הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 440

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי, י"ט באדר התשמ"ח - 8.3.88, שעה 9.00

חברי הוועדה; א, נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א. שוסטק

מוזמנ ים; י. ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

ר. גאון - משרד האוצר

ע. כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

א. רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

ע. רוזן - משרד המשפטים

ג. בן-ישראל - ההטתדרות

ח. אושרי - ההטתדרות

נ. לביא - ההטתדרות

מ. הילב - התאחדות התעשיינים

י. פורמה - נציג לשכת המסחר

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. תקנות הגנת השכר (מכסימום דמי טיפול ארגוני-מקצועי), התשמ"ח-1988.

ב. חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ"ז-1986.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

תקנות הגנת השכר (מכסימום דמי טיפול

מקצועי-ארגוני), התשמ"ח-1988

י. ברק;

מדובר על מה שקרוי "מס ארגון" שמותר לנכות משכרו של עובד. המצב הקיים הוא

שהמכסימום שמותר לנכות הוא 1% משכר שאינו עולה על 360 שקל. סכום זה כבר לא עודכן

שלוש שנים, והסיבה שהוא לא עודכן היתה, שבזמנו שר העבודה והרוותה רצה לבצע תיקון

בתקנות האלה, לשנות את האחוז ל-0.8% במקום 1%, וועדת העבודה והרווחה לא אישרה את

התיקון הזה. במשך הזמן ניהלנו מגעים עם ההסתדרות ולאחרונה הגענו איתה להסכמה על

קביעת שתי דרגות של מכסימום; האתת - 0.8% לשכר של עובד עד מכסימום של 1,070 שקל

לחודש; השניה - 1% משכרו של עובד - עד תקרה של 3,000 שקל - על היתרה שמעל

ל-1,070 שקל.

אני רוצה להזכיר שמדובר פה בעובדים שאינם חברים בשום ארגון עובדים - לא

בהסתדרות הכללית, לא בהסתדרות העובדים הלאומית ולא בהסתדרות הרפואית. מס זה קיים

עשרות שנים.

היו"ר א. נמיר;

האם זה מקובל על ההסתדרות?

נ. לביא;

כן.

הצבעה

הוחלט; לאשר את התקנות.

ב. חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 7), התשמ"ז-1986

י. ברק;

מטרת החוק שלפניכם היא כפולה; ראשית, להסדיר את הנושא של לשכות העבודה

הפרטיות, לשכות עבודה שעוסקות בתיווך עובדים. כלומר, לשכות שמוצאות עובדים

למעביד מסויים מבלי שהן עצמן המעסיק של אותו עובד. שנית, להסדיר את הנושא של

קבלני עבודה - יש שקוראים להם קבלני משנה, יש שקוראים להם קבלני כוח אדם, כאן

הגדרנו זאת כקבלני עבודה - ופה מדובר במעסיקים, שהשירות היתיד שהם נותנים זו

אספקת כוח אדם למפעלים שונים.

באשר לתיווך עבודה, לשכות עבודה פרטיות, עמדו לנגד עינינו שלושה עקרונות;

עקרון ראשון - לשמור מכל משמר על שירות התעסוקה הממלכתי. לאפשר הזדקקות ללשכה

פרטית רק אם המעסיק שמחפש את העובדים פנה קודם ללשכת התעסוקה הממלכתית.

היו"ר א. נמיר;

איך תפקחו על זה?



י. ברק;

זה מופיע בחוק.

עקרון שני - האפשרות לעסוק בתיווך עבודה פרטי יתן אך ורק תועלת לעובדים ולא

יפגע בהם בכל צורה שהיא. את זה אנחנו משיגים על ידי איסור טוטאלי על הלשכה

הפרטית לגבות איזה שהוא תשלום מהעובדים. העובד, אם ירצה להזדקק לשירותיה של לשכת

עבודה פרטית, יקבל את כל השירותים שלה חינם ללא כל תשלום. מי שישלם ללשכה יהיה

רק המעסיק ולא העובד. במלים אחרות: מה שעשינו כאן - פתחנו עוד אפשרות לעובדים

להשיג עבודה מבלי שזה יעלה להם פרוטה.

עקרון שלישי - היות ותיווך עבודה הוא בכל זאת נושא רגיש מאד, הוא יעמוד

לפיקוח מאד קפדני שלנו, והפיקוח יתחיל מרגע שהלשכה הפרטית רוצה לפעול. היא

תצטרך לקבל מאתנו רשיון, רשיון שיצטרכו לחדש אותו כל שנה, ובחוק תראו רשימה של

תנאים מאד מאד קפדניים שנדרוש מבעלי הלשכה הפרטית כדי לקבל רשיון. הם צריכים

להחזיק כוח אדם מיומן ומתאים לזה, צריכים להיות להם מיתקנים וציוד מסודרים.

