ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 22/03/1988

חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 10), התשמ"ח-1988; חוק מחלות בלתי מוכרות, התשמ"ז 1987- (הצעת חוק של חבר-הכנסת י. ז, אמיר)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 448

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ד ' בניסן התשמ"ח. 22.3.88. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א . ורדיגר

י . פרץ

א. שוסטק

מוזמנים; חה"כ י.ז. אמיר

פרופ' י. לס - מנכ"ל משרד הבריאות

צ. לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

ע. אליצור - משרד המשפטים

ד. הילמן - מנהל המחלקה לחברות וזכויות חברים.

קופת-חולים הכללית

ד"ר ש. שרירה - קופת-חולים מאוחדת

ר. שובל - קופת-חולים לאומית

י. תמיר - מנהל האגף למחקר ותכנון. המוסד

לביטוח לאומי

ח. ישראל - מנהל לשכת התיאום של התאחדות

התעשיינים

א. מלכי - אגף התקציבים, משרד האוצר

א. כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת של ועדת העבודה

והרווחה לחקיקת עבודה

היועץ המשפטי
לוועדה
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
א. אדלר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 10). התשמ"ח-1988ף

חוק מחלות בלתי מוכרות, התשמ"ז-1987

(הצעת חוק של חבר-הכנסת י. ז. אמיר).



חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 10), התשמ"ח-1988

היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתות את ישיבת ועדת העבודה והרווהה. על סדר יומנו שני סעיפים:

האחד - חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 10), התשמ"ח-1988, שהביא משרד הבריאות;

השני - הצעת חוק מחלות בלתי מוכרות, התשמ"ז-1987, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

ז'אק אמיר שהועברה אלינו לאחר הקריאה הטרומית במליאת הכנסת. נתחיל בסעיף הראשון,

חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 10). אני מבקשת את מר צבי לולן, היועץ המשפטי

של משרד הבריאות, להציג את החוק.

צי לוין!

בהצעת החוק מוצע להוסיף שני סעיפי משנה בסעיף 70 לפקודת בריאות העם, אשר

יסמיכו את שר הבריאות לקבוע בתקנות שיעורי אגרות בעד רשיונות, דמי רישום

בתי-חולים ומרפאות ותשלומים בעד תעודות ואישורים שנותן משרד הבריאות, וכן לקבוע

בתקנות תשלומים עבור שירותים שניתנים לציבור מכוח פקודת בריאות העם.

אני רוצה לציין שלמעשה בכל חוק שהכנסת מקבלת שמדבר על התקנת תקנות, הנוהג

המקובל הוא שמסמיכים את השר המופקד על אותו חוק להתקין תקנות בקשר לאגרות

ותשלומים עבור שירותים המבוצעים מכוח אותו חוק. מאחר שכאן מדובר על פקודה

מנדטורית שחוקקה וכוללת פרקים פרקים, יש פרקים שבהם יש לשר סמכויות המאפשרות

לקבוע תשלומים עבור שירותים מסויימים, אבל אין סעיף כולל לגבי כל החוק, כל

הפקודה.

בפקודת בריאות העם היו במרוצת השנים תיקונים משמעותיים, זה כבר תיקון מסי

10. למשל, הסעיף שהוסף לגבי מרפאות הוא סעיף "ישראלי" שלא היה קיים בפקודה

המקורית. וכפי שידוע לוועדה אנחנו התקנו תקנות מכוח אותו סעיף לגבי רישום

מרפאות. כמו שקיים בכל חוק אחר, צריך שיהיה סעיף כולל שיחול על כל סעיפי הפקודה

ולא רק על חלקים ממנה.

מוצע איפוא להעניק לשר הבריאות את הסמכות להתקין את התקנות המתבקשות לביצוע

כל ההוראות לפי הסעיפים השונים של הפקודה.

היו"ר אי נמיר!

למה? מה רע בזה שהמנכייל עושה זאת?

צי לוין!

למנכ"ל אין סמכות כזאת.

היו"ר אי נמיר!

אבל בסעיף משנה (1) מוצע שברישה, במקום ייהמנהלי' יבוא יישר הבריאותיי.

צי לוין!

בפקודה המקורית היו הרבה סמכויות חקיקה, הן עדיין קיימות, הנתונות בידי

המנהל הכללי של משרד הבריאות. היום, כשאנחנו מחוקקים חוקים חדשים, הנטיה של משרד

המשפטים היא שסמכויות להתקנת תקנות וחקיקת משנה יהיו בידי השר ולא בידי המנהל

הכללי. בפקודת בריאות העם אנחנו משאירים את הסמכויות לחקיקת משנה בידי המנהל

הכללי כאשר מדובר בענינים מקצועיים. כאשר מדובר בחקיקה רגילה, הנטיה היא להעניק

את הסמכות להתקנת תקנות רק בידי השר ולא בידי המנכייל.
ח' גרוסמן
האם עד עכשיו היה תשלום בעד רישום בית-חולים

ומרפאה?
צ . לוין
לא

ח. גרוסמן; גם לא לרשות המקומית?
צ' לוין
הפרק הדו ברישום בתי-חולים היה במקורו בפקודה.

לעומת זאת הסעיף שמדבר על מרפאות הוא סעיף חדש לגמרי שהכנסת חוקקה. ובשני

המקרים לא היו תשלומים.
ח. גרוסמן
וההצעה היא שהשר יקבע מהו התשלום.
צ. לוין
השר יקבע בתקנות שיעורי תשלומים לגבי הרישום.

קיבלנו לכך את הסכמת משרד האוצר. כי לצורך ענין הרישום יש עבודת הכנה

ובדיקה ופיקוח על המוסדות האלה. וזה כרוך בהוצאות תקציביות. אנחנו עושים

זאת בתיאום עם האוצר.
ח. גרוסמן
מה זה אגרות בעד רשיונות? עד עכשיו לא היו?
צ. לוין
לא. זה סעיף כולל. כל הסמכויות האלה לא היו עד

עכשיו.
ח. גרוסמן
על איזה רשיונות מדובר?
צ. לוין
יש כמה רשיונות. למשל בנושא של טיפול במזון או

בחיטוי. רשיונות לטפל בתרופות חיסון לאוכלוסיה. אנחנו צריכים לקבוע אגרות

לצורך זה.
היו"ר א. נמיר
נניח שאנחנו נאשד את זה. אבל הדי בלי תקנות אי

אפשר לעשות שום דבר. מה עם התקנות?
צ. לוין
נתקין אותן מיד כשיתקבל התיקון.
היו"ר א. נמיר
אבל בלי אישור שלנו אינכם יכולים להתקין תקנות.
צ. לוין
לצורך התקנת התקנות אין צורך באישור ועדת העבודה

והרווחה.
היו"ר א. נמיר
אנחנו נבקש שהתקנות יהיו באישור הוועדה.



