאריך את מתן השירות לקשישים שהיא טיפלה בהם. ביקשנו

מהמוסד לביטוח לאומי להכין לנו את חוות הדעת שלו לקראת הישיבה של היום, ואקרא

"מאחר שהמערכות הבין-ארגוניות אשר צריכות לבצע את החוק מורכבות ביותר

ונדרשת עדיין שותפות רבה לרעיון ולביצוע על מנת להתגבר על מכשולים ובעיות רבות

הצפויות בעיקר בתחום גיוס אלפי המטפלים, מאחר וזו לנו פעם ראשונה לבצע חוק שאינו

חלוקת המחאות אלא הפעלת שירותיים בעין ועל ידי גורמים בין-משרדיים, נדרשים

מאמצים רבים ושיתוף פעולה מדוקדק על מנת לא להוריד לטמיון את העמל הרב שהושקע.

על כן, לאחר משא ומתן ורצון רב לבוא לקראת קופת חולים למען הקשישים, מסתמן פתרון

קופת חולים תתחייב להמשיך ולהגיש שירותי סיעוד לכל מי שהחלה בכך לפני

אפריל 1988, ביניהם חברי קופת חולים ושאינם חברי קופת, זכאים לכאורה וכאלה שאולי

לא יימצאו זכאים על פי החוק. המוסד לביטוח לאומי יחזיר לקופת חולים הוצאות בפועל

עבור מי שיימצא זכאי על פי החוק עד ליום הפעלת השירותים על ידי הוועדה המקומית.

מכאן ואילך אנו מצפים שהאוכלוסיה הזכאית תקבל שירותים בהיקף וברמה כפי שהחוק

מורה. פתרון זה, למרות שאינו אידיאלי, מכיון שמחליף תקציב קופת חולים בתקציב

המוסד ואינו מוסיף שירותי סיעוד לזכאים על הקיים, הוא הרע במיעוטו. ההסדר מאפשר

לפחות מעבר מסודר, שיטתי ומקציעי ממצב קודם, התלוי בתקציבים עונתיים, למצב של

מקבל שירותי סיעוד ברמה ובהיקף ולאורך זמן על פי החוק".

כשחוקקנו את החוק ידעני שהוא רחוק מלהיות אידיאלי וזה לא החוק שאליו

א. הוא לא מקיף את כל האוכלוסיות הזקוקות; ב. יש לנו

קשיים שקשורים בביצוע החוק, משום שהביצוע תלוי במספר משרדים ומספר גורמים. אף על

פי שהחוק נותן מלוא הסמכות למוסד לביטוח לאומי, יש הרבה גורמים, מאד משמעותיים,

בהפעלת החוק, כמו משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, ובוודאי קופת החולים

הכללית.

שאנחנו יודעים שמתוך 30 אלף אנשים קשישים, חולים בדרגות שונות,

שזקוקים לעזרה, החוק מאפשר מתן עזרה רק לשליש, רק ל-0,000ו. אני למדה מהמסמך

שהגיש לנו המוסד לביטוח לאומי', שחלק לא מבוטל מהמטופלים על ידי קופת החולים

הכללית אינם זכאים, על פי הקריטריונים שקבענו בחוק, לקבל את מלוא העזרה. אנחנו

גם יודעים עובדה נוספת מאד קשה, שלא נוכל להתעלם ממנה, שקופת חולים הכללית נמצאת

במצוקה כספית איומה ויש לה קושי אדיר לתת את השירותים לאותם אנשים שבשנים קודמות

לקחח על עצמה לתת להם את השירותים.

לפי טבלת הנתונים שהגיש לנו המוסד לביטוח לאומי אני רואה את מספר התביעות

שהוגשו ואת מספר התביעות שהוזנו למערכת. אני רואה שמספר הפניות הגבוה ביותר

הוגש בירושלים. לאחר מכן מופיעה תל-אביב, שחולקה לשניים, תל-אביב לחוד ויפו לחוד

- למרות שלמעשה מדובר בעיריה אחת לשתיהן - כאשר בשתיהן יחד מגיעים למספר הגבוה

ביותר, ל-428 פניות. בחיפה, לדוגמה, היו רק 102 פניות, ואילו ברחובות, לדוגמה,

היו 350 פניות. בפתח-תקוה היו 190 פניות, בנתניה - 167 פניות. ברמלה רק 61,

בקריות רק 60, בעפולה 60, בנצרת 47, בנהריה 33, בבאר-שבע 286. מאחר ואני רואה

במקומות האלה - למעט ירושלים, תל-אביב ויפו - יחס לא פרופורציונלי לא

לאוכלוסייה, לא לאוכלוסיית הקשישים בכלל באותם ישובים ובוודאי לא לאוכלוסיה

הנזקקת, אני רוצה לשאול אם יש כאן שוני ביעילות המטפלים, ביעילות המערכת שצריכה

לוודא, לבדוק, לדווח או שהסיבה היא אחרת.



מ. צפורי;

פתח-תקוה ורחובות הם קצת יוצאות דופן, כי בשני המקומות האלה לא מדובר באופן

טוטאלי אלא בנתחים מתוך המוחוות האלה, שבהם נעשה הפרוייקט הנסיוני, וזה נתן

בוודאי מספרים יותר גדולים. אוכלוסיית הקשישים, אחוזית, הגבוהה ביותר כיום בארץ

היא, לפי הסטטיסטיקות, בתל-אביב. דרך אגב, גם בקרית-מוצקין יש אחוז גבוה של

קשישים. היות והמערכת מתתילה להיכנס לתאוצה ועדיין לא התחלנו בהסברה מאסיבית -

היות ולא רצינו ליצור לחצים, שתהיה מפולת בסניפים שלא יוכלו לטפל בזה בצורה

שגרתית - קשה להגיד מהסטטיסטיקה היום כיצד זה ייגזר ומה יהיו אצלנו הנתונים

בטבריה, משם לא היתה הזרמת נתונים שגרתית למערכת

המחשב שלנו, זה לא מוצא את ביטויו, אם כי מיום ראשון הנתונים מתחילים כבר לזרום,

ואם תהיה טבלה בסוף השבוע הזה יכולה להשתנות התמונה ולהתאזן בהתאם לפרופורציה

בתוך האוכלוסיה. צריך לציין את העובדה, שמחוז פתח-תקוה ומחוז רחובות מטפלים

בנושא כמעט שנה, ביתר המקומות צריך לקחת תמונת מצב, אבל עדיין בלא הסקת מסקנות,

שזה ייעשה בשלב יותר מאוחר.

א. שוסטק;

במה זכתה רחובות שמכל הסניפים חזרו ללשכת הבריאות 120 מקרים, כשזה לא קרה

באף מקום אחר?

מ. צפורי;

רחובות עובדת על הנושא הזה כמעט שנה. היות והחוק הוא חוק מסובך ומשולב,

שכל הגורמים שותפים בו, גם משרד הבריאות כבר משופשף בפעילות, כאשר חלק זה כבר

הצטברות של דברים שנעשו במשך השנה. אותו הדבר בפתח-תקוה. למעשה עשינו כך:

רחובות היתה צריכה לתת דוגמה לייצוג של ישוב עירוני, ואזור באר-טוביה - דוגמה

לייצוג של ישוב כפרי. באזור פתח תקוה היה שותף בניסוי כפר קאסם כייצוג של

המיעוטים, ויהוד - של היהודים, ולכן התוצאות משתקפות כפי שהן משתקפות כאן. אני

חושב שהעובדה שהתגובות של משרד הבריאות היו כמו שאתה אומר, מראה שהמערכת ערוכה

לטפל בדברים כראוי.

לנושא היתה היערכות גדולה וכבדה, שמותנית בהרבה שותפים. אפשר להגיד

שהשותפות בנושא הזה במשך יותר משנה, משהתחלנו לעבד את החוק לתקנות, הוראות,

הנחיות, היתה שותפות מלאה, וכל הוויכוחים שהיו, היו ויכוחים עניניים בלי

התנגחויות. בשלבים השונים היו ויכוחים על נושא כוח אדם ועל התשלום למט"ביות ועל

בעית העובדים הסוציאליים, עובדי המוסד לביטוח לאומי, קופת חולים וכך הלאה. ב

הגענו למכנה משותף, שמניח את דעתם של כל הגורמים, ואפשר לקבל אותו כדבר מוגמר.

אחת הבעיות הכבדות, שהעמידה את כל החוק במבחן, היתה מערכת ההשתלמות.

בסיכומו של דבר היו צריכים להקנות את המידע בחוק ובדרך ביצועו לציבור מגוון של

אנשים, החל מעובדי משרד העבודה והרווחה שברשויות וכלה באחיות קופת חולים, באנשי

משרד הבריאות ובאנשי המוסד לביטוח לאומי. קיימנו מערכת הדרכה שעמדה בלוח הזמנים

והכשירה בסביבות 800 איש. בכל המערכות למיניהן, בצורה די מאסיבית, הוכן גיבוי

לעובדים כדי שבמקרה שעובד חלה או יצא לחופש או עובדת ילדה, יהיה להם ממלא מקום.

אני חושב שהמערכת הכי מתקדמת מבחינת המחשב בביטוח הלאומי זו המערכת שעוסקת

בסיעוד. היא נותנת תשובה מלאה גם למעקב, גם לטיפול וגם לכל המערכת הכספית, שזה

דבר לא פשוט. אפשר להגיד שהיום המערכת כולה ערוכה.

במקביל נעשתה עבודה מרובה גם על ידי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

המגמה הכללית של המחוקק היתה שינתנו שירותים ולא כספים. לכן, ראשית כל, המט"ב,

בסיוע שקיבל גם מאתנו , העביר הכשרות והגדיל את פוטנציאל כוח האדם שלו במלמעלה

מ-1,000 איש, קרוב ל-2,000 איש, אם אני לא טועה. במקביל יצאנו בקול קורא לציבור



בישראל, שעמותות שהתארגנו למתן שירותים סיעודיים ויעמדו בקריטריונים, יוכלו

להשתלב במתן השירותים האלה. ואכן היו אל משרד העבודה והרווחה כ-50 פניות, מתוכן

20 עמותות עמדו בקריטריונים ובמבחן וקיבלו אישור להגיש שירותים כאלה לקהל במקום

שיידרשו. כך שנראה, שבאותו קצב שהוועדות יאשרו את מספר השעות והטיפולים שצריכים

לתת לאנשים, יהיה גם מי שיבצע את זה.

