הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 443

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ה באדר התשמ"ח 14 - במארס 1988, בשעה 11.00

חברי הוועדה: יי פרץ - מ"מ היו"ר

חי גרוסמן

אי נמיר

י י שמאי

אי שוסטק

יי לס - מנכ"ל משרד הבריאות

די מיכאלי - מנהל בית-החולים איכילוב

מי רווח - מנהל בית-החולים רמב"ם

זי אשרוב - בית-החולים וולפסון

אי אלנבוגן - בית-החולים הלל יפה

שי קייזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

י' דנון - הממונה על השכר, משרד האוצר

די בועז - הממונה על התקציבים, האוצר

מי הבא - אגף התקציבים, האוצר

אי מראני - אגף התקציבים, האוצר

די מילגרום - אגף התקציבים, האוצר

אי אדלר

מ' הלנברג

המשבר במערכת הבריאות (רופאי בתי-החולים הממשלתיים)



המשבר במערכת הבריאות (רופאי בתי-החולים הממשלתיים)

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום שלנו הוא

נושא שיש לו התחלה אבל עדייו לא רואים את סופו - המשבר במערכת הבריאות.

נפתח בדיווח של מנכ"ל משרד הבריאות -

לא הגענו, מה ההצעות ומה עומד בפנינו.

מערכת הבריאות נמצאת במשבר. המשבר

קיים היום בשני מישורים הקשורים

1) המישור התקציב; 2) המישור של יחסי עבודה, שקשור למישור התקציבי.

את הנושא התקציבי ניסיתי לתאר לכם

בצורה של תרשים ומספרים שמדברים בעד עצמם. מונח לפניכם תיאור מצב של 7 השנים

הארורונות, שבהם האוכלוסיה גדלה ב 12.5%-ואוכלוסיית הקשישים מעל גיל 75 גדלה ב-45%.

האוכלוסיה הזאת צורכת שירותי רפואה פי 4-5. כל זה קרה ב-7 השנים האחרונות, וזה

כאשר התקציב קטן ב . 10%-המספרים האלה מדברים בעד עצמם. איו היום שום קשר ביו תקציב

משרד הבריאות לביו הצרכים שלו. התקציב לא משקף את העליה ואת הדרישה לשירותי בריאות.

להיפר, משנה לשנה הוא הולר ונעשה בלתי ריאלי.

אני יכול להביא לדוגמה את המצב של

השנה המסתיימת ב-31 במארס, שבה האוצר הוסיף לתקציב, כי הוא לא היה ריאלי, כ-25

מיליוו שקל בגיו תחלואה. לקראת התקציב של השנה הבאה, לא רק שהאוצר לא הכיר בתוספת

הזאת של 25 מיליוו שקל אלא הוא גם לא לקח אותם בחשבוו לשנה הבאה, והתוצאה היא פער

של 50 מיליוו בתקציב הרגיל.

מכיוון שהדיון כאו הוא לא תקציבי

לא אמשיר מעבר למה שמצוייו בצורה גרפית על הנייר שלפניכם. אגיד רק שלתקציבים

הנמוכים שיש למערכת יש השלכה על הבעיה שלפנינו ועל יחסי העבודה, וזה מתבטא במשכורת

ובשיטת המשכורות של העובדים במערכת הבריאות. המשכורות הו נמוכות, המוטיבציה נמוכה

והשיטה לא נותנת שום תגמול עבור פריוו, ואם נתקרב יותר לנושא הספציפי העיקרי שעל

הפרק, הנושא של קיצור תורים ויחסי עבורה עם הרופאים, אומר שזה חודשים שהמערכת

הכירורגית לא מתפקדת אבל המשכורת ממשיכה להיכנס. גם כאשר המערכת הזאת תיפקדה לא

היה קשר כמה ניתוחים עשית וכמה קיבלת, זאת אומרת איו שכר ועונש ולכו, בתנאים

אלה קרה מה שקרה.

המערכת הכירורגית בארץ משותקת בגלל

שתי סיבות,קודם כל - שביתת המרדימים, עיצומי המרדימים שנמשכים כבר 6 חודשים. היום יש

נייר שיכול לפתור לחלוטיו את בעיית המרדימים. הנייר הזה הוכו על-ידי משרד הבריאות

ותוכנו הוסכם גם על-ידי האוצר וגם על-ידי המרדימים. הסיבה שעיצומי המרדימים לא

נפסקים מחר היא שמנסים לקשור את ההסכם עם המרדימים עם ההסכמים הרגילים עם הר''י.

אנחנו לא מבינים מדוע צריך להיות הקשר כזה.

האוצר קושר את זה?

כן.

יש נייר מוסכם על-ידי שלושת הגורמים.

הכל נפתר אבל איו פתרוו למחר בבוקר, בגלל הקשר להסכם הכללי וגם בגלל הקשר להסכם

על קיצור התורים בקופת-חולים, אם כי הקשר הזה רק מרומז.

למה אתה אומר שזה רק מרומז? שמעתי את

זה מפי השר מעל בימת הכנסת.

התשובה הרשמית שיש לנו לפתור את

בעיית המרדימים היא, שהפתרון צריך

להיות במסגרת ההסכם הכללי.

נושא שני, הכבר יותר, הוא ההסכם בקופת-

רוולים, שאתאר אותו בקיצור נמרץ. אין טוס ספק שיש במדינת ישראל בעיה - תורים לניתוחים

רפואיים אלקטיביים וגם לניתוחים חיוניים. קופת-חולים הגיעה להסכם עם הרופאים כדי

לפתור את הבעיה הזאת. ההסכם הזה נדחה בצורה ברורה על-ידי האוצר וכתוצאה מכך הוקם

ב-10 בפברואר 1988 צוות משותף, בחתימת שני השרים - שרת הבריאות ושר האוצר - שתפקידו

לגבש מבצע חד-פעמי לקיצור תורים לניתוחים אלקטיביים כבתי-חולים ציבוריים. הצוות הזה,

בראשותו של הממונה על התקציבים, קיים סידרה ארוכה של ישיבות. היה ברור שזה צוות

משולש שהקודקוד שלו הם משרד הבריאות, משרד האוצר וקופת-חולים.

הצוות הזה, באמצעות ועדות משנה,

קביעת נורמה למשמרת הבוקר, קביעת הצוותים שצריכים

להשתתף בניתוח וכוי, בהתאם לכתב המינוי שלו. הצוות הגיע למסקנות מסויימות שלא

אפרט אותן כאן. הבעיה היא שהוא לא יכול להגיע לחתימה. אני רוצה לחזור ולהדגיש

שעמדת משרד הבריאות היא ברורה וחד-משמעית, שבמדינת ישראל לא יהיה הסדרים נפרדים

אחת למערכת הממשלתית ואחרת לקופת-חולים. הסדר לקיצור תורים חייב לחיות אחד ואחיד

בכל בתי-החולים במדינת ישראל, לפי אותם כללים, כי אלה הם אותם חולים, זו אותה קופה

ואלה אותם רופאים. לא יהיו הסדרים נפרדים.

