ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 08/03/1988

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ"ז-1986

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס ' 441

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי, י"ט באדר התשמ"רז - 8.3.88, שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה: א. נמיר - היו "ר

ה. גרוסמן

א. שוססק
מוזמנים
י. ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

ר. גאון - משרד האוצר

ע. רוזן - משרד המשפטים

ע. כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

א. רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

י. פורמה - נציג לשכת המסחר

א. גפן - יו"ר ארגון ארצי לשירותי כות אדם בישראל

י. פרידמן - מנכ"ל "מן-פאואר"

ג. סבג - מנכ"ל או.אר.אס.

ד. סבג - חברת או.אר.אס

א. בנבנשיתי - חבר הנהלת הארגון הארצי לשירותי כוח אדם

מ. הילב - התאחדות התעשיינים.

ח. אושרי - מנהל מחלקת ארגון וחברות, ההסתדרות

ב. שורץ - מנהל המחלקה לשירותי מעסיקים

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

פרופי ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ''ז-1986.
היו"ר א. נמיר
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה היום של ועדת העבודה והרו ווזה,

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ"ז-1986

י. פרידמן;

אני מביא אתי לישיבה לא רק את הנסיון שלי, של כעשרים שנה, בענף זה שהחוק

נוגע בו, אלא גם את הנסיון של חברת האם שלי - שפועלת בכ-40 ארצות באנ,צעות

כ-1,100 סניפים, כולל סין העממית - שהיתה עדה וחשופה לחוקים שונים שנחקקו

בנושאים האלה בארצות שונות. אני אומר מראש שבתהליך העבודה של הוועדה, כל עזרה

מחברת האם שלי והנסיון שנצבר בנושא הזה ינתן ברצון, כיוון שנעשו לא מעט שגיאות

בחוקים האלה, חוקים, שנחקקו והשתנו במהירות בגלל לחצים של המציאות בשוק העבודה.

אני רוצה לתאר בקצרה את סוגי הפעילויות בענף שנקרא ענף שירותי עבודה, ואני

לא מתייחס לעובדים זרים שזו פעילות נפרדת . בענף שירותי העבודה יש שלושה סוגי
פעילות
פעילות אחת היא תיווך עבודה. תיווך עבודה קורה כאשר ארגון או אדם

מפרסמים מודעה, קולסים עובדים לראיון ושולחים אותם לחברה שמבקשת עובדים תמורת

עמלה. עד היום תיווך עבודה היה אסור במדינת ישראל. הוא קיים, אבל הוא קיים בקנה

מידה קטן יחסית לארצות בהן הפעילות הזאת מותרת. העובדה שתיווך עבודה היה אסור עד

היום במדינת ישראל משפיע את השפעתו. יש עדיין במדינת ישראל הרבה גופים וארגונים

שלא ישקיעו את כספם ומרצם בפעילות שהיא לא חוקית.

הפעילות השניה שקיימת בענף שלנו זו העסקה פיקטיבית. העסקה פיסטיבית זו

התחילה למעשה בבעיות של ארגונים שרצו לעקוף את התקנים שלהם עצמם, וכדי לעקוף אה

התקנים שלהם עצמם הם הזמינו גופים זרים להיות לכאורה המעסיקים של העובדים שלהם,

כדי שהם לא ייחשבו עובדים של עצמם. לאחר מכן השימוש הזה התרחב כדי להעסיק מומחים

טכניים שונים, שהיו במחסור, שרצו לתת להם הטבות מפליגות ולא רצו להעסיק אותם על

ידי החברה עצמה, כיוון שאז ההטבות היו מתגלות. לכן חיפשו גוף חיצוני שיעסיק

אותם, שוב באופן פיקטיבי. הגל של השימוש הגדול במכשיר זה של העסקה פיקטיבית

נעשה על ידי מפעלים שרצו להוזיל את עלות העבודה שלהם על ידי כך שיהיו להם שני
סוגי עובדים
עובדים סוג אי, שמקבלים שכר גבוה ואת כל ההטבות, ועובדים סוג בי

שמקבלים שכר נמוך ומעט הטבות, זאת כדי שהדבר יוכל להיעשות מבחינה פנימית, מבחינת

ההסכמים הקיבוציים שלהם. הם התחילו לפתח גופים חיצוניים שיעסיקו את העובדים,

שיהיו לכאורה עובדים של הגופים החיצונים האלה, אבל בעצם מכל בחינה מעשית שהיא הם

עובדי המפעל.

הסוג השלישי של הפעילות נקרא עבודה זמנית, ואני מסופק אם אתם מודעים למר

שקורה בענף הזה בארץ ובעולם. העבודה הזמנית זו פעילות ששואבת את כוח האדם שלה

ממקור אחר לגמרי מאשר תיווך עבודה והעסקה פיקטיבית, כיוון שהיא עוסקת באותו מאגר

של כוח אדם שנמצא בשוק ואשר תקופה מסויימת בוזייו מעונין לעבוד בעבודה לא קכועה.

זו תופעה סוציולוגית ידועה שיש עליה הרבה מחקרים. יש תמיד בשוק, בכל מקצוע

שהוא, מספר מסויים של עובדים, אנשים בריאים, מוכשרים, בעלי מקצוע טובים, שאינם

רוצים - לפעמים אינם יכולים - לעבוד תקופה מסויימת בחיים בעבודה קבועה.
היו"ר א. נמיר
למה?



י. פרידמן;

יש מספר גדול של אנשים שהם בין לבין: הס אחדי צבא ולפני הלימודים; הם אחרי

לימודים ולפני נסיעה לחוץ-לארץ; הם התקבלו ללימודים בשנת הלימודים שמתחילה עוד

רוצי שנה; הם לפני מעבר לעיר אחרת; הם לפני נישואין-, הם אהדי גירושין; הם מחכים

לזיכוי בטחוני, שאמרו להם שיארך ארבעה חודשים, ובינתיים הם מחכים. יש סוג אחר של

אנשים, אנשים שהיו במעגל העבודה, בעיקר נשים, יצאו ממעגל העבודה ולא מרגישים את

עצמם כשירים לחזור למעגל העבודה לפני איזה שהוא נסיון. יש אנשים, כמו סטודנטים,

כמו אמהות לילדים גבית, שיש להם עיסוקים אחרים, שאינם מאפשרים להם לעבוד בשעות

של עבודה קבועה. יש אנשים שאינם זקוקים לעבודה קבועה אלא לאיזו שהיא הכנסה

נוספת בתקופות מסויימות. יש אנשים שמחפשים עבודה קבועה, אבל רוצים לחפש מבלי

להיות לחוצים אלא בנחת, ובינתיים הם זקוקים לעבודה. מכל הסיבות הללו - ואלה

סיבות שקיימות בארץ - קם גוף שנקרא שירות לעבודה זמנית, הקולט את האנשים האלה,

יודע להגיע אליהם, שזו תורה בפני עצמה, יודע איך למצוא אותם, איך לראיין אותם,

למיין אותם, ובמקרה שלנו גם לאמן אותם כדי להתאים אותם למקצועות הדרושים.

לאחר מכן השירות משתמש בעובדים האלה כדי לענות על צרכים זמניים של הלקוחות

שלנו. והצרכים הזמניים של הלקוחות נובעים ממספר סיבות. צורך אחד: מילוי מקום;

צורך שני - מבצעים של מכירה, מבצעים של משמרת שניה, בתקופה מסויימת, כדי להגדיל

את הייצור; צורך שלישי - פרוייקטים למיניהם. יש פרוייקטים שלחברה, לא כדאי

להיכנס לשכירה של עשרות ומאות אנשים ואחר כך לפטר אותם, כיוון שידוע מראש

שהפרוייקט הוא זמני, יכול להימשך חצי שנה, שלושת רבעי שנה או שנה ורבע. זה

פרוייקט שידוע מראש שהוא מתחיל ונגמר. הצרכים האחרים - השיאים העונתיים. כמעט

בכל חברה, בכל ענף ייצור, בתוך כל מחלקה בתוך מפעל גדול יש שיאי צורך בכוח אדם.

החברות בעולם המערבי, היום גם בישראל, יודעות לתכנן מראש שכירת כות אדם זמני כדי

לענות לשיאים אלה.

התחליף לשירות הזה, מצד העובדים, אומר יותר אבטלה. השירות הזה מאפשר פחות

אבטלה. בצורה אקטיבית - הוא מכניס למעגל העבודה מספר גדול יותר של אנשים,אשר

היה קיים במאגר העבודה בלבד. יש אתי מחקר טרי מאוניברסיטת בר-אילן, הקובע בצורה

חד-משמעית, שאחת התוצאות של עבודה זמנית היא גידול בכוח העבודה.

מצד הלקוחות של השירות הזה - השירות מאפשר חסכון עצום והתייעלות עצומה

בהוצאה לכוח עבודה בכך שהוא מונע אבטלה סמויה. ללא השירות הזה אי אפשר לפעול

ביעילות ללא אבטלה סמויה, כי אין תשובה לכל הצרכים שהם מבקשים זולתי כות עבודה,

שבחלק מהשנה הוא לא כל כך עובד.

