פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' ט"ו באייר התשמ"ח - 2 במאי 1988, בשעה 11.00

חברי הוועדה: י' פרץ - מ"מ היו"ר

ח' גרוסמן

א' ורדיגר

ר' כהן

א' נמיר

א' שוסטק

י' שמאי

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו

י' לס - מנב"ל משרד הבריאות

מ' משיח - מנהל שרותי האשפוז, משרד הבריאות

ש' זיסקינד - סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

י' דנון - הממונה על השכר, משרד האוצר

ח' פלור - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

ד' גילה - יועצת משפטית, משרד האוצר

ד' מילגרוס - רפרנט בריאות, משרד האוצר

ד"ר א' פורת - מנהל מינהל האגף הרפואי, קופת-חולים

ד"ר ש' פרידמן - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ז' אשרוב - רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ל' עובדיה - נציג המרדימים, ההסתדרות הרפואית

ש' קייזמן - ההסתדרות הרפואית

א' אדלר

מ' הלנברג

דיווח על השביתות במערכת הבריאות



נוסח לא מתוקן



הצעות לסדר

בוקר טוב לכולם. אני שמח לחדש את

ישיבות הוועדה אחרי הפגרה.

יש לי הצעה לסדר.

בבקשה.

אני מבקש שהוועדה תדון כבר השבוע

בשלוש פרשיות קשות וקריטיות שקיימות

היום בקרב ציבור העובדים, כוונתי למה שקורה במפעלים אליאנס, שמשוו ותדיראן. חשוב

שנקבל אינפורמציה על מה שקורה שם.

ואני רוצה להוסיף את הנושא של

הפיטורים השרירותיים של מנכ"ל

מד"א.

אולי שית הבריאות תוכל למסור לנו

אינפורמציה בעניו זה. אני מכיר את

עמוס מהצבא. נדמה לי שנעשה כאו מעשה די קשה.

אני שומע עכשיו שנושא מד"א מתוכנו

להיות על סדר-היום בישיבה של הוועדה

בשבוע הבא.

זה עומד על סדר-היום?

כו.

דיווח על השביתות במערכת הבריאות

ולנושא העומד על סדר היום: חשבתי

שאחרי צאתה של הכנסת לחופשה לא נחזור

לדון בנושא הכאוב של מערכת הבריאות אבל לאור ההתפתחויות האחרונות במערכת איו כנראה

מנוס אלא שנשוב לנושא של השביתות במערכת הבריאות.

מהדיווחים שמתפרסמים בעתונות ומהמציאות

בשטח אנחנו למדים שהמערכת הזאת הולכת ונהרסת. לעניות דעתי, שר האוצר אוטם את אוזניו

ובכלל, אני חושב שהאוצר מתעלל באוכלוסיה זו התעללות שאיו לה אח ורע בשום מערכת.

ערב יציאת הכנסת לפגרה חשבנו שיהיה

רצון טוב כדי לקדם את המערכת. חשבנו שיימצא פתרוו גם לנושא של קיצור התורים וגם

לבעיוות האחרות שעמדו על הפרק. אבל היום איו חולקים על כר שלא רק שלא קוצרו תורים

אלא שנתווספו כמה מאות או אלפים של אנשים סובלים שימשיכו ויסבלו, וכנראה שיש צורר

בזעזוע עמוק מאד שיגרום להתעוררות שתוכל לשים אחת ולתמיד משקלה לפתרוו הבעיה.

מאז צאתה של הכנסת לפגרה ועד היום

לא היה שום דיוו בממשלה בנושא זה, פרט אולי לחילופי "מחמאות" ביו השרים, ומזה בוודאי

לא תיוושע הרפואה והחולים לא יבריאו.



אני מבקש שנשמע חיכו אנחנו עומדים.

האם אנחנו נסוגים למצב שהיה לפני כמה חודשים או שאנחנו מגיעים לסיכום? לפי עניות

דעתי ולפי המידע שבידי, לא רק שלא התקדמנו אלא אנחנו נסוגים. אני חוזר ומבקש שנשמע

מה המצב היום. אני חושב שהוועדה צריכה לקבל היום החלטות. אינני יודע מה תהיינה

ההחלטות שנקבל, בכל אופן אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד. אנחנו צריכים לנקוט עמדה

תקיפה נגד המערכת שלא יכולה להפעיל את שרותי הבריאות.

ח' גרוסמן; אמרת שחוץ מחילופי דברים ביו השרים

לא היה דיון בממשלה. הממשלה מחולקת

לפחות לשני חלקים . אני שואלת, איפה היו אלה שעומדים מאחורי שירותי הבריאות? חוץ

משרת הבריאות איו מי שיעמוד לצידה של המערכת או לצידה של שרת הבריאות. אני לא יכולה

להאשים רק את שרת הבריאות.

שמעתי את דבריה של שרת הבריאות, דברים

נפלאים. האמנם רק שר האוצר הוא שר במדינה הזאת? מדוע יתר השרים לא משמיעים את קולם?

האם הם רק ואסלים של שר האוצר?

אני מברכת את חברי הכנסת לשובם לעבודה

לאחר הפגרה.

אני בטוחה שהוועדה הזאת תעסוק הרבה

מאד בנושאי הבריאות. איו לנו שום תקוה ואנחנו לא רואים אור בקצה המנהרה. תמיד נמשיך

להיות על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה, כפי שהיה בשנים האחרונות.

אני רוצה לציין בצער ובכאב, שכל

המאמצים שעשה משרד הבריאות כדי להביא לרגיעה במערכת כדי שתוכל לתת שרות טוב, לא

הועילו. הרצוו שלנו הוא שאיפה שלא הושגה ואנחנו נוחלים אכזבה, כשאנחנו גומרים עם

קבוצה אחת באה קבוצה אחרת. אילו היינו רואים שמצד האוצר יש נכונות לקיים משא-ומתן

רצוף יותר, יעיל יותר, אינטנסיבי יותר במגמה להגיע לסיכומים ולסיים סכסוכים, אולי

היינו מתעודדים. המצב היום הוא קטסטרופלי, לא ניתו לשאת אותו יותר. המערכת נמצאת

במצב שלא יכול להיות.

המערכת היום היא למעשה מערכת לשעת

חרום, היא לא נותנת טיפול לאנשים אלא מטפלת רק בפצועים בגלל המהומות ופעולות טרור.

המערכת מנתחת רק במקרה שנשקפת סכנת מוות לחולה, רק אז מנתחים אותו, רק כאשר נשקפת

לחולה סכנה מיידית מנתחים אותו. המערכת בכלל, גם הממשלתית וגם זו של קופת-חולים,

לא מתפקדת.

כשנעשה נסיון לפתור בעיות ולאחר שיש

הסכם אנחנו עדים לכך שיש פרשנויות שונות, כמו במקרה של עובדי מינהל ומשק, ואז אנחנו

עדים שוב להוצאת צווי ריתוק וצווי מניעה.

צדק יושב-ראש הישיבה שאמר שאנחנו נסוגים

במקום להתקדם.