מה שהוועדה המשולשת תקבע צריך להיות

על דעת שלושת הצדדים.

זו היתה המטרה.

מלבד הנושא הטכני שהוא סגור, ישנה

בעיה והיא, שקופת-חולים לא הופיעה לישיבה האחרונה והיום אנחנו לא במצב שאנחנו

מקבלים את חתימתה של קופת-חולים על המסקנות של הצוות.

לאור המדיניות הברורה של משרד הבריאות

על הסדר אחיד במדינת ישראל, אנחנו רואים בחתימה של קופת-חולים חתימה חיונית. קופת-

חולים חברה בצוות ומנהל האגף הרפואי שלה יושב בצוות הזה. אני חוזר ואומר שלא ניכנס,

בשום פנים ואופן, לכל מהלך אלא זה שיבטיח הסדר אחיד. כל זמן שלא נגיע להסדר אחיד -

המדיניות של משרד הבריאות היא שלא תהיה חתימה על עבודת הצוות ובכך הנושא עומד.

קופת-חולים הגיעה להסכם שצריך היה

להיות מופעל ב-15 בפברואר. האם הוא

מופעל?

לא. הוא לא הופעל מפני שקופת-חולים

לא הצליחה להגיע להסדר עם העובדים

האחרים שחייבים להיות חלק ממערך הניתוח.

ברור שהסדר קיצור התורים בשום פנים

ואופן לא יכול להצטמצם באותו רופא המחזיק את הסכין בחדר הניתוח. ,יש מערכת שלמה

שעובדת סביבו, גם של רופאים אחרים וגם של עובדים שאינם רופאים אבל יש הכרח בשירות

שלהם. קופת-חולים הגיעה להסכמה עם הרופאים על הנושא של קיצור התורים אבל היא לא

הגיעה להסכמה עם עובדים אחרים, ועל רקע זה לא הצליחה להפעיל את ההסכם ב-15 בפברואר.

מול רופאי הממשלה אנחנו נמצאים שלב

אחד אחורה. ההכרה שניתוח זה לא רק הרופא שמחזיק את הסכין, זה עדיין לא מדיניותה של

כל הממשלה וזה אחד מסלעי המחלוקת ברגע זה. הרופאים מצירם מקצינים יחסית מיום ליום

את העיצומים שלהם, הם משביתים מרפאות חוץ בכל בתי-החולים, חדרי הניתוח מושבתים למעשה

זה מספר חודשים, מסיבות אלה ואחרות. למעשה המערכת לא מתפקדת לחלוטין. בבתי-החולים

לא נוצר עדיין בסיס למשא-ומתן ענייני עם הרופאים, אלא אם נתקדם בנקודות שתיארתי אותן.



ברשותכם אתאר גם נושאים אחרים שקיימים

ושהם חשובים לא פחות.

ביום ראשון, אחרי מאמץ בשישי ובשבת,

הצלחנו לדחות שביתה של עובדי מעבדות שמשבשים עבודת בנק הדם ושירותים חיוניים שבלעדיהם

בית -חולים לא מסוגל לתפקד אפילו לא שעה אחת.

שורש הבעיה של עובדי המעבדות הוא

שכר נמוך. אני רוצה להגיד שהבעיה היא לא רק לגבי אנשי מקצוע אלה שאנחנו זקוקים להם

בבית-החולים. הבעיה היא בכר שנים לא רבות תהיה התרוקנות מוחלטת של בתי-החולים

הממשלתיים מבעלי מקצועות פרה-רפואיים. לדוגמה: שכרו ההתחלתי של רוקח בבית-חולים הוא

600 שקל לחודש כאשר עובד מינהל ומשק בדרגה י"ד, שוטף מבחנות במעבדה מרוויח יותר

מאותו רוקח. שערותי סומרות. וזה לא דבר שהתחיל השנה.

בנושא המעבדות, יש הצעה של המערכת

וזו הצעתנו למבנה השכר במערכת הבריאות - ללכת לכיוון של שכר עידוד והצמדה בין תפוקה

לבין תגמול. אנחנו פונים לכל הארגובים היציגים של העובדים להתחיל לחשוב ברצינות על

מצב שבו יהיה שכר בסיסי עם הסכמים קיבוציים אבל מעבר לזה יהיה תגמול דיפרנציאלי

לעובדים, כדי לתת להם מוטיבציה, כי בלי זה המערכת לא תשתנה.

איזה תגמול דיפרנציאלי אתה יכול לשלם

לרוקח מתחיל?

אני מדבר על העיקרון. כל דבר צריך יהיה

לבנות.

במטבחים ובמכבסות הונהג

שכר עידוד. העובדים מרוצים. התפוקה גדלה פלאים. זו דוגמה. לא בכל השטחים אפשר להנהיג

את זה במערכת הבריאות אבל זה ניתך להיעשות בשטחים רבים.

אם מדברים על הסכם לקיצור תורים בקופת-

חולים, כפי שאנחנו רואים אותו, סופרים כמה ניתוחים עשית, קובעים תמחיר לכל ניתוח,

מזהים את הצוות שעבד ומתגמלים בהתאם. הכל נרשם בתלוש. אפשר לבנות מערכת שמשפרת את

המוטיבציה של העובדים, בתנאי שההסתדרות הרפואית תסכים לזה. בכל מקום ההסתדרות הרפואית

חנקה את היוזמה הזאת. ואני יכול להביא דוגמאות ועובדות. צריך לחשוב אחרת על המצב הזה,

משני הצדדים.

תביא עובדות.

אזכיר דוגמה שנתתי לה פומבי כדי להמחיש -

ההסכם לקיצור תורים לניתוחים אלקטיביים,

שנחתם בין בית-החולים אסף הרופא למחוז ראשון-לציון של קופת-חולים.

האם לא הגעתם להסכם בוועדה? אני מדבר

על קיצור תורים.

אני חוזר ומבהיר: במישור הטכני הרפואי

הוועדה, בשיטה של ועדת משנה, סיימה את

עבודתה. יש מספר בעיות פתוחות, כגון: תעריפים, הגדרה של צוות הניתוח, וזה לא רק הרופא

שמחזיק את הסכין. יש בעיות פתוחות ואני מניח שאפשר להגיע לסיכום חיובי אבל

קופת-חולים לא היתה מיוצגת בישיבת האחרונה.