אחת הסיבות שארצות שהיו בהן מגבלות על ענף העבודה הזמנית - כגון הארצות

הסקנדיביות או צרפת - חזרו בהן לחלוטין מהמגבלות, כמו בארצו הסקנדינביות, או

ריככו אותן במידה מאסיבית, כמו בצרפת, היא שזה פגע ביעילות המשק הלאומי, זה פגע

ביעילות היצוא של אותן ארצות. עדיין כוח העבודה הוא מרכיב גדול במוצר,

וההתייעלות הזאת היא בלתי אפשרית ללא הענף הזה.
היו"ר א. נמיר
מה זה אצלך זמני?
י. פרידמן
זמני - זה יכול לנוע בין ארבע שעות לבין שנה וחצי, לעתים נדירות שנתיים.

החוק המוצע נוגע בשלוש הפעילויות שסקרתי. עד כמה שאני הבנתי משיחות עם

יוזמי החוק כוונת החוק היתה לטפל בבעיה של תעסוקה פיקטיבית, שבה לכל הדעות יש

ניצול מחפיר של אנשים. אבל החוק הזה, כפי שהוא נוסח כיום, נוגע באופן מאד רציני

ויסודי בכל שלוש הפעילויות, ואומר כיצד.
הפעילות הראשונה של תיווך עבודה
החוק הזה הופך אותה לתוקית במדינת ישראל,

דבר שלא היה קיים עד היום. אם זה טוב או זה רע זו שאלה של השקפה, ואני לא מתכוון

להביא כאן את השקפותי, אבל אני רוצה לומר משהו, ואני אומר אותו באתריות מלאה: אם

יהיה תיווך עבודה פרטי וזוקי במדינת ישראל, הוא ייעשה בצורה הרבה יותר מאסיבית

מאשר היום. זה יתפשט כשם שזה קיים באנגליה, בארצות הברית, זו תהיה תופעה גדולה

מאד בשוק העבודה.

דבר שני - תיווך עבודה פרטי הוא הסוף למה שקיים היום במידה גדולה במדינת

ישראל וזאת הזכות לעבודה לפי נתונים שהם רלוונטיים לעבודה ולא נתונים שאינם

רלוונטיים לעבודה. תיווך עבודה פרטי, מה שלא יאמר החוק, פירושו באופן מעשי,

שמעטיק יוכל להזמין אנשים מסוג מסויים, מעמדה מסויימת, מרקע מסויים, עם עמדות

מסויימות. שום דבר לא ימנע את הדבר, זה יקרה.
אבל יותר מזה
למרות מה שאומר החוק, אם יהיה תיווך עבודה פרטי במדינת ישראל

אנשים יקבלו עבודה בהתאם לכיסם. אמנם החוק אומר שמתווך העבודה לא יקח דמי עמלה

מהעובד, אבל אני רוצה לומר מהכרת משרד העבודה, שכולל גם את הוקרת משרד העובדה,

שלא יהיה כוח שישגיח על הענין הזה. היום, כשתיווך העבודה הוא בלתי חוקי לחלוטין,

יש מודעות בגודל של 12 אינטש ושלטי ניאון של חברות תיווך עבודה. אם את התופעה

הגדולה הזאת אי אפשר למנוע, את התופעה הקטנטנה של לקיחת 100 שקל מהעובד בוודאי

אי אפשר למנוע.

אבל למעלה מזה - שום דבר לא ימנע ממעסיק לומר למתווך: אדוני, אני לא רוצה

שזה יעלה לי כסף ולא אכפת לי מה כתוב בחוק. ואז יאמר המתווך: בסדר גמור, השבת

לתת לעובד שכר של 1,500 שקל לחודש? תן לו בחודשיים הראשונים שכר התחלתי של 1,000

שקל בלבד ותעביר לי את ההפרש. וכך החוק נעקף. היום כשהחוק איננו הפעילות הזאת

מאד מצומצת, כל הדברים האלה קורים, אבל בקנה מידה מצומצם.
א. שוסטק
כלומר, החוק יתן היתר לכך.
מ. בוטון
הוא יתן לגיטימציה.
י. פרידמן
הוא יתן לגיטימציה לפעול בענף ואז ייכנסו עשרות גופים, שעד היום נמנעו

מלעשות זאת, בשעה שאני הייתי רוצה לראות את שירות התעסוקה מפסיק את הפעילות

הזאת.
אשר להעסקה פיקטיבית
יש מפעלים שרוצים שחלק מסויים - 30, 40, 50 מעובזיהם,

יהיו עובדים שאינם עובדים בתנאים של שאר העובדים אלא בתנאים נחותים. לשם כך הס

לוקחים אנשים שלהם, שהם גייסו, שהם מיינו, שהגיעו אליהם, שהם החליטו מי מהט

יעבוד, ומחפשים מעסיק שלא יהיה המפעל עצמו. התופעה הזאת קיימת בקנה מידה גדול

מאד בארץ. יש מפעלים, באזור הדרום, ש- 50%מעובדיהם אינם עובדי המפעל. הם עובדיט

באמצעות מישהו שלפעמים לא ראה אותם במו עיניו.
א. שוסטק
למה כדאי למעסיק הפיקטיבי לעשות זאת?



לבעל המפעל העובדים האלה עולים הרבה פחות כסף מאשר עובדיו הקבועים,
גרוסמן
ה מקבל המעסיק הפיקטיבי בעד זה?

א מקבל עמלה עבור זה שהוא כותב את הציקים לעובדים האלה,

העובדים האלה הם לעתים קרובות גת שבויים של המפעל מבחינת האזור, לעתיט

בות אלה אזורים שבהם לעובדים אין אלטרנטיבה אלא לעבוד במפעל הזה, הם שבויים

המפעל, ולעתים קרובות המפעל מוציא אותם למכרז שנתי בחברות שיעסיקו אותם,

פעה הזאת קיימת,

עבודה זמנית היא לאנשים מסוג אוזר לגמרי, אנשים שבחרו בכך, בעלי מקצוע, בדרך

כלל בעלי מקצוע ברמה גבוהה, ושכרם ברוב המקרים, לפתות בשמונה מקרים מתוך עשרה,

גבוה משכר העובדים, אלה אנשים שעובדים מרצונם, וחלק ממה שמביא אותם למעגל

העבודה לתקופות קצרות - לפעמים לחודש, לחודשיים לשלושה - הוא הרצון להשתכר הרבה

בזמן קצר, הם אינם מעונינים בתנאים סוציאליים מופלגים, הם מסתפקים בתנאים

הסוציאליים של החוק ומקבלים פיצוי בשכר שהוא פיצוי כפול: פיצוי ראשון לכך

שהתנאים הסוציאליים שלהם אינם ברמות של העובדים האחרים-, פיצוי שני - על העובדה

שהם זמניים,

החברה לעבודה זמנית מעסיקה אנשים אלה ומעבירי; אותם מלקוח ללקוח, אם עובד

כזה מבלה שנתיים בחברת עבודה זמנית, יכול לחיות שהוא עבר בתקופה זו חמישים

לקוחות - היה שבעה חודשים אצל אחד מהם ופתות משבוע אצל השאר - ואז בדרך כלל שכרו

גבוה משכר העובד המקביל אצל הלקוח, הרעיון שאחרי תקופה של מספר חודשים צריך

ללכת ולהשוות את שכרו לתנאיו של האדם המקביל אצל הלקוח הוא רעיון בלתי ישים

לחלוטין, קודם כל אי אפשר לשחק עם שכרו של אדם - פעם להעלות אותו ופעם להוריד

אותו, דבר שני - הלקוחות בשוק הזה עומדים מול קבוצה ענקית של חברות, שוק העבודה

הזמנית הוא מאד תחרותי, הם מתמקחים עם החברות ומוציאים את התנאים הטובים ביותר

והם לא מספרים לחברות מה התנאים של העובדים שלהם עצמם. אין לנו שום זכות לשאול

ואין להם שום סיבה לומר מה הם תנאי העובד, הרעיון שאפשר להעסיק כ-5,000 עובדים

זמניים אצל כמה מאות לקוחות, שעוברים במהירות מדהימה מלקוח ללקוח, ולעקוב אחד

אחד ואז לתחקר את הלקוח מה התנאים ולהשוות את התנאים, זה רעיון שלא יהיה,

מה שכן יהיה, שוב - ענף שמחוץ לחוק ברובו,ושוב - פרס למפירי חוק, הארצות

שניסו את זה, יורדות מכך אחת אחת. בצרפת החוק שונה בעקבות פטיציה לממשלה, שחתמו

עליה חלק מהחברות הגדולות בעבודה זמנית, והחברה שלי ביניהן, ושלושת האיגודים

המקצועיים הגדולים בצרפת ובראשם האיגוד המקצועי הקומיניסטי שהוא הגדול ביותר

במדינה,

רבותי, החוק הזה הזה לא יפתור את בעיית התעסוקה הפיקטיבית ואת בעיית

העובדים שהוא בא להגן עליהם. כבר היום את התעסוקה הפיקטיבית הזאת עושות לא רק

חברות כוח אדם אלא גם חברות שמירה, חברות נקיון, חברות מטבח, חברות חנדסה, חברות

ייעוץ, חברות תחזוקת מכונות, ספקי ציוד. זה נהוג במפעלים שחלק מהעובדים בהנהלת

חשבון מעסיק אותם רואה חשבון. זח נהוג שחלק מן העובדים במחסנים בייצור הם עובדים

של ספקי מכונות ושל חברה לאחזקה, החוק הזה כפי שמנוסח, המדבר על מי שמספק שירותי

עבודה בלבד, ודאי לי שישביא לכך,שאותו עיסוק עצמו שאתם מבקשים, ובצדק, למנוע

ייעשה על ידי מאה סוגי גופים שונים שאינם בענף כוח אדם.