אנחנו מברכים על שובו של שר האוצר

מביקורו מחוץ-לארץ, אחרי שנתו הוראות מחוץ-לארץ איר לפעול ואיך לא לפעול אף על פי

שחיה משא-ומתו. יותר מזה, אתמול העלה שר האוצר הצעה להארכת תוקפו של תקנות לשעת

חרום, שתוקפו יפוג ב-10 במאי. הוא מציע להאריך את תוקפו עד חודש פברואר.

ח' גרוסמו; זאת אומרת, הוא מחייב את הממשלה הבאה.

אנחנו יודעים מהי המשמעות של תקנות

לשעת חרום. שר האוצר רוצה להפוך את

השיטה של צווי ריתוק וצווי מניעה לנורמה שלפיה מתנהלת מערכת הבריאות. מי שחושב שאפשר

מערכת על פי צווי ריתוק טועה. צווי ריתוק מוצאים רק ל-50% מהעובדים. האם מערכת

יכולה לתפקד רק באמצעות 50% מהעובדים שלה? ואנחנו יודעים איך עובדים אלה שנאלצים

לעבוד על פי צו של בית משפט. האם זה הביא לרגיעה במערכת? נהפוך הוא.



שר האוצר אומר שאחרי הוצאת

צווי ריתוק שוררת איריליה במערכת, אף על פי שהמצב בשטח שונה לחלוטין.

שרי הממשלה לא שמרו אתמול על

שתיקה. אתמול היתה תגובה מצד השרים, ותגובה חריפה. הדיון לא הסתיים אתמול. היתה

התנגדות לצווים. יהיה המשך לדיון. אני רוצה לקוות שהממשלה לא תאשר הוצאת צווים

נוספים, צווי ריתוק נוספים. אני מקווה שתהיה לממשלה התבונה לא לאשר הוצאת צווים

כאלה.

ישבתי עם ראש הממשלה לפני כשלושה

שבועות, ערב יציאתו של שר האוצר לחוץ-לארץ, ביקשתי ממנו לפעול לפני יציאת השר לחוץ-

לארץ, לא קיבלתי תשובה.

מאחר שהמדיניות של שר האוצר - ואני

אומרת את זה באחריות - מכוונת לפגוע ברפואה הציבורית ולהתעלל בה ולכן הוא גם לא

מזרים לה כספים ולכן הוא מדבר על צווים, חונק אותי ו"מתלבש" על מערכת הבריאות,

ביקשתי שיתכנס הקבינט הכלכלי ותוזמן לישיבה שלו גם שרת הבריאות, ושם ידונו על

חילוקי הדעות ויכריעו, בסמכות הממשלה. לחלופין הצעתי שתהיה ועדת שרים שתשב על הנושא

הזה. האם ייתכן שיהיה חוסר איכפתיות? האם ייתכן שתהיה אדישות? האם המערכת יכולה

להמשיך להיות בצורה כזו והכל מחרישים?

אתמול, לראשונה, שרים התחילו

לדבר על הנושא הזה, ובחריפות.

אסור שהמצב הנוכחי יימשר.

מה אומר שר האוצר על ניתוחים

אלקטיביים? - הוא אומר שגם באנגליה מחכים. הוא אומר שזה לא סכנת חיים, שיחכו. כך

אומר שר האוצר.

בערב שבת התפרסמה מקאמה של חיים חפר,

הוא כותב מנסיון אישי. כל מה שהוא כותב, כל מלה היא אמת. הוא נותן במקאמה הזאת

ביטוי אמיתי וכן למה שקורה. מערכת הבריאות לא התברכה בכך שעתונאים דגולים יכתבו עליה.

חיים חפר, מנסיונו, כתב מה שכתב. אני ומערכת הבריאות אסירי תודה לו על שהפר את

השתיקה ויצא בזעקה במה שכתב. המערכת הזאת לא יודעת רגיעה זה מספר שנים.

ואני מגיעה לדיווח. אתחיל במיגזר

של עובדי מינהל ומשק. הוועדה טיפלה בנושא הזה ותרומתה לענין היתה ניכרת.

השביתה הארוכה של עובדי מינהל ומשק

נמשכה מ-31 בינואר עד 16 בפברואר 1988. היא נמשכה 16 ימים. ב-10 בפברואר הוצאו צווי

ריתוק ל-50% מהעוברים.

עקבתי מקרוב אחרי השתלשלות הדברים

ומצאתי שמה שניתן לעובדים אחר-כך לא דומה למה שהוצע להם כל הזמן, וזו עילה לסכסוך

הבא.

אני רוצה להזכיר שב-1 במאי הלכו

להוציא צוי מניעה נגד העובדים. זו היתה מתנת שר האוצר נגד עובדי מערכת הבריאות,

ודווקא ב-1 במאי.

י י שמאי; 1 במאי זה חג רשמי?

לשר האוצר צריכה להיות קצת רגישות.

י' שמאי; השרה מדברת כאילו זה חג, איזה חג זה?

את מערכת הבריאות אפשר היה לרפא בכסף

שבוזבז אתמול במצעד ובבטלה מעבודה.

על פי בקשת שרי המערך התקיימה אתמול

ישיבת הממשלה משעה שמונה עד שעה

עשר בבוקר.

בסעיף 6 להחלטות וערת המעקב ביחס

לעובדי מינהל ומשק, בחתימותיהם של יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות והממונה

"העובדים מתחייבים להדביק את הפיגור שנגרם עקב השביתה.

עבודה אשר תבוצע בשעות נוספות תזכה את העובדים בתמורה כמקובל." אני שואלת את נציגי

האוצר, מי מנע ממכם להגביל את מספר השעות הנוספות? האם זה הנוהג, שתמיד יהיו דברים

סתומים?

אחר-כר יצא חוזר של המנכ"ל. עכשיו

אומרים שהוא עבר עבירה. הוא רצה לעזור למערכת, שלא יהיו בה שיבושים. הוא שלח מברק

ליחידות. זה היה ערב החג כאשר היתה כוונה ולא הסכימו להימנע מהפחתת תשלום בגלל ימי

השביתה שהיתה. בכלל, מי לא התערב אצל שר האוצר כדי שלא ינכו שכר ימי השביתה? ללא

הועיל.

ועדת המעקב ישבה. דובר על סכום

תמורת שעות עבודה נוספות של העובדים, על פי סעיף 6 שקראתי אותו. ועדת המעקב הנחתה

את שר האוצר שיישב עם העובדים לפני פסח, כדי שיידעו שהם יקבלו פיצוי בעד שעות נוספות.

ישבו עם מר אבגוש ועם מר זיסקינד. הוצאו הנחיות ליחידות ושם נאמר: "הנכם מתבקשים

לאשר על-פי דיווח, באופן חד-פעמי, עד 65 שעות נוספות בחודש מארס, לעובדי מינהל ומשק

ששבתו ועבדו לחיסול פיגורי שביתה, וזאת בנוסף לשעות הנוספות שהעובד עבד במשך החודש.

סיכום זה עונה לאמור בסעיף 5 להחלטת ועדת המעקב מיום 16 בבפרואר 1988." אני אומרת:

כשישבו עם העובדים לנהל משא-ומתן על השעות הנוספות, ועדת המעקב יכולה היתה להגביל.

האם בשנה שעברה לא שלמו לפי שעות גלובליות? הפעם דובר על שעות בפועל עד 65 שעות.