למה?

אני לא דובר של קופת-חולים. אני מציג

עמדה של משרד הבריאות ואומר, שלא תהיה

מערכת נפרדת, אחת לקופת-חולים ואחרת למשרד הבריאות.



הואיל ולא היה פרטנר שלישי לחתימה

לא ניתן היה להגיע באותו ערב לחתימה ולא ניתן יהיה להגיע לחתימה, זאת אומרת להמשך

דיון וחתימה, כל זמן שקופת-חולים לא תהיה חלק מהנושא וכל זמן שלא נבנה מדיניות אחידה

בשטח זה ובנושא זה לכל מדינת ישראל.

נניח שהכל יהיה אחיד, תהיה חתימה,

תפעילו את שכר העידוד ותהיה תמודה

לתרומה, האם אתם יכולים לבצע את זה ללא תוספת תקציבית?

יי ל0: משרד הבריאות לא מתעלם מהנושא של

המקורות, להיפך. הוא צריך להצביע

מאיפה יתנו ולא רק לומר תנו, במסגרת הוועדה הוסכם על הקמת חברה ציבורית שתפעיל

את הנושא. הנושא הזה נתון עדייו בדיונים. אנחנו תומכים מאד בנושא של ביטוח דפואי

1) תוספת מקורות בסדר גודל של 150 מיליון שקל;

2) והוא משלב צדק סוציאלי, כי יש הסכמה של האוצר לכסות פרמיה של 160 אלף יחידות,

זה הפירוש שלנו. ואני רוצה לציין דבר שלא כל כך נאמר, שאנחנו רואים בזה שינוי במבנה

התגמול של הצוותים הרפואיים, כי הכסף הזה לא יכנס לתלוש השכר באופן שווה לכולם אלא

בשיטה של תשלום עבור שירות, לאותם אנשים שנותנים שירות. תהיה פוליסה והגדרה של שירותים

ומי שיתן את השירותים האלה יקבל מהמקורות שנוצרו על-ידי ביטוח רפואי משלים, הוא יקבל

תגמול שצמוד לעבודתו, ולמי שעושה את העבודה יהיה איכפת כמה הוא עושה. היום לא מעניין

איש כמה הוא עושה ולכן המצב נראה כפי שהוא נראה.

בוקר טוב. אני בהחלט מסכים שמערכת

הבריאות נמצאת במשבר חמור. עם זאת

אני רוצה לומר שאנחנו חולקים על דעתו של פרופסור לס ביחס לגורמים שגרמו למשבר.

הנושא של יחסי עבודה הוא תוצאה של

התנהגות חסרת אחריות של גורמים מרכזיים במערכת הבריאות, ולצערי הרב אני חייב לכלול

בקטיגוריה זו גם את הנהלת משרד הבריאות. התנהגות זו לא רק לא תורמת לחיסול המשבר

אלא היא מחמירה אותו.

הדברים שאמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות

היכו אותי בתדהמה. ישבנו בוועדה מקצועית של אנשים שמונו על-ידי שני השרים כדי לבדוק

בעיה מסויימת. הוועדה קיימה מספר לא מבוטל של ישיבות וישבה במשך שעות. היה מאמץ כן

ורצון כן. שיתפנו בנושא הזה מומחים שיעצו לנו איך להתייחס לנושאים. משרד האוצר עשה

צעד קדימה. אמש ישבנו זמן ממושך, התייחסנו לבעיות, שקלנו כל מלה בהמלצות, במסקנות,

בדו"ח, ואמרנו שנחתום על זה. עכשיו אני שומע שמשרד הבריאות לא מוכן לחתום מפני שנציגי

קופת-חולים לא השתתפו בישיבה המסכמת. אני רוצה לומר שחיים הברפלד אמר אתמול לשר האוצר,

שאין טעם שנציגי קופת-חולים ישתתפו כשמזכ"ל ההסתדרות נמצא בחוץ-לארץ.

מענין, אם מזכ"ל ההסתדרות לא בארץ

ההסתדרות משותקת?

גם אני לא מבין מה קורה. אם לא חותמים -

אין דו"ח. אם מצטטים מדו"ח - צריך

לחתום עליו.

השרים שמינו את הוועדה יכולים לקבל

את המסקנות והם יכולים לא לקבל את מסקנות הוועדה.

האם הגעתם לסיכום והבעיה היא חתימה?

הבנתי שאנשי קופת-חולים השתתפו פרט

לישיבה האחרונה ולכן אין אפשרות להעביר לשרים.

מאחורי כל טקטיקה מוכרחה להיות

יהיה הסכם אחד ואחיד לקיצור תורים במדינת ישראל. אם זה מוסכם פירושו של דבר שצריכה

להיות חתימה משותפת של כל ספקי השירות במדינת ישראל.

האם האוצר או מישהו שהשתתף בישיבה

מתנגד לתפיסה הזאת?

לא. אני מניח שהאוצר מסכים לתפיסה

שיהיה הסכם אחד.

גם יעקב דנון הצהיר שמקובל על האוצר

שיהיה הסכם אחד. אם זה כר, למה חתימה

של גורם אחד מעכבת?

האם החתימה של קופת-חולים תבטל את

ההסכם שלה עם הרופאים?

כן. מה שמונח על שולחן הוועדה המשותפת

שמונתה על-ידי שני השרים זה דבר שונה.

רופאי קופת-חולים ורופאי בתי-החולים

הממשלתיים, אלה שני גופים נפרדים, שתי

מערכות שונות, מה הקשר ביניהם? אנחנו יודעים שיש שני סוגים של בתי-חולים - בתי-חולים

של קופת-חולים ובתי-חולים ממשלתיים. האם נכון לומר שבמצב הנוכחי חולה בבית-חולים של

קופת חולים יקבל שירותים טובים יותר מחולה בבית-חולים ממשלתי?

לא. אני חושב שתנאי השירות זה דבר

שתלוי במנהל המחלקה. אני יכול להצביע

בכל מערכת על מוקדים מצויינות ועל מוקדים לא כל כך טובים. אני יכול להצביע בקופת-

חולים על מוקד זה או אחר שכחולה לא הייתי רוצה להגיע אליו ולעומת זה אני יכול להצביע

על דבר הפוך. לא הייתי עושה הכללות.

הייתי רוצה שנשמע תיאור על עבודת הוועדה,

כיצד הגעתם לסיכום?

אני מוכן לחלק את דו"ח הוועדה, אם

זה מוסכם על משרד הבריאות.

משרד הבריאות מתנגד.

תתאר איר היתה עבודת הוועדה.

