הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 449

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ד' בניסן התשמ"ה - 22.3.88, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ה. גרוסמן

י. פרץ

א. שוסטק

מוזמנים; פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה להקיקת עבודה

י. ברק - היועץ המשפסי של משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

ע. כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

י. ברגר - משרד האוצר

ע. רוזן - משרד המשפטים

י. שגיא - המוסד לביטוח לאומי

א. ז'ילוני - אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

י. בן-הרוש - מזכיר מועצת פועלי אשדוד

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

י. פורמה - נציג לשכת המסחר

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; חוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 7), התשמ"ז-1986.



מ"מ היו"ר א. שוסטק;

אני פותח את הישיבה.

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ"ז-1986

אבקש את מר ז'ילוני להציג את עמדת ההסתדרות בחוק זה.

א. זיילוני;

הצעת התיקון לחוק זה דנה בשני עניניס: ענין אחד - לשכות עבודה פרטיות-, ענין

שני - התמודדות עם התופעה הבלתי מלבבת של קבלנים פרטיים, שהביאו למצב שעובדים

שעובדים דרכם עובדים בדרך כלל בתנאי שכר יותר ירודים, ולעתים קרובות גם ללא

תנאים סוציאליים.

מ"מ היו"ר א. שוסטק;

אתה לא מזכיר את הגורמים כמו או.אר.אס.

א. ז'ילוני;

הם שייכים ללשכות העבודה הפרסיות, אם כי יש להם נגיעה גם לענין הקבלנים.

בשתי הסוגיות הללו יש להסתדרות עמדה. באשר לענין של הקבלנים והצורך להילחם

בתופעה הזאת, על זה ודאי אין חילוקי דעות, והשאלה איך עושים את זה בדרך היעילה

ביותר. בישיבה הקודמת העלה גדעון בן ישראל שורת הצעות של ההסתדרות, שבחלקן

מקובלות בעולם הרחב, כיצד ניתן להיאבק בנושא הזה.

באשר לעניך של לשכות העבודה הפרסיות העמדה של ההסתדרות היא חד-משמעית.

חלשכות האלה נולדו כיוון שעל פי החוק אין אפשרות לעסוק בתיווך עבודה. הן מצאו

דרך לעקוף את החוק, על ידי זח שהקימו לשכות לקבלנות עבודה. הקבלנים האלה לא

עוסקים לכאורה בתיווך, כיוון שהם הקבלנים של המעסיקים עצמם, אבל למעשה אלה (

קבלנים שעוסקים בכל תחומי העבודה, ובמילא גם בתיווך. הם קבלנים לכל: גם לכתבנות,

גם לחשמל, גם לבנין - לכל דבר. העובדים הם כביכול העובדים שלהם, כשהם שולחים

אותם לעבוד אצל מישהו אחר. על עובדים אלה לא חל חוק שכר שווה בעד עבודה שווה,

כי מדובר בשני סוגי עובדים שעובדים אצל שני מעסיקים שונים.

הוויכוח שלנו כאן הוא עם התפיסה הכוללת, כיוון שהרושם שלי הוא שמשרד העבודה

פשוס הרים ידיים ומבקש לתת ליגליזציה לתופעות שהוא חיה צריך להיאבק בהן בדרך

משפטית. אם הדרך המשפסית איננה סגורה דיה, הוא היה צריך להביא את הענין לידי

תיקון בחוק ולא לעשות ליגליזציה של השירות הזה.

אם אנחנו בודקים את חוק שירות התעסוקה אנחנו רואים שמאז הוחק החוק, בכל

התיקונים שנעשו בר נשמרו לפחות הדברים הבסיסיים שלו, שאליבא דכל המפלגות ראו

במדינה כמו שלנו, שהיא קולטת עליה ושהעבודה היא

מצרך חיוני ממדרגת ראשונה, צריך להיות שירות ממלכתי, שמבטיח חלוקת עבודה צודקת

ללא הפליה, שמבטיח חובת זיקה, רישוי ופיקוח על כל תיווך העבודה והגבלתו למוסדות

ציבור, שמבסית סיווג מבקשי העבודה על ידי ועדות פריטטיות ושיתוף באי כוח העובדים

והמעבידים במועצה הציבורית של שירות התעסוקה. כל זאת כדי להבטיח את הזכות

היסודית לעבודה.

לפני שהוחק החוק הזה היו לשכות עבודה ציבוריות של ההסתדרות ושל הגופים

האחרים. המחוקק רצה לשנות את המצב שבו גופים, בין פוליטיים ובין ציבוריים,

ישלטו על הנושא של העבודה. והנה, דווקה ב-988ו, רוצים להחזיר אותנו מחדש לתופעה



הזאת. במתחים שבחברה הישראלית, בין הפוליטיים ובין האחרים, נשאיר את הענין הזה

עוד פעם בידי כל מיני אנשים? ותראו מה קרה בחודשים האחרונים עם הברזילאים בקשר

לענין העבודה. אנחנו צריכים להוסיף על זה גם אח אזרחי מדינת ישראל, שמא יהיה

משוא פנים או אבק משוא פנים בנושא, שיגידו ששלחו מישהו לעבודה לא בשל שיקולים

כאלה אלא בשל שיקולים אחרים, ובמקומות אחרים לא התקבלו בשל שיקולים אחרים? אנחנו

מדינה רגילה?

נושא התעסוקה הוא נושא מרכזי. אנחנו יודעים שבנושא הזה, מבחינת החלוקה של

המעסיקים, ההסתדרות והממשלה מעסיקות כ 60%-55%-מכל מקורות התעסוקה. איזה הצדקה

יש שמקורות תעסוקה אחרים יימסרו לחלוקה לידיים פרטיות, תמורת כל מיני דברים

אחרים?

לכן, אנחנו מתנגדים לתיקון המוצע בדבר הפעלת לשכות עבודה פרטיות, ובידי

נמצאת הודעה של הוועדה המרכזת בקשר לנושא של לשכות עבודה פרטיות. לא כן באשר

לצורך המשותף, הן שלנו, הן של משרד העבודה והן של הכנסת להילחם בתופעות השליליות

שנובעות מהנושא של הקבלנים והצענו הצעות. גם ההצעות שהוגשו על ידי גדעון

בן-ישראל הן חלק מהמאמץ הכולל שלנו להיאבק בתופעות אלה. אנחנו אומרים: יש

אפשרות להיאבק על מנת למנוע את המצב שיש שני סוגי עובדים באותו מקום עבודה, אבל

אם הדבר חזה לא ניחן ויכול להיות שלהסחדרות אין מספיק כוח ולגורמים האחרים של

משרד העבודה אין היכולת לפקח, צריך להנהיג צו הרחבה קטן על מנת להיאבק בתופעה

הזאת. הכיצד? בכל מקום עבודה שבו מועסקים עובדים שנשלחים על ידי מישהו אחר, אותם

עובדים יהיו זכאים לקבל את תנאי העבודה ואת תנאי השכר - אם הם עושים אותה עבודה

- של העובדים העובדים לפי ההסכם הקיבוצי. אז גם יקטן הצורך של המעסיק להשתמש

באנשים של קבלנים למיניהם לביצוע עבודות, כיוון שאז הוא לא יחשוב שיוכל לזכות

באיזה שהוא רווח כתוצאה מכך שיעסיק עובדים בעבודה זולה.

כדי למנוע כניסתם של עובדי קבלן בחברת

החשמל, שלשם הקמת תחנות הכוח צריכה עובדים לתקופה פריודית של שלוש, ארבע, חמש

שנים, תלוי בפרוייקט עצמו, הגענו להסכם עם הנהלת החברה ועם ארגון העובדים, שאותם

עובדים שנכנסים לעבוד בפרוייקט ויודעים שהם באים לעבודה זמנית, נהנים מכל התנאים

של עובדי חברת חשמל, למעט תנאי אחד או שניים שהם ספציפיים לעובדים הקבועים בחברת

החשמל. בתום התקופה - כל אחד על פי סוג עבודה - הם זכאים לקבל פיצויים מיוחדים,

כיוון שהם באו לתקופה מוגבלת.

אני אומר: צריך לעשות הפרדה בין המאבק בעובדי קבלן לבין היתר שניתן על ידי

ההצעה הזאת לקיומן של לשכות עבודה פרטיות, שזו תהיה בכיה לדורות מבחינת מצבה

ההברתי, הפוליטי והציבורי של מדינת ישראל. אני מציע להפריד בין הצורך שלנו,

המשותף, להיאבק בתופעה של קבלנים פרטיים - אפשר לתקן את חוק הסכמים קיבוציים,

אפשר להכניס בחוק הזה סעיף מיוחד - לבין התופעה של הלשכות הפרטיות, כי בשום פנים

ואופן אסור להתיר את קיומן של לשכות העבודה הפרטיות.

זאת אומרת, אתם מתנגדים לעקרון של מתן רשיון ללשכת עבודה פרטית.

כן.

וזה כולל גם את החברות הגדולות אשר אינן בדיוק לשכות כאלה?