זה היה אחרי משא-ומתן עם העובדים, אחרת הם לא היו מוכנים להכשיר את המטבחים. ועדת

המעקב הנחתה לשבת עם העובדים. זה היה על דעתו של יעקב דנון.

זה לא היה על דעתי.

לפי הנאמר בסעיף 6 מדובר על עבודה

בפועל, ותמורתה צריך לשלם. מדוע את

מדברת עכשיו על מכסה מקסימלית של עד 65 שעות?

אני מבקשת שתינתן למה זיסקינד אפשרות

להסביר את הענין הזה.

בהסכם יש סעיפים שונים, וביניהם סעיף

6, ויש תרגום. הביצוע הועבר למנכ"ל

ולסמנכ"ל עם ועד העובדים.

לפי הנאמר בסעיף 6, הכל פתוח. לפי

הנאמר בו, העובדים מתחייבים להדביק

את הפיגור בעבודה שנגרם עקב השביתה. עבודה שתבוצע לשם כך תזכה את העובדים בתשלום.

העובדים נתבקשו לרווח על שעות בפועל. האם מישהו הגביל אותם? איר אפשר להאשים את

המנכ"ל במעשה פלילי?

אם כר, למה נקבעה מכסה?

צריכה להיעשות הערכה תקציבית.

הבעיה היא לא מ-65 שעות והלאה אלא

אם ישלמו עד 65 שעות.

נכון.

שרת הבריאות אומרת שעל פי סעיף 6

הוצאו הנחיות .מנכ"ל משרר הבריאות

מדבר על עד 65 שעות. האוצר חולק על כך. האם זה כך?

כן. יש דיווחים על שעות נוספות.

כך צריך להיות.

צריך לשלם להם.

כן.

הממונה על השכר שלה מברק למר אבגוש,

"השעות הנוספות שעובדי

מינהל ומשק ביצעו לאחר השביתה להחזרת בתי-החולים למצבם התקין בחודש פברואר, שולמו

איר שולמו? מי שילם? ועוד נאמר במברק: "השעות הנוספות שעובדי

המינהל והמשק ביצעו כאמור לעיל בחודש מארס, בפועל ועל פי דיווחים אישיים ולאחר אישור

הממונה שהעבודה אכן בוצעה, ישולמו מיד עם העברת דיווחים אלו כדין." היו דיווחים

אבל לא היה תשלום. היו דיווחים אישיים על שעות בפועל ולא היה תשלום.

אמרו שתשולם מקדמה לפי מה שהיה בממוצע

במשך שלושה חודשים לפני המבצע. האם זה לא פיקטיבי? זה רישום בפועל? אני אומרת, שמי

שרוצה להבעיר, הוא יעשה זאת בכל דרך.

מה דנון, בבקשה.

אני ישבתי בוועדת המעקב, והכל מתחיל

ונגמר בזה. הייתי בכל הדיונים של ועדת

המעקב. על הנאמר בסעיף 6 התנהל דיון ארוך במשך שעתיים. היה דיון על מלה אחת "עבודה".

מטעם המעסיקים, כולל הסמנכ"ל של משרד הבריאות, אמרו לי ולאנשים שהיו איתי: אנחנו

רוצים שיינתן פיצוי, בצורה עקיפה, כמו בעבר, באמצעות שעות נוספות פיקטיביות. השבתי

שאני בתפקידי שלושה חודשים. העבר לא מעניין אותי. אין שכר עבור שביתה, ואני לא

מוכן לתרגילים. הנושא הזה היה חד וחלק.

כפי שאמרתי, המלה "עבודה" הוכנסה

לסעיף 6 אחרי דיון במשך שעתיים. במסדרונות הוועד הפועל היתה התמרמרות גדולה אבל

הם קיבלו את זה. אחרי זה לא היתה שום ועדת מעקב שנתנה הנחיות, לא היתה הנחיה לגמור,

לא היו דברים מעולם.

האם העובדים קיבלו שהם לא מקבלים שום

פיצוי?

אני לא מכיר שום ארגון עובדים בעולם

שהיה מסכים לזה.

עובדי המעבדות שבתו 5 ימים שנוכו

ממשכורתם. הם לא קיבלו פרוטה בעד

השביתה. עובדי רשות השידור שבתו במשך 52 ימים, והם לא קיבלו פרוטה עבור הימים האלה.

הם קיבלו מקדמות. את עובדי רשות

השידור הבאתם על ארבע, זה לא כמו

עובדי מינהל ומשק. עובדי רשות השידור עשו עבודות אחרות. האם עובדי מינהל ומשק

הלכו לנקות בתי-ספר בזמן השביתה? עובדי רשות השידור עשו חלטורות.

אס למישהו יש טענות כלפי הממשלה -

שילך לממשלה. אני ממלא אחרי הנחיות.

אם רצו להחזיר תשלומים - היו מחזירים בלי תרגילים.

היתה הסכמה, וזה מעבר לרגיל, שהסכום

לא ינוכה בתשלום אחר אלא בשלושה תשלומים. התשלום הראשון היה צריך להיות מנוכה

ממשכורת חורש פברואר המשולמת ב-1 במארס, והוא נוכה.

היתה פנייה של שרת הבריאות ושל

מזכ"ל ההסתררות אל שר האוצר.

השר נענה לא לי אלא למזכ"ל ההסתררות.

אני ריברתי עם חיים הברפלד. אמרתי

לו שניכוי שנעשה כבר נעשה. הצעתי

שנרלג על ניכוי אחר. הוא לא הסכים. בסופו של דבר יצאה הוראה שהניכוי !יוחזר. לפיכר

נשארו שלושה ניכויים - ב-1 באפריל, ב-1 במאי וב-1 ביוני. לקראת 1 באפריל היתה התמרמרות.

היו פניות אל שר האוצר. קיבלנו הנחיה משר האוצר, שמכיוון שהיתה רחיה בחורש, נא לבצע

את הניכוי. לא היתה שום וערת מעקב לנושא הזה.

אני רוצה להזכיר: השביתה היתה ער

16 בפברואר. היה צריך להחזיר את בתי החולים לתפקור. השעות הנוספות, מרביתן, היו

בשבועיים הראשונים אחרי סיום השביתה, זאת אומרת מ-16 בפברואר ער סוף החורש. הריווחים

לגבי חורש פברואר הוגשו במהלך חורש מארס ותמורת השעות הנוספות שולמה בסוף חורש מארס,

זאת אומרת ב-1 באפריל. אני חוזר ומרגיש ש 95%-85%-של השעות הנוספות היו בשבועיים

האחרונים של חורש פברואר.

ב-29 במארס נשלח מברק של מנכ"ל

משרר הבריאות שבו נאמר בין היתר לגבי 65 שעות נוספות בחורש מארס "וזאת בנוסף לשעות

הנוספות שהעובר עבר במשך החורש". בחורש מארס הוא עבר בהתאם לצרכים ובסוף החורש באים

ואומרים לו, אתה יכול להגיש ריווח על עור שעות, ער 65 שעות. מה קורה פה? בתי-החולים

קיבלו הנחיה מרוכזת שיש קשר בין ימי השביתה לשעות הנוספות, זאת אומרת כיסוי הסכום

שמנוכה בגלל ימי השביתה. התשלום עבור 65 שעות נוספות, עם התוספות המשולמת בהתאם לחוק

עבור שעות נוספות, זה מתאים בדיוק לימי השביתה.