יש נושא שיש לנו אליו עירנות יתר וזה הנושא של ישובי ספר או מושבי עולים,

ששם מספר האנשים, שיהיו זכאים, קטן, ואנחנו נערכים כיצד לטפל בזה.

ניתן להגיד שהעבודה שכל האנשים - ברכה היתה אישיות מרכזית בריכוז הנושא הזה

- עם ועדת המנכ"לים וועדה מנחה במשרד, השלימו עבודה טובה שנותנת את כל הסיכויים

שיוכלו לבצע את החוק כרוחו וכלשונו ולתת את השירותים לאזרח.

הנכון הוא שעם כל המכתבים שהפחידו את האנשים לא הפסיקו טיפול באף אזרח. אני

חושב שכל ההפחדה הזאת היתה שלא לצורך ובמוסד לביטוח לאומי עשינו על כך מהומה

גדולה. ההסדר שמגיעים אליו כעת עם קופת חולים נותן לזה תשובה מלאה וענינית.

ר. כהן;

ההסדר הזה כבר נחתם?

אם הוא לא נחתם הוא ייחתם היום או מחר.

בסיכומו של דבר למוסד לביטוח לאומי צריכה להיות רגישות חברתית, שלא יופקרו

אנשים, אבל יש לנו גם אחריות לביצוע החוק כרוחו וכלשונו. מאחר וצצה הבעיה של

אותם אזרחים שעשויים ליפול מהמערכת ויש בעיה איך המוסדות - אם זה קופת-חולים או

משרד הבריאות או משרד העבודה והרווחה - ימשיכו לתת את הטיפול לציבור הזה - נכון

שמשרד העבודה והרווחה נתן הכרזה פומבית שהוא ממשיך את הטיפול, אבל ביתר המוסדות,

בגלל קשיים כספיים, יש בעיה - הקמנו ועדה בהשתתפות כל המשרדים והמוסד לביטוח

לאומי, שתבדוק את הנושא ותציע הצעות לפתרון. בינתיים כל הגורמים, משרד הבריאות

וקופת חולים, התחייבו שבחודשיים הקרובים, עד אשר יימצא פתרון, אף אחד לא יפול

מהמערכת.

ר. כהן;

עד ה-1 ביולי?

מ. צפורי;

חודשיים, משלשום, לא יפסיקו לאף אחד את הטיפול.

ר. כהן;

זה ודאי שב-1 ביולי הכל כבר יהיה מוסדר?

מ. צפורי;

אני מקווה. יש ויכוח עם האוצר, אם העומס שיירד מן המוסדות האלה, עקב יציאת

אנשים למסגרת חוק הסיעוד, לא ייצור אצלם איזון פנימי, אבל הוועדה תשב ותדון.

בועדה יושבים משרד הבריאות, משרד האוצר, ומשרד הבריאות מרכז אותה. אני מקווה

שיגיעו לאיזה שהוא פתרון ואף אחד לא ייפלט מהמערכת, כשאין ויכוח שאלה שמקבלים

טיפול זקוקים לו. אני חושב שאנחנו ערוכים טוב להתחיל להפעיל את החוק, ואני מנצל

את ההזדמנות להגיד תודה לכל הציבור שעסק בפעולה המשותפת ואיפשר לנו להגיע למצב

הזה.



המוסד לביטוח לאומי, אגף המחקר, נערך וילווה את כל הפרוייקט של חוק ביטוח

סיעוד במחקר מלווה, שיתן לנו מימצאים, גם סטטיסטיים וגם עניניים, שאפשר יהיה

ללמוד מהם וגם לשפר. שלמה כהן הציג את הנושא פעמיים באירופה ויש הרבה מדינות

שמגלות ענין רב בנושא, שהוא די חדשני. יכול להיות שנוכל לתרום בזה לא רק בארץ

אלא גם לגורמים אחרים בעולם. חלקו הגדול של תומר המחקר שלנו נמסר בכל רחבי

העולם.

היו"ר א. נמיר-.

מה יקרה אחרי חודשיים?

מ. צפורי;

אני מניח שהוועדה הזאת תציע פתרונות עניניים או שתמצא שבכלל אין "קייס". יש

טענה של האוצר, שתיבדק. האוצר אומר כך: גם משרד הבריאות, גם משרד העבודה

והרווחה וגם קופת חולים נתנו שירותי סיעוד עוד לפני שחוק הסיעוד יצא. כשחוק

הסיעוד יצא וקבע שבשנתיים הראשונות אנחנו נותנים להם תוספת כדי להגדיל את מספר

המטופלים, הצבנו למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה תנאים שאנחנו לא נותנים

להם כסף לפני שלא נקבל דו"ח כמה אנשים מטופלים יש אצלם. דהיינו, יש קו התחלה. על

קו ההתחלה הזה התחלנו להזרים להם כספים במנות, ולפני כל הזרמת כספים דרשנו דו"ח

כמה נוספו למערכת. נוספו למערכת אנשים שהם פוטנציאל לקבל את הזכויות כפי שחוק

הסיעוד קובע. נכון שמאלה לא כולם יהיו לפי קריסריונים, אבל יש כאלה שהיו

מטופלים לפני חוק הסיעוד, שעשויים לקבל את השירותים לפי חוק הסיעוד וייפלטו מן

המערכות הקודמות ואז זה יקל עליהם את העומס התקציבי ואולי יוכלו לטפל בזכאים בלי

תוספת. יכול להיות שיצטרכו ללחוץ את האוצר ולהגיד לו: יש לנו מאות אנשים - זה

מספר די מוגבל - שאותם יצטרכו לממן.

לממן ממי?

לממן מהאוצר, לא מחוק הסיעוד. חוק הסיעוד יעסוק רק באלה שהמחוקק קבע.

האוצר יתן כסף?

היה לנו נסיון טוב עם כל המשרדים בנושא החוק, לרבות עם האוצר ששיתף אתנו

פעולה לאורך כל הדרך. אני מקווה שזה לא ישתבש בעתיד.

המעורבות של משרד הבריאות היא בשני מישורים: המישור האחד - המישור של ביצוע

מבחני התלות לחולים הסיעודיים, שהוא מישור שאיננו בעייתי עבורנו; המישור השני

הוא המימון של הטיפול הביתי לקבוצה גדולה של תולים מעוטי יכולת, בסדר גודל של

2,000 איש, ששם התחילו הבעיות ואני מקווה שנצליח השנה גם לפתור אותן.

איזה 2,000 איש? הם לא נכנסים למסגרת החוק?



פרופ' י. לס;

מדובר ב-1,050 מלפני שנתיים, שהועברו לטיפול ביתי בקופת וזולים,

והואיל ובשנתיים האהרונות הוק הסיעוד היטיב עם משרד הבריאות והזרים לו כספים,

התוטפו לרשימה הזאת עוד כ-900 מעוטי יכולת, מה שאנהנו קוראים הט"סים - מקבלי

הטבות טעד - כך שהיום אנחנו נמצאים עם אוזריות על כ-2,000 איש, שמקבלים טיפול

ביתי על ידי קופת הולים ושאנהנו אהראים למימון של הטיפול הזה.

אתחיל במישור הפחות בעייתי - ביצוע מבחני התלות. זה מאורגן, יש לנו הסכם עם

המוסד, שאמנם עדיין לא נחתם, והענין מבוצע על ידי אחיות בריאות הציבור בלשכות.

יש פה גם שיטת תגמול שאנחנו מנסים להחדיר אותה למערכת הבריאות, שיטה של תשלום פר

בדיקה. עבור כל בדיקה משתלם תשלום של 60 שקלים ויש לעובד מוטיבציה לעשות בדיקות

נוספות, לפתוה תיקים נוספים. זה הסדר שאני מאמין שיעבוד טוב. בינתיים רשומים

אצלנו - נכון ליום ששי - 1616 תיקים.

היו"ר א. נמיר;

תיקים של מה?

פרופ' י. לס;

תיקים של חולים שהוזנו למחשב והועברו בדואר מהיר ללשכות הבריאות. אנחנו

מבטיחים גמר טיפול בכל תיק כזה תוך עשרה ימים, כמה שפחות ביורוקרטיה ועיכובים,

וכל בדיקה נעשית על ידי אחות שעברה הדרכה בפרטי החוק.

בזמנו, לפני החוק, החולים היו מסווגים לשלוש דרגות.

היום הם מסווגים רק לשתי דרגות לפי החוק וזה מביא לכך, שחלק ניכר - ייתכן שעד

כדי 50% מהחולים, כפי שהנסיון הוכיח בניסוי שהיה ברחובות ובכפר קאסם - לא ייכנסו

למעגל של החוק. במושגים שלנו ייתכן שאנחנו מדברים על 1,000 חולים שהחוק לא יכסה

אותם בשנה הנוכחית.

א. שפניץ;

מתוך ה-2,000 של משרד הבריאות. אבל יש עוד חולים.

פרופ' י. לס;

אני מדבר בשם משרד הבריאות. אני יודע שלך יש בעיה של 5,000, שמתוכם ה-2,000

שלנו, אבל במושגים של משרד הבריאות מתוך ה-2,000 ייתכן שעד 1,000 חולים לא

ייכנסו למסגרת החוק. הם יוכרו כבעייתיים, אבל במסגרת החוק הם לא ייכנסו.

ר. כהן;

זה בגלל שהם יותר צעירים מכפי שהחוק קובע?

פרופ' י. לס;

אלה שהם מתחת לגיל 65, החוק בכלל לא חל עליהם, הם אפילו לא יגיעו ללשכת

הבריאות, כי פה הסעיף היבש יפלוט אותם החוצה, וגם כאן יש בעיה.

ר. כהן;

אלה כלולים במספר שאמרת או לא כלולים?