אנחנו מצאנו את עצמנו בפני הסכם לקיצוד

תורים שעשתה קופת-חולים למרות אזהרה

שלנו ובניגוד לדעתנו. ההסכם של קופת-חולים גרוע מאד מהרבה בחינות. קופת-חולים סיכמה

על תעריף גבוה ובלתי סביר לניתוחים והיא יצרה ציפיות בקרב הרופאים.

אמת, כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות,

לא ייתכן שיהיה דין שונה בין רופאי קופת-חולים לבין רופאי המדינה. אמרנו את זה לקופת-

חולים. היינו צריכים להילחם עם קופת-חולים שלא תיפרץ חזית השכר במערכת הבריאות ובסקטור

הציבורי. בהסכם קופת-חולים מדובר על הבטחת הכנסה בסכום של כ-1300 שקל לחודש, תוספת שכר

בין שעושים ובין שלא עושים. קופת-חולים עשתה הסכם בלי יכולת לממן אותו ולשלם אותו.

יש כאן גורם של חוסר אחריות, כי איר גומרים על דבר שעולה עשרות רבות של מיליוני שקלים

בלי שיש אפשרות לממן אותו? קופת-חולים חתמה על הסכם שצריר לעלות מיליוני שקלים. הכסף

הזה לא נמצא באמתחתה.

איר היא תשיג אותו?

אינני יודע.

קופת-חולים רוצה ללכת לביטוח משלים.

אני אומר: כשקופת-חולים חתמה על

ההסכם, עלותו היתה מיליוני שקלים.

לא היו משאבים למימון ההסכם. הדבר הזה בדוק עם אנשי קופת-חולים. להם יש דעה איר

הם יקבלו את הכספים.

הם יפנו לאוצר.

אני קורה לזה "פצצת עומק". קופת-

חולים יצרה רמת ציפיות גבוהה

בקרב סקטור הרופאים. ההסכם הזה כשלעצמו היה גרוע משום שהוא לא נתן פתרון מאוזן

לבעיה. להסכם לא היה מטען של פתרון לבעיה שהוא ניסה להתמודד איתה - קיצור תורים.

ההסכם דיבר רק על רופאים וידוע שלא רק רופאים משתתפים בניתוח אלא יש גם אהיות,

סניטרים וכוי.

לכן, כשנוצר הלחץ לקיצור תורים אמרנו,

בבעיה לקיצור תורים לניתוחים אלקטיביים נטפל על-ידי צוות שימונה על-ידי שני השרים.

הצוות הזה יטפל בבעיה בכל בתי-החולים הציבוריים ויסמן לה פתרון בצורה מקפת וכוללת

לאורך זמן. אנחנו טיפלנו בבעיה. קיימנו 5 ישיבות.

מי היה בוועדה?

אני הייתי היושב-ראש. הברי הוועדה -

פרופסור לס, דוקטור פורת מקופת-

חולים, פרופסור פנחס מנחל בית-החולים הדסה, דוקטור משיח ממשרד הבריאות, פרופסור

מרדכי שני, מנהל בית-ההולים שיבא, חנה פלור מאוהד מראני ממשרד האוצר.

הוועדה הזאת מונתה על-ידי שרת הבריאות

ושר האוצר, ב-10 בפברואר. בכתב המינוי שניתן לנו נתבקשנו 1) לדאוג להכנת רשימה

שמית לפי קופות-חולים ובתי-חולים, של הממתינים לניתוחים אלקטיביים בבתי-חולים

ציבוריים בארץ ואשר רצוי להקדים את מועד ניתוחם; 2) לקבוע מדד להפעלת המשמרת

הרגילה בתפוקה מלאה; 3) להגדיר את תקן כוח האדם לכל ניתוח; 4) לקבוע את התמורה

לצוות הניתוח במסגרת המבצע; 5) לקבוע את המשאבים שיוקצו לצורך המבצע ואת מקורות

המימון; 6) לקבוע לוח זמנים להתחלה וסיום המבצע.

הוועדה שלנו עבדה כחודש ימים, היא

קיימה 5 ישיבות. התפצלנו ל-4 ועדות משנה. משרד הבריאות הוציא חומר לכל בתי-החולים

הציבוריים, בטלקס, איך לערוך אה רשימת הממתינים. משרד הבריאות התקשר עם חברה לעיבוד

) נתונים כדי לעשות אימות של הרשימות לפי ספר המירשם של משרד הפנים. בראש ועדת המשנה

לקביעת מדד להפעלת המשמרת הרגילה עמד איש קופת-חולים. בנושא של תקן כוח האדם לכל ניתוח

לא המלצנו המלצה מפורשת. בנושא התמורה לצוות הניתוח הצענו תעריפים לניתוחים בינוניים

ולניתוחים קטנים. הצענו איך זה יופעל - על-ידי חברה מיוחדת חיצונית בלתי תלויה ובלתי

אינטרסנטית, שתהיה מפעילה של הענין ותוודא שהניתוחים אמנם מבוצעים על-ידי צוות בית-

החולים.

התייחסנו למשאבים שיצטרכו לממן את

המבצע, קבענו מה תהיה התחולה וזמן המבצע. קבענו את המספר של 20 אלף ניתוחים בשלב

ראשון. עוד אתמול ישבנו ומדדנו במשורה כל תג, כדי שהדו"ח יהיה משותף ובאחידות דעים.

נציג קופת-חולים השתתף כל הזמן. דוקטור פרוסט היה נציג של דוקטור פורת. אתמול

בערב היתה ישיבה מסכמת והם לא היו.

כלומר, פרט לישיבה הזאת הם היו בכל

הישיבות.

כן.

בוודאי שיש משבר חמור במערכת הבריאות.

אנחנו רואים שהמשבר הולך ומחריף ימעמיק, כי מטפלים בו לא נכון ולא באחריות הראויה.

אם יש בעיה של תורים הולכים ומתארכים צריך, לדעתנו, לפתור את זה לפי המסקנות שאליהן

הגענו בוועדה.



אני אומר לנציגי הרופאים: אם היתה

כוונה להשתמש בעניו זה כמנוף לתביעות שכר - לא הממונה על התקציבים היה עומד בראש

הווערה ואז צריו היה לקרוא לילר בשמו. לא יכול להיות שכשעומדים לחתום אומרים, רגע,

יש בעיות מסויימות שבגללו אנחנו לא יכולים לחתום על רברים שהסכמנו עליהם,

אני חשבתי וציפיתי שתהיה עמדת ממשלה

אחת. ברגע שיש פיצול בעמדת הממשלה, אזי לא נוכל לטפל במשבר הבריאות, לא נוכל לנווט

אותו כי איו לנו מכשיר ניווט.