מה לגבי רשיון עבודה לרופא. למשל?
צ. לוין
זה קיים מכוח פקודת הרופאים.
היו"ר א. נמיר
מנכ"ל משרד הבריאות. בבקשה.
פרופ' י. לס
משרד הבריאות. בניגוד להרבה מאד משרדים אחרים.

צריך לממן את עצמו יותר ויותר משנה לשנה. ואנחנו עושים פעולה נמרצת ונרחבת

לגבות כספים עבור שירותים שהמשרד נותן, במידה שהם אינם מכוסים על-ידי

הביטוח והם פועל יוצא של הסמכויות שלו. המטרה של ההצעה הזאת היא לעזור לנו

להגדיל את הכנסות משרד הבריאות. יש דוגמאות רבות ושונות לענין הזה. למשל

באחרונה יש לנו תקנות שבהן אנחנו מגדירים סוף סוף מה זו מרפאה כירורגית.

מה זו מרפאה לרפואת שיניים. לכל הדברים האלה ולכל תהליכי הפיקוח אנחנו

צריכים אמצעים כדי לקיים את הפיקוח ואת הרישוי, ואנחנו מבקשים שתהיה לנו

סמכות לקבוע בתקנות דמי אגרה שייכנסו ישירות לקופת משרד הבריאות ולא לקופת

משרד האוצר, כדי שהמשרד יוכל לממן את פעולותיו.
היו"ר א. נמיר
כמה כסף להערכתכם זה יכניס לכם?
פרופ' י. לס
אינני יכול להגיד כרגע מספר החלטי. אנחנו יכולים

להכין את זה. אני חושב שנגיע לדיון הזה כשנתקין את התקנות. בינתיים זו

סמכות כללית שתאפשר לנו להגדיל את הכנסות המשרד.
ח. גרוסמן
על פי זה אפשר להטיל אגרה על כל דבר.
צ, לוין
צ. לוין: אני רוצה כהסביר על מה מדובר באגרת רשיונות.

נדמה לי שסעיף 65(ב') לפקודה מדבר על כר שמשרד הבריאות יכול להתנות הפעלת

מחשבים רפואיים ברשיון וטקבוע תנאים להפעלתם. רק לפני כמה שבועות התקנות

תקנות לגבי הפעלתם של מכשירים מסויימים כדי להבטיח את בטיחות הפעלתם.

התקנות האלה מדברות על ששה מכשירים. למשל כותש אבני כליות, "סי.טי.".

"נ. מ. ר. ". אלה מכשירים שהתקנות קובעות שלצורך הפעלתם צריך שיהיה רשיון

בידי המפעיל. וכאשר הוא מקבל רשיון, החוק מאפשר למשרד הבריאות להתנות

תנאים להפעלתם מבחיכה בטיחותית, רפואית וכו'. לצורך הרשיונות האלה אנחנו

רוצים לקבוע אגרות,

ח. גרוסמן;

זה תקדים,
צ. לוין
צ. לוין: כל רשיון שניתן מכוח כל חוק טעון אגרה. זה לא

דבר חדש.
ח. גרוסמן
יש מוצרי מזון שגם כן עוברים בדיקה כדי לאשר

אותם. אז האם עבור כל רשיון שנותנים למוצר חדש או מזון משלמים עכשיו אגרה?
צ. לוין
כן. יש לנו מכון לביקורת תקנים וחומרי רפואה.

כשרוצים לייבא סחורה או לשווקה. צריך להבטיח שאין במזון חומרים רעילים וכן

הלאה. לצורך זה אנחנו גובים אגרה. על פי הפקודה לא היתה לנו הסמכות הזאת.

היום אין חוק שהכנסת מחוקקת לגבי מתן רשיונות או חובת רישוי שאין בו סעיף

המסמיך את השר לקבוע זאת.
ח. גרוסמן
אני מציעה שהתקנות תהיינה באישור ועדת העבודה

והרווחה.
היו"ר א. נמי ר
אנחנו במילכוד קשה עם החוק הזה. אילולא היה זה

השבוע האחרון של עבודתנ ו לפ נ י הפגרה. לא הי י ת י מעלה אותו על סדר היום ו לא

הייתי מצ י עה לאשר אותו. החוק איננו ברור ויש כאן דבר עקרוני שלדעת י מח י י ב

בדיקה. אבל כולנו מאד ערים וחרדים למצב התקציבי של משרד הבריאות. לולא

רציתי לעזור שלמשרד הבריאות יהיה עוד קצת כסף לא הייתי מסכימה להעמיד את

הנושא הזה על סדר היום.

בעניו התקנות אנחנו במילכוד. יש הרבה מאד

אבסורדים בעבודת הכנסת מאז שנעשו כל מיני "שיפוצים" בחוק יסוד: משק

המדינה. ולפי הנוחות של האוצר הוציאו סמכויות מוועדות מסויימות והעבירו

אותו לוועדה מס ו י י מת שא נח נ ו יודעים למי יש שם רוב ואיך זה עובד. התקנות

בכלל לא שייכות לנו. כי לפי חוק יסוד: משק המדינה כל אגרה טעונה אישור של

ועדת הכספים. לא שלנו.
ח. גרוסמן
אז למה הביאו אלינו את הצעת החוק הזאת?
היו"ר א. נמי ר
מפני שפקודת בריאות העם היא בסמכותה של ועדת

העבודה והרווחה.
ח. י שראל
יכול להיות שהאגרות נוגעות לנו. לכן אני חושב

שצריך לקבל פירוט של האגרות לפני שמאשרים את החוק. שנית, האם לא ניתן

לסייג את סמכותו של שר הבריאות כדי שוועדה מוועדות הכנסת שתחליטו עליה אכן

תפקח על הנושא.
י.ז. אמי ר
אני רוצה להתייחס לחוק הזה כחבר ועדת הכספים,

ועכשיו גם כמחליף חבר בוועדת העבודה והרווחה. כולנו יודעים שיש מצוקה קשה

ביותר במערכת הבריאות.
ח. גרוסמן
האם זה יציל אותה?

י.ז. אמיר!