פרופ' ל. לס;

לפי המידע שבידי, כאשר התסכלו על כל האוכלוסיה באזורי הניסוי, השורה

התחתונה היא, ששיעור כל אלה שאינם זכאים מכל סיבה שהיא יכול להגיע ל50%-

מהאוכלוסיה,אבל אין לי פירוט של הסיבות. ללא ספק תהיה בעיה עם מספר רב מאד של

חולים שההוק לא יתול עליהם.

באותו פורום מנכ"לים, שהזכיר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, הוסכם על דעת כולם

שאין בעיה עם אלה שתוכר זכאותם. שאלתנו הגדולה היא מה יקרה אם אלה שלא תוכר

זכאותם ומהיכן יהיה המימון ההמשכי של אותה קבוצה של 1,000 אנשים שנמצאת אצלנו

וצריכים לממן אותם.

היו"ר א. נמיר-.

האם אתה מדבר על 1,000 מתוך ה-2,000 שאתם מממנים בקופת-חולים? אמרת שיש

2,000 שקופת וזולים מטפלת בהם ואתם אוזראים למימון. אוזר כך אמרת שיש 1,616 תיקים

שהמוסד לביטולו לאומי העביר אליכם.

פרופ' י. לס;

בוזודש אפריל.

היו"ר א. נמיר;

על איזה 1,000 אתה מדבר?

1,616 אלה הם התיקים שהצטברו בלשכות הבריאות בוזודש אפריל. אנחנו ערוכים

ל-20 אלף בדיקות תפקודיות במשך השנה הזאת כולה. אם בחודש אפריל יש כבר 1,616

תיקים בלי תשדירי שירות, אני מעריך שאם נכפיל את המספר הזה ב-12 חודשים נגיע

) למספר די קרוב ל-20 אלף. אנחנו תכננו כמספר הזה של מבחני תלות ובנויים לעמוד

בשטפון הזה, אם כי בשנים הבאות זה יגיע ל-4,000 בשנה, אולי 5,000 בשנה.

את הסעיף הזה, הראשון, עזבתי בתור סעיף שהוא לא בעייתי לנו. ברגע זה

הענינים סגורים ומתבצעים. עברתי לנושא השני, שהוא בעייתי.

ר. כהן;

אבל יש לו השלכות גם על הסעיף הראשון. אם אותם %50 שמצאתם במדגם יכולים

לחול על כל אותם 20 אלף, מדובר באוכלוסיה ענקית.

היו"ר א. נמיר;

כולנו יודעים שיש הערכה שקיימים 30 אלף שנכנסים לקטיגוריות של החוק, אבל

כסף יש רק לשליש, ל-10,000. אתה אומר שאתם מצפים ל-20 אלף ואתה מעריך ש-50% מהם

יהיו זכאים. כלומר, מדובר ב-10,000 שאתם קובעים, כי זו קביעה של בריאות, אותם

10,000 שהחוק איפשר. כאן אני חוזרת שוב לאותה שאלה; על איזה 1,000 אתה מדבר? אני

לא מבינה.

לפי מה שזכור לי החוק לא בא במקום תקציבי הממשלה, הוא בא כתוספת. בתוך

התקציב הממשלתי של משרד הבריאות, בתקציב לטיפול, בית יש כך וכך כסף, כשהכסף הזה

צריך לכסות קטיגוריות מסויימות. יש לנו כ-200 עד 300 שהם צעירים מגיל 65. יש

כאלה שמשתחררים מבתי החולים וחודשיים- שלושה הם לא זכאים לקבל את טיפול הבית

שאנחנו חייבים לתת להם בתקופת הביניים ולא יודעים איך להתחשבן אחר כך עם המוסד

לביטוח לאומי כדי לקבל את הכסף בחזרה, כי אנחנו צריכים לתת למפרע את הטיפול שהם

לא זכאים לקבל אותו.

ר. כהן;

חודש, לא חודשיים.

ש. כהן;

התפר הוא חודש.

דייר ב. חבוט;

התפר הוא חודש, אבל עם הביורוקרטיה זה מגיע לחודשיים.

היו"ר א. נמיר;

זו לא תשובה למה ששאלנו.

ש. כהן;

לפני כניסת החוק לתוקפו, דהיינו ב-985ו, טופלו על ידי משרד הבריאות כ-000,ו

איש מתקציבי המדינה. במהלך השנתיים האחרונות, על פי החוק, הוקצבו לתיגבור הנושא

של השירותים, גם למשרד הבריאות וגם למשרד העבודה והרווחה, כ-3 מליון שקל מדי

שנה. באמצעות הכספים האלה, שהעברנו מחוק ביטוח סיעוד, משרד הבריאות קלט מקרים

נוספים, על פי הקריטריונים שהיו מקובלים במשרד הבריאות ולא על פי הקריטריונים

שקבועים בחוק, שפועלים רק מ-1 באפריל 1988. התוצאה היתה, שבאמצעות כספי המדינה

פלוס התוספת מחוק ביטוח סיעוד בשנתיים האחרונות המספר שהיה באחריותו הישירה,

מבחינת המימון, של משרד הבריאות עלה מ-1,000 ל-2,000. השאלה מה יקרה הלאה. מתוך

הניסוי שערכנו ברחובות ובמקומות אחרים הסתבר שלפחות %50 מהאוכלוסיה הזאת, מאותם

2,000, יהיו זכאים לקבל את הקיצבה מכוח החוק. זאת אומרת, רק כ-1,000 יהיו זכאים

לכך. אם נצא מתוך הנחה שמתוך אותם 2,000 כ-1,000 ייכנסו למסגרת החוק, הרי ישארו

1,000 שאינם במסגרת החוק. אלה בדיוק אותם 1,000 שגם בעבר קיבלו מתקציב המדינה.

עד כמה שידוע לי גם לשנת 1988 תוקצבו כל הכספים שהיו קיימים בעבר בנושא

הסיעוד במשרד הבריאות. הפעם התיקצוב לשנת 1988 הוא 3 מליון ו-65 אלף שקל למטרה

הזאת.

היו"ר א. נמיר;

על ה-1,000 האלה אתה דיברת?

פרופ' י. לס;

בדיוק אותם ה-1,000.



עכשיו אני שם את הבעיות של המשרד בנושא של ה-1,000 שלא יהיו מכוסים. בעיה

יש לנו תפר, שהמוסד לביטוח לאומי לא הכין אותו כראוי וזרק את האשמה על

מי שלא צריך היה לזרוק עליו את האשמה. אני חושב שהמנכ"ל, שיצא בינתיים, הודה בזה

בישיבת המנכ"לים, וכל מה שהוא אמר בישיבת המנכ"לים הוא היה צריך להגיד בחודש

מארס ובפברואר ולהכין את הענין. יש איזה שהוא פלונטר משפטי, שהחוק נכנס לפעולה

ב-1 באפריל, אבל הואיל ויש הזמן עד שמוכרת הזכאות של החולה, נוצר מצב שמשרד

הבריאות, במשך כל חודש אפריל, המשיך לשלם עבור 2,000 האנשים במלואם, בליבראליות,

כי הלכנו לקראת החולים ונתנו להם יותר מ-24 שעות לחודש טיפול ביתי. אין לנו

סיכוי היום, בשום הסדר, לראות בחזרה את התשלום עבור חודש אפריל, כי גם כאשר

ייחתם ההסכם בין המוסד לביטויז לאומי וקופת חולים עדיין הוא יחול מה-1 במאי בלבד.

יש לנו, אם כן, חודש שלם של תקציב שהוצאנו מאותם 3 מליון ו-65 אלף שקל, אבל הוא

הלך נטו כולו גם לאלה שזכאים וגם לאלה שלא זכאים.

תהליך הזכאות יתפרס על פני כל השנה. יהיו כאלה שזכאותם

תוכר באוגוסט או נובמבר. בינתיים אנחנו, כמשרד הבריאות, צריכים להמשיך לממן אותם

בקופת חולים. כך שאני מציג על השולחן - ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים - שהסעיף

הזה עלול לא להספיק.

היתה הצעה שהצעתי בישיבה של פורום המנכ"לים, ואני חושב שמנכ"ל המוסד לביטוח

צריך למצוא מקורות, ויש שניים. מקור אחד - האוצר, מקור שני -

תיקון של החוק באופן שיאפשר המשך הזרמת כספים גלובאלית לאו דווקה בשיטה של

הגימלה האישית אלא כמו שהיתה בשנתיים האחרונות: הזרמת כספים גלובאלית, למשל,

עבור כיסוי אחד חלקי שנים-עשרה, את אותו חודש אפריל. לדעתנו התפר הוא לא של

חודש, התפר הוא של שנה, כי יקח זמן עד שתוכר הזכאות ויהיה ברור אם זה 50% או 30%

או 20% או 60%.

מדוע זה תפר של שנה? הרי אתה מדבר על חודש אחד.

תיארתי את החודש שהוא, לית מאן דפליג, תפר שאין מי שיכסה אותו תתת כל הסכם

שהוא, כי כל הסכם שהוא יתחיל מה-1 במאי בתוקף החוק. אני מעריך שתהליך הבירור

לגבי אותה קבוצה של אנשים שהם מעוטי יכולת, האוכלוסיה החלשה ביותר בתוך ה-2,000,

לא יקח חודש ולא חודשיים, אלא ייקח שנה, עד שנדע אם הם זכאים בכלל.

אין איזו שהיא הגבלת זמן עד שאדם מקבל את התשובה? נדמה לי שבחוק יש

תאריכים. אדם הגיש בקשה ורק תוך שנה הוא יקבל את התשובה?

הוא לא הגיש בקשה, הוא לא ידע מזה בכלל, הוא לא ראה את תשדיר השירות שעוד

לא פורסם והעובד הסוציאלי עדיין לא היפנה אותו.

איפה זה עומד?

פרופ' י. לס;

המצב הוא שלרשותנו עומד סכום של 3 מליון ו-65 אלף ש"ח כדי לממן את המשך

הטיפול, שבשום פנים ואופן לא נפסיק, עבור קבוצה של 2,000 אנשים, מסכנים, מעוטי



יכולת, אנשים שהכי קשה להם. בגלל שהיינו צריכים לממן מהסכום הזה את כל חודש

אפריל נטו ואין לנו ברגע זה שום אפשרות לראות באיזו דרך ימומן תודש אפריל -

ייתכן שכבר שליש מהסכום הזה איננו - ובהמשך ייקת זמן רב עד שהתבהר התמונה לגבי

כל אוכלוסיית מקבלי הטבות הסעד, אני מצביע על זה שאנתנו ממשיכים בטיפול, אבל יש

לנו בעיה שיתסרו מקורות מימון.