זה צריך להיות במקום רמי שביתה.

כפי שאמרתי, מרבית העבורה הנוספת

נעשתה בחורש פברואר ותמורתה היה

תשלום בחורש מארס.

היה בית-חולים מסויים שטען ב-29

במארס שהוא לא יכול לרווח על שעות נוספות לגבי חורש מארס. נאמר לו: תכינו רשימות

מקובצות. בית-החולים אמר שהוא לא מסוגל לזה ואז יצא מברק של מנכ"ל משרר הבריאות

שרובר בו על רשימה שמית מקובצת.

ההוראה הזאת בוטלה.

אם מרברים על שעות נוספות פיקטיביות

כתמורה לימי שביתה - הריון על כך לא

צריו להיות פה.

אני ישבתי בווערת המעקב ואני יורע

בריוק למה התכוון חיים הברפלר, והוא לא מכחיש את זה. חיים הברפלר אמר שהוא יורע

מה העמרה שלנו. היה לכך ביטוי באמצעי התקשורת - שמרינת ישראל לא מתכוונת לשלם בער

ימי שביתה.



מר, קרר. בפועל? הדבר הזח נודע לנו

במחצית חודש אפריל, כשהמחשב עמד להיסגר. הסתבר שחלק מהעובדים הגישו שעות נוספות

פיקטיביות וחלק - ברשימות מקובצות. היו שתי אפשרויות: 1) לא לשלם באותו חודש

תשלום תמורת שעות נוספות עד שמבררים; 2) לשלם מקדמה ובמהלך חודש מאי לעשות בדיקה

לגבי השעות האמיתיות.

אם מישהו אומר שהיתה הסכמה לגבי שעות

פיקטיביות, שהיתה על כך הסכמה בוועדת המעקב, הוא לא יודע מה הוא אומר.

אני לא מוכן להסדרים מתחת לשולחן.

כל הסדר צריו לשים על השולחן עם המחיר האמיתי שלו.

אני מבקשת שמר זיסקינד יקבל רשות הדיבור.

יעקב דנון אומר שמרבית השעות הנוספות

היו במחצית חודש פברואר והתשלום תמורת

מה הפער שיש בין השעות הנוספות בחודש פברואר לבין אלה

שהיו בחודשים קודמים?

הפער בין חודש פברואר לחודשים קודמים

הוא 30%-40%.

עד 16 בפברואר היתה שביתה של 78%

מהמערכת של מינהל ומשק ו-22% מהעוברים

המשיכו לעבוד גם בזמן השביתה, חלק מהעובדים האלה עבדו מכוח צווי ריתוק. היו 30%-

40% שעות פחות. אני מדבר על חודש פברואר לעומת חורשים קודמים.

כשוועדת המעקב דנה איר לנסח את סעיף

6, לא השתתף איש ממשרד הבריאות. אני הגעתי יותר מאוחר. אני שואל איר אני צריר לנהוג

אלא שאני לא מקבל תשובות.

לא שאלת ולכן לא קיבלת תשובה. אתה

משקר. אתה היית בוועדת המעקב.

(

אני באתי לוועדת המעקב אצל חיים

הברפלד. זה היה הסעיף הראשון שנדון.

נאלצתי לחכות בחוץ. היתה הוראה שלא אכנס לדיון. אלה הם דברי אמת. אני לא הייתי נוכח

בעת הדיון על הסעיף הזה. נכנסתי לדיון בסעיף הבא.

אתה ישבת לידי.

נלר לפוליגרף כדי לדעת את האמת.

נלר לפוליגרף.

כשהגענו לסוף הדיון אמרו לי שזה

היה הסעיף הראשון שנדון.

אני מבקש להבהיר שאנחנו, משרד הבריאות,

לא קבענו סעיף של שעות נוספות. אם כר, איר אני צריר לנהוג בסעיף הזה?

ההסכם של ועדת המעקב נחתם ב-16

בפברואר. ב-19 באותו חודש הוצאתי חוזר לבתי-החולים והעברתי העתק ממנו לאנשי המשרד

וגם ליעקב רנון. באותו חוזר ביקשתי לדעת פרטים מסויימים ביחס לצרכים, כדי שנהיה

ערוכים לענין.



15 או 16 ימי שביתה ללא שבתות

מסתכמים ב-112 שעות.

זאת אומרת ש-65 שעות זה לא החזר

מלא של ימי השביתה.

לא. אנחנו כמשרד הבריאות לא קבענו

שהפיגור יורבק בשעות נוספות. זה

נקבע על-ירי וערת המעקב. אני צריר לבצע. ישבנו והחלטנו איר לבצע. אני הוצאתי חוזר

לבתי-החולים, ל-30 בתי-חולים. זו מערכת של 7000-6000 עוברים. קיבלנו אומרן. אנחנו

ריברנו על 240-220 אלף שעות נוספות כרי להחזיר את המערכת לעבורה תקינה.

מה התשלום בערך בער שעת עבורה?

גם - 5-4 שקלים.

זאת אומרת, כל הוויכוח הוא על

מיליון ש"ח.

אם היינו משאירים את הענין של

השעות הנוספות פרוץ, היינו מגיעים

לאבסוררים שכל איש מגיש שעות נוספות בכמות שונה. קבענו אומרן לא של 380 או 390 אלף שעות

אלא פחות מזה, כמעט מחצית מזה. נתנו הנחיה ברבר הכמות - ער 65 שעות נוספות, וקיימנו

את מה שנקבע בווערת המעקב.

ער כאן התשובה שלי.

היו"ר יי פרץ; יסכם מנכ"ל משרר הבריאות.

יי לס; אני אומר לא יותר מכמה מלים. המקרה

הזה הוכיח לי אישית, וזו המריניות

של המשרר, שהממשלה לא מסוגלת לספק שרות רפואי ולנהל מערכת רפואית, כשאיש מהאוצר

מודיע לי במברק - וזה מופיע בעתון בלי להתייעץ אתי - שהוא ינפץ את כל המערכת. הממשלה

לא מסוגלת לספק שרותים למערכת ולנהל אותה ולכן צריך להוציא את המערכת הזאת מירי

ההממשלה ולתת לה אפשרות לעבור באופן עצמאי.

ד' מילגרום; ההנחיה של משרר הבריאות היתה לשלם

בער 65 שעות מעבר לשעות שבוצעו בפועל.

אתה מכיר את חוזר הנציבות שמאציל

לי את הסמכות הזאת?

לא שעות פיקטיביות.

אתם עוסקים בפירורים ולא בענין.

אתם, אנשי האוצר פוצצתם את המערכת

בענין זה.

אתה פוצצת.

אילו היה מדובר על שעות נוספות שבוצעו

בפועל - זכותו של המשרד לשלם עבור שעות

שבוצעו בפועל. כאן מדובר על שעות שלא בוצעו בפועל, וזה כדי להשלים את שכר העובדים

בגלל ימי השביתה.

יי ל0: למה לא התייעצת איתי לפני שיצאת לעתונות?