נפקח על זה מכל הצדדים האפשריים, על מנת שנהיה בטוחים שהם נותנים שירות הוגן

ונכון.

באשר לקבלני עבודה, שהם חברות כוח אדם למיניהן. קבענו כאן כמה עקרונות

בסיסיים. עקרון ראשון - גם הם טעונים רשיון. אותה מידה של פיקוח קפדני שנטיל על

הלשכות הפרטיות נטיל גם על קבלני העבודה. לגבי אלה נוסיף תנאים. למשל, הם יצטרכו

להוכיח שיש להם היכולת הכספית והערבויות הכספיות המתאימות כדי שנהיה בטוחים

שיוכלו לשלם את השכר לעובדים שלהם. י זה קבלן שאין לו מפעל שיכול לשמש בסיס

כלכלי לפעילותו, כל הפעילות שלו מתבססת על המצאת עובדים למקום אחר, לכן אחד

מתן ערבויות לנו, או סידורים אחרים מתאימים כדי שנהיה בטוחים

שאותו קבלן עבודה יוכל לעמוד בהתחייבויותיו כלפי העובדים.

אנחנו קובעים כאן שלאחר שהעובד עבד במקום עבודה, מטעם הקבלן,

תקופה מסויימת - אנחנו מציעים 6 חודשים - יחולו עליו כל תנאי השכר, התנאים

הסוציאליים והתנאים הנלווים הקיימים לפי ההסכם הקיבוצי באותו מקום עבודה.

למה רק כעבור ששה חודשים?

משום שיש סוג של עבודות שהן באמת זמניות, ליום-יומיים, לשבוע-שבועיים,

מחליפים את מקומות עבודה לעתים קרובות מאד, בכל מקום עבודה יש תנאים אחרים ולא

ייתכן לשנות את תנאי העבודה של אותו עובד כל כמה ימים או כל שבוע-שבועיים.

מה עם התנאים הסוציאליים?

בשביל לפתור בעיה זו הכנסנו כאן סעיף האומר, שנקבע מינימום מסויים של שכר

ותנאים סוציאליים לגבי עובדים שעובדים עד ששה חודשים. לגביהם יהיה מינימום של

תנאים סוציאליים, וזה יהיה חלק מתנאי הרשיון שינתן. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר

לגבי כל עובד בחברה כמו "מן-פאואר", שכל פעם שמעבירים אותו ממפעל אחד לשני ישתנו

תנאי העבודה שלו. מבחינה מעשית לא ניתן לבצע דבר כזה.



היו"ר א. נמיר;

אנחנו יודעים שבשירות הציבורי, כשרוצים לא לתת קביעות לאדם - וזו שיטה -

מחזיקים אותו שנה, מפטרים אותו ושוב מקבלים אותו. אותו הדבר יכול לקרות במקרה

הזה: יקבלו לששה חודשים, יפטרו, שוב יקבלו לששה חודשים, ואותם עובדים לעולם לא

יקבלו תנאים.

י. ברק;

אותו קבלן צריך לקבל מאתנו רשיון. אהד מתנאי הרשיון יקבע מה גובה התנאים

הסוציאליים שהוא צריך לשלם לעובדים שלו בששת החודשים האלה.

פרוסי ר. בן-ישראל;

הבעיה שהעלתה היושבת-ראש היתה איך אתה מתגבר על הקבלן הפרטי, שכדי למנוע

מתן תנאים בהתאם להטכם הקיבוצי שחל לפי סעיף 67, לאחר ששה תודשים, יעסיק עובד

חמישה חודשים, יפטר אותו ליום, וישכור אותו עובד מחדש. העובד יעבוד באותו מקום

עבודה עשרים שנה, אבל ההעסקה שלו תהיה בתקופות של חמישה חודשים כל פעם. כלומר,

הוא אף פעם לא יעבוד באופן רצוף.

יש אפשרויות, כמו בחוק פיצויי פיטורים - זו היתה דוגמה שהובאה - שאתה בא

הפסקה עד שלושה חודשים, אפילו אם נותקו יחסי עובד ומעביד, לא רואים אותה

כפגיעה ברציפות. כלומר, אתה סופר את הרציפות ועל ידי כך מונע את התופעה.

לנקודה זו אין לי תשובה ברורה, אני מוכן לשקול את הענין.

אם הלשכה הפרטית מפירה את ההוראות שאנחנו קובעים או חלק מהן, זו תהא עבירה

פלילית. הפיקוח יהיה באמצעות המשרד שלנו, שירות התעסוקה, והסנקציה על הפרת החוק

תהיה סנקציה פלילית פלוס אפשרות של העובד לתבוע את זכויותיו. אם, למשל, קבלן

עבודה לא יתן לעובד את השכר והתנאים הסוציאליים לפי ההסכם הקיבוצי במקום העבודה

שלו, זה ייחשב כהלנת שכר והעובד יוכל לתבוע את זה מהמעסיק שלו כהלנת שכר, עם כל

מה שנובע מזה.