אני חושב שהדברים לא כל כר מסובכים,

הם יותר פשוטים ממה שמוצג באמצעי התקשורת. היתה בעיה, היא הוגדרה וטופלה.

אני חוזר ומציע לחלק את הדו"ח של

הוועדה, אם איו לכך התנגדות של משרד הבריאות.

אני מתנגד.

אתם מציעים שמשרד הבריאות יחתום בלי

קופת-חולים?

אני מציע שכל גורם יהיה נאמו לתפקידו

לקיצור תורים. קודם כל צריך היה להגדיר

את הבעיה.

מה לגבי אלה שאינם מסכימים?

מנכ"ל משרד הבריאות הביא לדוגמה את

הרוקחים בהשוואה למינהל ומשק. אני לא

יודע מה זה שייר לנושא שעל השולחו. יש לנו בעיה מסויימת, זומנו לאותו עניו וצריר

לפתור אותו. יש בעיות אחרות - נטפל בהו.

יש בעיה של הכנסת הרופאים ויש בעיה

של קיצור תורים, ויש מפגש של אינטרסים

ביניהם. איש לא העלים שהכנסת הרופאים היא חלק מהבעיה. לא העלמנו את זה.

יש מחלוקת שמדברת בעד עצמה. המשא-

ומתו עם הרופאים הופסק בחודש פברואר משום שיש מחלוקת, משום שקיבלנו מסמר שהוא פחות

מהמסמר שהוצג בכנסת.

אני מוכו להראות את המסמר שמדבר על

עקרונות כלליים ביותר. המסמר החדש לא מוכר לנו.

לפני ימים אחדים ביקשתי מסמר כדי שנראה

על מה מדברים לפני שנבוא למפגש. נאמר לנו שהמסמר יגיע אלינו ביום שני. הוא לא הגיע.

דיברתי על יום שני-שלישי.

הרופאים צריכים להשתלב בעניו חזה, צריר

לדבר איתם. זה לא היה. השיחות הופסקו

ב-23 בפברואר מפני שהיה צורר לקיים דיונים בינם לביו עצמם ולברר. התוצאה היא מחלוקת

שעדייו קיימת ביו משרדי הממשלה, ומי אני שאפסוק או אתערב במחלוקת כזו? אנחנו נתערב

כשיהיה משא-ומתו.

לא פעם אמרנו שלא ייתכו לתפוס גיזרה

קטנה במערכת הבריאות. הצענו הסכם, ומיד, להפסיק את העיצומים. אתם טוענים שהסכם קופת-

- חולים גרוע. אינני יודע במה הוא גרוע. אתם עושים הכל כדי להרוס את ההסכם הזה, אתם

עושים כדי שקופת-חולים תפר אותו ואילו אנחנו עושים הכל כדי שההסכם הזה יתקיים.



אני רוצה לסנגר על אותו הסכם ולומר

שהוא לא נורא, ההסכם מסייע לרופאים, הוא מסייע לחולים, למערכת ולמניעת רפואה שחורה.

יש רופאים שמתנגרים להסכם, כי הוא פוגע בהכנסה שלהם. איו בהסכם תשלום על אי-עכורה.

אנחנו אומרים, אם יצליחו לשבור את

הסכם קופת-חולים - אנחנו מפסיקים את העיצומים ונשב ער שתהיה הסכמה מלאה.

ואם לא יצליחו - צריך שיהיה לכם אותו

הסכם.

בווראי. אינני נכנס עכשיו לאמצעים

המשפטיים בנוגע להפרת חוזה.

ברפואה הפרטית והשחורה יש כסף רב.

האוצר יורע את זה אבל הוא מונע להזרים את הכסף הרב הזה להסרר חיובי שעשוי לפתור את

הבעיה.

כשניהלנו משא-ומתן אמרנו, ניקח את

הסכם קופת-חולים, נקרא כל סעיף שיש עליו התנגרות ונדון עליו. אני מוכרח לומר ש-90%

מההסכם זה התחייבות שהרופאים נוטלים עליהם. בנושא של הכנסה יש תמורה רק בשביל עבורה.

איו הסכם על אי-עבורה. אנחנו לא מתנגרים לשיטה ריפרנציאלית.

נוכחנו לרעת שבהסכם שכר רגיל אי-אפשר

לשפר את שכרם של הרופאים. אמרנו שיש רק אפשרות אחת להגריל הכנסה - על-ירי תפוקה גדולה

יותר. וירענו שאנחנו חייבים למצוא אינטרס משותף שמצר אחר יקל על הציבור ויסייע לו ומצר

שני יגריל את הכנסת הרופאים, וזה ניתו להיעשות על-ירי הסכם קופת-חולים שהוא לא גרוע.

זכותו של האוצר להיאבק נגר ההסכם

של קופת-חולים. מכל מקום, חובה לעמור על העיקרוו שצייו אותו פרופסור לס, שלא יכול

להיות שתהיינה שתי מערכות שונות. לא יכול להיות שרופא במערכת אחת יקבל הכנסה כזו

ולרופא במערכת אחרת תחיה הכנסה אחרת.

ער היום לא קיבלנו מירע. ער היום

לא נכנסו איתנו למשא-ומתו. ער היום לא קיבלנו רו"ח. ער היום יש עיצומים. חבל שזה

כר אבל זה מצב עובדתי.

ההסתררות הרפואית לא מתנגרת לתשלום

יש הכנסה מסויימת ומעבר להכנסה הזאת אנחנו מוכנים לתשלום

דיפרנציאלי.

לא ייתכו שיהיה הסכם פרטי עם רופאים.

על מי אתה מדבר?

המנכ"ל הביא לדוגמה את בית-החולים

אסף הרופא.

הקהילה ומשרר הבריאות.

אנחנו מרברים על תמורה לכל עבודה.

הגענו למסקנה שהיום אי-אפשר לשבור

הסכמי מסגרת, כי המעבידים יותר חזקים מהעובדים, בעיקר אחרי פסק דיו חמור שניתו על-

ידי בית המשפט העליון.

החולים מעניינים אותך?

יש אינטרס משותף ביו רופאים וחולים.

החולים מעניינים אותי. אילו החולים

היו מעניינים את האוצר, לא היתה נוצרת אדישות כזו.

אנחנו מוכנים למשא-ומתן על כל נושא.

אנחנו מוכנים לבדוק כל נושא. עדיין איו איתנו משא-ומתן.

אם יש בעיר אידיאולוגית, היא לא

אצלנו.

אילו היינו משוכנעים שההסכם עם קופת-

חולים הוא טוב, לא היינו יושבים כאן.

אני לא מעלה על הדעת שההסכם הזה יכול להתבצע. אילו הוא יכול היה להתבצע, לא היינו

יושבים כל כך הרבה ישיבות.