א. זיילוני;

בתוק רישוי קבלנים אתה מגדיר מיהו קבלן לצורך בנין, וכך גם בנושא חשמל,

כיוון שאלה תחומים מאד רגישים שנוגעים לחיי אדם. למה אי אפשר להגדיר מיהו קבלן

עבודה? כל אחד יכול להיות קבלן עבודה? בבנין, כשהיו קבלני המשנה, אמרנו שיש קבלן

שנרשם בפנקס הקבלנים, שעוסק בריצוף. הוא איננו עוסק בחשמל והוא איננו שולח

אנשים לעבוד בכתבנות. כאן מדובר בסך הכל בגוף שמהווה חוליה. זה שהוא מקבל את

הכסף מאותו אדם עדיין איננו עושה אותו קבלן. כולם השלימו עם הענין הזה ונתנו

לעסק לעבוד. צריך היה להיאבק בכך באופן משפסי, ואם האופן המשפטי לא מספיק, צריכה

הכנסת לעשות כמו שהיא עושה בהרבה מקרים אחרים: כאשר יש פירצה, היא דואגת לסגור

את הפירצה. לצערי, לא דאגו לסגור את הפירצה. אם הדבר הזה יקום, אפשר בכלל לוותר

על משרד העבודה והרווחה, אפשר לוותר על שירות התעסוקה.

ל פעם מקצצים, כל פעם מורידים - אין

מפקחים, אין עובדים, ממיתים אותו, ואחר כך אומרים: אין אפשרות להילחם בתופעה

הזאת, במצב הזה אקדמאים לא יבואו, אחרים לא יבואו. איך הם באו קודם לכן? אני

אומר: צריך לחזק את שירות התעסוקה, לתת לו את הכלים, לתת לו את השיניים על מנת

שיוכל להתמודד עם התופעה הזאת, ולא לרוקן אותו מתוכנו.

רציתי להביא לתשומת לבכם, שהופיעו כאן נציגי ההסתדרות בישיבה הראשונה של

הדיון והודיעו שהם מסכימים לחוק הזה, בשינויים מסויימים, על שני חלקיו: גם במה

שנוגע לקבלנים וגם במה שנוגע ללשכות הפרטיות. הופיע כאן מר גדעון בן-ישראל

והודיע בשם ההסתדרות, שהם מקבלים את החוק הזה. עכשיו בא נציג הסתדרות אחר

ומתנגד. הדבר הזה לא כל כך מובן לי ואני חושב שזה מעורר לפתות תמיהה.

ו

למה אני אומר את זה? הסכמנו לשינויים מסויימים בהצעת החוק על יסוד הסכמת

ההסתדרות, על יסוד דיונים שהיו לנו עם ההסתדרות, שינויים שמשפרים את החוק הזה,

ולכן חלק גדול מהחששות של מר זיילוני בטלים. עמדת ההסתדרות, לדעתי, זו העמדה

שהובעה בישיבה הראשונה ולא זו שנאמרה עכשיו.

אני חושב שיש פה טעות בסיסית בהבנת החוק. התופעה של לשכות

העבודה הפרטיות היא תופעה קיימת כיום, היא הולכת ומתרבה בצעדים פראיים וחייבים

לארגן את התופעה הזאת, לפקח ולבקר אותה. כמובן, אפשר לבוא ולהגיד שצריך לחסל את

התופעה הזאת לגמרי, אבל אז עולות שתי בעיות: א. יש אנשים שנזקקים לשירות הזה.

למה לשלול מהם את השירות? יש אנשים, מאות אולי אלפים, שזה מביא להם תועלת, שלולא

זה לא היו מקבלים עבודה. למה לשלול מהם את האפשרות הזאת? ב. לפי הערכתנו אין

אפשרות למנוע תופעה זאת. זה כורח המציאות בישראל. ישראל בשנות התשעים זו לא

ישראל בשנות החמישים. בישראל של היום, בעולם של היום - אנחנו הולכים בעקבות

העולם - יש מקום לגופים שיתנו שירותים ספציפיים מיוחדים גם לגבי כוח אדם. עם

זאת, קבענו בחוק הזה המון מגבלות וסייגים, על מנת להבטיח אותם הדברים שמר

להבטיח את הפעולה התקינה של הגופים האלה, את השוויון, את

חוסר ההפליה ועוד הרבה דברים, שאמנה אחדים מהם.

ראשית כל אנחנו מציעים שהעובד יקבל את השירות הזה חינם ללא כל תשלום.

כלומר, פותחים פה פתח עצום לעובדים לקבל שירותי הפניה למקומות עבודה ללא כל

תשלום. למה לשלול את זה?

גם היום לא משלמים.



י. ברק!

היום העובד משלם.

אנחנו אומרים בהוק שהעובד לא ישלם, לא במישרין ולא בעקיפין, לא עמלה ולא

הוצאות, שום דבר. אם גובים מהעובד תשלום, זו עבירה פלילית.

כוחו של שירות התעסוקה כיום הוא בזה שקיימת זיקת וזובה, שמשמעותה:

המעסיק חייב לפנות לשירות התעסוקה לפני שהוא מחפש אנשים מחוץ לשירות התעסוקה.

והיה ושירות התעסוקה נתן לו עובדים - בסדר; והיה ושירות התעסוקה לא נתן לו

עובדים, הוא יכול, לפי המצב היום, לפנות לכל דכפין ולקבל את העובדים. הוא יכול

לקחת אדם ברחוב, הוא יכול לפרסם מודעה בעתון ולבקש עובדים. זה המצב היום, כשאין

על כך שום פיקוח, אבל מחר יהיה על כך פיקוח. אנחנו באים ואומרים: המצב הזה

ישאר, כלומר זיקת החובה לשירות התעסוקה תמשיך הלאה. מעסיק שיתפש עובדים לא יוכל

לפנות ללשכה פרטית כדבר ראשון, הוא צריך לפנות תחילה לשירות התעסוקה, ורק אם לא

השיג עובדים בשירות התעסוקה, הוא יכול לפנות ללשכה הפרסית. אנחנו נותנים לו

שירותים מקצועיים, במקום שקודם היה צריך המעסיק או לפרסם מודעה בעתון או לעשות

כל מיני דברים בצורה פרסיזנית. אנחנו אומרים: באותם המקרים, ורק בהם, שהוא לא

קשור ללשכת עבודה לפי החוק הקיים, באותם מקרים שהוא לא קיבל עובדים מלשכת

העבודה, יעמדו לרשותו שירותים מקצועיים שיוכלו להפנות לו עובדים לאחר בדיקה,

לאחר מיון מקצועי הרבה יותר סוב, מבלי שזה יעלה אפילו אגורה אתת לעובדים.

את זיקת החובה אנחנו מחזקים על ידי כך שאנחנו אומרים שהלשכה

הפרסית, אותו מתווך כביכול, אם היא מפנה עובדים למעסיק מבלי שהמעסיק הזה פנה

קודם לכן לשירות התעסוקה, היא עוברת עבירה פלילית. כלומר, אנחנו יוצרים עוד גוף

שאחראי לזה - אותה לשכה פרסית. אם הלשכה הזאת תדע ששליחת עובדים למעסיק, מבלי

שאותו מעסיק פנה קודם לשירות התעסוקה, זו עבירה פלילית, היא לא חעשת את זה ותגיד

פנה קודם לשירות התעסוקה. היום אין דבר כזה. היום הפיקוח היחידי זה

הפיקוח שלנו. מפקחים של שירות התעסוקה הולכים למקומות עבודה ובודקים אם האיש

נשלח על ידי שירות התעסוקה או לא, והפיקוח הזה לא מגיע לכל מקום. פה יוצרים

מערכת נוספת של פיקוח על החוק הקיים: אותן הלשכות הפרסיות, שירצו לספק עובדים,

יצטרכו לפקח על זה.

כל הוראות החוק בקשר למניעת הפליה יחולו גם על לשכה פרסית. אנחנו

אומרים במפורש שאסור להפלות מחמת מין, גזע וכו'. הכל חל.

זה חל כבר מהתיקון שהוועדה תיקנה קודם.

נכון, זה חל כבר היום לפי החוק של חבר-הכנסת צבן, שהתקבל, ולשכה פרסית שלא

ממלאה אחר הוראות אלה עוברת עבירה פלילית.

הלשכות הפרסיות לא באות במקום שירות התעסוקה לצורך כל

הפונקציות הממלכתיות שקיימות בשירות התעסוקה.

אנחנו נקיים על כך פיקוח ורישוי. הרישוי יהיה שנתי, כל שנה

יצסרכו לחדש את הרשיון. הפיקוח והרישוי יחבטאו בדרישות הבאות מהלשכה הפרטית,

הצוות חייב להיות צוות מקצועי מיומן. בלי צוות מקצועי

מיומן לא יקבלו רשיון. חייבים להיות תנאים פיסיים מכובדים במקום, זה לא יוכל

להיעשות ברחוב. הרישון לא ינתן לאנשים בעלי עבר פלילי אלא רק לאנשים מהימנים

בצוות המקצועי. יידרשו מהלשכה ערבויות כספיות, כדי להבטיוז שיוכלו לעמוד

בהתחייבויות שלהם ולשלם את המשכורות. מי שלא יקיים את התנאים האלה לא יקבל את

הרשיון.