אני חושב שכן אפשר לקלוע לתעסוקה פיקטיבית זו, כי לתעסוקה ניצולית זו יש

מאפיינים מאד ברורים, קורם כל הבחירה של העובר לא נעשית על ירי חברת עבורה

זמנית, הבחירה שלו נעשית על ידי המפעל של העובר, נקבעת כמעט תמיר על ירי המפעל,

תשלום העמלה למעסיק הפיקטיבי היא פונקציה של שכר, אבל השכר נקבע על ירי הלקוח.

יש עור הרבה מאפיינים, נתתי למשרר העבורה ולהסתררות הצעה שמרברת לא על אורך

התקופה אלא קולעת למאפיינים של סוג ההעסקה הפיקטיבית, אבל לא קיבלתי תשובות,

היו"ר א, נמיר;

אתה בער החוק או נגד החוק?

י, פרידמן;

אני בער חוק שיפסיק את התעסוקה הפיקטיבית לחלוטין,

היו"ר א, נמיר;

ושישאיר רק אתכם בשטח.

י, פרירמן;

אני בער חוק שיתיר עיסוק שנעשה על ידי אנשים שמגייסים בעצמם את העובדים

שלהם, שממיינים אותם, שולטים בשכרם, שולטים איפה הם יעברו על פי בחירתם אותם,

מקרמים אותם בשכר וזכאים לפטר אותם,

אם אתם רוצים להפסיק את העבורה הפיקטיבית, תבוא עליכם ברכה, אבל אתם צריכים

לרעת שלגבי מי שיבוא אחר כך צריך ללכת ער הסוף,

היו"ר א, נמיר;

מה זה ער הסוף?

י, פרירמן;

אם למפעל יש עלות ממוצעת לעבורה, עלות זו מורכבת מעלות עבורתם של סוג א'

סוג בי במפעל, אם יגירו למפעל שעובדים סוג ב' יהיו רמה של סוג אי, עלות

העבורה שלו, כתוצאה מכך, תעלה, וכרי להמשיך לייצר הוא יפנה למקורות אחרים על מנת

למצוא עוברים, אם החוק ינוסח כך ולא תשימו סייג לגבי יבוא מירבי של עובזים זרים,

יקרה שאותם עובדים יוחלפו על ידי עובדים זרים,
ג. סבג
אני מודה ליושבת-ראש ולו וערה המקדישה זמן כדי להכניס סדר וחוק לכל הפעילות

של תיווך עבודה, אני גם מודה למר פרידמן שחסך ממני הקדמה על העולם הגדול, כי

אנחנו קשורים לחברות בעולם הגדול.

היום החברה שלנו מעסיקה כ-10,000 עובדים שכירים במדינת ישראל, ביניהם 8,500

ישראלים, כולל יהורים וערבים. כ-95% יהודים, היתר ערבים. יש לנו כ-00ו פועלי

שטחים וכ-900 עוברים זרים, שבאים בעיקר מאנגליה, מפורטוגל, כשהיה פרוייקט הלג'א

היו לנו כ-500 עובדים אנגלים שחזרו הביתה, בשדות התעופה היו גם כן 500 עובדים

פורטוגזיים, שחזרו הביתה, ונשארו 5 שנישאו לנשים יהודיות,

אנחנו מעסיקים במסגרת 15 סניפים בארץ, החל מהצפון ועד הדרום, וחתומים על

הסכמי עבורה, נוסרנו ב"כור", המשכנו את המסורת של "כור" לגבי רווחת העובד

והתנאים הסוציאליים, אנחנו חתומים על הסכם קיבוצי עם מועצת הפועלים בפתח-תקווה,

באשדוד, בבאר-שבע, עם מועצת הפועלים האזורית של דימונה לגבי כל עובדי ים המלח,

עובדי הפוספסטים, יש לנו היום במפעלי ים המלח 300 עובדים זמניים,



החתומים על הסכם קיבוצי במועצת פועלי דימונה,

ג. סבג;

ואפילו נהנים ממשכורת י"ג. שכרם אינה פחות משכר כל עובד שמועסק כעובד קבוע

במפעלי ים המלח, פרט לחלוקת רווחים. הם מקבלים בגדי עבודה, הבראה, כמו ב"כור",

הלז אוכלים באותו חדר אוכל, נוסעים באותו אוטובוס של מפעלי ים המלח. חל שיפור

ניכר ואני יכול לבשר עליו.

ח. גרוסמן;

אבל לפועלים שלכם אסור לשבות.
ג. סבג
אנחנו חתומים עם מועצת פועלי באר-שבע, מועצת פועלי פתח-תקוה לגבי

כל אזור פתח תקווה ותל-אביב, מועצת פועלי לוד ומועצת פועלי אשדוד.

היו"ר א. נמיר;

גם עם מועצת פועלי תל-אביב?
ג. סבג
בתל-אביב וירושלים אנחנו עומדים, בימים אלה, לחתום על הסכם. בירושלים המשא

ומתן נגמר עם היועץ המשפטי של מועצת הפועלים ועומדים לפני חתימה. בתל-אביב רק

התחלנו לפני שבוע במשא ומתן עם טדי קאופמן.

אנחנו רוצים לחתום עם ההסתדרות כולה לגבי הסכם ארצי ועד היום לא הצלחנו.

למרות השורשיות ולמרות כל הזיקות במועצות פועלים שונות, ההסתדרות כהסתדרות

כללית, במסגרת ארצית, לא מוכנה לתת את ברכתה. מועצות הפועלים מעונינות לחתום

אתי כדי להתגבר על כל הקבלנים האחרים שמעסיקים בצורה פרטיזנית ללא הסכמים בכלל.

העובדים שלי הם עובדים קבועים ב-או.אר.אס והם זמנים במפעלים שבהם הם

מועסקים . כאשר עובד עובר חמש פעמים בשנה ממפעל למפעל הוא לא מקבל שום פיצויים,

הוותק שלו לפיצויים ולתופשה נמשך, כי הוא עובד של או.אר.אס. מבחינה זאת הוא לא

מפסיד. יש לנו קרן פיצויים מעוגנת על פי חוק, עם 2 מליון דולר בבנק, וכל עובד

שפורש - גם אם התפטר מרצונו, לא רק אם הוא פוטר - בתום אחד עשר וחצי חודשים מקבל

אוטומטית פיצויים מהבנק. אנחנו לא מחכים שיהיה חוק שיתן לכל אחד פיצויים, גם אם

הוא התפטר, וזאת כדי לעשות דיפרנציאציה לגבי האפשרות שהעובד יהיה יותר נייד

ויותר חופשי להיות מועסק אצלנו או לעזוב אותנו כשהוא רוצה.

לחוק הזה אנחנו זקוקים כמו אוויר לנשימה - ואני אומר זאת כחברה הגדולה

בישראל - כי למעשה מה שקורה בארץ הוא שקיימת תופעה שקבלנים שונים פועלים ללא

ארגון, ללא מיסוד, כמו בעולם הגדול, כמו באנגליה. אצלנו, לצערי הרב, לא הכנסת

ולא משרד העבודה נתנו את דעתם על התופעה הזאת, שהולכת וגוברת. אם תמסדו את הענין

ותארגנו אותו על ידי חוק, בשינויים ובהדגשים שאני רוצה לומר אותם, החוק יביא

לארגון, יביא לברכה.

אני רוצה לציין, שארגון חברות כוח אדם מייצג אותי, ונדמה לי שגם לא את יצחק

פרידמן, כאשר לפי הסטטיסטיקה - על פי המע"מ המשולם על ידי החברות - או.אר.אס,

"מן-פאואר" ו"דנאליי מייצגות 65% משוק המועסקים בעבודות זמניות בארץ.