לא. אבל אם למשל מרפאה מבקשת רשיון. צריך לבדוק

מה מצבה, צריך לקיים עליה ביקורת ופיקוח, מבזבזים על כך הרבה זמן, ואת זה

עושה משרד הבריאות. צריך לכסות את ההוצאות האלה.
ח. גרוסמן
כל הדברים האלה הם מתפקידו של המשרד.
י.ז. אמיר
לא נותנים שירות בלי לשלם עבורו. לכן באה ההצעה

הזאת. כדי שהפיקוח יהיה חובה. צייר לכסות את זה. אינני רואה בזה דבר

מיוחד. בעיקר אם התקנות בקשר לאגרות יהיו טעונות אישור של ועדת כנסת. אני

חשבתי שזה טעון אישור של ועדת העבודה, אבל אם החוק אומר שוועדת הכספים

צריכה לאשר אותו. אתם יכולים להיות בטוחים שוועדת הכספים תאשר אותו. כי

המדינה זקוקה להכנסות.
היו"ר א' נמיר
מזה אנחנו חוששים.
מ. בוטון
לגבי אישור של ועדה. לפי חוק יסוד: משק המדינה,

אם לא נקבעה ועדה מיוחדת למטרה מסויימת. זה הולך לוועדת הכספים. כל האגרות

שמשרד הבריאות גובה היום. ויש הרבה אגרות, הן באישור ועדת הכספים. לכו

נראה לי לא סביר לפצל את זה ולהגיד שחלק יאושר בוועדת העבודה וחלק בוועדת

הכספים.
הי ו "ר א, נמי ר
אני הרי אמרתי שאנחנו לא אחראים לנושא האגרות.

הודעתי חד-משמעית שזה לא שייך לנו.

צ. לו י ו;

אני רוצה לתת דוגמה מחוק רישוי עסקים. על פי חוק

רישוי עסקים כל קיוסק שמבקש רשיו ו משלם אגרה. יכולנו לפנות לשר הפנים

ולבקש שיכריז על מרפאה או בית-חולים כעל עסק, ולגבות מהם אגרה מכוח חוק

רישוי עסקים. אבל סברנו ואנחנו עדייו סבורים שאיו להגדיר מרפאה ובית-חולים

כעסק, לכו לא הכרזנו עליהם כעסק לפי חוק רישוי עסקים. אבל אנחנו מבקשים

להע נ י ק לנו אותה סמכות שיש לגבי רישוי עסקים, אלא שבמק רה זה מד ובר על

ענינים רפואיים, חברות או מפעלים רפואיים שאינם כלולים במסגרת חוקים

אחרים.

א. ו רדי גר;

אני מחייב את הצעת החוק הזאת ואת התקנות. זה

מקובל בעולם, ולדעתי צריך להנהיג זאת גם אצלנו. יכול להיות שאילמלא עמדנו

היום בסוף מושב הכנסת היינו מבקשים יותר הבהרות בנושא זה. אבל היות שאנחנו

עומדים לפני סיום המושב, אני מציע בכל זאת לאשר את הצעת החוק.
א. שוסטק
קראתי עכשיו את סעיף 70 בפקודת בריאות העם. לגבי

הרישה של סעיף קטן גג), המדבר על קביעת אגרות בעד רשיונות וכו דמי רישום

בתי-חולים ומרפאות. אני מבין את זה, זה באמת חסר בפקודה. כתוב שם רק

שלמשרד הבריאות יש רשות לקבוע את הטפסים וכל מיני תנאים, אבל אין לו סמכות

לקבוע אגרות בעד רשיונות ודמי רישום, לכו אני מקבל את זה.

לגבי סעיף קטן (ד), זה הרי חומר נפץ. אתם מבקשים

סמכות לקבוע תשלומים בעד שירותים הניתנים לציבור בידי משרד הבריאות.

כלומר, אם זה יאושר, אתם יכולים מחר, על פי הסמכות הזאת שתינתן לכם על פי

החוק, להטיל תשלומים בעד כל השירותים שנותו משרד הבריאות. אני חושב שאתם

פה מסתירים מאתנו את הכוונה העיקרית. שרת הבריאות, שר האוצר ואחרים מנסים

כל הזמו להטיל תשלומים בעד שירותים שונים. עד עכשיו לא היתה לכם סמכות.

עכשיו אתם מבקשים מאתנו לאשר חוק שיאפשר לכם לקבוע תשלומים בעד השירותים.

אי ו לזה גבול.

לכו אני מציע לאשר רק את סעיף קטן (ג), המדבר על

אגרות, ולא לאשר את סעיף קטו (ד) המדבר על קביעת תשלומים בעד שירותים.
י.ז. אמי ר
חייבים כאשר את זה.
היו"ר א. נמי ר
אם ההצעה אינה נראית לנו. לא נאשר אותה. לא

ייתכן להביא לנו חוק בצורה כזאת. ביום האחרון של עבודת הכנסת.
י.ז. אמי ר
הסמכות הזאת איננה בלתי מוגבלת.
ח. גרוסמן
היא כן בלתי מוגבלת. מה זה שירותים? זה יכול

להיות כל דבר.
א. שוסטק
האם תהיה מרוצה אם תשמע מחר שמשרד הבריאות החליט

לגבות תשלום בעד שירות שניתן בבית-חולים. בכל מיני מקומות?
ח. גרוסמן
אפילו בעד טיפול בתינוקות. רפואה מונעת.
א. שוסטק
מדובר כאן על הטלת תשלומים בעד שירותים. לא על

אגרה.

אני מציע לאשר את החוק, בלי פיסקה (ד).
צ. לוין
קודם כל. מדובר כאן על גביית כספים עבור שירותים

שניתנים מכוח הפקודה ולא דרך כלל. על דברים שאינם כלולים בפקודה לא נוכל

להטיל תשלומים.

שנית. אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר-

הכנסת שוסטק. אשר מכיר את משרד הבריאות. שבפקודה יש כבר סמכויות לגבי

פרקים מסויימים ופעולות מסוי ימות. ללזשל. הפרק הדן בהדברת המלריה. יש הוראה

האומרת שאם משרד הבריאות בעצמו עושה פעולת הדברה במקווה מים שיש בו דגירה

של יתושים. ולא בעל החצרים. למרות הוראת משרד הבריאות - הוא יכול לגבות

תשלום עבור זה.
א. שוסטק
ובכן יש לכם אפשרות כזאת. פה אנחנו מתבקשים

לה ו ס י ף בחוק סע י ף הנותן סמכות לקבוע תשלומים עבור שירותים הניתנים לציבור

לפי פקודה זו. זה כל כך רחב שאי אפשר לקבל את זה.
צ. לוין
רציתי דק להבהיר שלמעשה העקרון קיים בפרקים

שונים של הפקודה לגבי פעולות מסוי ימות, לא לגבי כולן. אנחנו מבקשים שיהיה

סעיף כולל שיחול על כל הפרקים, לא רק על חלק מהם.
הי ו"ר א, נמי ר
אנחנו עוברים להצבעה. לפנינו שתי הצעות: האחת.

לאשר את הצעת החוק כפי שהיא: השניה - לאשר אותה בלי סעיף קטן (ד).
ח. גרוסמן
אני מציעה להצביע כל סעיף בנפרד.



ה י ו "ר א. נמיר ;

אני מעמידה להצבעה את סעיף (1).