אני שואלת, מדוע נציגי קופת-חולים

לא באו. אני פונה אל מר בועז ואומרת: אם הם באו לכל הישיבות, הייתי מבקשת לדעת מה

ידוע לר רשמית ומה ידוע לר לא רשמית, מדוע הם לא באו אתמול לישיבה. אם קופת-חולים

מחרימה את הוועדה, היא לא היתה צריכה לבוא בכלל לישיבות. מה קרה?

אני מבקשת שיימסר היום לוועדה מהי

עמדת משרד הבריאות לגבי הדו"ח, מלבד בכי, זעקות וקינות לגבי האוצר, שלא את כולם

אני מקבלת. אני לא יודעת מה עמדת משרד הבריאות. אני לא מוכנה לשאת את זה יותר.

אני לא יודעת מה המשרד הזה דוצה, מה המדיניות שלו, מה עמדתו. הסכמתם לוועדה, הייתם

שותפים בה, שני השרים חתומים על כתב המינוי וזה מחייב משהו. מעולם לא היתה מפולת

כזו במערכת הבריאות. ועדת העבודה והרווחה אחראית על מערכת הבריאות במדינת-ישראל.

מר בועז, אתה היית יושב-ראש הווערה,

האם המסמך הזה הופץ? אחרי שגמרתם אמש את העבודה, מי יקבל את הדו"ח ומה הסדר שלכם

מבחינת העבודה. אני מבקשת לדעת מה היה המהלך שלכם, ואם זה נכנס למלכוד - נדע שחבל

על הזמן שאנחנו מקדישים בדיונים שלנו על המערכת הזאת, על מערכת הבריאות. לפי ההתרשמות

שלי, מי שאחראי על המערכת לא מוטרד ממה שקורה. מי שמוטרד הוא החולה ואחרים עושים

חגיגה. אני לא מוכנה לומר בכל מקרה שמה שאומר האוצר זה פסול.

אני חושב שאחרי כל הדברים ששמענו,

ביחוד אלה שאמר אותם מר קייזמן,

ברור וגלוי שכל ההסכם עם קופת-חולים היווה דרך להסכם על הגדלת הכנסתו של הרופא.

כך אנחנו ראינו את הדברים כבר מההתחלה. מכיוון שזה היה המצב, באנו לקופת-חולים

ואמרנו, מכיוון שזה הסכם שכר - נעשה את זה יחד. לא היה שום קשר בין הכותרת של ההסכם

עם קופת-חולים לבין תוכנו.

אני מבין את רופאי המדינה, כשמבטיחים

לאוכלוסיה מסויימת תוספת שכר בשעור של30%-40%, אוכלוסיה מקבילה לה לא תסכים להיות

שונה.

ב-1983-84 חתמה קופת-חולים על הסכם

המהווה שורש להסכם הנוכחי, וזה נותן פער של 1500 שקל, על זה יש נדבכים והסכום

של 1500 שקל נעשה 2000 שקל. בסוף השבוע בילינו בשיחות טלפוניות עם עובדי המעבדות,

והתופעה הזאת נמשכת כחוט השני לכל האורך.

הבעיה היא הסכם חדש שמבטיח 1500

שקל לחודש.

הסכם קופת-חולים מתבצע?

לא.

משונה מאד הגישה להסכים לתוכנו של

מסמך ולא לחתום עליו. המסמך הזה מוסכם על פרטיו.



י' לס? על מי?

על משרד הבריאות. אם לא חיה הסכם

קופת-חולים, תיאורטית היתה אתמול

חתימה.

יש היום בעיה קשה שהולכת ומסתבכת

ולא הנהלת קופת-חולים ולא משרד הבריאות תורמים לפתרונה. קופת-חולים לא מסוגלת

ולא יכולה ליישם את ההסכם גם מסיבות כלכליות וגם מסיבות אחרות. האחיות לא מוכנות

לחתום על ההסכם. בכלל, יש מצב משונה - אפילו אם מסכימים, ברגע האחרון קופצים מן

העגלה ולא חותמים.

נכון שבהסכם קופת-חולים יש תמורה

לעבודה. השאלה מהו המחיר לעבודה הזאת. אם תמורת עבודה מסויימת משלמים פי 10 מאשר

בשעות הבוקר - מבחינתנו זה הסכם גרוע ומבחינת הרופאים זה הסכם מצוייר. ככל שההסכם

מצוייו מבחינת העוברים כך הוא גרוע מבחינת המעסיקים.

אנחנו עדים לתמונה קפקאית. מה שקורה

עכשיו לא יאומן. הכל היה ידוע. כל

ההערכות היו מקודם. יש כאן טרגדיה יוונית שאנחנו משחקים בה בתפקידים שאין לנו שליטה

עליהם.

כחבר ההסתדרות הרפואית לא הייתי רוצה

שיהיה שכר שונה.

אנחנו, מנהלי בתי-חולים נצטרך לעמוד

מול החברה שהאוצר הציע להקים, חברה שתספק שירותים באמצעות בתי-החולים. בתי-החולים

הם לא חלק של החברה. לא ברור לי מה קורה. יש הסכם עם מי שקונה שירותים אבל אנחנו לא

יודעים מה קורה.

אתה שותף.

אני מצטער שמנכ"ל משרד הבריאות,

שהוא פטרון שלי וצריר לדאוג למערכת

הממשלתית, רומז שאם המצב בבתי-החרלים הממשלתיים פחות טוב - זו אשמת ההנהלות.

אני מוחה. לא אמרתי דבר כזה.

אנחנו לא אחראים על אמצעים לניהול.

אנחנו צופים מהצד.

אנחנו עובדים ב-25% פחות, יש עזיבה

של רופאים. אני עובד פחות כי יש פחות רופאים.

יש היום תסיסה גרילה בקרב החברים שלי

בבתי-חולים ממשלתיים. יש עזיבה של

בתי-החולים שאף פעם לא היתה כמותה. הסיבה לעזיבה היא פשוטה: מנכ"ל משרד הבריאות

נדהם מהעובדה שרוקח מתחיל מקבל שכר שהוא פחות משכרו של עובד מינהל ומשק, ואני רוצה

לומר שמצבו של רופא מתחיל לא יותר טוב. השכר שלנו מבוסס על שכר יסוד, תוספת כוננויות

ותורנויות. במקרה של חודש מחלה או חופשה אנחנו מקבלים רק שכר משולב, שנע בין 850

ל-1350 שקל בדרגה הגבוהה ביותר בסולם השכר של הרופאים. זאת אומרת, מנהל מחלקה שהיה

בחודש חופשה יביא לביתו שכר ברוטו של 1350 שקל. ואני רוצה להזכיר את תוספת תכ"ז

שבוטלה.