אנחנו רוצים שיהיה ארגון, אבל רק אוזרי שיהיה תוק בכנסת, ואז יצטרפו לארגון

אלה שעומדים בקריטריונים של החוק. אנוזנו מתנגדים היום להיות חברים בארגון שאין

לו שום תקנון של אתיקה הממוסד על ידי הכנסת או מאושר על ידי ההסתדרות.

המלה "זמנית" הוגדרה בזמן האחרון כשמיטראן עלה לשלטון. הוא הקפיד לצמצם את

רוב חברות כוח האדם, כי כסוציאליסט חשב שזה מביא נזק. לאחר מכן ראה את התועלת,

שזה מגביר תעסוקה, בעיקר בתקופה חיכוכית, ולכן חוקק חוק והגדיר ש"זמנית" זה ששה

חודשים עם אפשרות של הערכה, על ידי משרד העבודה, לעוד ששה חודשים, ולכל היותר

שלוש שנים. אני תומך בהגדרה זו: 6 חודשים ועוד 6 חודשים ולכל היותר 3 שנים. לא

יכול להיות מה שקורה היום, לצערי הרב, כלפי העובדים שלי בים המלח, שאני זועק

שאחרי שלוש שנים די להם להיות זמניים. אני מעונין שיפטרו את העובדים שלי או

שיקלטו אותם לקביעות. אי אפשר להשאיר אנשים כזמניים במשך חמש שנים בחברה לכוח

אדם.

ח. גרוסמן;

מה אתה מציע?

ג. סבג;

אני מציע שהם יעברו להיות קבועים במפעלי ים המלח.

ח. גרוסמן;

כמועסקים על ידי מי?

ג. סבג;

על ידי מפעלי ים המלח, כמו ש"כור" עשתה בהרבה מקומות עבודה.

אני מעונין שגם המעסיק לא יתן לי להעסיק אצלו אותו אדם יותר משלוש שנים, כי

לפי דעתי זה ניצול העובד על ידי המעסיק, כאשר אין לו שום קשר איתו. צריך לתת

לניידות לפעול, או לתת קביעות בתום שלוש שנים, וזה מה שקרה בצרפת, כש-20% נשארי

לעבוד במפעל, כי כשיש השוט הזה, המפעל מעדיף לקלוט יתם עובדים שכבר עבדו אצלו

שלוש שנים והם מיומנים בעבודתם.

אני מציע שבסעיף 3, המדבר על רשיון, ייאמר: א. הרשיון ינתן לבעל תברה אשר

אין לו עבר פלילי. ב. עליו להיות בוגר פקולטה ללימודי עבודה, פסיכולוגיה, או

יחזיק במשרדו אדם בעל הכישורים הנ"ל. ג. עליו להעמיד לרשות משרד העבודה ערבות

בנקאית של 1,000 שקל על כל עובד.

קרו מקרים רבים, כמו המקרה שקרה לפני כשנה, טהבעלים של חברת גלעד, חברה

לשירותי כוח אדם, ברח עם המשכורות והתנאים הסוציאליים של 50 עובדיה שעבד

ב"מספנות ישראל", שזה מפעל ממשלתי. הוא ברח לגרמניה, עד היום לא הזר, והשאיר את

העובדים בלי פיצויים, בלי תופשה, בלי משכורת אחרונה. לכן אני אומר: אדם רוצה

לפתוח משרד - ישים ערבות בנקאית כדי להבטיח את הזכויות של העובד. אנחנו עוסקים

פה עם בני אדם, וצריך לדרוש מחברה כזאת שתשים 1,000 שקל על כל עובד שהיא מעט קח.

לגבי סעיף 4 - תנאי הרשיון: אני תומך בחוק, אבל, לצערי הרב, חברות השמירה

כולן עוסקות גם כן בכוח אדם. כל מי שיש לו הסכם לשמירה לעשרים איש, יש לו עוד

מאה איש שעובדים על פי שעות, על פי רגיי, שזה למעשה תיווך בכוח אדם. לכן הייתי

אומר, לכלול בחוק גם את חברות השמירה וכל חברה אשר מספקת כוח אדם על פי שעות,

ולא על פי חומרים פלוס שעות עבודה. יש שתי שיטות עבודה לקבלן: או על פי שעות

עבודה, או על פי ביצוע החומר בקבלנות. אם לא תכניסו בחוק גם את החברות האלה,



התופעה שקיימת כיוס תופיע לכם דרך חברות השמירה או חברות שנותנות אחזקה או

נקיון, שבמילא מספקות היום כוח אדם, בבתי חולים שונים הרבה עובדים עובדים על פי

רגיי, דרך חברות שונות - חברת "אדם לאדם", חברות של אחיות ועוד. כל החברות

האלה, אשר כביכול חתומות על הסכם ארצי עם ההסתדרות על נקיון או על שמירה, מספקות

כוח אדם. את כל החברות האלה צריך לכלול בחוק.

לגבי סעיף 8 - דמי עמלה: כחוב שהשר יקבע את העמלה אשר הקבלן יקבל מאת
המפעל.. דווקה פה אני טוען
תנו לחברות להתחרות, תוך הבטחת התנאים הסוציאליים.

אני טוען שהחוק צריך לעגן את הנושא הסוציאלי. או שההסתדרות תיכנס למשחק, או

שצריך לדאוג שכל החברות יהיו מאורגנות עם מינימום תנאים לכל עובד, עם ביטוח

לאומי כחוק, חופשה שנתית, פנסיה ב"מבטחים", קרן פיצויים והבראה. אם אתם רוצים

שהחוק יהיה שלם, חייבים לחייב בו את כל החברות להפריש את התנאים האלה, גם את

חברות השמירה.

התחרות היום הולכת על כיסו של העובד. אני בעד זה שהחוק יאמר, שהעובד יקבל

מינימום אותו שכר שמקבל העובד הקבוע באותו מפעל. אם מזכירה שלי באה לעבוד

ב"הדסה" היא צריכה לקבל לפחות כמו המזכירה שם.

הבעיה שלנו עם החברות האחרות, שהן חוסכות כסף על חשבון התנאים הסוציאליים.

שהן הולכות למכרז הן לא מפרישות לא את ההבראה, לא את החופש לא את בגדי העבודה,

לא את החגים ולא אח הדברים שחברה ישראלית מודרנית צריכה להגיש לעובדיה, ועל זה

הם יכולים להעלות או להוריד את המרגיינג של המכרז. לצערי, מפעלים ממשלתיים

והסתדרותיים, במקום לבדוק אם אכן מעניקים את הדברים האלה, מסתכלים על השורה

התחתונה, וזה למרות שיש הנחיה בחוק של החשב הכללי, שמפעלים ממשלתיים שמתקשרים עם

קבלנים צריכים להבטיח את התנאים האלה. אף אוזד לא בודק.
א. גפן
קודם כל הייתי רוצה להציג אותנו: אנחנו גוף וזדש יחסית, שנולד ב-1 ביוני

אשתקד בכנס שנערך במלון דן, כנס של חברות שעוסקות בשירותי כוח אדם. היו 33

משתתפים בכנס, 30 מהם התארגנו למסגרת הארגון. מי שיזם את הכנס היה עורך-דין

יונתן דה-פריז מחברת "סטרלינג פרסונל", שידע על קיומו של החוק וחשב שכדאי להיערך

לקראתו.
חיו"ר א. נמיר
איזו חברה זו?
א. גפן
זו חברה שעוסקת באספקת שירותי משרד קבועים וזמניים. מייסדה,הוא עצמו בא

מהמסורת הבריטית של הענין.

הסיבה השניח, שלפחות אותי הניעה באותו מועד לבוא לאותו כנס, היא : התופעות

השליליות שקיימות בתוך הענף הזה, שאנחנו מודעים להן באופן מיוחד, כמו התופעה של

הגברת, שנשפטת היום בבית משפט ועדיין משרדה פתוח משום מה. היא נשפטת על כך שלקחה

כסף מאנשים, כאילו תמורת בדיקות, ומסרה תוצאות גרפולוגיות של מישהו אחר, ועוד

מעשי רמיה. יש תופעה לא מוסרית של חברות, שלוקחות כסף מהמועמדים לקבלת עבודה

ומודיעות אחרי כן ללקוחות, למפעלים - שהם בדרך כלל המשלמים עבור השירותים האלה -

שהם יקבלו עובדים קבועים חינם אם יפנו אליהן, וזה לאחר שלקחו את הכסף מן

העובדים. יש תופעות אחרות שלא הייתי רוצה לגעת בהן בשלב זה, אך הכותרות מדברות

בעד עצמן. התופעות האלה, לגבי דידנו, מלכלכלות את שם המקצוע ויוצרות חוסר אמינות

כלפי הענף הזה, שהוא ענף מאד מאד חיוני בחברה המודרנית. למעשה לא יכולה חברה

מודרנית להתקיים היום בלעדי הענף הזה.



אני לחזור לענין ה"פי-רולינג" - אותו הדבר שמדובר עליו בתעסוקה פיקטיבית.