אם חברי הוועדה ימצאו לנכון, אפשר להוסיף עוד מגבלוח ותנאים.

כל הנושא של הקבלנים הפרטיים הועלה על ידי לראשונה במליאה אחרי ביקור שלי,

בהזמנתו של מזכיר מועצת פועלי אשדוד,בישיבת מזכירות מועצת הפועלים במקום. באותה

ישיבה הם הרימו בפני את הצעקה על מה שקורה בגיונגל של הקבלנים הפרטיים. הגשתי אז

הצעת חוק, השר לא אישר אותה, אבל הוא לקח חלקים גדולים מהצעת החוק שלי, ועכשיו

לפנינו הצעת חוק של הממשלה. הזמנו את מזכיר מועצת פועלי אשדוד גם בזכות

הראשוניות, אבל גם משום כך שבתיק שהביאו לנו אנשי או.אר.אט. ראינו ששלוש מועצות

פועלים חתומות עכשיו על הטכמים עם או.אר.אט, ביניהן מועצת פועלי אשדוד. הזמנו

את מזכיר מועצת הפועלים גם כמי שהתריע נגד התופעה הנוראה הזאת וגם כמי שעכשיו

חותם איתם על הטכמים. וזשוב לנו מאד לדעת מהי העמדה שלכם, אם היא השתנתה, מדוע ^

חתמתם על הטכם עם או.אר.אט ואם זה על דעת ההטתדרות, כי האיגוד המקצועי בהטתדרות

מאד מתנגד. כאן הובעה על ידי חיים אושרי וגדעון בן-ישראל התנגדות חד-משמעית

לחתימת חוזים עם קבלנים פרטיים, ואנחנו רוצים לברר את הענין הזה.

י. בן-הרוש;

אני מודה על הזמנתל לוועדה הן ליושבת-ראש והן לחברי הוועדה. כמקדמה אני

דעתי בנושא הזה לא השתנה כלל. אותה דעה ששמעת במזכירות מועצת פועלי

אשדוד עדיין שרירה וקיימת לגבי הקבלנים. דעת ההטתדרות זו גם דעתי גם כמזכיר

מועצת הפועלים וגם כמי שחי את הנושא.

אני רוצה להתייחט לכמה דברים שאמר היועץ המשפטי לגבי תנאים מטו י ימים לאישור

יש כאלה, והם צצים כל יום שני וחמישי כמו פטריות. רק באשדוד אני

יכול להצביע על לפחות חמישה קבלנים כאלה, שכל אחד מהם מתווך חמישה, עשרה, עשרים

או שלושים עובדים. אבל יש קבלנים גדולים כמו או.אר.אט, "דנאל", "מנפאואר",

ואליהם מצטרף כל יום שני וחמישי כל מי שחושב שהוא מטוגל לגייט עובדים ולשלוח

אותם לעבודה. אם הם צומחים כל יום שני וחמישי, זו פשיטת רגל או של משרד העבודה

או של שירות התעטוקה או של שניהם יחד. לא יכול להיות שהעובד יבוא לשירות

התעטוקה ויגידו לו שאין עבודה, ולמחרת ימצא עבודה אצל או.אר.אט או אצל "דנאל" או

אצל "מנפאואר". אם זה המצב, בבקשה, בואו נטגור את שירות התעטוקה ונאפשר להקים

חברות פרטיות. אני לא מקבל שמהנדט או אקדמאי לא יכולים למצוא עבודה. אם הם לא

מוצאים אותה בשירות התעטוקה, הם מוצאים אותה במודעות. מה עשו קודם. גם כן הלכו

לשירות התעטוקה ולא היו קבלני כוח אדם.

לדעתי, אם שירות התעטוקה ינהג כפי שצריך יבואו אליו עובדים והוא יפנה

עובדים למפעל, כיוון שהמפעלים לא רוצים להיות עבריינים והם פונים קודם כל לשירות

התעטוקה ומתחננים לעזור להם ולקבל עובדים.

אני לא מטכים עם הטענה שהעובד לא משלם כשמפנים אותו לעבודה. הוא משלם ועוד

איך משלם.

היום, כן.



י. בן-הרוש;

הוא משלם היום והוא ישלם גם אהרי קבלת החוק. נכון שהוא לא ישלם ישירות

אחוז מסויים כמו היום, אבל הוא ישלם בתנאים הסוציאליים ובתנאי השכר הירודים שהוא

יקבל אצל הקבלן.

י. ברק;

גם את זה החוק אוסר.

י. בן-הרוש;

להערכתי, במצב שיהיה גם מחר, כשיחוקק החוק, הוא ישלם, מכיוון שאין על זה

שליטה לאף אחד ולא תהיה שליסה לאף אחד, היות ואין מי שיעקב אחרי הענין. הוא ישלם

בתנאים הסוציאליים, וכמובן בתנאי השכר שלו שיהיו שונים מאלה של העובדים הקבועים

במפעל.

לדעתי זה יהרוס גם את התשתית של מערכת יחסי העבודה. יש היום

מפעלים, שלאס לאס משכנעים עובדים לקבל פיצויים, ואפילו מוגדלים, כדי לעזוב את

המפעל, ואחרי תקופה קצרה ביותר אותם מפעלים מקבלים עובדים דרך הקבלן. לכן, זו

אשליה לומר שאחרי חקיקת החוק הזה הכל יבוא על מקומו בשלום. הכל לא יבוא על מקומו

בשלום.

אני לא קורא לחברות האלה לשכות עבודה פרטיות. הן לא לשכות עבודה פרסיות.

החברות האלה פונות לשירות התעסוקה, מזמינות עובדים, והעובדים האלה באים עם

אישורי הפניה של שירות התעסוקה.

א. שוססק;

היועץ המשפטי של משרד העבודה הסביר שתהיה זו עבירה פלילית אם חברה כזאת

תקבל אנשים שלא עברו את שירות התעסוקה.

י. בן-הרוש;

מדוע אני צריך לפנות מחר לשירות התעסוקה ולהגיד לו שישלח לי שלושה מסגרים,

את המסגרים האלה אני אפנה למפעל, אקבל מן המפעל את הכסף ואשלם לעובדים? הרי אני

עושה כאן פעולה של תיווך עבודה.

אבל לפי החוק אי אפשר יהיה לעשות זאת מבלי שהעובדים עברו קודם את שירות

התעסוקה.

י. בן-הרוש;

אם "אגן כימיקלים" צריך עשרה פועלים, מדוע שלא יקבל אותם ישירות משירות

התעסוקה? אם התעשיה האווירית צריכה עשרה פקידים לתעשיה, מדוע שהיא לא תקבל אותם

ישירות משירות התעסוקה? מדוע "דנאל" צריך להעסיק בסביבות 700-600 עובדים, והם

יהיו עובדי "דנאל" בתעשיה האווירית? ויש ביניהם שרסטים, מהנדסים, פקידים, פועלי

ייצור ועובדי בנין. אם מדובר בקבלן בנין - בבקשה; אם בקבלן למסגרות - בבקשה;

אבל למה צריך לשלם לו עבור התיווך הזה? לשם כך יש שירות תעסוקה. אם אין צורך

בשירות התעסוקה, בואו נסגור אותו.



מדוע בכל זאת חתמנו על ההסכם עם או.אר.אס? כשגלינו שאחד המפעלים מעסיק 40

עובדים דרך או.אר.אס, נעמדנו על הרגלים. מדובר במפעל שמעסיק 550 עובדים וכל יום

שני וחמישי חמנכ"ל וראש אגף כוח אדם טענו שאין להם עובדים. יום בהיר אחד יש להם

40 עובדים, חבריה צעירים, משוחררי צה"ל, בעלי מקצוע, כאלה שהלכו לעבוד בייצור,

רצו להשתלם. באנו והפסקנו את העבודה, שלחנו את הקבלן הביתה ואת הפועלים הביתה.

מי הופיע אחרי שבוע לעבודה? עובדים מהשטחים. תגידו לי: לאן יילך עובד זה ואיך

הוא יעבוד אם בשירות התעסוקה הוא לא מקבל את ההפניה ל"אגן כימיקלים", ואילו דרך

הקבלן הוא כן מקבל, ומיד? תארו לכם באיזה מצב נמצא מזכיר מועצת הפועלים, שבוכים

אצלו חבריה צעירים, צועקים לו "גזלן" ואומרים לו שהם רוצים לעבוד ולא אכפת להם

דרך מי, אם דרך או.אר.אס או דרך שירות התעסוקה. הגענו למסקנה שאם זה המצב ואין

לנו אפשרות לגדוע את הזרוע הזאת, נצטרף אליה. לכן לקחנו את הקבלן ואמרנו לו: אם

אתה רוצה לעבוד, שב אתנו, תחתום על חוזה עבודה, תצטרף להסכם הקיבוצי הכללי

ותבטיח שהעובד יקבל את כל הזכויות ואת כל התנאים. את זה הוא עשה. אם עומדת השאלה |

מה להעדיף - מובטל שנמצא מחוץ למפעל ובמקומו מישהו אחר, או עובד מועסק במפעל דרך

או.אר.אס, עם הסכם מסודר, עם כל התנאים, עם כל הזכויות - אני מעדיף את האפשרות

השניה. מה אני יכול לעשות?