הצבעה

בעד סעיף (ג) - 4

נגד - 0

סעיף קטן (1) התקבל- פה אחד
הי ו "ר א. כמי ר
אני מעמידה להצבעה את סעיף קטן (ג) של סעיף (2).

ה צ ב ע ה

בעד סעיף קטן (ג) - 4

נגד - 0

סע י ף קט ן- (ג ) התקבל פה אחד
הי ו "ד א. נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף קטן (ד) של סעיף (2).

הצבעה

בעד סעיף קטן (ד) - 0

נגד - 3

נמנע - 1

סעיף קטן (ד) לא התקבל
היו"ר א. נמי ר
החוק אושר בלי סעיף קטן (ד) של סעיף (2).
ח. גרוסמן
גברתי היושבת-דאש. אנחנו הדי לא דוצים להתנכל

למשדד הבדיאות, כבי שידוע לו. אז אם משרד הבריאות יביא תיקון נוסף עם

פירוט של השירותים שעליהם הוא רוצה להטיל תשלומים. אנחנו נדון בזה.
היו"ר א. נמי ר
הוא יכול להביא מה שהוא דוצה.

חוק מחלות בלתי מוכרות, התשמ"ז 1987-

(הצעת חוק של חבר-הכנסת י.ז, אמיר)
הי ו "ר א. נמי ר
אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת ז'אק

אמיר. חוק מחלות בלתי מוכרות. בבקשה. חבר-הכנסת אמיר.
י.ז. אמי ר
גברתי היושבת-ראש. חברי הכנסת. אורחים נכבדים.

מה שהביא אותי להציע את החוק הזה זו המכה שניחתה , במיוחד בשנים האחרונות,

על משפחות רבות בנושא של השתלות בחוץ-לארץ .יש משפחות שמכרו את כל רכושו

כדי להציל את בן משפחתם שחלה. זה גדם לכך שקמו הרבה מאד עמותות להצלת חיי

אדם זד. או אחר. אני עצמי נאלצתי להקים בנגב עמותה להצלת חיי אנשים הזקוקים

להשתלות בחוץ-לארץ. בסך הכל הצלחנו לשלוח שני אנשים, אחד יהודי ואחד

בדואי. ואני מקווה שבית-החולים בלונדון לא יתבע את העמותה שאני עומד



ב ראשה. שכן לא הצלחנו לגייס עוד 13 אלף לירות שטרל י נ ג. ה נ י ת ו ח של- הבדואי

ששלחנו עלה לנו 45 אלף לירות שטרלינג. בלי הוצאות אחר ו ת. זה הס כ ו ם שצ ר י ר

היה לשלם לבית-החולים עבור האשפוז ולמנתחים. בכל יום אנחנו מקבלים טלפונים

ויש איומים לתבוע אותנו למשפט. זו תהיה בעיה. היות ואני יושב-ראש העמותה.

אם ניתבע למשפט ייתכו שאצטרך להסיר את חסינות י כדי שאוכל לנסוע למשפט

באנגליה. וזה מתוך רצון להציל חיי אדם.

אבל לא בגלל זה הגשתי את הצעת החוק. הגשתי אותה

לפני שבכלל שלחנו את החולה האחרון-, שלצערי למרות שהניתוח הצליח הוא מת.

ואגב, הבאת ארונו מאנגליה לכאן עלתה 5.000 ירלות שטרלינג.

יש משפחות שמוכרות את כל אשר להר כדי לנסוע

להשתלה בחוץ-לארץ .אני מכיר משפחות שמכרו את הבית ואת המכונית כדי להציל

את יקיריהן,

נשאלת השאלה מה עושים, גם האזרחים במדינת ישראל

נקעה נפשם מענין התרומות. גם כשה יה מד ו ב ר באדם שעו בד במק ו ם עבודה מאו ר ג ן

שיש בו ציבור חזק, כמו חברת החשמל. היה קשה לגייס 90 אלף דולר, וצריך לקחת

בחשבון שהתרומות האלו מוכרות כהוצאה, זאת אומרת שבעקיפין האוצר מממן את זה

ב-35%, אם אנחנו עושים ממוצע כלשהו, זו בעיה אחת.

בעיה שניה היא מכת האלכוהוליזם שהתפשטה במדינה.

לצערי צעירים תלמידי בתי-ספר מתחילים היום בשתיית בירה וממשיכים במשקאות

חריפים יותר, משקאות אלכוהוליים, אני מכיר את הנושא הזה מפני שהייתי יושב-

ראש העמותה הארצית למניעת אלכוהוליזם. והיתה לי הזכות להקים את המעון

הראשון והיחיד ברמת-גן, לטיפול באלכוהוליסטים, מר פלד שהיה אז ראש העיר

רצה לתבוע אותי למשפט, מפני שלקחתי מלון מפוקפק ועשיתי ממנו דבר יפה, יחד

עם אנשים נוספים.

קיימת גם בעיית הסמים, והיא חמורה עד כדי כך

שראש הממשלה בעצמו הביא הצעת חוק בענין זה לכנסת.

אבל הדבר הקשה ביותר הוא ענין ההשתלות, השתלות

של כבד, לב, ואברים אחרים, יש לנו בעיה מקומית קשה, שלצערי אי אפשר לקבל

אברים ולבצע את ההשתלות בארץ. אילו נעשו ההשתלות בארץ. היה עוהל אולי

15% מהעלות של ההשתלות בחוץ-בארץ .דייר קפלן, אחד הרופאים הלובים ביותר,

עומד כנראה לעזוב את הארץ מפני שלא נותנים לו לעבוד במקצועו, בניתוחי כבד.

לכן הגעתי למסקנה שחייבים להטיל היטל מסויים

י שייגבה באמצעות הביטוח הלאומי מכל אזרחי המדינה ו מהמעסיקים כדי שתקום קרן

שבאמצעותה ניתן יהיה לממן את ההוצאות האלה.

מה נותנות קופות-החולים. הן בעצם מכסות יום

אשפוז. כשהגשתי את הצעת החוק יום אשפוז עלה 255 שקלים. יום אשפוז בלונדון

עולה קרוב ל-300 ירלות שטרלינג. בלי שום טיפול. כל צילום, כל בדיקה.

נוספים לחשבון. עבור הניתוח צריך לשלם לרופא המנתח 3.000 לירות שטרלינג.

לרופא המרדים - 500 לירות שטרלינג. אילו פרסמתי את החשבון ששלחו אלינו כל

אזרחי המדינה היו לומדים להעריך את הביטוח הרפואי של קופות החולים.
ח. גרוסמן
גם שם יש ביטוח רפואי.
י.ז. אמי ר
אני יודע. שם הוא יותר גבוה.