אני מוכרח לומר שלעניות דעתי זו הצגת

חרפה. כל מי שלוקח חלק בעניו הזה חייב

לכופף את ראשו בפני העם הזה ולבקש סליחה ומחילה על ההצגה המבחילה הזאת שאפילו אם

יש בה צדק, מי שלוקח בה חלק איו לו נשמה בשביל החולה. אינני יכול אלא להביע שאט נפש.

יש ויכוח בממשלה - תשברו את הראש שם.

זה לא עניינו לא של החולה ולא של העובד. יש לכם עניו עם הפקידים, אתם לא מאמינים

לעשות את זה על-חשבון החולים. מי שרוצה לשחק את המשחק הזה על-חשבון החולים - שיגיד

זאת.

אני לא יכול להאמיו שבגלל מיליוו שקל

משביתים את המערכת הזאת. כשבוזבזו מיליונים בבל"ל לא נחרדתם. היום, כשמתגלה חרפה

בבנק ישראל, מי עשה את זה? - אתם. פתאום בא הצדק ומדבר מגרונכם, ולגבי מי? מי ניקה

את בתי-החולים? שר האוצר? האם פקידי משרד האוצר ניקו את בתי-החולים? מי שניקה את

בתי-החולים הם לא פקידי משרד האוצר ולא שר האוצר. מי שניקה את בתי-החולים הם קורבנות

השביתה - העובדים.

לעניות דעתי, זכותו של משרד הבריאות,

גם אם חולקים עליו, לנסות לפתור את הבעיה בדרך שלו. הוא טועה - יובא לדיו בממשלה,

לא בבתי-החולים. מה שאתם עושים - אתם מתנקמים במשרד הבריאות על גב החולים. אני

אומר זאת בצורה ברורה. יש עבירה פלילית - תלכו למשטרה.לא על חשבוו החולים. והכל

בגלל מיליוו או מיליוו וחצי שקל.

אתם היום מנהלים את כל המערכה הזאת

על גב החולים. אל תציגו הצגה של שומרי חוק וסדר. אתם לא שומרי חוק וסדר. מי שעושה

חוק וסדר על גב החולים שאולי מתים, שבריאותם מתרופפת ושמשפחותיהם סובלות, שלא ידבר

מגרונו על צדק וחוק. זו הצגה מגעילה שלכם בשם החוק והסדר. מגעיל אותי השימוש בדיבור

על חוק וסדר כאשר מדובר בחולים ובמשפחותיהם. אי-אפשר להריח את הסרחוו של המערכת הפוליטית.

אני אומר לכם, זה סרחון מגעיל של מערכת בחירות כשבמשרד האוצר יושב איש הליכוד ובמשרד

הבריאות - איש המערך, ועושים מלחמה על גבם של החולים.

תאמיו לי, אדוני היושב-ראש, אני נשבע,

באתי בשביל לנסות לחשוב על העניו הזה באופו ענייני ושקול. והנה אני עד להצגה מסריחה,

אין לי מלה אחרת. אתה עד לכר שאני לא מתפרץ בישיבות הוועדה הזאת.

במצב כזה איו מנוס אלא מהבעת אי-אמון

בממשלה הזאת, ואני יודע שיש חלחלה מרוב הצעות אי-אמוו.

הממשלה צריכה לגמור את הפרשה בתוכה

ולדאוג שמערכת הבריאות תתפקד מיד. את כל החשבונות הפוליטיים והאחרים הממשלה צריכה

לגמור בתוכה. אם יש בעיות פליליות - שתגמור את זה בבית המשפט.

ועדת העבודה והרווחה צריכה לדאוג שמערכת

הבריאות תפעל ואת כל החשבונות האחרים - את אלה תעשו במקומות אחרים. לא נוכל לתת לכם

לשחק על גבם ובריאותם של אזרחי ישראל. איו אופוזיציה בענייני בריאות. כל הכנסת יכולה

להתאחד בנושא הזה. אני מבקש שבעניו הזה תהיה קצת צניעות מצד כל הצדדים.

אשתדל לדבר בקול שקט. אילו היו משמיעים

את הישיבה הזאת בכלי התקשורת, אילו היו

נותנים תמונה שמראה איר אתם, נציגי המשרדים התנגחתם ביניכם, נדמה לי שמחר עלולה היתה

להיות הפגנה יותר גדולה מזו שהיתה ב-1 במאי.



זו הצגת בזיון. על מה אתם מתנגחים? -

על כסף כיס, אם 65 שעות, אם פחות או יותר, מי כן נכנס ומי לא נכנס. כך מנהלים

את המדינה? כר משחקים? בבני אדם? אלה פרסטיזיות קטנטנות. זו היתה הצגת פרובינציה

קטנה. אני לא רוצה לדעת, לא מעניין אותי איר אתם מנהלים את העסקים ביניכם.

אני יודעת שמערכת הבריאות איננה עובדת

והיום כבר אי-אפשר להסתפק ולומר שחיי אדם בסכנה. זה מעבר לזה, כי איש לא יודע כמה

אנשים הלכו לעולמם רק בגלל המצב בבתי-החולים. אם שר האוצר לא יודע מה זה ניתוח

אלקטיבי, מה פירושו של ניתוח אלקטיבי, אולי מישהו יסביר לו?

הוא יודע מה זה סלקטיבי.

ממשלה כזו צריכה ליפול, מפני שהיא מסכנת

חיי אדם. אני יודעת שהרבה ניתוחים של חולי

סרטן נדחים, ושלא יספרו סיפורים. ובמה אתם עוסקים? נניח שהחליטו על 65 שעות במקום

35 שעות, האם בגלל זה צריר לסכן את המערכת ולעשות את זה בערב חג? ועל מה?

באוצר יש זעם עצום והתגרות, יכול להיות

שזה נגד משרד הבריאות. אולי זו המטרה.

זו המטרה.

אני לא האמנתי שאני עדה להצגה שהיינו

עדים לה. הצגה כזאת לא היתה.

כל אחד מאיתנו יודע מה קורה בשטח, מה

קורה בבתי-החולים, ובמה עוסקים פה? - בזוטות. כל משרד האוצר נעמד על רגליו בגלל

מליון שקלים, וזה כשהוא מוותר בקלות במקרים אחרים, כאשר משלמים מיליונים רבים ואין

פוצה פה ומצפצף, להיפר. ואינני רוצה לדבר עכשיו על המדיניות הכלכלית שעליה גאוות

הממשלה, כולל מפלגת העבודה.

אני מציעה לפרסם הודעה והחלטה של הוועדה,

שאנחנו תובעים להפעיל מיד את המערכת בצורה תקינה, ולא לפי צווי חרום. לנהל משא-ומתן

עם מי שצריר לנהל משא-ומתן, וזה כולל עובדי מינהל ומשק, רופאים ואחרים, גם במערכת

של קופת-חולים וגם במערכת הממשלתית.

אם פרופסור לס מציע להוציא את המערכת

מידי הממשלה, זה לא יהיה מהיום למחר. מה יהיה בינתיים?

אנחנו מציעים שתהיה רשות אשפוז. שר

האוצר מתנגד.

למפלגה שלר יש 50% בממשלה.

לא.

אנחנו מדברים על הממשלה והפקידים

מתנגחים ביניהם. זה לא נאה, בוודאי

שלא נאה שזה יהיה בפני הוועדה. יש ממשלה והיא צריכה להיות אחראית על מה שקורה.