זה השינוי שחל אצלנו. ברור שהוא לא חל על כל קבלן וקבלן. לקבלנים הפרטיים

אנחנו לא נותנים ולא ניתן להיכנס לעבודה. אם הוועדה המכובדת תביא למצב של חקיקת

חוק שיאסור, זו עדיפות ראשונה בשבילנו, בשביל ההסתדרות כולה, אבל זאת כאשר שירות

התעסוקה קיים, חי, נושם, בודק, עוקב וכופה את החוק. אם הוא לא מתפקד, אני יושב

עם או.אר.אס וחותם איתם חוזה, אין לי ברירה.

אפתח בנימת דבריו המסיימים של יהודה בן-הרוש. ההסתדרות כולה לא רוצה שהחוק

הזה יאושר. לו ההסתדרות באמת היתה רוצה וכוונותיה היו נכונות, לא היתה היא

מעסיקה עובדים דרך קבלנים כאלה בחברות שלה. גם המפעל שדיברת עליו שייך להסתדרות.

אני מצדיק אותך בנושא של "אגן כימיקלים" ואני יכול להצדיק אותך בענין "כור", על

זה אני ואורה נמיר דיברנו באחת הישיבות עם ישראל קיסר, עם הברפלד, עם כולם,

מי שצועק, שקודם כל הוא יהיה בסדר. צד נוסף -

החברות הממשלתיות, כמו התעשיה האווירית, מפעלי ים המלח.

אני אומר שהיום מאוחר מדי לעצור תהליך שהוא טבעי לחלוטין. כשיש חלל, הוא

מתמלא על ידי משהו. ויש חלל בשירות התעסוקה. אני לא רוצה לבוא בטענה לעובדים, כי

מי שייכנס לאחד הבנינים של שירות התעסוקה ישאל את עצמו בשביל מה צריך לבוא לשם.

התופעה הזאת היא תופעה קשה ביותר.

למה אתה מתכוון?

כוונתי לסורגים, כוונתי לתנאים הפיסיים, שהם בושה וכלימה בהרבה מקומות.

אני מסכים עם מר ברק שצריכה להיות מיומנות, אבל המיומנות צריכה להיות גם

בשירות התעסוקה. אתה יודע כמה עובדים לא מיומנים יש בשירות התעסוקה בתקופות

שונות, עובדים שבאדיבותם הרבה שלחו את האנשים הביתה, כי התשובות לא היו תשובות

והגישה לא היחה גישה?

אני תומך בדברים שאמר בן הרוש. לי, כחבר הכנסת, מה חשוב ברגע זה? למי אני

צריך לדאוג? אני צריך לדאוג לאותו איש שרוצה עבודה, ולא מענין אותי איפה הוא

ימצא את העבודה, העיקר שיעבוד. עדיף לי שימצא את העבודה בצורה הטובה והיעילה

ביותר מאשר יילך סחור סחור.



אני בעד החוק, לא ככתבו ולא כלשונו, אבל בעד הוזוק כמסגרת. אני תושב

שההסתדרות צריכה לעמוד על זה שהתוק יכלול בסעיפיו בצורה הברורה ביותר, שההסכמים

הקיבוציים יחולו על כל אהד ואהד. אני רוצה שעובד העובד באותם תנאי עבודה יקבל

שכר באותם התנאים. זו הנקודה הראשונה שאנהנו הייבים לעמוד עליה בהוק.

דבר שני לגבי זיקת ההובה לשירות התעסוקה. היום מותר לכל בעל מפעל לפרסם

בעתון שהוא רוצה עובד, הוא לא צריך את שירות התעסוקה.

י. ברק;

מותר לו לפרסם מודעה רק אתרי שהוא לא קיבל עובד משירות התעסוקה.

אני לא תושב שצריך להתעכב עכשיו על הזיקה. אותי הזיקה לא מענינת. אותי

מענין שהאזרח שרוצה עבודה יפנה לארבעה-חמישה-שבעה מקומות, כאשר הכל מסודר מבחינת

החוק, מבחינת התנאים. הוא יפנה ללשכה אחת ואם לא ימצא עבודה, יפנה ללשכה שניה.

לא מצא בלשכה השניה, יפנה ללשכה השלישית. בעיני, כמדינה, אני צריך לדאוג לתת לו

את מירב השירותים כדי שהוא יעבוד.

י. בן-הרוש;

שלוש-ארבע לשכות - זה כבר שוק עבודה.

י. פרץ;

זה לא שוק אם אתה עושה את זה במסגרת החוק, אם אתה מגביל, אם אתה מתנה

תנאים, אם אתה נותן רשיון ועושה כל מיני דברים. ופה אני בעד תנאים קשים ביותר

לאותן החברות להשמת עובדים, לתיווך עבודה.

דבר נוסף שמהווה בעיה וכולנו מתעלמים ממנו הן החברות הקבלניות העוסקות

בנקיון ובשמירה. חברות אלה עוסקות היום בתיווך עבודה.

א. זיילוני;

לא.

י. פרץ;

ברגע שקבלן נותן עובד לעבודה לפי שעות, הוא עוסק בתיווך.

י. בן-הרוש;

את נושא השמירה אפשר להבין.

זה לא עוזר לנו שאנחנו מבינים. אנתנו צריכים לדאוג שלא ינצלו את העובדים

האלה.

י. פרץ;

חברות השמירה והנקיון הן הגזלניות הגדולות ביותר של העובדים.



ח. ישראל;

לקרוא להן "גזלניות"?

חלק גדול מהן.

י. פרץ!

אתה יכול ללכת ולראות שבמקומות מסויימים משלמים 300 שקל לתודש.

שם אין שכר מינימום.

אני חושב שההסתדרות צריכה לתת יד לחוק - ואינני מדבר דווקה על הסעיפים האלה

- כי זה חוק שיכול להתאים לצרכים של היום. שירות התעסוקה של היום וגם של מחר לא

יענה לכל הצרכים. אם הוא לא יענה, אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה ואנחנו צריכים

לשרת את אותו האזרח בדרך הטובה ביותר. אני חוזר ואומר: הסכמים קיבוציים חייבים

להיות בחוק, שוויון צריך להיות בחוק, שוויון של שכר ותנאים לגבי אותה עבודה.

ברגע שהדברים האלה יהיו מוסדרים אנחנו פותרים חלק גדול מכל הבעיה.

נתבקשתי לבדוק את המצב במדינות השונות ולהביא כמה פתרונות לשאלות

ספציפיות שחברי הוועדה ביקשו ממני להתייחס אליהן.

לפני שאעבור להצגת הדברים עצמם אני רוצה לומר: מדובר פה בתופעה שלהערכתי

מקיפה כיום כ-50 אלף עובדים בישראל. אם או.אר.אס לבד מעסיק 10,000, לדבריו, ^

ושלוש החברות הגדולות מעסיקות 65% מהעובדים האלה, מדובר, להערכתי, ב-50 אלף איש,

ולא משנה מי אשם, כולנו אשמים בכל הכיוונים. הבעיה היא שכרגע, בכוח משא ומתן

קיבוצי וולונטרי, הבעיה לא תבוא על פתרונה, כי אם היתה יכולה לבוא על פתרונה לא

היינו יושבים היום ודנים בחוק. לא הצליחו להסדיר את תנאי העבודה של העובדים או

לא הצליחו להגיע לכך ששירות התעסוקה יהיה לשכת העבודה היחידה בשטח - לא משנה

מדוע - ולכן אין ברירה אלא שהמחוקק יתערב.

השאלה מה הלבוש הספציפי שהמחוקק צריך לתת כדי שהמטרה תושג, ואני נתבקשתי

לנסות לבדוק במשפט ההשוואתי כיצד נקבעים תנאי העבודה של העובדים שמועסקים על ידי

הקבלנים. נתבקשתי לבדוק מה משך התקופה שעובד יכול להיות מועסק על ידי קבלן בלי

קביעות, כי מדובר פה בעבודה ארעית; נתבקשתי לבדוק מה ההתייחסות בחוקים שונים,

במדינות שונות, לשבירת שביתות באמצעות עובדי קבלן עצמאי; נתבקשתי לבדוק את השאלה

של שמירה על עקרון השוויון ושליחה והפניה לעבודה על ידי לשכות פרטיות או על ידי

קבלני עבודה; נתבקשתי לבדוק אם יש דרך למנוע פגיעה ביחסי עבודה מאורגנים על ידי

העברת עבודות לקבלני משנה, שמחתימים את העובדים על אי הצטרפות לארגון עובדים;

נתבקשתי לבדוק גם מה קורה עם הבטחת זכויות עובדים, שמועסקים על ידי קבלן משנה,

לאור נסיונות שהיו, של קבלן משנה שפשט רגל או ברח לחוץ-לארץ עם הכספים ולא שילם

לעובדים.