בסעיף 1 בהצעת החוק שלי נאמר: "המדינה תהיה

אחראית כטיפול במחלות אשר קופות החולים אינן מכירות בהן לצורך מתו טיפול

רפואי למבוטחיהן". אילו היו מבצעים כאן השתלות כבד ולב ואברים אחרים.

קופות החולים היו מכסות את כל ההוצאה, אבל היות שזה מתבצע בחוץ-לארץ ,הו

אינו מכסות אותה. הו אמנם משתתפות ביום אשפוז ובמחצית הוצאות הנסיעה של

החולה ושל מלווה אחד. במשרד האוצר יש הבנה לגבי הצורך לשחרר ממס את

התרומות. אבל המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי יותר.

סעיף 2 בהצעת החוק מדבר על מחלות בלתי מוכרות.
ומוצע לומר בו
"אחריות המדינה לפי סעיף 1 תחול רק לגבי המחלות המנויות
בתוספת
שר הבריאות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי להוסיף על

המחלות המנויות בתוספת". ייתכו שיש עוד מחלות שאיננו מכירים. אם נרצה

להוסיף. אפשר יהיה לעשות זאת. באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

סעיף 3 בהצעת החוק דו בהיטל וגבייתו. לפי דעתי

אין דבר אחרת אלא לגבות את ההיטל באמצעות הביטוח הלאומי. אפשר לקבוע שעלות

הגביה תורד מהסכום הכולל שייגבה. אני מקווה שהמוסד לביטוח לאומי לא ידרוש

זאת. אבל אני מוכן ללכת לזה על-מנת להציל חיי אנשים. בשנתיים האחרונות היו

0 30 מקרים שבהם היה צורך לבצע ניתוחים בחוץ-לארץ .ובכן בסעיף קטו (א) מוצע

לומר: "כל מבוטח לפי פרק ב' לחוק הביטוח הלאומי. למעט מי שהמוסד לביטוח

לאומי ביטחו לפי בקשתו. ישתלם בעדו היטל טיפול במחלות בלתי מוכרות".
א. שוסטק
מה פירוש "למעט מי שהמוסד לביטוח לאומי ביטחו

לפי בקשתו "?-
י.ז. אמי ר
יש היום הצעה המדברת על ביטוח משלים. שלפיה

אנשים יוכלו לפנות לביטוח הלאומי ולבקש שיבטחו אותם.

א. שוסטק;

ביטוח משלים זה לקופות החולים.
י.ז. אמי ר
מדובר על ביטוח משלים שייגבה באמצעות הביטוח

הלאומי. ומשרד הבריאות יקבע את הכללים מי זקוק לניתוח בחוץ-לארץ.

בסעיף קטן (ב) מוצע לומר: "לענין חובת התשלום

ולענין הגביה של ההיטל יחולו הוראות חוק הביטוח ותקנותיו, בשינויים ,

המחוייבים לפי הענין, כאילו היה ההיטל דמי ביטוח זיקנה ושאירים".

לגבי שיעור ההיטל, לא בדקתי זאת לעומק, אבל אני

מציע לומר בסעיף קטו (ג) ש"שיעור ההיטל הוא 0.5% מההכנסה שממנה משתלמים

דמי ביטוח. ובלבד שלא יובא בחשבו ו סכום הכנסה העולה על המכסימום הקבוע

לתשלום דמי ביטוח". מתוך זה העובד ישלם .0.4%, והמעביד ישלם 0.1%. אפשר

כמובו לשנות את האחוזים האלה, לאחר שנבדוק בדיוק את הפרטים והנתונים.

בסעיף קטו (ו) מוצע לומר: "שר העבודה והרווחה

רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר ההיטל כדרך שהוא רשאי לקבוע הוראות בדבר

דמי ביטוח לפי חוק הביטוח.

לגבי הביצוע, סעיף 5, אני מציע ששר הבריאות יהיה

ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו חוץ

מו האמור בסעיף 3( ו).



אני מבקש מכם. שתאשר ו את הצעת החוק ותכינו אותה

לקריאה ראשונה. ולאחר מכן לקריאה שניה ושלישית, ובכר נוכל להביא מרפא

לחולים ועזרה למשפחות שנתונות בלחצים נפשיים קשים ביותר.
הי 1 "ר א. נמי ר
תודה לחבר-הכנסת ז'אק אמיר. נשמע עכשיו את עמדת

האוצר. אלי מלכי, בבקשה.
א. מלכ י
האוצר מתנגד להצעת החוק הזאת. יש גם מסמר שהוכו

על-ידי היועץ המשפט י ת של משרד האוצר, בשם שר האוצר, ובו מובאים הנימוקים

להתנגדות האוצר להצעה. אני רוצה להסביר את הטעמים להתנגדות. אם האחריות

לטיפול במחלות בלתי מוכרות תוטל על המדינה, זה יביא להסרה מוחלטת של

האח ר י ו ת מצד קופות החולים שה י ו ם מממ נ ו ת חלק מהעלו ת.
י , ז. אמי ר
זה עובר את הגבולות של הטעם הטוב,
הי ו "ר א. נמיר
אני חושבת שיש גם חברי ועדה שמתנגדים להצעת

החוק,
א. מלכי
שנית. יש בהצעת החוק פתח להגדלת הרשימה של מחלות

בלתי מוכרות, מפני שהרשימה פתוחה, ואין שום מניעה - זה אפילו מזמין - שעם

הזמן קופות החולים ידרשו להכיר בעוד מחלות כמחלות בלתי מוכרות. וזה יגדיל

יותר ויותר את הנטל על קופת המדינה,

הטעם השלישי הוא שהמדינה לקחה על עצמה אחריות

לטיפול במחלות ובתופעות מסוי ימות. למשל מחלות כרוניות. התמכרות לסמים.

אלכוהוליזם ועוד, המדינה מתקצבת מעונות לטיפול במתמכרים לסמים. הדברים

האלה נגזרים מסדרי העדיפויות של המדינה שהם כמובן פועל יוצא של התקציב, פה

אנחנו מתבקשים לעקוף את סדרי העדיפויות האלה,

לדעתנו אין הצדקה לגביית "מס מיועד" עבור מחלות

מסוי ימות. מס כזה יביא לעיוות בהקצאת המקורות למערכת הבריאות. למערכת

הבריאות יש מספר מקורות - תקציב המדינה. מס מקביל ומס אחיד שקופות החולים

גובות. התקציב הזה מתחלק לפי סדרי עדיפויות. ברגע שייקבע "מס מיועד" לשלוש

מחלות מסוי ימות. אנחנו נעוות את סדרי העדיפויות. שכן אז נשים את אותן

מחלות בלתי מוכרות מעל כל מחלה אחרת.