היא צריכה להיות אחראית לחיי אדם שאנחנו צריכים לשרת אותם. איר הממשלה הזאת יכולה

לשבת בשקט כאילו דבר לא קורה? אני הייתי מוציאה בשם הוועדה הודעת גינוי טוטאלי לממשלה

בנושא זה.

אני במצב לא כל כר קל כמו זה של חברת-

הכנסת גרוסמן וחבר-הכנסת רן כהן או

אפילו שרת הבריאות.

אני רוצה לדבר על גופו של העניו. אני

חושב שנעשתה פה טעות. אני מביו את הלחצים ואני מביו שרצו להסדיר את הנושא של השעות

הנוספות כדי שהעובדים יחזרו לעבודה ויחזירו את בתי-החולים למצב תקיו. צריו היה להתייעץ

כדי לקבל החלטה בעניו השעות הנוספות. אם רצו לעשות סידור מיוחד בעניו זה, צריך היה

להתייעץ על כך, צריך היה להתייעץ עם אלה שקיבלו החלטה ביחס לשעות נוספות ותשלום תמורתו.

לא צריר היה שצד אחד יקבע דברים שעכשיו ניתנים לפירושים. צריך להודות שהיתה שגיאה

בעניו זה ושבגללה באה עלינו צרה. אולי גם האוצר היה קובע מכסה מקסימלית לשעות נוספות

והענין היה מסתדר.

עם זאת אני מוכרח לומר שאני לא יכול

להצדיק את האוצר, שאת החשבוו הזה הוא גובה מהעובדים. העובדים קיבלו ממשרד הבריאות

הוראה מפורשת בכתב. משרד הבריאות, אם הוא חטא ועשה דבר שאסור היה לו לעשות אותו -

אני בעד שתוסקנה כל המסקנות נגד משרד הבריאות זאת אומרת, הסכום שהמעשה הזה עלה .

והעובדה שמשרד הבריאות עשה זאת ללא התייעצות - אני הייתי מנכה את הסכום הזה מתקציב

משרד הבריאות.

איו תקציב.

הייתי גובה את הסכום הזה ממשרד הבריאות.

עם זאת אני שואל, מה העניו הזה נוגע

לעובדים? במה הם אשמים שלא משלמים להם.

אלה שעות שלא עבדו אותו.

העובדים קיבלו ממשרד הבריאות היתר

להגיש דיווח על שעות נוספות, עד 65

שעות. העובדים קיבלו הוראה כזו והם רוצים את הכסף.

אני חושב שנעשה כאו משגה חמור. איך

משרד הבריאות מרשה לעצמו לעשות דבר כזה בלי האוצר? קרה דבר כזה. העובדים הגישו

חשבוו. מה אתה רוצה מהם? תגבה ממשרד הבריאות.

לא קיבלנו נזקי שביתה.

יותר מזה, מחייבים את משרד הבריאות

בסכום של 85 אלף שקלים, וזה על חשבוו תקציב שאיננו.

אני מכיר את זה. היכרתי את זה במשך

שבע שנים, שאי-אפשר להזיז זנב של

חתול בלי הסכמת האוצר או הרפרנטים של האוצר. כך זה היה תמיד.

אני מדבר עכשיו על איר נצא מהמצב.

אילו הייתי עורך-דיו העומד בפני בית משפט הייתי טועו שהפועל איננו אשם אם האוצר

לא מאשר מה שעשה משרד הבריאות. העובד פעל לפי הוראות ולפי הסכם.

אני מייעץ לאוצר, ולא מפני שמדובר בסכום

של רק מיליוו שקל, כי דיו פרוטה כדיו מאה, להסיק מסקנה נגד משרד הבריאות, ובכל התוקף,

ולעובדים לתת לפי מה שנאמר להם. את הסכום הזה צריר לתבוע ממשרד הבריאות.

לשלם למרות שאלה שעות פיקטיביות?

את הדיו צריר לשלם משרד הבריאות ולא

העובדים.



שייכת לאלו שאומרים תמיד שהאוצר לא

צודק, אבל יש כאן מצב מעוות שהגיונית אי-אפשר לחיות איתו. רוקנתם את המשרדים מתוכנם.

שר לא לכול להחליט על העברה מסעיף לסעיף בלי הבעל-בית - האוצר. זה מצב אנומלי מלכתחילה.

כל השרים שבויים בידי האוצר. אם לקחתם על עצמם זכות וסמכות לנהל את המערכת - צריף

לנהל אותה כמו שצריך.

אתם יודעים שבמערכת היחסים המעוותת

הזאת אתם גורמים לכך שלמעשה אתם חורצים גזר-דיו מוות על חולים. לא יכול להיות שלא

מנתחים וכולם מבריאים.

אתה אומר שהגישו שעות פיקטיביות.

אנחנו עסקנו לא מעט בנושא של עובדי מינהל ומשק. אני יודעת מה אני אישית עשיתי

בעניו זח מחוץ לחדר הוועדה. בעיני זה אחד הציבורים הצודקים בכל המערכת. לכו אי-

אפשר לומר שנותנים תמורת שעות פיקטיביות. האם יש במשק מישהו שלא מקבל שכר פיקטיבי?

שיקום. כל מי שמקבל תשלום בעד ספרות מקצועית, לדוגמה, האם הוא מקבל את זה תמורת

"ספרות מקצועית? בשביל לקנות ספרות מקצועית? וכל מי שמקבל תשלום בעד שעות נוספות,

האם הוא עובד שעות נוספות? אלה כללי משחק. צדק מנכ"ל משרד הבריאות כשהביא את הדוגמה

האישית שלו. הוא לא הרחיק לכת.

לכך אנחנו מסובכים כל כך, כי אנחנו

עוסקים במערכת מעוותת.

רוח לא טובה מנשבת, ביחוד לאחרונה,

ממשרד האוצר. יש עכשיו בחוץ הפגנה של עובדי מפעל מנועי בית-שמש. כשיש מפעל כושל

שצריר לסגור אותו - צריך להיות לממשלה אומץ לב לסגור אותו. אבל כשבכיר אומר:

אנחנו שולטים בתקשורת - כללי משחק כזה לא נקבל. לא יכול להיות שמנכ"ל של חברה חצי-

ציבורית יקבל שכר של 36 אלף דולר, בלי חשבוו הוצאות, ואיש מהאוצר לא יצפצף, וזו

חברה שמקבלת הרבה מאד הטבות מהממשלה. מתי פועלים? - כשמגיעים לעובדים שהם בתחתית

סולם השכר - כאו פועלים, כאו אנחנו שמשוו הגיבור. את המצב הזה אי-אפשר לשאת. הציבור

בוחל בכולנו. לא מאמינים עוד לאף אחד.

אתם צריכים לשבת חשבוו. תפתחו דף

חדש, מערכת יחסים של כבוד הדדי ולא חד צדדי כדי לגמור את העניו. החולים הם חברי

כל המפלגות. תביאו הנה תשובות. אי-אפשר לשאת את הריב הזה.

היו"ר י' פרץ; האוצר, במקום שיביע הערכה לאותם

עובדים שעשו מאמץ עילאי ובפרק זמו

קצר החזירו את המערכת לתיקנה, במקום שהוא יחזור לשפיות במה שנוגע למערכת הבריאות,

הוא מטפל בקטנוניות.