בדקתי חקיקה במדינות שונות ואני יכולה לומר לכם היום בבטחון, שהפתרונות

המלאים וההתייחסות לכל השאלות מצויים בעיקר בחקיקה הבלגית ובחקיקה הצרפתית. אלה

שתי מדינות שנתנו תשובות לכל השאלות שהועלו כאן.



כדי שיהיה לנו ברור על מה אנחנו מדברים - כי נראה היה לי מתוך ההערות

שהושמעו כאן שיש קצת אי בהירות - אני רוצה להבהיר לעצמנו שאנתנו מדברים על שלוש

צורות העסקה או שלושה שירותים שונים, ואנחנו צריכים להתייחס לכל אחד מהם בנפרד.

הצורה הראשונה זו פעילות תיווך באמצעות לשכות עבודה פרטיות. אין הכוונה

לקבלנים, אלא זה פשוט שירות תיווך, שמר אהרן גפן, כנציג הארגון לשירותי כוח אדם,

הסביר בישיבה הקודמת מה הוא עושה. כדי שהם לא ייחשבו כמי שעובר על חוק שירות

התעסוקה הם נקראים הזרוע הארוכה של המעביד, ובשמו של המעביד הם מראיינים את

האנשים, ממיינים אותם ובוחרים עבור המעביד את האיש. הם מקבלים כסף פר-קפיטה.

כלומר, הפנו עובד, הם מקבלים סכום חד-פעמי עבור אותה הפניה. זו פעולת תיווך

פשוסו כמשמעו ואין פה בעיה עם תנאי עבודה של אותו עובד, כי אותו נהג - לפי דברי

מר גפן - שהולך לעבוד ב"תנובה" הופך להיות עובד "תנובה". הוא לא עובד אצל אדון

גפן, ותנאי העבודה שלו הם כפי ש"תנובה" תקבע. זו בעיה אחת שלגביה צריך לתת

תשובה.

אם נסתכל מה הלתה המטרה של שירות תעסוקה ממלכתי נראה שהמטרה היתה שוויון

בשליחה לעבודה ובחלוקת העבודה, שסעיף 42 לחוק שירות התעסוקה היה צריך להבטיח,

ואי תשלום עמלה מצד העובד. חשבו שרק שירות ממלכתי יכול להבטיוז את שני העקרונות

הללו. כפי שאמר יצחק ברק, סעיף 42 - לאור הצעת החוק הפרטית של יאיר צבן, שוועדת

העבודה העבירה - כבר חל על כל פעולה, לרבות פעולת לשכות פרטיות, אם יתירו אותה,

מה גם שבהצעת החוק הכחולה שמשרד העבודה הכין הוא במפורש התייחס והחיל את סעיף 42

גם על הפעולה של לשכת עבודה פרטית. דבר שני: בהצעת החוק נאמר במפורש שלשכת

עבודה פרטית אסור לה, לא במישרין ולא בעקיפין, לקחת דמי תיווך. יתר על כן, הצעת

החוק הזאת מחילה את סעיף 44 לחוק שירות התעסוקה - שהיום, בזמן שביתה, הופך את

לשכת העבודה לנייטראלית, שהיא לא מפנה עובדים בזמן שביתה והשבתה - גם על הפעולה

של לשכות עבודה פרטיות. כלומר, העקרונות שבשמם נלחמים בלשכות עבודה פרטיות

מוצאים תשובה בהצעה הכחולה כפי שהיא, אם כי העקרון שעליו נלחמו לא מוצא תשובה.

אבל העקרון איננו עקרון בעלמא, העקרון הוא בתכלית, בתוצאות, והתוצאות ישנן גם

בדרך הזו.

הצורה השניה של העסקה זו קבלנות משנה. בצורת העסקה זו השתמשו לארבע מטרות

מטרה ראשונה היתה לטובת עובדים מסויימים, אם כי זו היתה מטרה לעקוף את

ההסכם הקיבוצי, כי רצו לתת לעובדים נבחרים תשלום טוב יותר. מטרה שניה היתה לעקוף

את ההסכם הקיבוצי לרעת העובדים. לתת לעובדים מסויימים שכר נמוך יותר, כאשר זה לא

היה כולו רק מאינטרס לרעת העובדים, אלא גם מאינטרס לגיטימי של המעביד: מעביד

צריך היום אחוז מסויים של עובדים בלי קביעות, הוא צריך איזו שהיא ניידות, ואם

ההסכם הקיבוצי אינו משכיל לתת פתרון זה, הוא פונה לצורה זו של העסקה. רק השבוע

שמענו, כשמדובר היה בחברת החשמל, שוועד העובדים וההסתדרות השכילו, במסגרת ההסכם

הקיבוצי, לתת אותה ניידות. העובדה היא שבכל ההסכמים האחרים לא עושים את זה ולכן

לא היתה ברירה אלא להשיג אותה ניידות באמצעות העברה לקבלנים פרטיים. אבל לא רק

למען זה, אלא גם, אין ספק, לצורך ניצול אותם עובדים. המטרה השלישית שמשתמשים

בקבלני עבודה - כאשר רוצים לעקוף החלטות ממשלה או חוקי מדינה או משהו שנוגע

לצמצום תקנים. אם אנחנו צריכים לצמצם תקנים, אנחנו מרמים את עצמנו: מעבירים את

העובדים ואומרים שהם לא עובדים שלנו אלא עובדים של קבלן משנה, ועל הנייר מופיע

שצומצמו התקנים. המטרה הרביעית - כאשר זקוקים לכוח אדם עבודה זמני לצורך מילוי

מקום - מחלה, לידה, מילואים - או לצורך עבודה דחופה או עראית.

במקרים האלה קבלן המשנה ממלא שתי פונקציות: הוא ממלא קודם כל פונקציה של

לשכת עבודה פרטית, הוא מתווך עבודה, כי הוא משיג את העובדים, והוא ממלא פונקציה

קבועה כשהוא משמש מעביד פיקטיבי של אותם עובדים. הוא מקבל מהמעביד את השכר

אנ-בלוק והוא מחלק אותו לעובדים תמורת עמלה שמנה שהוא מוריד לעצמו כל וזודש.

כלומר, זה לא תשלום חד-פעמי אלא תשלום שוטף כל הזמן.



בהקשר הזה יש לנו בהצעת ההוק כמה פתרונות, אס כי לא כולנו, אולי, עונים

לצרכים. פתרון ראשון הוא, שאחרי ששה וזודשים מחילים על העובד צו הרחבה קטן, שהוא

יותר טוב מצו הרחבה, כי צו הרחבה מותנה בזה שהשר יוציא את הצו - או שהוא יוציא

או שלא יוציא - ואילו פה יש צו הרחבה קטן אוטומטית, מבלי שצריך לעשות שום פעולה.

הצעת החוק שלפנינו קובעת שתנאי עבודה של מקום העבודה המקורי יחולו גם על עובדי

קבלן המשנה, להוציא הקביעות. כלומר, מדובר פה על תנאים כספים ותנאים סוציאליים

שחלים על עובדי קבלן המשנה לאחר ששה חודשים, כפי שהם חלים על עובדי המעביד

המקורי.

הלכתי לבדוק מה המצב במדינות אחרות. במדינות אחרות עשו דבר פשוט: העובדים

נחשבים עובדים של הקבלן, אבל מהיום הראשון שהם מתחילים לעבוד התמורה הכספית,

לרבות התנאים הסוציאליים - לא כל תנאי העבודה - חלה גם על עובדי הקבלן. כלומר,

אין רווח כלכלי, אין כדאיות כלכלית בהקשר הזה. אם אומרים כך, זה לא פוגע במטרה

של העתקת עובדים באמצעות קבלני משנה לצורך מתן תשלום יותר, כי התנאים של ההסכם

הם המינימום, הם לא המכסימום, ואם קבלן נותן יותר לעובד שלו, זה לא פוגע. אם

מדובר בעבודות זמניות וחולפות, במילא בעבודות כאלה משלמים יותר, כי בתוקף מילוי

מקום תמיד התשלום יותר גבוה.

בצרפת, למשל, יש הגבלה לגבי התקופה שבה העובדים יכולים להיות במצב

זה של הארעיות. בתיקון האחרון של החוק הצרפתי, בשנת 1987, העלו את התקופה ל-24

חודשים. כלומר, עובד יכול להיות מועסק כעובד של הקבלן 24 חודשים. לאחר מכן, אם

הוא נשאר לעבוד במקום העבודה, הוא הופך להיות עובד של המעביד המקורי לכל דבר

וענין.

כפי שמוצע בהצעת החוק הכחולה, הקבלן יצטרך,

תמורת הרשיון, להפקיד ערבות בנקאית או לתת בטחונות כספיים. בחוק הצרפתי והבלגי

נאמר, שאם אותם כספים, בתוספת הביטוח הלאומי, שמשלם כשמדובר בפשיטת רגל או פירוק

חברות, אינם מספיקים לכיסוי החוב של שכר העבודה - כי קבלן המשנה פשט רגל או ברח

- המעביד המקורי אחראי לכיסוי כל החוב. כלומר, יש פה ביטוח משנה, חגורת בטחון,

של המעביד המקורי.