בתי החולים הממשלתיים מתרוקנים מרופאים,

מטכנאי רנטגן וכוי.

לאן הם הולכים?

לפרטיים.

שני פתולוגים עזבו את בית-החולים שלי

ועברו לבתי-חולים של קופת-חולים, ששם

הם מקבלים שכר גבוה יותר מזה של סגן מנהל מחלקה.

כל השנים קופת-חולים משלמת יותר.

הפער גדל כל הזמן.

גם השוק הפרטי צמה.

יש היום עזיבה שלא היתה אף פעם.

בוגרי המהזור שלי היו אחרונים שרצו

להישאר בבית-חולים. מעבר למחזור שלי רופא לא רוצה להישאר בבית-חולים. רופא שמסיים

התמחות מבקש לקבל שליש משרה, ואם לא - הוא הולך הביתה. רופאים מקימים משפחה בתקופת

ההתמחות שלהם והם מפסיקים לעבוד. סטזיר לא יכול לחיות ממה שהוא מקבל. בעוד מספר שנים

לא יהיו לא מתמחים ולא רופאים מומחים.

אין מתמחים לתורנות לילה.

ברגע שיהיו נורמות בוקר אולי יהיה יותר

קל. היום אנחנו קורעים את הנשמה תמורת

שכר לא הוגן. אני זוכר שמוטה גור אמר בדיון על עובדי מערכת הבריאות "הם כעבדים

במדינת ישראל", וזה נכון. הגענו למצב שיש מעל ל-40 אלף ממתינים לניתוחים. האם אתם

יודעים מה הסבל שסובל אדם בן 70 עם קטטר? האם אתם יכולים לתאר לעצמכם אותה סבתא

הסובלת מצניחה של שלפוחית השתן שבכל פעם שהיא צוחקת בורח לה שתן? האם אתם מכירים

את הזקן ההולך לחנות המכולת ומתקשה לראות בגלל קטרקט והוא ממתין כבר 8 חודשים לניתוח?

אנחנו בוכים וכואבים את כאבם של האנשים האלה ולא האוצר.

יש לי בעיה עם החברים שלי, הם מסרבים

לנתח חינם בערב. הם רוצים לקבל שכר תמורת העבודה שלהם. אני חושב שהסכם קופת-חולים

הוא טוב. הוא יתן לרופאים הכנסה נוספת קטנה. ההכנסה הגדולה היא בשוק הפרטי. כל יום

של דחיה מגדיל את מספר הממתינים בתור, וחבל.

ההסתדרות הרפואית הסכימה לתשלום דיפרנציאלי

לרופאי קופת-חולים ולרופאי הממשלה. עוד

לפני ההסכם עם קופת-חולים יש בריחה והבריחה היא לא רק כמותית אלא היא איכותית. אילו

היו יכולים לספוג את כל מי שרוצה לעזוב - מערכת הבריאות הממשלתית היתה קורסת.

לפני די הרבה שבועות נפגשנו באוצר, מספר

רופאים ממשלתיים, עם דוד בועז. היה ברור ומוסכם שהמצב של בתי-החולים הממשלתיים הוא

חמור וצריך לנהוג בו בכובד ראש. קיבלנו את הצעת התקציב וכל מנהל בית-חולים יכול היה

לראות את שיא התקצוב. אם מה שראינו זהו כובד ראש - אז יש לי בעיה ביחס לסמנטיקה ויש

לי בעיה בהבנה.

התקציב שהוגש על-ידי משרד האוצר, ללא

השתתפות של משרד הבריאות, משמעותו היא מצב טראגי לגבי מערכת בתי-החולים הממשלתיים.

מ-1988 המצב הוא בלתי אפשרי לחלוטין. יש ירידה בכוח אדם וזה כאשר כוח אדם לפר-מיטה

אצלנו הוא מן הנמוכים ביותר בעולם המערבי. נוסף לזה יש פער חמור ביותר בתקציב התפעול

של בתי-החולים. בסוף שנת 1987 עמדנו כעניין בפתח בפני משרד האוצר ומשרד הבריאות, כדי

לקיים בדוחק שרותי בריאות. אם כן, מה שמוצע ל-1988 הוא לעג למערכת הזאת. יש פער בין

בתי-החולים הממשלתיים לבין זה של בתי-החולים של קופת-חולים. אולי רק פה ושם במערכת

הממשלתית יעו מקום שנראה לבן יותר ובהיר יותר. המצב העובדתי הוא שהפער בין מערכת בתי-

החולים הממשלתיים לאלה של קופת-חולים מתבטא גם בכוח אדם וגם בתקציב. לפי הנתונים

שמפורטים יש פער של 33%.

יש כאן אנומליה שקשה להביו אותה.

בצדק אומרים הרופאים הממשלתיים, יש

הסכם עם רופאי קופת-חולים - אנחנו רוצים אותו הסכם.

אני אומר, אם קופת-חולים מנותקת

מהמערכת הרפואית של מרינת ישראל - שתגיר את זה ואז היא מנותקת גם מהמערכת התקציבית.

לא ייתכן שבקופת חולים ישלמו לרופאים יותר ולרופאי בתי-החולים הממשלתיים ישלמו פחות.

אינני יכול להבין את הענין של החתימה

או אי-חתימה של קופת-חולים. אני מבין שכל הענין הוא בעיה של שכר. אולי חברה קבלנית היא

דרך לעקוף את הבעיה של השכר אבל לא ייתכן שאחרי שנפתור את הבעיה הזאת היא תתעורר מחרש

במוקד אחר. אולי חוק ביטוח בריאות או חוק בוררות חובה יכול להביא לכך שהתהליך לא

יימשך.

מכיוון שזו בעיה של שכר, אני חושב

שצריך לקבוע תקנים, נורמות ופרמיות, לשבת עם הרופאים ולסכם איתם.

אני רוצה להבין באיזו זכות יכול

משרד הבריאות לא לחתום על מסקנות

הוועדה כשהוא מסכים לתוכן שלהם אחרי שהוא השתתף בכל הדיונים שלה. איך יכול משרד

הבריאות להגיד שהוא לא חותם על המסקנות מפני שקופת-חולים ברחה? אינני מבין את זה.

זו ועדה שמונתה, כפי ששמענו, על-ידי שני השרים. אני חושב שלא יכול להיות שמשרד ממשלתי

אשר מסכים לתוכן הדברים, שאין לו שום הסתייגות לתוכן, שמשרד כזה אומר שהוא לא חותם

מפני שקופת-חולים ברחה.