לרעתי, ברגע שיש החלטה של ועדת המעקב

הכוללת את סעיף 6 שנאמר בו, שכדי לחסל את הפיגור יש צורן בשעות עבודה נוספות, טוב

עשה משרד הבריאות, שהוא הממונה הישיר על המערכת הזאת, שקבע מה שקבע ואת זה צריך

לכבד. העובדים אינם אשמים והם אינם כלי משחק. את הוויכוח יעשו הצדדים איפה שהם

רוצים, לא עם העובדים ולא על גבם. צר לי לומר שהאוצר עובד על גבם של חולים ושל

עובדים חלשים, בוויכוח שלו עם משרד הבריאות.

אנחנו מבקשים דיווח. אנחנו שומעים

ריווח ושוב חוזרים לאותם ימים שאיו החלטות.

ועדת העבודה והרווחה תתבע היום לממש

את ההחלטה של משרד הבריאות לפי סעיף 6. נקודה. העובדים אינם אשמים. נקודה.

האוצר, כפי שאמרה פה יושבת-ראש

וווועדה, חברת-הכנסת נמיר, שלקח על עצמו לנהל את כל המערכות במרינה, לא רק בריאות,

אנחנו תובעים ממנו להבטיח רציפות ותקינות של העבורה במערכת הבריאות, זה בידיו ולא

בידי מישהו אחר. המצב היום הוא בלתי נסבל.



אני מצטער שהחולים וקרוביהם אינם

קמים בצעקה נגד האוצר. אולי צריך לארגן דבר כזה, להביא את החולים שיכולים, את

האלפים הממתינים בתורים, להביא אותם מול האוצר בדרישה שלא תהיה בהם התעללות.

יש חולים שכבר אי-אפשר להביאם.

לצערי.

האוצר דוחה את כל ההצעות המועלות -

רשות אשפוז - לא; הסכם עם קופת-חולים - לא; הסכם אחר - לא. אי-אפשר לחיות רק עם

"לא". צריר שיהיה גם "כן" בער משהו. המערכת הזאת לא יכולה לו?משיר כך.

אני תובע מהממשלה שהאוצר ימלא את

ההנחיה שנתן משרד הבריאות בהתאם לסעיף 6 של ועדת המעקב. אם רוצים לברר משהו - לא

על חשבון העובדים. העובדים צריכים לקבל את שלהם. יש מקומות עבודה שבהם מקבלים י

העובדים בעד 40-30 כונניות. מי קבע את הסטנדרד הזה? לא האוצר? רוצים לחסל את זה -

בבקשה, שיחסלו את כל העיוותים האלה. אפשר שיהיה אחרת אבל לא ייתכן שלגבי חלק יהיה

כך ולגבי חלק אחר יהיה אחרת. ברגע שעובד חתם שהוא עשה שעות נוספות, בהתאם להנחיית

הממונה עליו, האם אתה לא תשלם לו? העובד עשה את שלו, אתה חושב שהוא עבר עבירה -

יש בענין זה מקומות אחרים לבירור, אבל את מה שהוא עשה בהתאם להוראה - את זה צריר

לשלם לו.

נשמע דיווח איפה אנחנו עומדים.

העיצומים של הרופאים המרדימים נמשכים

8 חודשים. בגלל העיצומים האלה ירדה

תפוקת הניתוחים בשליש אם לא ביותר מזה. וזה לא רק ירידה בתפוקת הניתוחים, אלא כל

מערר העבודה בבתי-החולים נהרס הרס טוטאלי, ולהחזיר את המערכת לתפקוד תקין ולמה

שהיתה פעם, זה קשה מאד. 8 חודשים אנחנו מבקשים מהאוצר לנהל משא ומתן אינטנסיבי

עם המרדימים, זה לא שבוע ולא שבועיים, זה 8 חודשים ועדיין לא רואים אור בקצה המנהרה,

ואני לא מדברת על הנזק שמצטבר.

מי שחושב שניתוח אלקטיבי שנדחה זה

רק ענין של איכות חיים, לא יודע על מה הוא מדבר. ניתוח אלקטיבי שנדחה - זה סכנת

חיים. ברגע שלא מנתחים קטרקט בזמן ואדם מתעוור, האם זה רק איכות חיים? ואני לא

מדברת על ניתוחים שנדחים שנה ולפעמים יותר. זה לא סכנת חיים?

ביום שישי הייתי ב"אסותא" ואחד מהחולים

מכרתי את זה ואת זה ואת זה, כי לא יכולתי להמשיך ולעמוד בתור. האוצר אומר:

גם באנגליה ממתינים בתור, זה לא סכנת חיים, זה איכות חיים. אינני מבינה.

המפתח הוא בידי המרדימים. אילו היה

הסכם לקיצור תורים, אם יש עיצומים של מרדימים והתפוקה בשעות הרגילות לא תהיה מלאה -

לא יהיה קיצור תורים במשמרת אחרי-הצהריים. זו נקודת מפתח.

למרדימים יש תביעות. אחת מהן היא ביתס

לתקנים. אני רוצה לומר שאין הצדקה גדולה מזו שיש לתביעה של המרדימים לתוספת תקנים.

כמה תקנים נחוצים?

70.

הרופאים לא עומדים בתור כדי להיות

רופאים מררימים. להתעקש בצורה כזו

בענין הזה?

הלב שלנו שותת דם על כל מה שאנחנו

רואים אבל הם יושבים בשלוות נפש ולא נותנים תשובה לחולה. לא הם דוחים את החולה בלר

ושוב לניתוח.



דוקטור משיח ישב לפני זמן מה והכין

הצעה. ניתנה להם תוספת שחיקה, צריך לערכן אותה. אלה לא תביעות בשמיים. אבל כל מה

שקשור במערכת הבריאות - לזה אין אוזן קשבת כרי לשבת ולגמור.

ויש עובדי רנטגן, ויש רוקחים, ויש

עובדי מעבדות. איד אפשר כר? זו לא מערכת פרטית שלנו. זה לא ענין אישי שלי או של

המנכ"ל. לא ייתכן שמערכת הבריאות תזכה ליחס כזה. אנחנו נזעק ונמשיך. לא נשתוק כאשר

אחרים יושבים בשלוות נפש.

ואשר להסכם לקיצור תורים. השתלשלות

הדברים ידועה לכם. הוועדה היתה שותפה בכל הנושא הזה. יושבת-ראש הוועדה דרשה

מאיתנו שנבוא לדווח. הוצע הסכם ובאו איתו. באנו למשרד האוצר וביקשנו להקים צוות

משותף עם משרד האוצר, ושיהיו קריטריונים אחידים לגבי קיצור תורים, כדי שיהיה הסכם

אחד ולא שני הסכמים. התשובה היתה "לא", לא אתן לכם תקציב ולא אתן לכם כסף. אמרנו,

אנחנו מדברים על כללים אחירים למערכת ולא על כסף. קופת-חולים תחתום על הסכם ולא

יכול להיות שלרופאי משרד הבריאות לא יהיה הסכם, גם יעקב דנון אמר שלא ייתכן שיהיו

שני הסכמים. מה לעשות, העגלה בקופת-חולים רצה יותר מהר, וקופת-חולים חתמה על הסכם.