לא מזמן חברה מסויימת עשתה מכרז להעברת צוות נהגיה לשיטת ה"פי-רולינג". מישהו

הציע הצעה לקבל 38%, אבל בתוך 38% עמלה צריך להבטיח את התנאים הסוציאליים של

העובד. אתה לא יכול להבטיח את התנאים הסוציאליים בלי 46%, לכן משהו יהיה פה לא

בסדר. נגד זה אנחנו בהחלט יוצאים. משום כך אנחנו גם מברכים על החוק.

הארגון שלנו מונה כיום 33 הברות. אולי ב"וולינג" של החברות זה נחשב להרבה,

אבל בכמות העסקים אנחוו לא יכולים להגיד שאנחנו מייצגים את הלווייתנים, ואנחנו

גם לא מתיימרים לייצג אותם. אנחנו מתכוונ ס לייצג את עצמנו ולשמש מטריה לחברים

שלנו, בתקווה שכאשר החוק יעבור וייקבעו הקריטריונים, ינהגו כמו שנהגו בזמנו עם

המורים, כשנתנו למורים לא מוסמכים פסק זמן כדי להכין את עצמם להיות מורים

מוסמכים.

א. שוסטק;

כמה עובדים נמצאים ברשת שלכם?

א. גפן;

אצלנו רוב החברות עוסקות בכוח אדם קבוע. משרדי, למשל, אינו מעסיק אלא בעל

כרחו. כאשר ב-964ו עבדתי בשביל הממשלה בנושא של קונגרס לתכנון בינלאומי, אמרו

לי: קח עליך את הדיילות של אותו קונגרס. לקחתי אותן על עצמי.

היוייר א. נמיר;

בכל זאת, על איזה סדר גודל של עובדים אתם מדברים?

א. גפן;

לא עשיתי מיפקד, אבל לפי הערכתי בתחום שלנו לא יכולים להיות יותר מאשר

4,000 עובדים לחודש.

היו"ר א. נמיר;

של כל 33 החברות?

א. גפן;

כן, משום שרובנו לא עוסקים בכוח עבודה זמני.

היו"ר א. נמיר;

במה אתם כן עוסקים?

א. גפן;

אנחנו עוסקים בהשמת כוח עבודה קבוע.

היו"ר א. נמיר;

אני לא מבינה.



את החברות שמאוגדות אצלנו אנחנו רואים במספר קטיגוריות. הקטיגוריה הראשונה

- כוח עבודה זמני. הקטיגוריה השניה - כוח אדם קבוע. למעשה אנחנו המסדרון שדרכו

מגיעים עובדים למפעל. למשל, "תנובה" צריכה עשרה נהגים. היא מפרסת מודעה, מופיעים

500 איש בעקבות המודעה הזאת. זו מעמסה עצומה על "תנובה" והיא אומרת לי: קח את

הענין עליך, תעשה את המיון הראשוני ותשלח לי עשרים אנשים שאתה חושב שהם מתאימים

לפי הקריטריון שקבענו ומתוכם נבחר את מי שצריך. זאת אומרת, אני פועל בשליחות,

אני מקיים פעולה שילוחית של "תנובה".

סוג נוסף - המשרדים המתמחים. יש משרד שמתמחה בכוח אדם בכיר, יש משרד שנותן

שירותי סיעוד ואחיות, יש משרד שנותן שירותים בתתום של עובדי מלונות. כלומר, יש

גם גופים שמתמחים באופן מקצועי לסוגים שונים של דברים,ויש גם הנושא של העובדים

הזרים.

ח. גרוסמן;

מי משלם בעד כל עובד?

א. גפן;

לגבי מי שחבר אצלנו - רק המעסיק. יש אצלנו תקנון אתיקה, שהוא לא שלם, שנשלח

להערות ולקבלת הוות דעת. התחלנו לשבת על הדברים האלה עם מר רוזובסקי, טנשמח לקבל

הערות של ההסתדרות בענין הזה כדי לתקן את הענין.

ח. גרוסמן;

ומה המצב עכשיו?

א. גפן;

עכשיו, אסור אצלנו לקבל כסף מהעובד, אלא רק מהמעסיק, אם הוא מקבל את העובד.

התנאים נקבעים במשא ומתן ביננו לבינו.

היו"ר א. נמיר;

איך זה משתלם לך, שמ-200 עובדים שבאים אליך אתה צריך להעביר ל"תנובה" 20

שנראים לך הכי טובים, וזאת אחרי שאתה משקיע בזה המון עבודה וכש"תנובה" משלמת לך

רק עבור המספר שהיא מקבלת? כנראה שהמעסיק נותן לך סכום עתק בעד העובדים, כי אחרת

ממה אתה מתקיים?
א. גפן
אם מדברים על "תנובה" - זה 560 שקל בשביל הנהג.

היו"ר א. נמיר;

זה מספיק בשביל לקיים חברה?



כשם ש"תנובה" חיפשה אצלי את הנהגים האלה, מחר חברת "קטיף" מחפשת את הנהגים

האלה. אלה שלא נקלטו ב"תנובה" יכולים אולי להיקלט שם. היו לי 200 איש, מתוכם 10

נקלטו ב"תנובה" ונשארתי עם 190 איש, שמתוכם 10 איש נקלטו ב"קטיף", 10 ב"טמפו".

א. שוסטק;

והיה ולא מצאתם אף אחד - האם במקרה זה עשיתם את העבודה חינם?

כן, לא מתעשרים מהעסק הזה.

היו"ר א. נמיר;

אם לא מתעשרים, למה פותחים כל כך הרבה סוכנות ומשרדים כאלה - בהתנדבות?

א. גפן;

יש כאלה שנדמה להם שאפשר להתעשר.
רז. גרוסמן
אתם שולחים נהג ל"תנובה", הוא עובד שלושה חודשים ומסתבר שהוא מסיים שם את

עבודתו אחרי שלושה חודשים. האם הוא חוזר אליכם ואתם שולחים אותו למקום אחר?

א. גפן;

הוא חוזר גם ללשכת העבודה, לא רק אלי.
ח. גרוסמן
אבל לשכה העבודה לא לוקחת עמלה.
א. גפן
גם אני לא לוקח עמלה מהעובד.

ח. גרוסמן;

לשכת העבודה לא לוקחת עמלה גם מהמעסיק.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו לא מבינים את הענין. הרי אתם לא עושים את זה לשם שמיים. תן לנו,

לדוגמה, את החוזה שלכם עם "תנובה".

א. גפן;

שם התנאים הם פחות טובים מאשר במקומות אחרים, כי התחלופה ב"תנובה" עצומה,

ולא בגללי. במקומות אחרים ההסכם יכול לדבר על 80% או על 100% של השכר החודשי,

ואם נניח גומרים על מהנדס שצריך להשתכר 3,000 דולר לחודש, זה כבר נותן לי קצת

אפשרות לחיות מזה.



כשקיבלנו את הצעת התוק, הכין העורך דין שלנו הצעת תיקון, שהועברה לוועדה,

לכן אני לא הושב שיש טעם שבמעמד הזה אתייהס לכל סעיף וסעיף אלא אגע יותר בנקודות

התפיסתיות של הנושא,
הערה בסוגריים
לדעתי עושים עוול עצום לענין של שירות התעסוקה כשמתארים

אותו כדבר שהוא קצת אימפוטנטי. אנחנו עובדים בקשר טוב עם שירות התעסוקה ואני

יודע ששם נעשית מלאכה גדולה. אי אפשר לחשוב שאיזה שהוא משרד מהסוג שלנו יכול

להתחרות בענין הזה. אם אתם לוקחים את הנתונים, שקרוב ל-240 אלף איש עוברים את

השירות בסביבות תשע פעמים בשנה, כלום יעלה בכלל על הדעת שנוכל לעשות את הדבר הזה

באמצעים שלנו, ביכולת שלנו? בקיומנו אין בזה תחרות, אבל לעומת זה הוא מועיל מאד

בשירות התעסוקה, משום שאנחנו בודקים אחד את השני, לומדים אחד מהשני, הוא יכול

לתקן את עצמו על פי ואני יכול לתקן את עצמי על פיו. אם לא נהיה קיימים, לעומת מה

שירות התעסוקה יבדוק את עצמו? לו רק מהסיבה הזאת היינו צריכים לקום, מעבר לכל

הסיבות הטובות שיצחק פרידמן הזכיר.

אנחנו אומרים שהחוק בעיקרו צרים לעסוק בדברים בגדול ולהשאיר את הפרטים של

הביצוע לידי הרשות המבצעת, לידי השר, על ידי התקנת התקנות. הדברים הנבונים שאמר

גבי סבג בנושא מה לדרוש מחברת תעסוקה - אינני מסכים עם כולם - ודאי שהם צריכים

להופיע, אבל אינני סבור שמקומם בחוק, כי אם אתה קובע מסמרות למצב של היום, אתה

לא קובע כללים למה שצריך להיות מחר, והמציאות יכולה להשתנות מחר, כשבתקנות ניתן

ביתר קלות לשנות.