מימון הטיפול במחלות לא מוכרות בדרך של ביטוח

חובה באמצעות המוסד לביטוח לאומי יגדיל את עלות העבודה ואת נטל המס על

האזרח בהיקף כולל של כ-120 מיליון שקלים במחירים של היום. ואנחנו מתנגדים

גם לזה. זה נוגד את מדיניות האוצר לגבי הקטנת עלות העבודה ועידוד התפוקה

במשק.
הי ו "ר א. נמי ר
תודה. נשמע עכשיו את מר יוסי תמיר. מנהל האגף

למחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי.
י . ת מ י ר
המוסד כביטוח לאומי כמובן מתנגד להצעת החוק

הזאת, גם מנימוקים מהותיים וגם מנימוקים פרקטיים, אני רוצה להזכיר לחברי

הוועדה שכאשר המוסד לביטוח לאומי נדרש להשתמש במנגנון הגביה שלו כדי לגבות

היטלים מס ו י י מ י ם, כמו למשל ב נ ו שא של אגרת חינוך ועוד, חברי הוועדה ה זאת

ואנשי המוסד לביטוח לאומי התנגדו לשימוש במנגנון של הביטוח הלאומי לצורך

גביית ההיטלים והאגרות, הו שמעה אז ב י ק ורת קשה נגד זה, אינני ח ו שב שצ ר י ך

לחזור עליה, והיא בוודאי קיימת גם לגבי הצעת החוק הזאת.

אני רוצה להזכיר שכאשר הפחתנו את עלות העבודה

באמצעות תשלומי המוסד לביטוח לאומי. אחד הדברים החיוביים שנבעו מכך היה

הנושא של ביטול ההיטלים, והיום, במסגרת של המוסד לביטוח לאומי, מעבר

לתשלומי המס המקביל שאנחנו גובים, לא קיים שום היטל במערכת, גם היטל הג"א

בוטל וגם היטל חינוך בוטל, להנהיג היום היטל חדש במסגרת הביטוח הלאומי,

פירושו לבטל במחי יד את אותו הישג קטן שהשגנו בשוליים כאשר הפחתנו את עלות

העבודה. אין ספק שכל נושא כזה שנחדיר למערכת של הביטוח הלאומי יכה אותנו

מחר על-ידי כך שכל דבך שאמור להיות ממומן מבחינה תקציבית באופן פיסקלי

על-ידי המדינה, אפשר לתרגמו לדמי ביטוח לאומי ולהכניס אותו בדלת האחורית

כהיטל במסגרת המוסד לביטוח לאומי.

הנושא של מחלות בלתי מוכרות - שאני הייתי מציע

לראות בזה הוצאות בלתי מוכרות ולא מחלות בלתי מוכרות - אינו ברור לנו כלל

וכלל, הענין של ניתוחים בחוץ-לארץ הועלה פעמים רבות גם במסגרת של הצעות

חוק בכנסת, ותמיד הבענו לכך את התנגדותנו,

לא ברור לנו כלל מאין נובעת ההצעה שההיטל יהיה

0.5% . 0.5% בביטוח לאומי זה סכום ניכר. במחירי השנה התקציבית הנוכחית

אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-120 מיליון שקלים, כשדובר בזמנו על ניתוחים

בחוץ-לארץ דובר על פחות מפרומיל אחד, ולפי החישובים שנעשו יחד עם משרד

הבריאות הראינו שאפשר לספק בזה את כל ההוצאה שקיימת היום במשק, על-ידי

תרומות וכו', כדי לממן את הנושא הזה.

מבחינה פרקטית, יש בהצעת החוק הזאת דב'ים שאינם

ברורים לנו. מצד אחד מדובר על רשימת מחלות שאמורה להיקבע על-ידי שר

הבריאות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. מצד שני ההיטל אמור להיקבע

על-ידי שר העבודה והרווחה, כפי שנקבעים דמי ביטוח, באישור ועדת הכספים,

הוועדה הזאת יודעת היטב מה יכול לקרות כאשר למשל יגדילו את רשימת המחלות,

ומצד שני ועדת הכספים לא תרצה לאשר את ההיטל הנוסף, זו אנומליה שאינני

יודע אם אפשר לחיות אתה.

לא ברור לנו גם מה יקרה למי שאיננו מבוטח באחת

מקופות החולים, מה שמוצע כאן זה בעצם איזה תחליף לדבר שלפי דעתנו קופות

החולים מחוייבות לו, אם רוצים להרחיב את רשימת המחלות הבלתי מוכרות

שהתקנו נים של קופות החולים אינם מאפשרים את הטיפול בהן. זה בהחלט ימריץ את

קופות החולים להוסיף במסגרת התקנונים שלהן רשימה נוספת של כל מיני מחלות

שהן לא תרצינה לממן והן תבקשנה לממן אותן באמצעות ההיטל הזה,

בכל מקרה, לקופות החולים עצמן יש מנגנוני גביה

שלהן, קרי המס האחיד. 80% מההיטל הזה. ,0.4% לעומת 0.1%. אמורים להיות

מוטלים על העובד עצמו. כלומר על האזרח עצמו, לא על המעסיק, מכאן שאם רוצים

לגבות את זה מהאזרח אין דבר קל מזה. צריך פשוט להגדיל את המס האחיד שגובות

קופות החולים ולממן את זה באמצעות הכלי הזה שקיים, באמצעות מערכת הבריאות

עצמה, ולא להיכנס לזה באמצעות היטלים של המוסד לביטוח לאומי,

אלה הנימוקים להתנגדות נו להצעת החוק.
הי ו "ר א. נמי ר
תודה. מר חזקיה ישראלי. נציג, המעסיקים. ב-בקשה.
ח. ישראלי
גם אנחנו מתנגדים להצעת החוק. המעסיק מפריש היום

4.95% באמצעות המוסד לביטוח לאומי למס מקביל. הכספים עוברים לקופות החולים

השונות. אנחנו מתנגדים לכר שהמוסד לביטוח לאומי ישמש מכשיר לגביית מסים או

היטלים שאינם קשורים בבטחון סוציאלי. הדבר פוגע בסופו של דבר גם במוסד

לביטוח לאומי.

המשמעות של הטלת הגביה על מנגנון הגביה של המוסד

לביטוח לאומי מבחינת המל1סיקים היא א. הגדלת הנטל על שכר העובדת ועל
המעביד; ב. הגדלת עלות העבודה
ג. הגדלת הפער שבין הברוטו והנטו של העובד.

שבסופו של דבר מושלך גם הוא לעברנו.

הסמכות הניתנת בסעיף 2 להצעת החוק לשר הבריאות

להוסיף על רשימת המחלות המנויות בתוספת מחלות נוספות פירושה מבחינתנו

הגדלת ההיטל וכתוצאה מכר הגדלת עלות העבודה בשיעור שלא ניתן כרגע לקבוע

אותו .