ר. כהן;

מה שמופיע השנה בתקציב משרד הבריאות לאותם שירותים הוא 3 מליון ו-65 אלף

ש"ח. מתחילת מאי והלאה כל אותם אלה שיוכרו כזכאים על פי חוק הסיעוד יהיו

מכוסים, וישפו את משרד הבריאות רטרואקטיבית מה-ו במאי. השאלה שלי פשוטה-. האם

אותו תקציב שמופיע במשרד הבריאות - 3 מליון ו-65 אלף ש"ת לא מספיק לתודש אפריל

פלוס אותם 1,000 שנשארים בלתי מכוסים במשך השנה? הרי לזה בעצם מיועד התקציב.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שיש לכם בעיה עם מימון כל 1,000 הנותרים לשנה שלמה.

פרופ' י. לס;

כן. אנחנו מרגישים שהסכום הזה, שבחלקו הלא קטן נוצל כבר בחודש אפריל עבור

ה-2,000, אין לנו סיכוי לראות שום מקור למימונו.

ר. כהן;

כמה זה?

פרופ' י. לס;

הקצבנו לזה רק 300 אלף, אבל תוך פגיעה ברמת השירות. אנחנו "פינקנו" את

החולים האלה באיזה שהוא מקום בזכות הכספים הגלובאליים שהגיעו מחוק ביטוח סיעוד.

הוספנו עוד אנשים, הוספנו שעות מעבר למינימום.

ר. כהן;

והסכומים הגלובאליים האלה הופסקו.

פרופ' י. לס;

הסכומים הגלובאליים בתוקף החוק הופסקו. ב-30 במארס - אין. אחת ההצעות היא

לתקן את התוק, שאפשר יהיה עוד שנה להזרים כספים גלובאליים למשרדים דרך משרד

הבריאות.

א. שוסטק;

למה אתה מעלה את הדבר הזה עכשיו? זה הרי מבלבל אותנו. אנחנו צריכים לדבר

עכשיו על ביצוע החוק למען אלה שצריכים לקבל אותו. הבעיה של המוסדות והמשרדים

ידועה, החוק פתר את הבעיה הזאת על ידי התשלום התד-הפעמי שקבע, ולמה אנחנו צריכים

עכשיו לדבר על זה?

א. נמיר;

אני אסביר לך, חבר-הכנסת שוסטק; הסיפור הזה - ואני פונה למשרד האוצר - של

איפה ואיפה, שלמשרד אחד נותנים, ולמשרד השני לא נותנים כלום, לא יילך יותר.

ידענו מלכתחילה שהחוק מאד מסובך, ואני מעל במת הכנסת קראתי מכתב, נדמה לי של



מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שלא מתחייב שהמוסד יוסיף חקן אחד על מספר העובדים שיש

לו כדי לבצע את החוק. שר האוצר התרכך לבו, אישר מספר תקנים למוסד לביסוח לאומי,

ואני יודעת שהתקבלו הרבה עובדים חדשים למוסד לביסוח לאומי שאין להם שום קשר

לביצוע חוק ביטוח סיעוד.

עד ביצוע החוק ב-1 באפריל נתנו אפשרות - וזה הלך בשלושה שלבים - להזרים

מתקציבי החוק לשני משרדים שנוגעים בדבר: למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה.

שני השרים היו מאד מוטרדים מהעובדה שברגע שהחוק מתחיל לפעול במלואו ב-1 באפריל

יש בעיה. למשרד העבודה והרווחה היתה בעיה: היה ברור לו, שבמסגרת התקציבית הקיימת

הוא יהיה מוכרח להפסיק מתן שירותים לחלק מהנזקקים והיה צריך לתקן את החוק, על כך

מדבר עכשיו גם מנכ"ל משרד הבריאות.

הלא מדובר בחוק שרק ועדת העבודה והרווחה חקקה אותו, לא שום ועדה אחרת,

ובמשרד העבודה והרווחה ידעו שוועדת העבודה והרווחה תעשה אחת מהשתיים: או שהיא

תקבע שצריך לעשושת זאת בשווה לשני המשרדים, גם לעבודה לרווחה וגם לבריאות, או

שהיא לא תאפשר את הדבר, כי פירושו המשך ניצול כספי החוק לתקציבים של המשרדים.

עקפו את ועדת העבודה והרווחה והלכו לוועדת הכספים, בלחץ של שר העבודה והרווחה,

בלי משרד הבריאות, וועדת הכספים אישרה למשרד העבודה והרווחה עוד כסף כדי להמשיך

לקיים את השירותים לנזקקים.

מכספי החוק הזה?

כן.

הלכתי ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת רתח. ישבו עם יושב-ראש הכנסת כל

היועצים המשפטיים של הכנסת ויושב-ראש הכנסת אמר שזה דבר שלא ייעשה, זה בניגוד

לתקנון. שר העבודה והרווחה הרים טלפון ליושב-ראש הכנסת, שלחו לנו את היועץ

המשפטי של הביטוח הלאומי, היתה מהומה רבתי ואמרו לי: אם נעשה את זה, נפגע

בנזקקים. לי אין שום ענין לפגוע באנשים המסכנים שמשרד העבודה עוזר להם ולכן

ויתרתי. והיושב-ראש כתב מכתב מאד חריף, שדבר כזה לא יקרה יותר.

על מה ויתרת?

ויתרתי על זה שיוציאו את הענין מוועדת הכספים, גם משום שזה היה תהליך

פרוצדרואלי מאד מסובך, כי שם כבר אישרו את התיקון.

איזה תיקון?

לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) הוסיפו סעיף.

בסעיף 27וצח לחוק הביטוח הלאומי, כתוב בסעיף קטן (א): "בסופו יבוא: בשנת הכספים

1988, 1989, 1990 יקציב המוסד לביטוח לאומי סכום כולל של 5 מליון שקלים חדשים

למשרד העבודה והרווחה להשתתפות במתן טיפול אישי ועזרה במשק בית. הסכום האמור

ינוכה מהסכומים שהוקצו למשרד העבודה..." זה נכנס כתיקון עקיף.



ר. כהן;

זו חרפה. משחקים בגורלם של קשישים, כשקשיש ששייך למשרד העבודה והרווחה מצבו

טוב יותר מזה ששייך למשרד הבריאוו!?

היו"ר א. נמיר;

האוצר נתן יד לזה.

א. שוסטק;

אני מבין שהסכום הראשון היה לפי חוק הסיעוד ואת הסכום הנוסף עשו לפי חוק

אחר.

מ. בוטון;

נכון. אם זה היה נעשה בחוק הסיעוד זה היה צריך להיות נדון פה.

א. שוסטק!

זה אושר בכנסת?

מ. בוטון;

זה אושר בוועדת הכספים. זה לא היה במליאה, הם העבירו את זה באמצע התהליך.

זה לא היה בקריאה ראשונה, לכן חברי הכנסת לא יכלו להגיב.

א. שוסטק;

בקריאה שניה ושלישית בחוק התקציב זה הופיע, אבל זה נבלע בחוק.

היו"ר א. נמיר;

כן.

ר. כהן;

אני מציע שאנחנו ניזום, מטעם כל חברי ועדת העבודה והרווחה, שייכנס לחוק,

וזה יהיה חלק אינטרגלי, שלכל המשרדים ישולם אותו הדבר.

היו"ר א. נמיר;

אני אומרת לאוצר; מה שנקבע לגבי משרד העבודה והרוותה בהקשר לחוק ביטוח

סיעוד - ואנחנו בעד שיתנו לקשישים ככל שאפשר לתת - צריך להיקבע גם לגבי משרד

הבריאות.

א. שפנייץ;

קודם כל שתי הערות לדברים שקראת בראשית הישיבה. נאמר באותו מסמך שבהסדר ים

שנעשו באו לקראת קופת חולים. אני מוכרח לומר שלא באו לקראת קופת חולים אלא במקרה

הטוב באו לקראת הקשישים ולכן הייתי מבקש לשנות את הנוסח.

היו"ר א. נמיר;

זה נוסח של המוסד לביטוח לאומי ואני לא יכולה לשנות אותו.



א. שפנייץ;

לפוזות שההערר; תירשם בפרוטוקול.

נאמר שיש בקופת חולים בריחה תקציבית ושקופת חולים ברחה מהתקציב

שייעדה בזמנו לבושא הזה. בשנתיים האחרונות כולנו פעלנו במסגרת אותה תקופת מעבר

שהביטוח הלאומי היקצה אמצעים מיוחדים נוספים לנושא וכולנו, גם משרד הבריאות וגם

אנחנו, פעלנו במסגרת האמצעים האלה על פי הסכם בין משרד הבריאות לבין קופת

החולים. האמת היא שקופת חולים, על אף מצבה הקשה, לא קיבלה עדיין את כל האמצעים,

למרות שאת השירות היא נתנה בצורה טובה מלאה. בתקופה הזו של השנתיים אכן הורחבה

גם המסגרת של מספר המטופלים וגם מספר השעות פר מטופל. שני הדברים האלה הועברו

לידיעת הביטוח הלאומי. ברגע שקופת חולים חוזרת למסגרת התקציבית של לפני שנתיים -

אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-2,5 מליון שקל - גם אנחנו נמצאים באותה בעיה כמו

משרד הבריאות. אנחנו חוזרים למתכונת הבסיסית של האמצעים לפני שתי שנות המעבר

שבהן פעלנו במסגרת האמצעים הנוספים של המוסד לביטוח לאומי. ברור לגמרי שאותה

התמונה שנוצרה לגבי 1,000 המקרים שמנכ"ל משרד הבריאות פירט אותם נוצרת גם לגבי

קופת חולים, ואני מוכרח לדבר על התמונה הכוללת.