אני מסכים עם הרעיון של הבונדג', אני מסכים עם ענין הרישוי. בחומר שאנחנו

מגישים אנחנו מדברים על רישוי לעוסק ועל רישוי למשרד. אנחנו מדברים על בונדג' לא

של 1,000 שקל לאיש, אנחנו יכולים לדבר אפילו על שני חודשים של ה-טרן-אוור"

כבונדג' שצריך להפקיד בכוח עבודה זמני, משום שזה יכול להבטיח את הזכויות של

העובד, שלא יקרה כפי שקרה שאנשים ברחו לחוץ לארץ עם הכסף של העובדים.

הייתי רוצה שעוד דבר יילקח בחשבון: החוק הוא חלק ממערכה קיימת, הוא לא רק

מיקשה העומדת בפני עצמה, הוא חלק ממצב חוקי קיים, הוא חלק ממערכת חוקים קיימת,

וכשיש דברים שהם עומדים בהתנגשות עם מערכת חוקים קיימת הם מסרסים אותה ומסרסים
מציאות קיימת. אתייחס לדוגמה מסויימת
אם באופן כללי מדברים על כך שתקופת הנסיון

של עובד היא 11 חודש או שנה, מדוע לקבוע לעובד שלנו שלושה חודשים או ששה חודשים?

לנו זה לא נראה, כי נראה לנו שיש פה עירוב של מין שבאינו מינו. אני סבור שאפשר

לקיים את הפיקוח ואת ההתמרות לא בדרך של התערבות במצב חוקי קיים. ם יש איזו

שהיא מחשבה שאומרת שבתום שלושה חודשים צריך לתת תוספת כספית לעובד באשר הוא עובד

זמני, זה יוצר גם כן איזה שהוא מצב כשאנחנו מדברים על כך מזווית ראיה של חוק, זה

יוצר מצב שיש מי שמקבל את הדברים האלה ויש מי שעל ידו, כשהוא ממתין ל-11 חודש

קביעות, לא מקבל את אותם הדברים.

עוד נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון: ביום שמחוקקים את החוק ישנם הסכמים

קיימים בשוק. אצלי זה לא קיים, אבל אני מניח שזה קיים בחברת "מן-פאואר"

ו-או.אר.אס. אי אפשר להכליל דברים שיהיו רטרואקטיביים, מבחינת תשריר.

נקודה נוספת - הנסיון לקבוע את שכרו של המשרד בחוק. באותו רגע שחייבתם את

האדם לעמוד בשורה של תנאים, כשיש תנאים סוציאליים שהוא צריך לתת לעובדיו, בעצם

כבר קבעתם לו שהוא תייב לגבות 46%,או, במקצועות מסויימים, 54% עמלה כדי לעמוד רק

בדברים האלה שאתם דורשים. אם הוא רוצה לעבוד בגבול של 1% מעל זה, או 25% מעל

לזה ויש מי שקונה את זה, זו בעיה של שוק חופשי. אי לא חושב שכדאי להתערב במשחק

הזה. לא הולכים לקבוע מחיר של כל דבר, לעשות מחיר תחת פיקוח. מתי מקיימים את

הפיקוח? לא אפריורי, אלא כשרואים שיש הפקר. אז מייפים את השר להתערב.
היו"ר א. נמיר
אנחנו מאד משוכנעים שיש פה הפקר.
א. גפן
מתי קמות ונופלות חברות? קודם כל, הן קמו ונפלו כי לא היה חוק. שנית, זה

כמו בתיווך. יש קוניוקטורה מסויימת, זה קופץ ואוזר כן נופל. אני לא רואה שבסופו

של דבר - אחרי שזה יוסדר כמו שצריך - יהיו יותר מאשר 35-30 גורמים שיפעלו בשוק

הזה. במציאות של היום - לפעמים זה משתנה מהיום למוזר - המספר כפול.
ח. גרוסמן
קראתי אח הדברים שאמר מר סבג בעתון "חדשות", ואני רוצה להבין אם כל זה
נכון. אומר מר סבג
" כעבור שנתיים אמרתי -לעזאזל, המפעלים מפסידים והקבלנים

מרוויתים כסף, החלטתי להקים חברה לכוח אדם בשביל "כור". למה שירוויחו זרים?
הקמנו את "מן כור". אמרתי
כל עובד יחתום אתי חוזה פרטי". "כור" הרוויחה הון

עתק, אבל שייקה גביש אמר לי: "אתה לא יכול גם להיות מנכ"ל כוח אדם וגם מנכ"ל "מן

כור", שהיא חברה של כוח אדם פרטי". נשארתי ב"מן כור". נתן לי חדר וחצי עם

ג'וקים בבן-יהודה. זרק אותי לכלבים. זו שיטת שייקה גביש - הוא לא מטפח מנהיגים

סביבו. זה היה רוע לב מצירו, למרות שהוא אמר לי שזה קידום. שנתיים הייתי מנכ"ל

"מן כור", ושספרי החשבונות של "כור" יספרו לך כמה הם הרוויחו בשנתיים ההן".

בתקופה ההיא נוצר מצב אבסורדי. חברת "מן כור" שבבעלות חברת "כור" השייכת לחברת

העובדים שברה שביתות. כך, למשל, שברו עובדיה הפרטיים של "מן כור" את השביתות

באוררן. ועד העובדים של אורדן הלך לרדיו , והרדיו התחיל לשדר בחדשות את העובדה

ש"כור" שוברת שביתות. משל תבע מ"כור" לפרק את החברה בטענה שזה לא הולך ביחד עם

חברת העובדים. ההסתדרות רוצה קביעות, חברת "מן כור" רוצה ניידות. ההסתדרות רוצה

בטחון, "מן כור רוצה חוזים אישיים. ההסתדרות רוצה שהפועל יזדקן בכבוד, "מן כור"

- תחלופה. "מן כור" הוצאה למכירה וסבג עשה, מבחינתו, את הצעד החשוב בחייו" וכה

הלאה.

אם כל זה נכון, גם ההסתדרות מבינה שיש ניגוד בין שתי המגמות - בין המגמה של

ההסתדרות, שרוצה שהעובד יהיה אדם שיש לו הזכויות - לא סחורה אלא בן אדם חופשי,

שיכול להתארגן, שיכול לשבות, שיכול להבטיח קביעות, שאיננו חפץ שאפשר לזרוק אותו

מלקוח ללקוח - לבין המגמה של חברות כוח האדם, שרוצות ההיפך. יכול להיות שאפשר

לעשות מזה כסף, אבל זה לא משכנע אותנו כדי לתת לגיטימיציה לחברות. אתם אומרים

לנו: בחברה מודרנית יש צורך בחברות כאלה. אני אומרת: בחברה מודרנית יש גם אדם

מודרני, ואדם מודרני הוא אדם חופשי, אדם מודרני הוא אדם שיש לו זכות להתארגן ויש

לו זכות להיאבק על זכויותיו. זה אדם מודרני בחברה מודרנית.

אינני יודעת כמה חברות יהיו - מר גפן מבטיח לנו 35 - אבל אני רואה שזה עסק

משתלם. במשק הישראלי לא חסרים מתווכים, במשק הישראלי לא חסרים משרדים, במשק

הישראלי לא חסרה ניידות מיד ליד. מה שחסר במשק הישראלי זה ייצור. אינני מבינה

למה אתם רוצים לשכנע אותי שבלעדיכם לא ימצאו את כוח האדם המתאים. אני פותחת עתון

של שבת ורואה הרבה מאד מודעות של מפרסמים,שמחפשים אנשים. את זה אפשר לעשות

בלעדיכם. אתם אומרים ש"תנובה" לא יכולה למיין את המועמדים. מדוע היא לא יכולה?

אם היא צריכה עשרה או עשרים, היא לא יכולה למיין אותם? כל הסיפור הזה של המיון

עושה מין רושם של ברירת הפרי בזמן הקטיף.

אני מבינה למה אתם רוצים בחוק - כי עד היום אין לכם סטטוס. אני רואה את

החוזים עם מועצות הפועלים, שהגיש לנו מר גבי סבג, וזה לא ברור. לדעתי, אם

ההסתדרות תיתן יד לחוק הזה, היא למעשה הרימה ידיים. אם היא תיתן יד לחוק הזה

היא לא עושה את זה מתוך עמדת כוח אלא מתוך עמדת חולשה של כניעה למציאות שיצרו

אותה.