המעביד המקורי הוא המעביד שמעטיק אותו בפועל?

כן.

אשר לענין ההתייחסות של עקיפת ההסכם הקיבוצי והארגון המקצועי. בצרפת

ובלגיה, בשתי המדינות, לצורך קביעה מיהו הארגון היציג אצל המעביד המקורי סופרים

גם את עובדי קבלן המשנה. כלומר, למטרות של איגוד מקצועי מתעלמים מהעובדה שהם

עובדים של הקבלן הפרטי. יותר מזה: ועד העובדים של המעביד המקורי הוא גם ועד

העובדים המייצג את העובדים של הקבלן. דבר נוסף: גם בחוק הצרפתי וגם בחוק הבלגי

הנייטראליות של אי שבירת שביתות באמצעות עובדי קבלן המשנה - שאצלנו, כפי שאמרתי

קודם, יש הצעה לעשות זא רק לגבי לשכת עבודה פרטית - חלה גם על עובדי קבלן המשנה.

הוא לא יכול להפר שביתה בהקשר הזה.

כלומר, יש לכם פתרונות לשאלות שמטרידות אתכם. לא חייבים לקבל את כולם, אבל

גם בהצעה של משרד העבודה יש פתרונות - אפשר לשפר אותם לפי מה שחברי הוועדה יחשבו

- לבעיות המציקות.



אחת הבעיות שעוררה היושבת-ראש היתה איך למנוע סבב, שאתרי שעובד כזה עובד

ששה חודשים - ובהצעה שלנו מדובר שרק אחרי ששה חודשים זכאי העובד לתנאים - הקבלן

יעביר אותו למקום אחר, כדי שלא יקבל את התנאים, ואחר כך, עוד פעם אחרי ששה

חודשים, הוא שוב יעבוד אותו למקום אתר. הועלתה גם השאלה איך להבטיח שקבלן המשנה

לא יכתוב בחוזה שאסור לעובדים להצטרף לארגון עובדים. אפשר לתת לכך פתרונות. כמו

שאי אפשר להוציא צו הרחבה לגבי הרראה בהסכם קיבוצי שמונעת הצטרפות לארגון, כך

אפשר גם לקבוע בתנאי הרשיון של הקבלן אי חיוב בהקשר הזה. אפשר למצוא פתרונות לפי

מה שחברי הוועדה ירצו.

אמרתי שיש שלוש צורות העסקה. דיברתי על תיווך טהור, שמקבלים תשלום חד-פעמי

והקשר בין הלשכה לעובד מנותק, כאשר העובד הוא עובד של המעביד שאצלו הוא מועסק.

צורה שניה - עבודה על ידי קבלן, כשהקבלן ממשיך להיחשב המעביד, הוא משלם את השכר,

אבל למעשה הוא רק מעביד פיקטיבי. יש צורת העסקה שלישית, שהזכירו אותה קודם, וזו

קבלנות שירותים. כלומר, המעביד לא שוכר קבלן כך שהעובדים יעבדו בפיקוח של המעביד

ורק ייחשבו עובדים של הקבלן, אלא המעביד מעביר שירות שלם לביצוע על ידי קבלן

חיצוני. במקרה הזה הקבלן החיצוני הוא מעביד אמיתי. אם באוניברסיטת תל-אביב

הנקיון נעשה באמצעות קבלן נקיון, הרי שהאחראי על העובדים האלה הוא הקבלן. הוא

בא, מפקח על עבודתם ואומר להם איפה לעבוד ומה לעשות. יש פה אולי עבודה בשכר

נמוך, זה אולי שירות שמשלמים בו שכר נמוך, אבל זו לא עקיפה של החוק במובן זה

שהקבלן איננו המעביד. הוא באמת מעביד והוא עושה את העבודה.

החוק שמוצע כאן לא מתייחס לאותה חברה. נראה לי שזו באמת תופעה שונה

מהתופעה שהחוק מתייחס אליה ולא כדאי לערבב את שני הדברים. אבל אם רוצים, אפשר גם

בהקשר הזה ללמוד ממדינות שונות. למשל, בארצות הסקנדינביות מתנים העברת ביצוע

עבודות לקבלני שירות בהסכמת האיגוד המקצועי. כלומר, שארגון העובדים יתן את

הסכמתו להעברת שירותי הנקיון או שירותי כביסה בבתי חולים לקבלני שירות. לי נראה

שאם הכנסת תיתן פתרון לבעיה המעיקה ביותר של עבודה על ידי קבלני משנה זה יהיה

כבר צעד גדול קדימה.

ח. גרוסמן;

האם הבנתי נכון שלפי דבריך הקבלנות הזאת פותרת בעיה של דרישה לעבודה זמנית?

פרופ' ר. בן-ישראל;

היא פותרת בעיה של ניידות עובד-ים.

איך חיו בלי הקבלנות הזאת גנז קודם, כאשר תמיד היו עובדים זמניים? האם אי

אפשר לפתור את זה אחרת?

פרופ' ר. בן-ישראל;

אני חוששת שאי אפשר לפתור אוזרת, כי אם אפשר היה לפתור את זה באמצעות האיגוד

המקצועי, לא היינו עומדים בפני התופעה. צריך גם לחשוב שלמעסיקים יש אינטרסים

לגיטימיים לגבי אחוז מסויים של ניידות. יש עונות שצריך יותר עובדים, יש עונות

שצריך פחות עובדים.

ח. גרוסמן;

הקבלנים בדרך כלל עוסקים באספקת כוח אדם מיוחד, לאו דו וקח אותו כוח אדם

עונתי.

יש סיבות שונות לצורך בעובדים הזמניים. אחת הסיבות היא צרכים של המעביד

לניהול המפעל עם אחוז מסויים של ניידות עובדים, בהתאם לצרכי העבודה. סיבה אוזרת

היא גם ניצול. בהחלט יש בזה גם האלמנס של ניצול העובדים. על הבעיה של ניצול

עובדים עונה הצעת החוק, על ידי זה שהיא מחילה אוטומטית את התנאים של ההסכם

הקיבוצי שחל על עובדי המעביד גם על עובדי קבלן המשנה, כך שיש פה סגירת פירצה.

ח. גרוסמן;

אני מכירה מפעלים שאין בהם כלל הסכם קיבוצי.

אם אין הסכם קיבוצי, אין קביעות, והשאלה כלל לא עומדת. השאלה מתעוררת

במקום שיש חוזי עבודה מאורגנים. כשיש מקום עבודה כמו מפעלי ים המלח ויש הסכם

קיבוצי השאלה למה להוציא קבוצה של עובדים, שייחשבו עובדים של הקבלן ולא של ים

המלח, ואיך להגן על אותם עובדים שיקבלו תנאי עבודה הוגנים. על השאלה הזאת ההצעה

מנסה לענות.

בעקבות ההערה שהשמיע היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה: אני מחזיק בידי

את הקומוניקט של ההסתדרות לאחר שהוועדה המרכזת הביעה התנגדות להצעת שר העבודה

להקים לשכות עבודה פרטיות והחליטה להודיע רשמית על התנגדות פה אחד להצעה לשר

משה קצב.

היו"ר א. נמיר;

יש החלטה אחרי זה.

א. זיילוני; /

אין שום החלטה אחרת של הוועדה המרכזת. מה שאמרתי בפתח דברי הוא שלגבי

ההתמודדות בתופעות השליליות שנוצרו בענין הקבלנים יש לנו הצעות חדשות, אבל לגבי

הנושא של לשכות עבודה פרטיות אין שום שינוי.

התופעה של לשכות העבודה הפרטיות התפשטה ושהן הפכו להיות קבלנים גם במפעלי

ים המלח וגם ב"אגן כימיקלים". אני לא מוציא מכלל זה את ההסתדרות. אותן תופעות

של גידולי פרא דבקות גם בהסתדרות. אבל מישהו מאמין שהתופעה הזאת נולדה כיוון

שאו.אר.אס ו"מנפאואר" ו"דנאל" עושים את הענין לשם שמיים? האם יש להם רצון עז

לעזור לענין של ניידות עובדים עד שהם מוכנים לממן ענין זה מכיסם? אם הם לא

ירוויחו, לא יהיה כדאי להם. במפעלי ים המלח ובמקומות אחרים שליש משכרו של חעובד

מקבל הקבלן. כדאי למפעלי ים המלח להעסיק עובדים דרך הקבלן, כי העלות יותר זולה.

בכל המגבלות שעושים בחוק לא יווצר שום קבלן, כיוון שאם לא יהיה הענין של הרווח

הוא לא יעסוק בזה.

המצב עם שירות התעסוקה מזכיר את הסיפור עם היתום; קודם הרג את האב והאם,

אחר כך הוא צועק; אני יתום, אני לא יכול להילחם בלי החוק. אני מודיע לכם; היום

מצפצפים על שירות התעסוקה ומפרסמים מודעות מבלי שפונים אליו בכלל. האם שירות

התעסוקה הגיש איזה משפט? אין לו כוח אדם. איך הוא ינקח בכוח האדם שיש לו היום על

היחסים האישיים בין הקבלן לבין מקום העבודה? אנחנו כותבים מלים שהן הופכות

לאותיות מתות. איזה עובד יבוא לשירות התעסוקה, האקדמאי, המהנדס והאחר, אם זה

יהיה שירות שיעסוק רק במקרים סוציאליים?