אנחנו חושבים שהפתרון למצב החמור העומד ברקע של

הצעת החוק צריך לבוא באמצעות קופות החולים, באמצעות הרחבת מעגל הביטוח

שלהן, ואם יש צורך - בגביית ההיטל מהנהנים מהשירותים של קופות החולים.

היו"ר א. נמי ר!

תודה. מאחד שנציג ההסתדרות לא הופיע לדיון היום,

נשמע את נציגי קופות החולים. תחילה, מר דב הילמן, מנהל המחלקה לחברות

וזכויות חברים בקופת חולים הכללית.
ד. הילמן
בשם קופת חולים אנחנו בוודאי מברכים על הצעת

החוק. אני רוצה לתת כמה נתונים. השנה היו לנו 120 מקרים של ריפוי

בחוץ-לארץ. בממוצע השתתפנו בכ-10,000 דולר בכל מקרה. לפי חישובים שערכתי,

הממוצע של ריפוי חולה בחוץ-לארץ הוא 50 אלף דולר. בצרפת זה קצת יותר זול,

והיום עושים השתלת מח עצמות בצרפת.

מספר החולים היוצאים לריפוי בחוץ-לארץ הולך

וגדל. במסגרת המס האחיד אף קופה לא תוכל לעמוד בהוצאה כזאת. בשנת 1986

היו לנו 80 מקרים כאלה, ב-987 1 היו 120 מקרים. כלומר המספר הולך וגדל.

הסכום שאמרתי לא כולל הוצאות נסיעה, שמסתכמות לעתים בסכומים גדולים מאד.

בדרך כלל נוסע מלווה אחד, לפעמים שנים, ולעתים אף יותר.
היו"ר א. נמי ר
תודה. דייר שמואל שרירה מקופת חולים מאוחדת,

בבקשה.

ש. שרירה!

קופת חולים מאוחדת גם כן תומכת בהצעת החוק

ומברכת עליה. בתקנות שלנו כתוב שקופת חולים מאוחדת איננה משתתפת בשום

טיפול מחוץ לגבולות ישראל. אבל למעשה אנחנו משתתפים בהוצאות הטיפול בחוץ-

לארץ. לצורך זה אנחנו מבדילים בין שני סוגי ניתוחים בחוץ-לארץ: ניתוחים

שאפשר לבצט אותם פה; לאלה אנחנו מחזירים יום אשפוז כאן. לניתוחים שאי אפשר

לבצע בארץ אנחנו נותנים 150% של יום אשפוז, שהיום זה בערך 380 שקלים ליום.

נוסף לזה אנחנו משתתפים במחצית כרטיס הטיסה. בכל זאת זה לא מתקרב לסכומים

שאנשים משלמים היום, יש לנו ילד שנסע לארצות-הברית להשתלת לב. אמרו למשפחה

שזה יעלה בערך 180 אלף דולר. אנחנו חושבים שנחזיר כ-30 אלף שקלים. ובכן

למרות התקנות אנחנו משתתפים בהוצאות, אבל זה אינו מכסה אלא חלק קטן מהן.
הי ו"ר א. נמי ר
תודה. מר ראובן שובל מקופת חוליים לאומית. בבקשה.
ר. שובל
כמו עמיתי מקופות החוליים האחרות. גם קופת חוליים

לאומית מברכת על הצעת החוק. מספר המטופלים שלנו בחוץ-לארץ הוא קטן יחסית.

במסגרת הקופה אנחנו משתדלים לקיים דיון אישי על כל אחד ואחד מהאנשים

הנאלצים לקבל את הטיפול בחוץ-לארץ.בכל מקרה אנחנו מקבלים בהבנה וברצון את

ההצעה של חבר-הכנסת אמיר.
היו"ר א. נמי ר
תודה. פרופ' יורם לס. מנכ"ל משרד הבריאות.

בבקשה.
פרופ י. לס
משרד הבריאות תומך באופן עקרוני בהצעת החוק. כבר

לפני כחודשיים-שלושה מיניתי ועדה משותפת של משרד הבריאות וקופת החולים

הכללית. בתור ספק השירותים העיקרי. תפקידה של הוועדה קודם כל להגדיר את

אותן מחלות שאינן מכוסות בביטוח, להגדיר את המחיר של כל אבחנה כזאת, כמה

זד. עולה. להגדיר את הכמות - כמה מקרים כאלה צפויים במדינת ישראל.

ועל-ידי המכפלה של המחיר של כל מחלה במספרים הצפויים, להגדיר באופן כמותי

בכמה כסף מדובר היום, אם זה 10 מיליון דולר לשנה או 100 מיליון דולר לשנה.

המטלה השניה של הוועדה, לאחר שיוגדרו הצרכים,

למצוא את המקורות לכיסוי הצרכים האלה. ההצעה המונחת לפנינו היא אחת

האפשרויות למציאת המקורות. אבל כפי שחבר-הכנסת אמיר אמר, יש עכשיו גם

הצעות אחרות שמדובר עליהן, כמו הביטוח המשלים. שיכולות להיות קשורות לנושא

הזה. ולכן נראה לי שכדאי לדון בנושא הזה במסגרת היותר רחבה של ההצעות

השונות שישנן היום.

לגופה של ההצעה - משרד הבריאות אינו רואה בדברים

כמו סמים או אלכוהוליזם כנושא שצריך להיות נתון לאחריותו הבלעדית, אפילו

כמחלה, אם כי יש לזה כמובן מרכיב בריאותי. זו בעיה חברתית. יש עכשיו הצעות

חוק בנושא של הסמים, למשל. אני מציע להמתין לתוצאות הדיונים של אותה ועדה

אשר תגדיר באמת את אותן מחלות, מצבים בריאותיים ממש, שאינם מכוסים בביטוח.

לגבי השתלות - אנחנו פועלים באופן נמרץ ביותר,

כי הבעיה במדינה איננה בעיה של כסף, אלא של תורמים. האמצעים ישנם, המרכזים

קיימים, השיטות קיימות, אבל אין תורמי אברים, ואנחנו עושים פעולה נמרצת

מאד בענין זה.
ח. גרוסמן
צריך לשנות את חוק האנטומיה והפתולוגיה, לא

יעזור שום דבר.
פרופ' י. לס
לא מכבר יצא חוזר מנכ"ל שהגדיר את המושג מוות או

מוות מוחי בצורה יותר אופרטיבית.
ח. גרוסמן
אבל לא קורה ולא כלום.
פרופ' י. לס
החוזר יצא לא מזמן, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

הפתרון לבעיית ההשתלות הוא לא דווקא כסף אלא לשכנע את הציבור לתרום אברים,

ואנחנו פועלים בכיוון הזה.