למה

כל השנים אינכם דורשים שוויון בתנאים של רופאי קופת-חולים והרופאים הממשלתיים. במשך

כל השנים יש פער ותנאים שונים בין רופאי קופת-חולים לרופאי משרד הבריאות.

עכשיו דרשנו.

אני חוזר ואומר שכל השנים קיים

פער, היו סכסוכים שונים ואף פעם

לא דיברתם על השוואה. מה פתאום עכשיו, בנקודה של הסכם לניתוחים אחרי הצהריים אתם

דורשים אותו הסכם כמו בקופת-חולים. איזה דיבוק נכנס אליכם עכשיו דווקה בנקודה זו

של ההסכם הזה?

הרופאים אומרים שהסכם קופת-חולים

" עונה גם על בעיית השכר וגם על בעיית

קיצור התורים, בו בזמן שהסיכומים האחרים מדברים רק על קיצור תורים. במצב הזה נשאלת

בצדק השאלה, מה יהיה בעוד חודשיים-שלושה. אני מבקש לדעת מה הפער בין הדברים.

הדבר הדחוף ביותר כרגע זה הנושא

של קיצור התורים, זה מוסכם על כולם.

אבל אם אין חתימה, אין הסכם.

ועדת זוסמן עומדת לפרסם מסקנותיה

בעוד כחודש ולפני פרסום הדו"ח

אי-אפשר לתת פתרון לטווח ארוך.

ומהי עמדת משרד הבריאות?

שני השרים מינוי ויעדה שחברים בה

שלושת הגופים ספקי השירות - הממשלה,

קופת-חולים ובתי-החולים הציבוריים - והאוצר. הוועדה קיימה הרבה דיונים. אנחנו חושבים

שכדי לממש את המסקנות צריכות להיות עליהן ארבע חתימות של הגופים שהשתתפו בוועדה. אנחנו

רוצים שיהיה הסבם אחד לקיצור תורים, הסכם אחד ואחיד לקיצור תורים במדינת ישראל.

על איזח הסבם חתומים בולם? האם על

ההסבם שבידי חתומים בולם?

הואיל ובצוות משתתפים בל מי שתורמים

לנושא של קיצור תורים, לפי בתב המינוי

של שני השרים, ברור שתוצאות העבודה של הוועדה מחייבות את בל מי שהשתתף בה.

מה שיש בידי מקובל על משרד הבריאות?

אני מדבר בשם משרד הבריאות ואומר

שעקרון האחידות מקובל, כדי שזה ימומש

צריכות להיות חתימותיהם של ספקי השירות, צריכות להיות חתימותיהם על נייר אחר. קופת-

חולים לא מיוצגת היום באן ואני לא יכול לדבר בשמה.

למה משרד הבריאות לא חותם? אני רוצה

לשמוע ממך, מנב"ל משרד הבריאות, האם

משרד הבריאות חותם על זה? קופת-חולים - זה לא עניינך. האם משרד הבריאות חותם?

אם משתמע שיהיה הבדל בין הרופאים

הממשלתיים לרופאי קופת-חולים ואם

התעריף לרופאים הממשלתיים יהיה נמוך יותר - משרד הבריאות לא חותם. הדיונים טרם הסתיימו.

חייבים להביא את קופת-חולים לשולחן הדיונים ולהגיע להסבמה בין בל נותני השרותים.

אתם מנהלים משא-ומתן עם קופת-חולים.

לנו היתה הפתעה, חצי שעה לפני הישיבה

אתמול, שהם לא באו.

שקופת-חולים תכתיב למשרד הבריאות אם

הוא יחתום או לא יחתום? זה לא מתקבל

על הדעת.

השרים מינו ועדה שתבדוק את הבעיה.

אין טעם לדבר על מסקנות הוועדה. זו

ביצה שלא נולדה. הרופאים פתחו בעיצומים. אני אמרתי לא להוציא צווי ריתוק לרופאים.

לא תארתי לעצמי שיש עיצומים בל בך נרחבים בשמטפלים בבעיה.

אי-אפשר ליישם את הסבם קופת-חולים.

מספרים סיפורים על סבתא שבורח לה השתן, זה בואב, אם בך למה אתם נוקטים עיצומים? אני

אומר שדין אחר יהיה לכל הרופאים. למה לא נתייחס לבעיה ונפתור אותה? אני חוזר ואומר

שלא ניתן לגיטימציה להסבם קופת-חולים. הסבם קופת-חולים לא טוב, הוא לא ניתן ליישום

משום שהוא מתגמל רק חלק של צוות הניתוח ולא פותר את הבל. אין לו ביסוי תקציבי ובספי.

זה הסבם בלתי סביר מבחינת הגובה שהוא מציע. הוא מתגמל בלי קשר הדוק במידה מספקת לתפוקה.

האוצר לא הסבים להסבם קופת-חולים.

ואשר לוועדה. אני באופן אישי חותם

על דו"ח הוועדה. אני מאמין במה שבתוב וחותם. אולי השרים לא יקבלו את הדו"ח. מבל מקום

את הדו"ח אנחנו צריכים להגיש למי שמינו אותנו. שניים מתוך ארבעה גופים שהיו מיוצגים

בוועדה חתמו על הדו"ח. אני מקווה שלקופת-חולים יהיה אומץ ויושר אינטלקטואלי לחתום עליו.



ואשר לדבריו של דוקטור רוויו בקשר

משרד האוצר לא הגיש תקציב על דעת עצמו. יש החלטת ממשלה מ-3 בינואר 1988.

אנחנו מקיימים את החלטת הממשלה. אפשר לבדוק את זה מבחינה משפטית. חבל מאד שמשרד

הבריאות לא רצה לשתף פעולה בבניית התקציב והחלוקה שלו. אני לקחתי על עצמי לא לעכב

את תקציב משרד הבריאות.

ואשר לפערים. המלצנו על דבר בנוגע

לבל מי שמשתתף בצוות מניתוח. הצענו לוח תעריפים מתקבל עת הדעת.

אני פונה באופן אישי לכל אחד מחברי

הווערה, תתמכו בדו"ח הוועדה ובעמדת האוצר, מתור ראייה שנוכל להתגבר על המשבר ולפתור

אותו ולא להתכסות ולהסתתר מאחורי סיסמאות שיחריפו את המשבר ללא שום הצדקה.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שנתמנתה

להפיץ את הדו"ח בין כל הגורמים, כולל

ההסתדרות הרפואית. אני מבקש שגם חברי ועדת העבודה והרווחה יקבלו את הדו"ח. אני מבקש

ממשרד הבריאות שעד יום רביעי נקבל תשובה סופית בנוגע לחתימה על הדו"ח הזה.

תורה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.25.