אנחנו טיפלנו ב-2,000 מקרים של מקבלי הטבה סוציאלית מטעם משרד הבריאות, גם

הרחבנו את מספר המטופלים אצלנו והגענו לסך הכל של 5,500, קרוב ל-6,000 מטופלים,

כולל ה-2,000 של משרד הבריאות. באותו רגע שכנראה רק 50% ייכנסו לתוואי הזכאות של

החוק, ישארו 3,000 ללא מענה-, 1,000 של משרד הבריאות ועוד כ-2,000 שלנו. מאחר

ובתקופת המעבר אכן הורחבה הרשת, גם כמותית במספר המטופלים וגם במונחי השעות,

ברור לגמרי שאם מוזרים לתקציב הקודם הוא פשוט לא מספיק, ולכן נקבעה אותה תקופת

מעבר של חודשיים, שבהם צריכים לדון מה לעשות.

הנושא של התפר, של החודש, מפריע גם לנו, מפני שגם

אנחנו אמורים בוזודש הזה להמשיך ולשאת בשירותים לכל האוכלוסיה וזה גוזל מאותם 2,5

מליון שקל שיש לנו. זה סכום אדיר, כי גם עבור אלה שיהיו זכאים נקבל רק מה-1

במאי. פה יש הסכמה של מנכ"ל הביטוח הלאומי - כך לפחות זה נאמר - והייתי מבקש

מאד, אם אפשר, לשחרר באמת את כל המערכת הזאת מהתפר.

כמה כסף זה בסך הכל לגביכם?

א. שפנייץ;

אנחנו נדע אחרי שנקבל קצת נתונים על כניסת הזכאות, כמה הזכאות תתפוס, ואני

מניח שתוך חודש חודשיים נתחיל לחוש ולדעת.

הבעיה השניה שאני מבקש להעלות גם אותה - הנושא של אותה אוכלוסיה שלא תיכלל

בתוואי של זכאות הביטוח הלאומי על פי חוק ותישאר עם שירותים קטנים או בכלל בלי

שירותים, מפני שהאמצעים הקיימים לא יאפשרו את מתן השירות במלוא ההיקף כפי שהוא

ניתן היום.

האמצעים שניתנו על ידי הביטוח הלאומי במשך השנתיים למערכת כולה הם 7,5

מליון שקל. פעמיים 3 מליון, ועם ההתייקרות זה מגיע ל-7,5 מליון. הכספים הועברו,

לא קיבלנו את כדלם, אבל הם כנראה הוצאו מהביטוח הלאומי. גם למשרד הבריאות וגם

לקופת חולים ר?יה בסיס תקציב מסויים, שאליו נוספו עוד 7,5 מליון במשך השנתיים

כתוספת לצורך הרחבה והעמקת שירות.

תקציב משרד הבריאות השנה הוא כ-3 מליון. התקציב שלכם הוא 2,5 מליון. נוסף

לזה היו עוד כ-3 מליון לשנה. כלומר, בסך הכל זה קרוב ל-9 מליון בשנה על כ-6,000

מטופלים. התקציב הזה מתכווץ כעת מ-9 מליון ל-5,5 מליון.

א. שפנייץ;

כן.

מן התקציב הזה יש נגיסה די משמעותית, כאשר כל האוכלוסיה, ה-6,000, אוכלת

ממנו בחודש הראשון.

ר. כהן;

רק מחצית מהאוכלוסיה תכוסה עכשיו על ידי תחולת החוק, לכן כמחצית

האוכלוסיה נשארת על התקציבים שלכם ושל משרד הבריאות.

נכון, על התקציב הבסיסי.

אבל מאחר שנשאר יותר ממחצית התקציב, משום שבעבר זה היה 9 מליון והיום זה

5,5 מליון - קרי, שלענין הזה צריך להיות כיסוי נכון.

ההתייחסות היא לא רק לכמות האוכלוסיה אלא לשעות הממוצעות שקיבלה האוכלוסיה,

ופה נעשה תיגבור משמעותי.

אבל השנה אין גידול.

היה גידול לפני שנתיים לשנה הזו, אבל אלה אותם כספים, אתה לוקח את אותו

בסיס התקציב.

אני השוויתי בין השנה שעברה לבין שנת התקציב הנוכחית. בשנה שעברה כלל

התקציב על כ-6,000 מסופלים היה כ-9 מליון ש"ח מכל המקורות, גם ממקורותיכם, גם

ממקורות משרד הבריאות וגם מהתמיכה של הביטוח הלאומי. היום התקציב הזה התכווץ

בכ-3 מליון ש"ח בלבד, בעוד מחצית האוכלוסיה, על פי עדויותיכם, תכוסה מעכשיו על

ידי חוק ביטוח סיעוד. אינני מבין איפה צריך לעזור. במידה והאוכלוסיה קטנה בחצי

והתקציב קטן רק לשני שלישים, התוצאה היא שפר-מטופל התקציב אפילו יותר גדול.

אסביר: יש נושא התפר של חודש שלם, וצריך להמשיך ללוות את התפר לגבי כל

אדם חודש בשנה.



ד"ר ב. חבוט;

גם מחיר הטיפול השתנה.

א. שפנייץ;

יש שתי אינדיקציות שצריך לקחת בחשבון: שינוי משמעותי במחיר של שעת טיפול

וגידול בכמות. כל הדברים האלה יחד מביאים לכך שיש חשש.

ישנה אותה ועדה, שבראשותו של משרד הבריאות, עם אנשי קופת חולים והאוצר,

שהיא צריכה לבדוק את הנתונים, לוודא אותם ולראות את התמונה.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, זה מטופל.

י א. שפנייץ;

זה מטופל עד למציאת הפתרון. מאחר שהבעיה היא של מקורות, נצטרך כנראה לחזור

לאיזה שהוא מקום לבעייה זו.

א, שוסטק;

אם לא היה חוק הסיעוד היית בא בתביעה כזאת? יוצא שכאילו בגלל חוק הסיעוד

אתה דורש עכשיו לדאוג לתקציב של קופת חולים.

א. שפנייץ;

לולא חוק הסיעוד לא היינו מרחיבים את הרשת.

א. שוסטק;

כשאתה מדבר על התפר של החודש אני מבין, אבל כאשר אתה אומר שאתם חוזרים למצב

של לפני שנתיים, אני לא מבין.

א. שפנייץ;

אני מדגיש את הדברים שנאמרו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. במשך השנתיים האלה,

שהמוסד לביטוח לאומי העמיד מקורות לרשות הענין הורחבה משמעותית גם רשת המטופלים

וגם כמות השעות וזה מסבך את הענין, אחרת כולם היו מתכנסים ולא היה קורה כלום.

א. שוטטק;

מה עם ההסכם? הלא מדובר שכל אלה שזכאים יקבלו את השירות דרך קופת חולים.

א. שפנייץ;

אנחנו ממשיכים את השירות.

א. שוסטק;

נאמר במסמך שקיבלנו; "מאחר וזו הפעם הראשונה לבצע חוק שאינו חלוקת המחאות

אלא הפעלת שירותים בעין ועל ידי גורמים בין-משרדיים, נדרשים מאמצים רבים ושיתוף

פעולה מדוקדק על מנת לא להוריד לטמיון את העמל הרב שהושקע. על כן, לאחר משא ומתן

ורצון רב לבוא לקראת קופת חולים - מר שפניץ מציע לתקן ולכתוב "לקראת הקשישים" -



תתחייב קופת חולים להמשיך ולהגיש שירותי סיעוד לכל מי שהחלה כך לפני אפריל,

ביניהם חברי קופת חולים ושאינם חברי קופת וזולים, זכאים לכאורה וכאלה שאולי לא

יימצאו זכאים על פי החוק". מה המצב? אם משרד הבריאות יאשר עכשיו מספר מסויים של

זכאים, מי יתן את העזרה הזאת? האם יש על כך הסכם רק עם קופת חולים? אולי משרד

הבריאות יתן? מי יבצע את הפעולה הזאת לאחר קביעת הזכאות?

ב. בן-צבי;

הפתרון שאנחנו עובדים עליו בימים אלה הוא בשני כיוונים: האחד עם קופת

חולים, שהם ימשיכו לתת לכל מי שהם נותנים ועיים ולכאורה יימצא זכאי ואנחנו נשפה

אותם החל מ-1 במאי. במקביל התחייב משרד הבריאות להמשיך בינתיים את הטיפול ותוך

החודשיים הקרובים לא להפסיק לאף אחד. כלומר, אלה שנתנו עד היום ימשיכו לתת. כל

מי שייכנס למערכת כזכאי נשפה את מי שנתן לו עד היום והחוק יתחיל מכאן ואילך.

מה יהיה אחרי חודשיים?

ב. בן-צבי;

לפי דעתנו לא צריכים ליפול אנשים, כיוון שאנחנו נשפה אחורנית מ-ו במאי את

כל מי שיתנו לו את שירותי הסיעוד.

ר. כהן;

הם ימשיכו לקבל את הטיפול בקופת-חולים?

ב. בן-צבי;

לא. הם יימצאו זכאים במהלך מאי, יוני, יולי. כל מי שיימצא זכאי יתחילו

לגביו הסידורים לפי החוק, לפי הנורמות והשיטה, לפי ההיקף שקבענו. אחורנית נשפה

את מי שנתן לו, בין אם זה היה קופת חולים, או מישהו אחר, מ-1 במאי כדי שלא יווצר

חלל.

ר. כהן;

ב-1 ביוני הגיעו לקביעה שמטופל מסויים, שמטופל היום על ידי קופת חולים,

זכאי על פי, החוק. אתם משפים את קופת חולים עד ה-1 ביוני, הם גומרים את תפקידם,

והוא עובר להיות מטופל על ידכם?

ב. בן-צבי;

על ידי הוועדה המקומית, לפי כל הכללים.

ר. כהן;

אבל מי נותן את השירות?

ב. בן-צבי;

זה יכול להיות אותו נותן שירות, יכול להיות שזה מישהו אחר.

א. שוסטק;

אתם עוד לא יודעים מי יתן את השירות?