אני חושב שכדאי להמתין עד שהוועדה תסיים את

עבודתה, כדי שהדברים יהיו יותר מוגדרים, על איזה מחלות מדובר ומה המשמעות

הכספית של כל מחלה, כלומר כמה מקרים צפויים בשנה, מה העלות של כל מקרה

וכו'. כשיהיו לנו הנתונים האלה, נדע יותר טוב.
הי ו"ר א. נמי ר
תודה. חבר-הכנסת ז'אק אמיר, בבקשה.
י.ז. אמיר
קודם כל אני רוצה לברך את נציגי שלוש קופות

החולים הגדולות שהבינו שיש צורך בביטוח כזה, ואת משרד הבריאות אשר הקים את

הוועדה לבדיקת הנושא, כדי שנדע מה הן המחלות הבלתי מוכרות, כמה כסף צריך

כדי לטפל בנושא, עלינו להעלות על סדר היום הציבורי את הבעיה שבעצם יש לנו

כוחות מקצועיים שיכולים לטפל בנושא, אבל אין אברים להשתלה, ולכן נאלצים

לבצע השתלות אברים בחוץ-לארץ. כלומר מותר להשתיל אבר של גוי, אבל לא של

יהודי. זו בעיה חמורה.

אני רוצה לומר ששר האוצר מגלה בזמן האחרון

אטימות מוחלטת לגבי כל מיני דברים. הוא מתנגד לכל דבר שנוגע לרווחת האזרח

ולהצלת חיי אנשים. אי אפשר לפעול רק על פי הגיון כלכלי קר, בלי רגש אנושי.

אילו כל דבר במדינה היה נעשה רק על פי הגיון כלכלי, הרבה מאד דברים בה לא

היו קמים. לכן אני מאוכזב מאד מעמדת האוצר.

אני בהחלט מסכים לשלב את ההצעה הזאת עם הצעה

לביטוח נוסף, אם תובא, אבל צריך להבטיח לאזרח במדינת ישראל שאם קורה לו

משהו, אם הוא נקלע לצרה, מישהו יטפל בו, מישהו ידאג לכך שלא ימות ללא

טיפול. כל רצוני הוא שהבעיה הזאת תיפתר.

אני מברך את מנכ"ל משרד הבריאות על הקמת הוועדה,

אשר תבדוק את הנושא ותרכז את הנתונים. זה דבר חשוב ביותר. ואני מודה

ליושבת-ראש הוועדה שהעלתה את הנושא על סדר היום. אני יודע את דעתה על

הנושא. אבל כל מגמתנו היא לדאוג לאזרחי המדינה,
היו"ר א, נמי ר
תודה. אני רוצה לומר כמה דברים. אני שמחה על

ההצעה לדחות לזמן מה את המשך הדיון בהצעה עד שהוועדה שהוקמה על-ידי משרד

הבריאות תסיים את עבודתה. לולא היינו עושים זאת, הצעת החוק היתה נופלת.

אני רוצה לומר מדוע.

מי שמכיר אותי לא יחשוד בי שאני לא רגישה למצוקת

הזולת, הוועדה שלנו אולי יותר מוועדה אחרת בכנסת עוסקת רק במצוקות של

האנשים. יש לנו מעט ימים של אור בוועדה הזאת. אבל כאן יש לנו דבר שאיננו

מקובל עלי, אקח את הדוגמה של חוק ביטוח סיעוד. כולנו היינו מאוחדים בדעה

שמישהו מוכרח לעזור לזקנים חולים. חבר-הכנסת אמיר, כל חוק ביטוח סיעוד הוא

0.2%, וזה עונה רק על הצרכים של שליש מאוכלוסיית הזקנים החולים. אנחנו

יהודים, והנושא של "והדרת פני זקן" הוא אחד הדברים החשובים לנו ביותר.

אני חושבת שזה איננו צודק, במצוקה הנוראה של מערכת הבריאות, לקחת מכל

האוכלוסיה רק בשביל אלה שצריכים לעבור ניתוחים בחוץ-לארץ.

קופות החולים, במיוחד קופת חולים הכללית, עשו

להן מלאכה קלה, מר הילמן, לא אתה קובע, אבל להתנגד לחוק ביטוח בריאות

ממלכתי זו כאילו "מצווה", גם לקופה שיש לה גרעון של מיליארד דולר. ואני

מצטטת את גזבר ההסתדרות. מתנגדים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל מצד שני

מוכנים לקחת קצת מפה ומשם. עלי זה לא מקובל. אני רוצה שהכל ייעשה בגלוי.



אני חושבת שאם מערכת הבריאות לא תקבל תוספת

תקציב משמעותית היא תתמוטט, וקופת-החולים הכללית תהיה הראשונה. במקום זר.

מביאים לנו כל מיני הצעות, כמו למשל לתקן את פקודת בריאות העם כדי שאפשר

יהיה לגבות תשלומים בעד כל מיני שירותים הניתנים על-ידי משרד הבריאות,

וכו'. אלה דרכים עקלקלות. דרך המלך בנושא הזה הרבה יותר בריאה.
קריאה
כולל הביטוח המשלים.
הי ו"ר א. נמי ר
כל ענין הביטוח המשלים הוא "בלוף" שאין כדוגמתו

ואני אומרת את זה כחברת הסתדרות וכחברה נאמנה של קופת חולים. קופת החולים

מאד יקרה לי, אבל אני רואה מה קורה לה. ובכן קופות החולים נמצאות במצוקה

קשה ביותר, ובמצב הזה הן אינן יכולות לתת שירותים למבוטחים.

אני שמחה שחבר-הכנסת אמיר מסכים שנדחה את המשך

הדיון על הצעת החוק. אנחנו לא פוסלים שום רעיון של מימון ציבורי או סיוע

ציבורי. יכול להיות שנגיע למסקנה שצריך ללכת בדרך אחרת. נחזור אחרי הפגרה

ונראה באיזו דרך ניתן לעשות זאת. ננצל לשם כך גם את תקופת הפגרה. ובכן

איננו מסכמים היום שום דבר. אלא זאת, שלאחר הפגרה נחזור לדון בנושא.
י.ז. אמי ר
אחרי הפגרה יהיו לנו עוד חודשיים-שלושה של

עבודה. אני מבקש שכל הצעה שתועלה, שלי, של חבר-הכנסת יצחק פרץ, של משרד

האוצר או של משרד הבריאות, או אם תהיה הצעה משולבת, שננסה להעביר אותה

לפחות בקריאה ראשונה, כדי שכל המאמצים שלנו לא ירדו לטמיון.

היו"ר א. נמי ר!

אמרתי שנחזור ונדון, והתכוונתי לכך. לא אמרתי

זאת מן השפה ולחוץ. אני חושבת שעשית טוב שהסכמת שנבחן את זה פעם נוספת

ונבדוק ונדאג להביא הצעה שיש לה סיכוי להתקבל.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10.15.

קוד המקור של הנתונים