אתם מדברים על שביתה. אנחנו לא חיים במדינה הזאת? מי יידע אם בעל מפעל פנה

ל"דנאל", ל"מנפאואר" וביקש שישלחו לו עובדים? שירות התעסוקה יפקוז? היום אני יכול

לפנות לי ושבת ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני יכול לפנות לשר, לחברי

הכנסת ויש לי פיקוח ציבורי. איזה פיקוח ציבורי יהיה לי על החברות הפרטיות האלה?

אם בעל מפעל מריס טלפון לאחת החברות ומבקש שישלחו לו עובדים, מי יידע?

אני בהחלט מסכים עם כל מה שיש בעולם, אבל זה לא מחייב את ענין שירות

התעסוקה. מישהו מכם היה פעם בשירות התעסוקה? אני יודע, במקום שאני גר, לאיזה

חורבה דחפו את שירות התעסוקה. האם אפשר לעבוד היום בתנאים שאין מחשב, אין מסוף?

אילו שירות התעסוקה היה יעיל והיינו מקצים לו את המשאבים, היתה בעיה לעובד כלשהו

לפנות לשירות התעסוקה? לא פנו? לא היה שירות תעסוקה לאקדמאים ושירות תעסוקה

לעובדים אחרים?

אם שר העבודה והרווחה יאשר את הענין הזה, תאמינו לי, כולם

יעמדו בתנאים. המפלגות יקימו לעצמן שירות תעסוקה, התאחדות התעשיינים תקים שירות

תעסוקה, ההסתדרות תקים שירות תעסוקה. אתם רוצים להחזיר את הענין הזה לשנות

החמישים? שיטת הפתקים שהיתה אז תהיה כלום לעומת מה שיהיה היום, עם הערבים ועם

עדות מסויימות. את זה אנחנו נעשה בשנות השמונים?

כותב לי כאן אחד ממנהלי החברות: החברה שלו היא בסדר והוא פונה אלינו אישית

לסייע להסביר שהם לא כמו המתווכחים למיניהם. בינם לבין עצמם אחד מאשים את השני,

שההוא מתווך, ההוא גונב, ההוא גזלן, ואילו אני בסדר.

כאיש שלא נמנה עם הרוב, גם לא בהסתדרות, אני לא מבין מה דחף אדם, ודו וקח

ממפלגה שהתנגדה לשיטות שהיו בשנות החמישים, לדחוף למצב כזה שבו כל מי שיש לו קצת

אמצעים יקבל רשיון. אני מבטיח לכם: כל הקשיים שכביכול עושים ברישוי הם שום דבר.

כולם יעמדו בהם. אנחנו נהפוך את הענין של העבודה והזכות לעבודה למשהו שמישהו

ישלח? את מי ישלחו? אני מציע לשקול היסב. ואני אומר: גם להסתדרות, בנסיבות

הללו, אין תמיד כוח, לא פעם אנחנו נזקקים גם לסיוע של החקיקה וזאת לא בושה. בית

מחוקקים נאור צריך לסייע למנוע את התופעות הללו.

מה שאמרה פרופי רות בן-ישראל - בהחלט, אבל זה לא צריך להביא לשינוי החוק.

אפשר להיאבק במשותף כדי למנוע את הדברים הללו, וועדת העבודה הוכיחה שהיא נאבקת

נגד התופעות השליליות שפושות בחברה הישראלית. אבל לבוא מכאן כדי להיאבק בתופעה

שלילית אחת וליצור תופעה שלילית אחרת, הדרך ארוכה.

תוספת לחיזוק הדברים: ברשות הנמלים ניהלנו מספר שנים משא ומתן ודיונים,

בתקופות מסויימות גם מאבקים, כדי לצמצם את כוח וזאדם. באו ואמרו לנו: יש היום

מנופים, כלים משוכללים וכוח האדם מיותר. הסכמנו לצמצום כוח האדם תמורת תוספות

אלה ואחרות. אחרי שהסכמנו על צמצום בכוח אדם, גלינו, אחרי ארבע שנים, שבאותה

מחלקה שצמצמנו ב-15-10 עובדים, יש קרוב ל-14-10 עובדים שעובדים על חוזים אישיים.

אנתנו מכירים את זה מתדיראן.

לך תעקוב , תבדוק ותגלה איפה עובדים עם קבלן זה או אחר ואם הוא משלם תנאים

אלה או אחרים. אני בהחלט נגד כל שירות פרטי אחר. יש שירות ממלכתי וצריך לחזק

אותו.

אני מסכים בכל לב למה שאמרת, אפריים ז'ילוני - אני עוד זוכר כשהקימו את

שירות התעסוקה, שזה היה מפנה הססורי ביתסי העבודה בארץ - אבל המסקנה מכל דבריך

היא להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו. אתה נגד החוק הזה, זאת אומרת להשאיר את המצב

כמו היום. היום קיים החוק של שירות התעסוקה, שהוא ממש אוסר לקבל פועל אלא על ידי

שירות התעסוקה. אתה לא מאמין שיוכלו להשתלט על הפיקוח לפי החוק הזה. נו, אז

נשאיר את המצב כמו עכשיו?

אני מבין, למשל, מה שהסביר פה היועץ המשפטי ברק, שאתה יוצר עכשיו במדינה

איסור. אתה בפעם הראשונה קובע איסור לשכות פרטיות וקבלנים אלא בתנאים מסויימים.

המשמעות של החוק שהוא בא לאסור את המצב שקיים עכשיו ומתיר את האפשרויות של תיווך

או של קבלנות שירות רק בתנאים מסויימים. אני גם כן מתלבט בשאלה הזאת. כשאומר לי ן

ברק שאסור יהיה לקבל עובד מהלשכות האלה לפני שפנית לשירות התעסוקה ואחר כך יהיה "

אסור לאותה לשכה לשלוח אדם לפי בקשת המעסיק אם הוא לא יוכיח לה שהוא פנה לשירות

התעסוקה ולא קיבל, עדיין אינני יודע איך יוסד כל הענין בתקנות. אבל בכל זאת זה

יותר טוב מאשר המצב עכשיו. אמר פעם ז'בוטינסקי: מה זו הגדר הקטנה הזאת מסביב

לדשא - לא יכולים לעבור את הגדר הזאת? יכולים, כל אחד יכול לעבור אותה, אבל

כשאדם הולך ויש גדר כזאת, הוא בכל זאת לא יילך על הדשא אלא יילך מסביב. מה יהיה

מחר? בלי כל ספק יוכלו לעשות כל מיני דברים, אבל כשיש חוק והוא מגביל, הקבלן בכל

זאת יהיה נזהר יותר מאשר היום.

שאלתי אחד מנציגי הלשכות הפרטיות שהופיע בפנינו מה קורה כשהוא מחפש למען

מפעל מסויים אנשים, עובד על כך זמן מה ולבסוף לא מוצא את האנשים המתאימים - האם

במקרה זה עבד לחינם? והוא השיב לי: זה על אחריותי, אני הפסדתי. אבל כשאני מספק

את הפועל, המעסיק צריך לשלם לי.

אני אומר: בוודאי שיערימו על החוק הזה ומתחת לשולחן יסחבו כסף, אבל הקבלן

יעשה את הדברים האלה באיסור, בעוד שהיום הוא עושה אותם בהיתר. לכן אני אומר לך,

אילו אפשר היה ליצור עכשיו במדינה אותו מצב שאתה שואף אליו, הייתי

מסכים בכל לב, אבל אי אפשר. אם תיצור עכשיו את הגדר הקטנה הזאת, עם כל הקושי של

ביצוע החוק הזה - והוא בוודאי קשה מאד לביצוע ככתבו וכלשונו - יהיה יותר טוב

מאשר המצב הזה. אני חושב שלא צריכה להיות התנגדות.

אם אפשר להכניס את כל אותם הדברים שקיימים בעולם, מה טוב, וצריך ללמוד קצת

ממה שנעשה בעולם.

רובם כבר קיימים.

אני מציע להסתדרות שתסיר את ההתנגדות הטוטלית ותאפשר לקבל את החוק הזה. את

הנסיון הזה צריך לעשות כדי להכניס קצת סדר בבלגן, ואחרי כן אפשר לראות את

ההתפתחות ולתקן.

כל הטיעונים לטובת החוק הם השלמה עם מציאות עכורה. אפשר לומר: מכיוון שיש

מציאות עכורה, בואו נייפה אותה קצת. אבל בחוק הזה יש עקרון שאינני מסכימה לו,

והעקרון הוא שיכול להיות אדם שהוא עצמו איננו מעסיק, הוא לא טובל אצבע במים

קרים, והוא מקבל עמלה עבור כל יום עבודה של הזולת, כשהוא לא אחראי בעד שום דבר.

העקרון הזה זו אריסות, ואינני יכולה להשלים אתו.