ב. בן-צבי;

אנחנו יודעים. בוועדה הזאת יש נציג קופת חולים, העובד הסוציאלי ונציג המוסד

לביטוח לאומי, שממשיכים או מגדילים, בהתאם לחוק, את השירות לאדם. מגיע תורו של

אותו אדם שהגיש תביעה כמה ימים קודם. יושבים, קובעים את התכנית והיא מתהילה ממחר

בהיקף של החוק.

היו"ר א. נמיר;

מי מבצע את התכנית? מי נותן את השירותים?

ב. בן-צבי;

נותן השירות.

ר. כהן;

אם, למשל, השירות יהיה מט"ב, הקשר הוא לא דרך קופת חולים אלא ישיר ביניכם

לבין מט"ב לבין המטופל, וקופת חולים רק מקבלת את חלקה בשיפוי עבור העבר.

ב. בן-צבי;

בדיוק כך, ומכאן ואילך אנחנו משלמים ישירות.

ר. כהן;

בינתיים הלא קופת חולים נותנת את השירות הזה למטופליה ולמטופלי משרד

הבריאות. ההסכם ביניהם לבין המוסד לביטוח לאומי הוא עד ה-ו ביולי. קופת חולים

ממשיכה לטפל באותם האנשים, כשבינתיים בודקים להם את הזכאויות. עד ה-ו ביולי כל

מי שיימצא זכאי ישפו את קופת חולים על התשלום שלה בעבור האיש הזה, מאותו רגע שבו

זכאותו מוכרת הוא עובר לטיפול ישיר על ידי המוסד לביטוח לאומי. כלומר, גם אס הוא

מטופל היום על ידי קופת חולים והוא עובר למט"ב, קופת חולים יוצאת בכלל מהתמונה.

ש. כהן;

מבחינה כספית בלבד.

א. שוסטק;

זה בתיאוריה. האם סיכמתם עם מט"ב? סיכמתם עם אותם השירותים? יש לכם הסכמים

ברורים?

ר. כהן;

אני שואל את קופת חולים אם זה מה שבעצם עומד להיות מוסכם.

א. שפנייץ;

זה ההסכם העקרוני שכרגע מעבדים את פרטיו.

אני רוצה שדבר אחד יהיה ברור; ההסכם הזה איננו נותן תשובה לאותם 50%

שעשויים באיזה שהוא שלב להיות מחוץ לתמונה.

א. שוסטק;

אבקש שיתנו לנו את פרטי ההסכם.



ד. מילגרום;

ראשית, העקרון שמה שחל על משרד העבודה והרווחה חל על משרד הבריאוון הוא

עקרון שמקובל עלינו ולא יכול להיות שלא יהיה מקובל עלינו.

בשנות התקציב 1986, 1987, עד הפעלת החוק במתכונת המלאה, ניתנו לשני

המשרדים, לכל אחד מהם, 3 מליון שקל מדי שנה עבור טיפול קהילתי בלבד. בנוסף לכך,

לכל משרד ניתן סכום של כ-6 מליון שקלים עבור טיפול מוסדי. בא משרד העבודה

עדיף לי הטיפול הקהילתי על פני הטיפול המוסדי,

אני לא משתמש בכספים המוסדיים, אני לא רוצה לאשפז, אני לא מנצל את הכספים שהוקצו

מחוק הסיעוד לתחום המוסדי ואני רוצה להמיר אותם. לא להגדיל את ההוצאה, לא תוספת

תקציבית, לא תוספת מקורות לחוק, אלא אך ורק המרה של עודפים שלא ניצלתי בתחום

המוסדי לתחום הקהילתי. על כך אמר משרד האוצר: אם אתם רוצים לעשות המרה בין התחום

המוסדי לקהילתי ובלבד שההוצאה לא תגדל, אין לנו התנגדות. גם אין לנו התנגדות

שמשרד הבריאות יעשה אותו הדבר וימיר את הכספים המוסדיים בקהילתיים.

את ההקצבות האלה עשתה ועדת העבודה והרווחה מכוח חוק הסיעוד, והיא לא ערבבה

בין זה לזה.

אחר כך אגיד לך למה הם ביקשו להמיר.

לעקרון הזה אנחנו לא מתנגדים לא במשרד הבריאות ולא במשרד העבודה והרווחה,

ותרשי לי לא להתייחס כרגע לצד הפרוצדוראלי, לצד המשפטי.

למה לא? למה הלכתם לוועדת הכספים ועקפתם את ועדת העבודה והרווחה?

אני יכול לומר דבר אחד: היו מספר נושאים שהיו קשורים בעבודת ועדות שונות,

כמו ועדת החינוך וועדת הפנים של הכנסת, וחלק מהנושאים האלה נכנסו לחוק ההסדרים.

אני יכול לדווח, שמייד כששמענו על כך שוועדת העבודה והרווחה ראתה בזה פגיעה,

אמרנו מיד שזה יבוא לוועדת העבודה והרווחה. בדיעבד אני חושב שאפילו היה מוצדק

שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה, אבל זו היתה בעיה משפטית.

משרד שיש לו כך וכך תקציב, אסור לו להעביר מסעיף מוסדות לסעיף של טיפול

קהילתי?

אסור.

הכסף שלא נוצל היה בדיוק 5,5 מליון?



ד. מילגרום;

כן, בהחלט. לא היתה בזה שום תוספת, גם לא היינו מסכימים לתוספת.

לעצם הענין שהוצג על ידי משרד הבריאות: למעשה לא אמורה היתה להיות בעיה.

אותם 1,000, שהיו תוספת זמנית ל-1,000 שטיפל בהם משרד הבריאות למעשה מומרים כאן

מכות תוק סיעוד לא ב-1,000 אלא ב-10,000. כלומר, החוק הוא הרחבה ניכרת. כולם

שוכחים, חושבים שיש פה קיצוצים. אמרתי כבר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי: כשמקצצים

לא שומעים בעיות כאלה, אז עכשיו מוסיפים פי עשרה ויש פתאום כל כך הרבה בעיות.

איך קורה דבר כזה? כשוועדת העבודה והרווחה הקצתה תוספת של 3 מליון לתקופת

בינתיים, שמוחלפים ב-30 מליון, אנחנו סברנו שבכספים האלה יטופלו המקרים הקשים

ביותר. הרי יש 30 אלף נזקקים, וסברנו שבאותו סכום מזערי יקבלו כאלה שבוודאי

יהיו זכאים לחוק סיעוד. מדוע לא לתת למקרים הקשים ביותר? מסתבר שמשרד הבריאות

תילק אותו סכום זעיר שמיועד ל-1,000 בצורה שזה שלא ניתן למקרים הדחופים ביותר.

אילו משרד הבריאות היה מקצה את מה שהוקצה ל-000,ו למקרים הקשים ביותר, כמובן

שאותם 1,000 היו נכנסים גם ל-10,000 של החוק ולא היתה בעיה. ולא רק ה-1,000 אלא

כל ה-2,000 שמשרד הבריאות מטפל בהם היו נכנסים לחוק, ואז הבעיה שלנו היום היתה

איך למנוע בריחה תקציבית. מסתבר משרד הבריאות לא מטפל רק במקרים הקשים ביותר,

לכן לפי ההערכות של משרד הבריאות, מתוך ה-2,000 ייכנסו לחוק בערך 1,000. אבל

1,000 היו לו בבסיס, ובבסיס הזה לא פגענו ולא ניתן לפגוע.

ה-2,000 האלה לא מתחלקים בדיוק בין ה-1,000 שהיו וה-1,000 שנכנסו. החלוקה

תהיה באמצע. משרד הבריאות וקופת חולים לא טיפלו בעבר רק בכאלה שהם זכאים על פי

חוק הסיעוד.

הלא הם נקבעו לפני שחוקקנו את החוק.

אשה עד גיל 60, שטופלה גם בעבר או התוספה בשנה האחרונה, לא תהיה זכאית

עכשיו לפי החוק. גם אם קיבלו אותה מסיבות אובייקטיביות מוצדקות ביותר החוק לא

יכסה אותה עכשיו. לכן החלוקה היא לא כפי שאמרת.

בסך הכל יש הערכה שמתוך ה-2,000 יהיו 1,000.

דודו העלה בעיה אמיתית, איך מתוך 10,000 שמעריכים שיתוספו ומגיע להם על פי

החוק, נכנסו כל כך מעטים לתוך ה-1,000 שהתוספו.

הערכה היא כרגע שמתוך ה-2,000 1,000 ייכנסו, ו-1,000 יש בבסיס של משרד

הגישור על פני חודש אפריל, כשהחוק נותן מ-ו

במאי.יש בעיה של אפריל, זו בעיה כנה, ולכן הסכמנו להשתתף באותה ועדה שתדון ותלבן

את הנושא הזה מתוך כוונה להגיע לפתרון.



היו"ר א. נמיר;

תחילתו של הסיפור הזה איננה בתום לב וגם לא סופו. יש הרבה קליינטים ברשימות

של משרד העבודה והרווחה שמחכים בתור לסידור מוסדי והם במצב איום ונורא. מה קרה?

במוסדות הציבוריים אין מקומות. מלבד הוויכוח שלא נגמר על התעריף, אין להם תקציבי

פיתוח והם לא יכולים להרחיב. משום שאנחנו יודעים שלא נוכל לבנות רק על מוסדות

ציבוריים העליתי בכנסת את נושא בתי החולים הסיעודיים הגריאטריים הפרטיים ודנו על

זה בלי סוף בוועדה הזאת, עם איומים, עם איום בבג"ץ נגד קרטל, ואנחנו אמרנו

מגיעה העלאה, בתנאי שיהיה שיפור פיסי ורפואי. בלחץ של ועדת העבודה

והרווחה הוקמה הוועדה . כמה פעמים קראתי את נציגי האוצר אלי ואמרתי להם ללחוץ

וללחוץ שייגמר הנושא של התעריפים, כדי שאפשר יהיה את המסכנים האלה לקלוט. זאת

הסיבה שהם לא נקלטו במוסדות, לא שאין למשרד העבודה והרווחה בתור הרבה מאד

קשישים. עכשיו, תודה לאל, זה נגמר. מתי? אתה הבאת לי את המסקנות ממש ביום האחרון

שהכנסת גמרה את עבודתה לפני הפגרה, ובאמת עשיתם עבודה מצויינת והתרומה שלכם היתה

נהדרת.