כשראיתי את הטיוטה הסתייגתי ממספר סעיפים שבה. הערתי הערות. משרד האוצר כתב שני

מכתבים. זה היה ערב החתימה, והיתה חתימה. אחרי החתימה, קרוב ליישום, בא שר האוצר

ואמר שההסכם לא קיים. התחילו עיצומים בבתי-החולים הממשלתיים. עברו ארבעה חודשים

מאז חתימת ההסכם. האוצר הקפיא כספים לקופת-חולים, כספי מס מקביל. מזכ"ל ההסתדרות

התחיל לטפל בזה. לקופת-חולים יש תרופות בנמל שאי-אפשר לשחרר אותן.

הוקמו צוותי משנה. הצוותים הגישו

הצעות, מי צריך לקבל תמורה. הוכנה טבלה של האוצר לתשלום גלובלי לניתוחים - 450

ש"ח לניתוח קל ו-600 ש"ח לניתוח בינוני, לכל הצוות. נשאלת השאלה למי יחולק הסכום

הזה. אנחנו רוצים שהרופאים הטובים לא יברחו אלא ישארו בבתי-החולים, האם הם יסכימו

לעבוד בתמורה כזאת עבור ניתוח?

זה גם לציוד מתכלה.

מדובר על עלות של ניתוח.

זו העלות של הניתוחים היום?

בוודאי שלא.

הם יותר יקרים.

בווראי.

רצו שנחתום על המסמר הזה. אמרנו

שהוא לא מקובל עלינו, ואני נתתי הנחיה למנכ"ל ולדוקטור משיח לא לחתום על המסמר.

מכיוון של חתמנו על המסמך הוטלו עלינו סנקציות. ככלל, סנקציות זו שיטה, עונשים

וסנקציות. גם על קופת-חולים הוטלו סנקציות.

בינתיים רופאי המדינה התחילו שוב

בעיצומים. הוצאו נגדם צווי ריתוק. המגעים הופסקו.

בכלל, מה שעובר עלינו זה סיפורי אלף

לילה ולילה.

אתמול שר האוצר ריווח שיש הבנה עם

הדוסתדרות. אני ראיתי את המסמר, הוא לא כל כר שונה מההסכם פרט לזה שלא נקבעו תעריפים.

זה נשאר פתוח. צריר לשכנע את רופאי קופת-חולים שיסכימו לוותר.

נשאר העיקרון שמשלמים עבור ניתוח?

בוודאי.

יש החלטה לשבש את העבודה ביום

רביעי.

ההסתדרות קיבלה על עצמה לנסות

לשכנע את רופאי קופת-חולים. אני

מקווה שיצליחו לשבנע.

התיקון של חבר-הכנסת ויינשסיין

בענין הרטרואקטיביות לא תופס.

לא פעם שוחחתי עם הרופאים, עם

רופאי המדינה. כל עוד לא הופעל הסבם קופת-חולים אין מקום לסנקציות.

המצב היום הוא קטסטרופלי. בינתיים

אין הסכם עם רופאי המדינה. אם רופאי המדינה יסכימו שיהיה להם הסכם אחר - בבקשה.

רופאי המדינה הוזמנו ליום ראשון

בשבוע שעבר למשא-ומתן. לכן דרשנו מהרופאים להפסיק את העיצומים והוסרו גם צווי

הריתוק. כשהמנכ"ל שלנו ודוקטור משיח שאלו למה משרד הכריאות לא הוזמן למשא-ומתן

עם רופאי המדינה, נאמר שזו הנחיה שנתן שר האוצר מפריס, לא לשתף את משרד הבריאות.

אני אומרת לאוצר, לא חשוב. העיקר שתגמרו איתם. אתם הכל יכול. אתם הצד הכספי, אתם

הצד המקצוע, אתם המשבשים. אתם זה הכל. מי אנחנו? לא לשתף את משרד הבריאות במשא-

ומתן שמנהל האוצר עם רופאי המדינה. זו ההוראה. איפה נשמע כדבר הזה? האם זה יעלה

על הדעת?

האוצר

הזמין אותנו ואנחנו הולכים. אמרנו להם: בוודאי תלכו. הסכימו להזמין אתכם - זו שעה

גדולה. זה נעשה בלי משרד הבריאות. אנחנו לא יודעים דבר. נקבע המשך ליום חמישי אלא

שזה נדחה להיום.

זה נדחה שוב, בגלל מחלה.

האיש שמדובר בו באמת חולה.

משרד הבריאות רוצה לעשות למען

החולה. הוא רוצה שהמערכת תתפקד.

אבל אחרי שאתם שומעים את הדברים, איר אפשר לדרוש שאנחנו נתפקד על הצד הטוב ביותר?

אני אהיה באופוזיציה לכל אחד שעושה עוול למשרד הבריאות.

מדברים על משכורתם של הרופאים.

אחרי שהורידו את התכ"ז, האם הם יכולים להסתפק ב-800 שקל? האם אפשר להפחית בבת

אחת 400 שקל מהמשכורת של הרופאים? איך אפשר לעצום עיניים.

אתמול אמר שר האוצר שהורות לצווי

הריתוק הכל מתנהל כשורה.

בחדשות של השעה אחת אחרי-הצהריים

נמסר שעובדי מינהל ומשק עומדים

לשבש את העבודה החל מיום רביעי ולכן מדברים על צווי ריתוק, אין לי ספק שאם זה

יהיה המצב, כל המערכת תשותק שוב.

עם כל הכבוד שאני מייחס לנושאים

האחרים, אני מציע שנתמקד עכשיו בענין של עובדי מינהל ומשק.

בענין עובדי מינהל ומשק הודעתי בצורה

מפורשת שיש צורך לכבד את ההחלטה כפי

שבוטאה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, לפי סעיף 6 של החלטות ועדת המעקב, כדי לחסל את

הפיגור. נקודה. יש בירורים שצריך לעשות אותם? - יש לכר מקומות אחרים, לא על חשבון

העובדים.

צריכה להיות פנייה אל עובדי מלנהל ומשק.

נבקש מהעובדים לכבד את החוק.

יש צו בחתימת שופט.

החלטת הוועדה היא שצריך לבצע את החלטת

מנכ"ל משרד הבריאות, שהיא לפי החלטת

ועדת המעקב.

מוכרחים לקבוע עוד ישיבה בנושא של

הרופאים. העניו של הרופאים חמור מאד.

עד לישיבה הבאה אני רוצה להציע:

הוועדה מזהירה את הממשלה מהמשך הידרדרות

מערכת הכריאות ושיבוש יחסי העבודה שפוגעים קשות בחולים עצמם.

המאבקים אינם יכולים להיות על-חשבוו

החולים. המשך הקיפאוו פוגע קשות בחולים וגורם לנזקים חמורים לכל המערכת.

הוועדה תובעת משר האוצר ומשרת הבריאות

לסיים בהקדם את כל חילוקי הדעות ולפתוח דף חדש במערכת הבריאות על כל שלוחותיה.

צריך להיות משהו גם בעניו המרדימים.

זו החלטה כללית.

אני מציע שנדבר על כך שהמאבקים אינם

יכולים להיות על גב החולים במקום על-חשבוו החולים.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15.