א. שוסטק;

את מתכוונת לקבלן שירות?

וז. גרוסמן;

אני מתכוונת לקבלנים כמו או.אר.אס. שמקבלים עמלה מכל יום עבודה של אדם שהוא

כביכול עובד שלהם, אבל למעשה הוא עובד אצל מישהו אחר. זוהי אריסות. אינני יכולה

להשלים עם זה שבשנת 1988 נחזור, אמנם בצורה מאד מודרנית, לעקרונות שאולי היו

טובים במאות קודמות. אז העקרון הזה היה לטובת העובד, כי לא היה לו איגוד מקצועי

שיגן עליו, לא היה ארגון שיגן עליו והפטרון הזה היה מגן עליו. אנחנו לא יכולים

לחזור לעקרונות, שאסור שהם יהיו בימינו.

בבלגיה ובצרפת חוקקו חוק כדי להגביל את הזמן שאפשר להעסיק אדט על ידי קבלן,

ואז ממילא כל העקרון הזה בכל זאת בפיקוח. אני אינני חושבת ששם זה אידיאלי, אבל

זה יותר טוב.

את העקרון הזה, שיכול קבלן לבנות לו אימפריה על בסיס זה שהוא יקבל עמלה מכל

יום עבודה של מישהו שהוא לא עובד אצלו אלא אצל מישהו אחר, אני פוסלת מכל וכל.

זה ניצול בצורה המחפירה ביותר. אותו אדם אפילו לא השקיע חצי אגורה. מספיק שיש לו

חדרון, טלפון, והוא מתווך ומקבל כסף בעד כל פעולה.

א. שוסטק;

החברות הגדולות לא עובדות כך, יש להן צוותים.

ח. גרוסמן;

ביחס לצורות אחרות של קבלנות, צריך לבדוק כל דבר לגופו.

פה הזכירו דבר שראיתי במו עיני: במפעלים שבהם היה משבר גדול מאד ופיטרו

עובדים כדי להמשיך להתקיים, לא הספיקו להסתכל כה וכה ובמקום המפוטרים קיבלו

עובדים דרך הקבלנים. זה היה ב"מספנות ישראל", זה היה בכל המפעלים במפרץ.

היו"ר א. נמיר;

מבחינה עקרונית אני חושבת שזה חוק גרוע מאד. החוק הזה נותן לגיטימציה

לפשיטת הרגל של שירות התעסוקה. זו תחילת הסוף של שירות התעסוקה. מי שלא מבין את

זה לא מבין מה כתוב כאן. כשאמר לי שר העבודה והרווחה שהמנכ"ל הקודם של שירות

התעסוקה - ואני מאחלת לו את כל הבריאות - היה אקטיבי והרוח החיה שעמדה מאחורי

החקיקה הזאת וזה על דעתו ובאישורו ובהסכמתו, אני מוכרחה לומר לכם שהייתי בהלם.

זה הסוף של שירות התעסוקה.

ח. גרוסמן;

זו התחלת הסוף גם של האיגוד המקצועי.

היו"ר א. נמיר;

זה לא לגמרי מדוייק שההסתדרות מתנגדת להצעת החוק. שר העבודה והרווחה חיה

אורח הוועדה המרכזת של ההסתדרות והוא דיבר על החוק. ובאותה ישיבה, שהיתה לפני

כשנה, סוכם על הקמת ועדה משותפת של ההסתדרות ומשרד העבודה והרווחה.



יש בידי מסמך שהוא אמנם על נייר היועץ המשפטי של משרד העבודה - ועכשיו

ביקשתי להמציא לי את הסיכום מההסתדרות, מלשכת המזכ"ל - שהוא למעשה מסמך שאושר על

ידי פורום ראשי האגפים בהסתדרות. אם הוועדה המרכזת קיבלה את ההחלטה או לא, את זה

אבדוק.

שוחחתי ארוכות, לפני שהוזוק הובא לדיון, עם יושב-ראש האגף לאיגוד

מקצועי ואני יודעת שמה שהוצע כאן זה על דעת ההסתדרות.

כשהיתה לנו הישיבה הראשונה כאן הרגשתי מאד שלא בנוח. יש לי, אישית, בעיה עם

החזק הזה. אחרי ששמעתי את או.אר.אס ואחרי ששמעתי את "מנפאואר" ואחרי שראיתי את

אם אנחנו נמצאים במצב ששירות התעסוקה לא מסוגל לספק

עבודה ובו זמנית שירות אחר מסוגל, חותמים חוזים עם השירות האחר ומבטיחים שם

את התנאים הסוציאליים. הלא אתה, יהודה, עשיתה בחוזה שלך את מה שבא החוק לעשות. .

הרמתי טלפון לחיים הברפלד יושב-ראש האיגוד המקצועי ושאלתי: מה עושים? זה לא

חוק שאפשר לחיות איתו. ואז הוא אמר, ולזכותה של ההסתדרות ייאמר: אנחנו בדילמה

נוראה. זה הסיכום, זה נכון, אבל שאני אומר לך שאנחנו כולנו כל כך מאושרים או

בעד הסיכום הזה? לא.

ישראל קיסר נאם במליאה נגד כל הענין של הקבלנים.

אני מודה שאני ביקשתי שיבוא הנה גם ז'ילוני כמשנה ליושב-ראש האגף לאיגוד

המקצועי ויבואו גם מזכירי מועצות פועלים, דווקה כאלה שחתמו על חוזים עם חברות

פרטיות.

אני מאד מוטרדת מהצעת החוק הזאת ואני אומרת לכם: החוק הזה הוא הודאה בחולשה

של שתי רשויות - בחולשת שירות התעסוקה וחולשת האיגוד המקצועי. אני לא אומרת שלו

אני הייתי עומדת בראש האיגוד המקצועי הייתי מסוגלת להתמודד עם זה, זו לא ביקורת

על מי שמנהל, אבל משהו קורה כאן שאי אפשר להתמודד איתו, אין ספק.

אני באמת חושבת שאם לא יהיה חוק המצב יהיה הרבה יותר גרוע, וזה השיקול

היחידי שלי בעד החוק. לכן אני אומרת כך: ננצל את תקופה הפגרה, ואני מבקשת להקים

את אותה ועדה שאנחנו תמיד מקימים, המורכבת מהיועצים המשפטיים. אני מבקשת שאותה

ועדה תיוועץ גם עם ההסתדרות וגם עם המעסיקים ותבחן את הענין קודם כל מהבחינה

הזאת, שהפגיעה בשירות התעסוקה תהיה מינימלית, כי אנחנו ממש מרוקנים את שירות

התעסוקה מתוכן. הוא יהפוך לשירות של עובדים חסרי מעמד וחסרי השכלה.

כבר כיום הוא כזה.

לכן כל כך רציתי שיהיה פה מנכ"ל שירות התעסוקה החדש, לשאול אותו אם הוא

יודע לאיזה שירות תעסוקה הוא בא.

לא ייתכן שלא ניתן דעתנו בחוק הזה על קבלני השירות. אני לא מוכנה שנתמודד

רק עם החברות הגדולות. קבלני השירות והקבלנים הקטנים וקבלני המשנה הם אסון עוד

יותר גדול מ-או.אר.אס ו"מנפאואר". אם אנחנו מחוקקים חוק, נמצא גס לזה תשובה.

כשיש קבלני שמירה ויש קבלני נקיון, אנחנו מדברים גם על הבית שלנו, זיילוני. מה



עושים שירותי הבריאות, מה עושה קופת חולים, מה עושים הבנקים, מה עושה חברת

העובדים - הם לא הולכים דרך קבלנים פרטיים? חובתנו קודם כל לדאוג שהעובדים שלהם

לא ינוצלו מבחינת רמת שכרם, מבחינת תנאיהם הסוציאליים. לא מקובל עלי שניתן

לגיטימציה לקבלן שמירה להמשיך ולהתקיים והוא ישלם 300 שקל או 400 שקל לעובדיו.

כולנו מכירים אישית את האנשים שכך מקבלים.

דבר שני - שמירה על חוק שכר מינימום. זה חייב להיות כלול בחקיקה הזאת.

גם ההסכמים הקיבוציים והתנאים הסוציאליים חייבים להיות כלולים בחוק.

אחרי שתשבו בפגרה תחזרו אלינו עם איזו שהיא הצעה ונראה על מה אנחנו

מתמקדים.

את הוועדה הזאת ירכז משה בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, ויהיו בה פרופ'

רות בן-ישראל, יצחק ברק, עליזה רוזן, ומהאוצר שרה שדיאור, או היא בעצמה או מי

שהיא תקבע לצורך זה.

י. ברק;

אני מבקשת שבוועדה יהיו גם רות כהנא ממשרד העבודה והרווחה וגם אברהם

רוזובטקי, היועץ המשפטי של שירות התעסוקה.

היו"ר א. נמיר;

ברצון.

א. שוסטק;

פרופ' רות בן-ישראל צריכה לדאוג שיכניסו בחוק את כל הדברים שקיימים בחוקים

בעולם.

היו"ר א. נמיר;

תודה רבה לכם. אם לא אראה חלק מכם - חג שמח.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)