אם זה נעשה בתום לב והכסף - מהסיבה שאני אמרתי, לא מן הסיבה שאתה אמרת,

שאין להם מועמדים למוסדות סיעודיים - לא נוצל, מדוע הם לא באו לוועדת העבודה

והרווחה? ועדת העבודה והרווחה, שהחוק שייך אליה, לא היתה מקבלת שצריך לתקן את

החוק ובמקום שכסף יילך לאיבוד הוא יילך לחלק אחר של המבוטחים שם? אם זה נעשה

בתום לב, למה צריך היה לרוץ לוועדת הכספים בחוק ששייך לוועדת העבודה? לכן, זה לא

נעשה בתום לב וזה לא נעשה למען המבוטחים, אבל הוויכוח שלנו הוא לא עם האוצר.

ח. גרוסמן;

למה זה נעשה?

היו"ר א. נמיר;

מסיבות פוליטיות כאלה או אחרות. כשבאתי ליושב-ראש הכנסת, ואפשר היה לבטל

את מה שהוחלט בוועדת הכספים, ראיתי לנגד עיני את אותם המסכנים, לא רציתי שהם

ייפגעו בגלל הפוליטיקה הלא יפה הזאת, וויתרתי.

אני מציעה; מה שנעשה לגבי משרד העבודה והרווחה חייב להיעשות לגבי משרד

הבריאות. אנחנו חוקקנו את החוק בשביל האוכלוסיה הנזקקת, ולא יעלה על הדעת שנלך

לקראת משרד העבודה והרווחה ולא נלך לקראת משרד הבריאות. לכן, אנחנו עומדים על כך

שתתילו על משרד הבריאות מה שהחלתם על משרד העבודה והרווחה.

אני מבינה שבענין התפר של החודש, עצם העובדה שמשרד האוצר נכנס לוועדה היא

משום שאתם מבינים שלנושא הזה צריך למצוא פתרון. האם זה מדוייק?

ד. מילגרום;

יש בעיה, אבל צריך למצוא פתרון.

א. שוסטק;

בקשר לענין עם ועדת העבודה והרווחה; אני מסכים שהם היו צריכים להביא את זה

לוועדת העבודה והרווחה, אבל לא היינו יכולים לאשר את זה, היינו מוכרחים להעביר

את זה לוועדת הכספים, מפני שבחוק הסיעוד אי אפשר לעשות את זה, מוכרחים היו לעשות

את זה בחוק ההסדרים במשק.

ר. כהן;

אם זה שינוי בתקציב - אתה צודק, אבל אם זה בחקיקה - זה צריך להיות פה.



היו"ר א. נמיר;

זה בחקיקה. התייעצנו עם כל היועצים המשפטיים ופשוט נעשה כאן דבר שהוא

בניגור מוחלט לתקנון הכנסת.

ד"ר י. בריק;

היות ומשרד העבודה והרווחה היה כאן על השולחן כמה פעמים אני רוצה להבהיר את

הדברים מנקודת מבט של משרד העבודה והרווחה. למעשה אנחנו היינו ערים לתופעה הזאת,

שהיום עומדים בפניה משרד הבריאות וקופת חולים, לפני כארבעה-חמישה חודשים. צפינו

שעלול לקרות מצב שבו אנשים שקיבלו שירותים כתוצאה מהתוספת המיוחדת בשנים

1987-1986, לא כולם ייכנסו לחוק ביטוח סיעוד. בגלל שכללי הזכאות של חוק ביטוח

סיעוד ודרכי בדיקת התיפקוד הם כה נוקשים, חלק מהם לא ייכנסו לחוק, ובמיוחד אמור

הדבר לגבי התשושים. אנחנו באמת הרחבנו ב-800-700 אנשים שקיבלו טיפול אישי ועוד

בכ-2,000 בעזרה ביתית, לכן חיפשנו דרך כיצד אנחנו יכולים להשיג את המשך התקציב

הזה בצורה חלקית, בהנחה שחלק ייקלטו בדרך כלשהי. ברור היה לנו שתוספת תקציב

לנושא הזה משרד האוצר לא יאשר, לכן פנינו לענין המוסדי.

לגבי הענין המוסדי; עשינו מאמצים עילאיים לקלוט ופנינו כמעט לכל המוסדות

הפרטיים שקולטים תשושים במדינת ישראל וביקשו שיקלטו זקנים תשושים בתעריף ממשלתי.

אף אחד לא היה מוכן לקלוט אדם אחד נוסף בתעריף ממשלתי. צריך להבחין בין הענין של

התשושים לבין הבעיה של הגריאטריים והסיעודיים, שעל זה היתה ועדה והיא לא נגעה

למוסדות האלה. אנחנו פנינו לכל המוסדות, ובהסכמת האוצר הצענו תעריף שהוא גבוה

ב30%-מעל התעריף הגבוה ביותר שהממשלה משלמת עבור תשושים בארץ, שזה למוסדות אשל.

מוסדות אשל קיבלו אז כ-900- 1,000 , הצענו עד 1,300 שקל, וגם דיווחתי על זה

פה בוועדה. אחרי מאמצים גדולים, שעבדנו עליהם שנתיים, הצלחנו להגדיל את המערכת

שלנו ב-165 מטופלים, בחלקם במוסדות ציבוריים, שנפתחו בהם מחלקות נוספות, ולא

יותר. נשאר עודף בתקציב ואנחנו ביקשנו להעביר מהיתרה שהצטברה בסעיף המוסדי כדי

להבטיח בצורה הדרגתית את הקליטה בשנים 1988, 1989 ו-1990.

היות ומדובר פה למעשה מהעברה לסעיף לסעיף, העצה שאנחנו קיבלנו היתה שזה

צריך לבוא במסגרת ועדת הכספים בתיקוני תקציב, כמו שכל העברה תקציבית מבוצעת

באמצעות ועדת הכספים. שרת הבריאות באמת העלתה את הנושא בממשלה וערערה על ההחלטה

שהתקבלה בוועדת השרים לעניני חקיקה, ולא התקבל שום הסדר, משום שלמשרד הבריאות לא

היו עודפים בסעיף הסידורים המוסדיים שלו.

ר. כהן;

התופעה הזאת מחרידה אותי מכמה הסיבות; א. גם כאשר צריך היה להקציב את

התקציב המוסדי מתוך חוק הסיעוד חענין נעשה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ולא

יעלה על הדעת שהוועדה נכונה כדי לברוא את התקציב ולהקציב תקציב לחוד לענין

המוסדי, אבל כאשר צריך לשנות, זה פתאום עובר לוועדת הכספים. ב. כאשר ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת הלכה לתפיסה של תקציב מוסדי זה היה על פי עצה שלכם, כי אתם

באתם ואמרתם שיש צורך בהרחבת המקומות. בבקשה, כאשר רוצים לשנות, אנחנו צריכים

לשנות. ג. לא יקום ולא יהיה שהתקציב על פי חוק הסיעוד יעבור להיות תקציב רגיל

של תקציב המדינה. זה ענין עקרוני מהותי. רבותי, אם מה שמתאסף בקרן הסיעוד יעבור

מעכשיו לוועדת הכספים, המשמעות היא שמלאימים את זה לתקציב המדינה, וזה דבר

עקרוני ומהותי אחר לגמרי. אז בבקשה, בלי כיסוי על כל הגועל הנפש. זה

פרוטקציוניזם בתוך משרדי הממשלה, שבא להעדיף קשיש ששייך למשרד של הליכוד על פני

קשיש ששייך למשרד של המערך. זו שערוריה.

אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו נעקוב ונקבל דיווח לגבי ההסכמים.

לעניות דעתי לא היתה הצדקה אחת בעולם שנקבל טענות של אנשים חולים בסרטן, במחלות

קשות, של אנשים עם ילדים, שכבר היו חרדים בשבועות האחרונים מה יקרה אחרי ה-1

במאי. אני מברך על העובדה שמתקרבים להסכם, אבל אני רוצה שנעקוב אחריו ונדע שהוא

נחתם.



אני חושב שצריכה להיו כאן הצהרה של המשרדים, כולל קופת חולים, או התחייבות

בכתב שתקציביהם לנושא הקשישים לא יקטן עקב הוק הסיעוד. אני זוכר שהברת-הכנסת

וזיקה גרוסמן ואני התעקשנו שבחוק הסיעוד יהיה כתוב שהתקציבים של המשרדים לא

יקטנו, אבל מתוך פשרה, כדי שהענין יעבור, לא העבירו את החלק שלנו. צריכה להיות

התחייבות שלכם בפני ועדת העבודה והרווחה שאתם עומדים בענין הזה, כי אחרת נצטרך

לדרוש את זה או בכתב או בחקיקה. הכוונה שלי להתחייבות של משרד העבודה והרווחה,

משרד הבריאות וקופת חולים שהתקציבים שהם הקציבו לסיוע לקשישים, לנזקקים,לא יקטנו

בגלל כניסת תקציב מכוח חוק הסיעוד.

מלה אחת לא נעימה של ביקורת על המוסד לביטוח לאומי, לא לפני שאני רוצה לשבח

אותו על ההיערכות. טעות אחת גדולה עשיתם: לא היתה טיבה אחת בעולם שהתחלת מילוי

הטפסים תהיה ב-1 באפריל ולא ב-ו בינואר.

ש. כהן;

אי אפשר, לפי החוק, להגיש תביעה לפני ו באפריל.

ר. כהן;

את התביעה אפשר להגיש, בהתניה שהתקציבים ישולמו רק מ-1 במאי. נוצר פה איזה

מין ואקום שפער את כל הפער הזה; משרד הבריאות הודיע ללשכות המשרד להציב את השלט

על ו במאי, בעוד המוסד לביטוח לאומי עדיין לא היה ערוך לענין הזה. מכל מקום התפר

הזה לא נצפה, כאשר והחקיקה הסתיימה בכוונה בשנה שעברה כדי לתת אפשרות להיערך

לקראת החוק.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לבעיה שיכולה להיווצר; רוב ההסכמים על הטיפול

עכשיו הם עם מט"ב או עם קבוצות אחרות שנתנו את הטיפול ונדמה לי שהתעריף הוא 4.65

שקל לשעה.