אתם תובעים שבתום שלוש שנים העובד לא יהיה יותר עובד שלכם. בוודאי, כדי

שיירד מהגב שלכם. למה שאתם תמשיכו לדאוג לו? אתם מקבלים את השמנה של השנה

הראשונה עם העמלה, וברגע שהוא מתיישב, שהוא לא נודד ממקום למקום ואי אפשר לקבל

כל פעם עמלה, למה שהוא יהיה שלכם? הרי את העמלה אתם מקבלים בכל פעם שהוא נשלח

למקום עבודה.
ג. סבג
את העמלה מקב ים כל חודש מכל משכורת, על כל שעה.
ח. גרוסמן
שמעתי את מר גפן אומר, שהם, לא כמוך, מקבלים עמלה בכל פעם שהם שולחים למקום

עבודה. אצלך יש כללים אלה, אצלם יש כללים אחרים ואני לא יודעת איזה כללים יותר

טובים. אינני מבינה, מדוע משכר של כל חודש אתם צריכים לקבל עמלה, כשאתם לא

מכניסים אצבע למים קרים? בעד מה? אני מבינה שמשכירים דירה, מקבלים שכר דירה, אבל

פה משכירים בן אדם ומקבלים שכר אדם. אני לא מבינה את זה.

גברתי היושבת-ראש, אני הצבעתי נגד החוק, ומבחינה פרלמנטרית, אם זה היה תלוי

בי, לא הייתי מטפלת בחוק בכלל. זה בלתי אפשרי,מאחר שהחוק עבר קריאה ראשונה, אבל

צריך לדאוג שהוא יביא כמה שפחות נזק, כי אני חוששת שאנחנו נכנסים לעידן של שוק

פרוע. החברות האלה לא מכניסות יותר כללים של יחסי עבודה, אלא להיפך: זה הרס יחסי

העבודה הקיימים בחברה מודרנית. בים המלח עברו שנים רבות מאד עד שמשהו הסתדר, גם

מבחינת המשכורת.

אינני יכולה להבין מדוע מפעלים של חברת העובדים עובדים דרך חברות של כוח

אדם ואני גם לא יודעת על איזה בסיס, אולי עם כל חברה על בסיס אחר, כי הכללים

בחברות האלה הם לא אותם הכללים. אומרים לי שזה קרה פעם אחת בחוזה עבודה עם

מועצת פועלים ואחר הם ננזקפו. זה כבר לא מועצת פועלים אחת אלא כמה מועצות

פועלים.

ח. אושרי;

אין תוקף להסכמים האלה, בכל הסכם יש גבול מסויים.

ח. גרוסמן;

אני שמעתי את מר סבג, שכבעל הענין בוודאי יודע עם מי יש לו חוזה עבודה.

אל תספרו לנו שמי שנכנס לעבודה דרככם עם חוזה עבודה אישי הוא אותו עובד כמו

כל עובד אחר. אני לא יכולה להיכנס למפעל, מכיוון ששם כולם עובדים לפי חוזה

עבודה אישי, והמעסיק אומר; אין לך מה לעשות פה, כי פה כל העובדים הם לפי חוזה

עבודה אישי, ופה אין ועד עובדים. וזה לא מפעל של חמישה עובדים או של עשרה

עובדים, זה מפעל שהוא סגור בפני ביקורת, כי יש שם כללים אחרים, כללים של חברה לא

מודרנית. אמנם עברתי על חוזה עבודה אחד מלוד, שיש פה פירוטים, אבל אין שם שום

דבר בקשר לוועד. יש שם סעיף בקשר להעברת מסים להסתדרות, וזה גם כן משהו, אבל מה

קורה עם אדם כזה - מותר לו להיות מאורגן? מותר להיות בוועד עובדים? האם ייתכן

שבמפעל כמו אורדן יהיו עובדים שיעבדו כאשר כל היתר יהיו בשביתה, מכיוון שאלה

עובדים לפי חוזים אישיים ואסור להם לשבות? זה חלק מהחוזה או לא חלק מהחוזה?

אני הייתי מציעה לוועדה לדון בחוק מאד מאד בזהירות, מאד מאד בתשומת לב למה

שקורה. אנחנו מטפלים בנושא כמו סומים, אנחנו לא יודעים מה מתרחש. הגיע אלינו

ענין מפעל ים המלח, וכולנו - מכל צבעי הקשת של הכנסת - היינו מזועזעים. ומפעלי

ים המלח זה לא מפעל קטן שאפשר להסתיר מה שקורה בו, וחברת או.אר.אס זה לא ארזת

החברות הקטנות שלא מכירים. נדהמנו. אני בטוחה שיש דברים שאנחנו לא יודעים.



יש לי טענות כבדות מאד למשרד העבודה. משרד העבודה היה חייב היה לרעה. יש לי

טענות כבדות מאד להסתדרות. שני הגורמים האלה היו צריכים לדעת מה מתרחש בשוק

העבודה בארץ.

יודעים.
היו"ר א. נמיר
אני מציעה לד מתיך חברות, לא לחזור על המלה "יודעים".
ח. גרוסמן
זו פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיון על חוק שעוסק בחברות שמספקות כווז עבודה,

שמתווכות זכות בעבודה - כל הבלבול הזה בין תיווך והעסקה - מן הדין היה שלקדאת דיון

כזה נקבל איזה שהוא סקר, איזה חומר רקע. זה משמעותי, זה גורלי כלפי העתיד.

אני בכלל לא שקטה שהנה תהיה התארגנות של החברות, כל חברה, לדבריכם, תצטרך

לעבור רישוי, ובחומר שהגשתם אני רואה שאתם כבר פותרים את בעיית האחיות, פותרים

את בעיית המשמרת השניה בבתי החולים. רבותי, לא צריך את משרד הבריאות ולא את קופת

חולים - כל הישועות. למה, אתם וזושבים, תיהפכו? אתם תנהלו את כל המדינה? יכול

להיות שזו השאיפה שלכם. אם יש לכם אמביציות כאלה, אני מבקשת שנדון בחיק בשבע

עיניים.
י. פרידמן
אני יכול לעזור לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן לפענח שתי תעלומות: דבר ראשון -

מדוע המפעלים מוכנים לשלם משהו על שכר של כל חודש. התשובה היא שלמפעלים יותר

זול להעסיק עובדים אלה, גם אם הם משלמים למישהו משהו, כי העובדים האלה אינם

כלולים בתנאים הרגילים של העובדים הקבועים.

דבר שני - מדוע מועצות הפועלים חותמות על ההסכמים? מועצות הפועלים חותמות

על הסכמים כיוון שהו ועדים, בחלק המקומות האלה, מעונינים בהסכמים, כי שכרם הגבוה

נובע, לעתים קרובות, משכרם הנמוך של האחרים.

אני לא דיברתי על החברה שאני מנהל, אבל אני חייב להגיד, שבנושא שביתות

ושבירת שביתות יש לי הוראה חמורה. מדיניות חברת האם שלי, שכתובה בפרוספקט הרשמי

של "מן-פאואר", היא, שעובד החברה לא רק שהוא לא שובר שביתה, אלא הוא לא עובד

במקום שהוכרז בו סכסוך עבודה ללא אישור בכתב מההנהלה וועד העובדים. עמדנו במבחן

בשביתת בנק לאומי, ואחת הסיבות שעמדנו בזה, שזו המדיניות והייתי מפוטר למחרת על

ידי חברת האם שלי אם לא הייתי עומד בזה, הייתי מבקש שבנושא הזה לא תעשו הכללות.
ג. סבג
אני מבין את אי השקט של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן, ואכן יש אנדרלמוסיה והשוק

הוא פרוע. אם לא יהיה חוק, יהיה רק יותר גרוע. צריך להתגבר על התופעות השליליות

על ידי ארגון החברות שלא מאורגנות בהסתדרות ולא חתומות.
ח. גרוסמן
אתם מאורגנים בהסתדרות?



כן. חתמנו הסכם ב-ו3 בדצמבר 1987 עם מועצת פועלי אשדוד.
ח. גרוסמן
מועצת הפועלים זו לא ההסתדרות.

ג. סבג;

בהסכם מ-ו3 בדצמבר 1987 מפורטים התנאים שהעובדים מקבלים: פנסיה מקיפה,

חופשה שנתית, ביגוד, חגים, הבראה. אגב, כל 8,000 העובדים הם חברי ההסתררות

הכללית ומשלמים עבור קופת חולים בתלוש המשכורת שלהם. לכן, אני לא יודע איזה

טענות על תנאים סוציאליים יכולות להיות נגד וזברה כזאת. אנחנו מעונינים לדחוף

לכך שהחוק יארגן וימסד את יתר החברות, כדי שיעניקו לעובדים שלהן אותם תנאים.
לגבי מה שקראת מהעתון
אני לא אחראי על כל מלה שנכתבת בעתון מפי. אני לא

הייתי בארץ, חזרתי רק אתמול.

ח. גרוסמן;

מה שנכתב לגבי אורדן, נכון או לא נכון?
ג. סבג
חלק נכון, ואגיד מה קרה-. באמת הקמנו את "מן כור", כי עובדי חמת ועובדי

מרכבים הוותיקים, בגלל הקביעות, לא רצו לנסוע לאשקלון - הקביעות היא אם כל חסאת

במשק הישראלי - לא רצו לזוז ולהקים את נמל הנפט באשקלון. היינו נאלצים לקוזת 300

איש, להעסיק אותם ולהקים את נמל הנפט של אשקלון, לכן הקימו את "מן כור".