ש. כהן;

הוא עכשיו 8.60 שקל.

ר. כהן;

הבעיה היא שאם יהיו מטופלים שיעברו מטיפול במט"ב או בקבוצות שיש בהן הסכמים

עם משרד הבריאות או קופת חולים אל טיפול פרטי, הם לא יוכלו לעמוד בתקציב הזה, כי

טיפול בית הם יצטרכו לקחת עבור 14-12 שקלים.

היו"ר א. נמיר;

אם אין בקהילה שירות, הם מקבלים את הגימלה, והגימלה לא נמוכה.

ר. כהן;

תבררו את הענין, כי לדעתי יש בעיה מאד חשובה.

ח. גרוסמן;

אני מסכימה לכל מה שנאמר על ידי חבר-הכנסת רן כהן. כאשר חוקקו את החוק

אמרתי שאני חוששת שכל העסק הזה בא, כי אחרי שגבו את הכסף, צריך גם להוציא את

הכסף. כלומר, החוק בא לא כדי להרחיב את השירות לא על יותר אנשים ולא על שירות

יותר עמוק, אלא שהוא בא במקום. כל מה שנעשה עד עכשיו בלי חוק ייעשה עכשיו עם

חוק, ואינני יודעת עם מי זה ייטיב.



אני רוצה לדעת: באיזו מידה יותר אנשים נכנסו לטיפול? באיזו מידה הטיפול

יותר משמעותי, יותר עמוק? אם אתם רוצים לומר לי שאת כל זה עשו בקהילה והורידו את

המעמסה מהמוסדות, הרי אנתנו יודעים שלא תוכלו לתת טיפול קהילתי למי שזקוק למוסד.

היו"ר א. נמיר;

המספר גם לא ירד.

ת. גרוסמן;

הוא לא יכול לרדת, כי הטבע עושה את שלו. יש מקרים שאי אפשר לטפל בהם

בקהילה. אתם לא יכולים לההזיר אנשים מטיפול מוסדי לטיפול קהילתי. הסיפור שאתם

מספרים פה על עודפים פשוט לא יאומן.

אני יודעת את המצוקה הקבועה שיש בנושא הזה ואת האינטרווציות שלנו במקרים

קיצוניים, כשמוכרהים לקלוט אנשים. אתם רוצים לבוא ולומר לנו שיש עודפים בנושא

הזה? יש עודפים מכיוון שחושבים שלא צריך יותר להכניס ולא צריך לבנות ולא צריך

לפתוז ולא צריך מיטות נוספות ואפשר לקצץ שם בתקנים. זו הרי שערוריה שאין כמוה.

אני רוצה לדעת מה קורה עם הקרן.

היו"ר א. נמיר;

כמה כסף יש בקרן?

ש. כהן;

ב-31 במרס 1988 היו 350 מליון שקל.

ת. גרוסמן;

ופה מדברים על 3 מליון, על 6 מליון.

ש. כהן;

אולי הטעיתי אתכם. האם כוונתכם מה הרזרבה הצבורה?

ר. כהן;

כן.

על פי ההערכה שלנו דמי הביטוה שייגבו בשנת 1988 יהיה בערך 57 מליון שקל

הם ייצאו על פי החוק?

ש. כהן;

על פי החוק לגימלאות אישיות.

אנחנו נבקש הכל בכתב.



א. שוסטק;

אני מאד מודאג כשאני רואה את התמונה. אנחנו עומדים כבר חודש לאחר שהחוק

נכנס לתוקף, אחרי שהיו שנתיים להכנות. הוגשו כבר 2,500 בקשות, מהן הוזנו רק

1,500, בלשכת הבריאות הועברו רק 1,300. מתי יגיעו האנשים האלה לידי איזו שהיא

עזרה? מתי ייגמר כל התהליך הזה? מתי יקבלו את תשובות משרד הבריאות ויוכלו לקבל

טיפול? ואחר כך יעבירו את זה לוועדה, כל ועדה תצטרך לדון על כל אדם ואדם. כמה

אנשים ימותו במשך הזמן הזה עד שהם יגיעו לידי זכאות? הייתי מבקש מכם שתרגיעו

אותנו או תגידו לנו איך אתם חושבים לפתור את הדבר הזה, איך זה ייגמר ונראה את

האלף הראשונים שמקבלים כבר. הכסף הרי ישנו.

ד"ר ל. צוונגר;

אני רוצה, מבחינה מקצועית, להצביע על כמה דברים: לדעתי הקריטריון לפיו הוזוק

צריך להיבדק הוא מניעת אישפוז של חולים המרותקים לבית. הקריטריונים המתחילים

ב-2ן שעות טיפול ומעלה לא יענו על הנושא הזה, כי האנשים שהם מתחת ל-12 שעות

ונתנו להם רמה אי אלה חולים מרותקים, ללא שליטה על סוגרים או שליטה חלקית עליהם

וכן חולים המתהלכים בקושי רב או מתמצאים חלקית או לוקים בשכחה מדי פעם. אלה הם

האנשים שתוך חודש-חודשיים יהיו בקטיגוריה של חוק ביטוח סיעוד ואז לא נמנע מהם

מלעבור מקטיגוריה זו של חולים כביכול קלים לקטיגוריה שתזדקק לביטוח הסיעוד ויהיו

זכאים על פי הקריטריון של התיפקוד בלבד, כשאני לא מדברת על החלק הכלכלי.

ה-2,5 מליון שעליהם דיבר חברי בקופת חולים הם על כלל חברי קופת הולים, לא

רק על טיפולי בית בקשישים, לא רק לאלה שהגיעו לגיל 65. ואם יימצא איזה בן 60 -

עד שהוא יגיע ל-65? זאת אומרת, הכספים הנתונים במוסדות למטרה הזאת אינם מספיקים

מלכחתחילה, ודאי וודאי שלא ה-2,5 מליון שקיימים בקופת-חולים. אין כספים אחרים,

ואני מבקשת בתור עזרה להתריע על כך בפני הוועדה.

גם החיזוי של 10,000 הוא חיזוי לא נכון, כי התוספת השנתית תהיה 2,000. חלק

יילך לעולמו, חלק יאושפז אם יהיו מקומות, אבל החיזוי הוא תוספת של 2,000 לשנה,

לפי הקריטריונים של הביטוח הלאומי, ולדעתי נגיע למספרים הרבה יותר גדולים מאשר

קיימים היום, כי מספר הקשישים הולך ורב. לכן, הנושא של ההשלמה לשירותים הניתנים

על ידי הביטוח הלאומי הוא נושא קריטי והוועדה צריכה לדון בו.

היו"ר א. נמיר;

עכשיו, ד"ר צוונגר, לא נשנה לא קריטריונים ולא חוק. אנחנו יודעים שהחוק הזה

אינו עונה על כל הצרכים, ואני רוצה לראות קודם כל את שלב א' מבוצע, את מה

שחוקקנו, מבלי לדאוג לאוכלוסיות הנוספות.

אני פונה לאוצר, קודם כל בנושא הקבלת משרד הבריאות למשרד העבודה והרווחה-.

אני מבקשת תוך שבועיים להסדיר את הענין ולדווח. אין להעלות על הדעת שזה לא יהיה

מוסדר.

דבר שני - התפר. כמה זמן אתם צריכים בוועדה כדי לגמור את הענין? אפשר לגמור

תוך שבועיים?

ב. בן-צבי;

כשהקימו את הוועדה דובר על חודשיים.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת; תוך חודש הענין מוכרח להיות סגור. זו אחריות של משרד הבריאות,

אחריותך, פרופ' לס.



דבר שלישי - ההסכם. המנכ"ל אמר שתוך יום-יומיים הותמים. מתי חותמים עליו?

ש. כהן;

טיוטה העברנו.

היו"ר א. נמיר;

כמה זמן זקוקים לזה בקופת-חולים?

א. שפנייץ;

מעבר לטוף השבוע.

היו"ר א. נמיר;

אני מטילה על משה בוטון לדאוג שההטכם הזה יהיה בידינו. אנוזנו רוצים לראות

אותו.

תוך תודש מהיום אנתנו קובעים ישיבת ועדה לתוק ביטוח טיעוד ואז נשמע את

תשובת משרד האוצר לגבי השוואת משרד הבריאות למשרד העבודה והרווחה, נשמע בענין

התפר, ויהיה מונח לפנינו גם ההסכם.

לענין הקרן-. מי אחראי עליה?

ש. כהן;

על הצד הכספי אחראי הביטוח הלאומי.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת להביא לנו בכתב, בעוד חודש, דיווח מלא כמה יש בקרן; כמה, לפי

התחזית, יוצא; למה יוצא; כמה ישאר.

א. שוסטק;

אני מבקש להוסיף; תוך חודש עלינו לדעת כמה אנשים כבר עברו את כל הפרוצדורה

וקיבלו את הזכאות.

היו"ר א. נמיר;

בסדר.

הניסוי נעשה גם בישוב ערבי, בכפר קאסם. איך קורה שמכל הדיווח של הישובים

שאני רואה כאן אין אף אחד שפנה מכפר קאסם?

ש. כהן;

זה מופיע בתוך פתח-תקוה.

היו"ר א. נמיר;

אבקש לעשות הפרדה; כמה היו מפתת-תקוה וכמה היו מכפר קאסם.



מאחר שהמנכ"ל הלך אני רוצה לפנות לאנשי המוסד לביטוח לאומי שיושבים כאן: מה

שאני קוראה בעתונות על מה שעושים לגבי תושבי מזרת ירושלים, זה דבר שאני לא

מתחילה להבין. אם זה צודק, אני בעד, ואז על כולם. אם רק הולכים לטרטר אותם, אני

לא מבינה מה קורה. לכן, אני מבקשת לדווח לנו בכתב מה קורה לגבי הענין הזה של

מזרח ירושלים.

ח. גרוטמן;

אני רוצה גם לדעת אם זו יזמה של הביטוח הלאומי או של משרד הבטחון.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת את הדיווח בכתב עם חוות דעת של היועץ המשפטי. אני מבקשת גם ממשה

בוטון לבדוק ולברר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)