למה מעדיפים עובד זמני דרך חברה לכוח אדם ולא עובד קבוע? הדבר פשוט-. עובד"

כור" עולה כ 100%-תנאים סוציאליים, עובד "מן כור" עלה 60%. זה ההבדל הקטן.

מה שגרם שחברות כאלה צצות כפטריות זה המצב שהעובדים שלנו לא ניידים. יש

היום אבטלה סמויה בתעשיה האווירית. התעשיה האווירית לא פיטרה עובד אחד כחול, לא

פיטרה אף רתך ואף מסגר. הם פיטרו אנשים מבוגרים ממילא, או אנשים שהיו לפני

פנסיה, או כל מיני בעלי צוארון לבן, שממילא היו מובטלים לפני הלביא. הם בסך הכל

רצו מהאוצר עוד כסף, ואני לא אתפלא שעכשיו, עם החלופות, בסביבות אפריל-מאי,

נתחיל להידרש עוד פעם להביא כוח אדם חדש. הם לא פיטרו אף אחד מבעלי הצווארון

הכחול, זאת בשעה שיש במשק הישראלי זעקה לידיים עובדווז וכאשר רק הבוקר קיבלנו

רשיונות עבודה לעוד עובדים זרים במפעלים שזועקים לכוח אדם.

היו"ר א. נמיר;

כמה רשיונות קיבלתם?

ג. סבג;

עוד 300 רשיונות בדרך, כי אין להשיג מסגר, אין להשיג רתך ואין להשיג פועל

טכסטיל מאומן במדינת ישראל. נכון שהבעיות בשטחים החריפו את המצב, אבל גם לפני זה

היה מחסור. החיילים המשוחררים שלנו מעדיפים לקחת דמי אבטלח.
ח. גרוסמן
לכן אתם מציעים לבטל את דמי האבטלה עד גיל 35.



הכחינהנו, מבחינת ההסתדרות, מלכתחילה צריך לחזק את שירות התעסוקה, כי טירות

התעסוקה יש לו זכות בכל הנושא הזה של שליחת כוח האדם הנדרש למקום העבודה. אבל

בדיעבד, אם יש ענין, מוגדר, מוגבל, לתפקידים מוגדרים מסוי ימים, יש מקום לתקן

דחוק כדי לאפשר את האפשרות הזאת של אספקת כוח אדם מצומצם, מוגדר, לתקופות

מסויימות ומוגדרות.

ההסתדרות לא את השוק הפרוע הזה. אנחנו נאבקים בו. מועצות הפועלים,

האיגודים המקצוע ההסתדרויות הארציות מנועות מלחתום על ההסכם עם "מן-פאואר",

עם או.אר אס ועם גורמים אחרים. אם יש מועצת פועלים, שעשתה איזה הסכם, היא עשתה

אותו בניגוד לדעת ההסתדרות. יכול להיות שבאשדוד היה איזה צורך שעה, מכל מקום יש

הוראה ברורה, יצא איסור בכתב להל מועצות הפועלים. אם מועצת. פועלים עשרה מיז

שהעשתה ויבדק הענין .
היו"ר א. נמיר
בשביל חברת-הכנסת חי יקה גרוסמן ובשבילי זה נושא של תפיסת עולם, וזה עיקרו

ומרכזו ותמציתו של הוויכוח. הוועדה שלנו ידועה כוועדה שאיננה משמשת חותמת גומי

לשום חיק. לאף אחד - לא לממשלה, לא להסתדרות. זה כוחה הגדול של הכנסת. והחקיקה

זו החלקה שלנו באופן אבסולוטי. המעכב היחידי שלנו בדרך כלל זה האוצר, אבל

הנושא הזה אינו קשור בכסף, הוא לא יעלה כסף לאוצר.

י::'- קיבלתי את דעת השר שצריך לעשות סדר בנושא הזה. הוא ביקש להקדים, וכשהיה

לי ויכוה עם השר שזה לא חוק שאפשר לגמור, נאמר לי: בישיבה אחת או שתיים אפשר

לגמור. לא בשתיים, לא בארבע, לא בשש, כי אנחנו עוסקים כאן בנושא לטובת הענין,

וזח לא ייעשה במתכונת של "חאפ".

כמו לחברת-הכנסת גרוסמן יש לי בעיה קשה מאד עם החוק הזה, עם התפיסה הזאת.

אני יודעה שגם ההסתדרות חלוקה מאד בנושא הזה. אני שמחה שמזכ"ל ההסתדרות תומך

בסיקרי החיק, אבל גם זה לא אומר שבישיבה או שתיים נקבל את החוק הזה, כי דרושה פה

מלאכה מאד יסודית {רצינית.

העליתי את הנושא במליאת הכנסת בפעם הראשונה לפני שלוש וחצי שנים. זה היה

לאחר "הוזעקתי על ידי מועצת פועלי אשדוד, כשהנושא שעמד שם על סדר היום היה הנושא

של הקבלנים הפרטיים. הם דיברו אתי בזעזוע נורא. יש לי החוזה של או.אר.אס מאז,

בו היו כתובים דברים מאד ברורים על אי מתן זכויות סוציאליות, על איסור להתארגן

בוועדי עובדים. נכון שמאז ועד החוזה שלפנינו חל מהפך אדיר, אבל זה לא אומר שזה

נוחן, מבחינתי, לגיטימציה לכל הגופים האלה.

סבג, אתה מייצג תפיסת עולם שלך, אבל אתה לא עושה את זה מטעמים

אידיאולוגיים, זו זכותך, אצלך זה מקור להכנסה כספית, לכן לא יעזור שום שכנוע

אידיאולוגי. אני רוצה להזכיר לכולנו שבשנים הראשונות של קיום המדינה היה ג'ונגל

של -כל מיני חברות פרטיות שסיפקו שירותים. זה היה אולי המרכיב היסודי שהביא להקמת

שירות התעסוקה. אנחנו מגיעים כמעט למצב שהיה טרם הקמת שירות התעסוקה והוא נובע
משתי סיבות
מחולשת שירות התעסוקה, חולשה מאד גדולה, ומחולשתה של ההסתדרות.

אנחנו חייבים לדעת מה קורה בנושא הזה בהסתדרות. לישיבות הבאות אזמין נציגי

כמה מועצות פועלים, נציג האיגוד המקצועי ונציג מחלקת הארגון של ההסתדרות. קודם

כל אני רוצה לדעת מה דעתה המגובשת של ההסתדרות בנושא הזה.

ח. גרוסמן;

כשדנו במפעלי ים המלח היו פה אנשי מועצת פועלי דימונה והם זעקו מרה.



היו"ר א. נמיר;

אם אני רואה את זכרון הדברים עם מועצת פועלי פתח-תקווה, אני רואה לפחות שזה

נחתם עם ההסתדרות הכללית של העובדים, הסתדרות עובדי המתכת, החשמל והאלקטרוניקה,

ואנחנו כולנו יודעים שבאלקטרוניקה יש בעיה. אבל באשדוד זה הסכם כללי ובלוד זה

הסכם כללי. צודק מר סבג, זה לא מלפני עשר שנים. בפתח תקווה - ו בינואר 1987,

בלוד - 2 במרס 1986, באשדוד - 28 בדצמבר 1987. זה עכשיו.
לגבי מפעלי ים המלח
הייתי בסיור בערד לפני מספר שבועות. הייתי במפעל

מוטורולה ושם זעקו עובדים - והם לא העובדים של הקבלן הפרטי - את זעקת שני

המעמדות הנוראים שיש בקרב עובדי מפעלי ים המלח. איך, הם אמרו, אפשר להמשיך לחיות

-עם הדבר הזה? זה היה לפני חמישה שבועות.

לישיבה הבאה אזמין גם מספר מזכירי מועצות פועלים, את נציגות ההסתדרות -

אבקש שגם מר ז'ילוני יהיה - וגם את מנכ"ל שירות התעסוקה. אני רוצה לדעת אם מנכ"ל

שירות. התעסוקה, דווקה מפני שהוא חדש, נותן יד לעובדה שזה למעשה לא רק פירוק

שירות התעסוקה, זה הפיכת שירות התעסוקה לשירות רק לעובדים ברמות ובדרגות הנמוכות

ביותר. יש כאן סלקציה מאד ברורה וזו תחילת סופו של שירות התעסוקה. אחרי שנשמע

את שני הצדדים האלה, נחליט מה הדרך שלנו כוועדה להמשך הדיונים וההתמודדות עם

החוק"

מהיועצת שלנו לחקיקת עבודה אבקש להביא לנו את הדוגמאות של העולם בנושא

זה, כמו צרפת ואנגליה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)

קוד המקור של הנתונים