בסיכומו של דבר, נסינו לתת בחוק הזה תשובה לבעיות שהתעוררו בשטח בנושאים

האלה. מובן שאם יהיה צורך בתיקונים ושיפורים סבירים , נהיה מוכנים לתקן.

בסך הכל הנושא עגום והוא בעצם כשלון של המדינה, שלא הצליחה, מאז הקמתה, לתת

שירות כזה שימנע את הקמת אותו סוג של תיווך עבודה וקבלנים. אנחנו די התלבטנו, כי

או שאנחנו, כבנות יענה, נטמון את הראש בחול,

התופעה הזאת תלך ותתפשט ועובדים ינוצלו בצורה מחפירה כפי שזה קיים היום, או

שנטכים לחוק, אחרי לבטים רבים, ובלבד שנתקן את חמצב הקיים. בחרנו בדרך השניה

אחרי הרבה התלבטויות. אני רוצה לקוות ששירות התעסוקה יעשה מאמץ הרבה יותר גדול

ומשרד העבודה יגרום לכך שהוא ישפר את שירותיו, ואז ייתכן שכל הצורך בחוק הזה לא

יהיה קיים.

באשר לתיקונים שאנחנו מציעים, אחרי ששוחחנו ארוכות עם משרד העבודה: ראשית,

לגבי סעיף 9 להצעת החוק, סעיף 67א, שמדבר על עובדים מאותו סוג, סיכמנו שלחוק

תתוסף הוראה שתאפשר להקביל עובדים אלה לסוג הקרוב ביותר אליהם מבין עובדי המפעל,

כדי שלא תהיה פה אפשרות של התחכמות לגבי השוואת התנאים.



נקודה שניה קשורה עם בעיית הקביעות בעבודה. ברור לנו שאחת מנקודות התורפה

הקשות זה הנסיון לעקוף את נושא הקביעות בעבודה. אנחנו חושבים שצריך להיות פיצוי

לאותו עובד ששוללים ממנו את הקביעות, לכן ההצעה שלנו היא - והיא מקובלת על משרד

העבודה - שינתן פיצוי לעובד כזה בתמורה לוויתור שלו בתקופה מסויימת. הוזוק מדבר

על חמש שנים, אנחנו דיברנו על שלוש שנים.

מ. הילב;

אני לא רואה דבר כזה בהצעת החוק.

היו"ר א. נמיר;

בהצעת החוק מדובר על חמש שנים?

ג. בן-ישראל;

זה רעיון שדובר בו. הם הציעו חמש שנים, ועלינו לא מקובלת תקופה כל כך

ארוכה. אני מקווה שכאשר הוועדה תדון בענין היא תקבע תקופה קצרה ככל האפשר,

שלאחריה אם לא מעניקים לעובד קביעות, חייבים להתת לו פיצוי כספי.

כאשר כתוב בהצעת החוק "הסדר קיבוצי" אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה דבר שמחייב

הסכמה שלנו.

צריך להוסיף - אם כי ייתכן שמשפטית זה ברור - שזכויותיו של עובד על פי החוק

אינן ניתנות לוויתור, ושהוראות חוק זה רק בא לחוסיף ולא לגרוע.

כדי לנסות לתת תשובה לאחת מתופעות הלוואי הפסולות ביותר שנוצרו אנחנו

מציעים שיהיה ברור שהעובד הוא בעצם עובד של המעביד ולא של קבלן, כי כל הסיפור של

הקבלן הוא רק כסות. לעובד תהיה זכות לפנות לבית הדין לעבודה ולטעון שהוא עובד של

המעביד ולא של קבלן, ואנחנו מבקשים שזה יצויין גם בחוק, כי במקרים רבים כל

הסיפור הזה הוא רק פיקציה - המעביד רק משתמש בכסות הזאת, אבל זה עובד שלו, שהוא

מעסיק אותו בתנאים פחות טובים ונמנע מלתת לו קביעות.

אנחנו כבר חקרנו את ההשפעות של חוקים דומים בארצות אחרות. בצרפת, למשל, היו

חוקים דומים שלא זכו להצלחה יסודית, עד שהם תיקנו את החוק והוסיפו סעיף אחד

שהתברר שהיתה לו הצלחה רבה, והוא שמפעל יהיה מוגבל באחוז העובדים מהסוג הזה

שמותר לו להעסיק. אנחנו מציעים שאחוז זה לא יעלה על 10%, בשום מקרה לא יוכל

מעביד להעסיק יותר מ 10%-של עובדים מהסוג הזה. אנחנו יודעים שבמפעלי ים-המלח,

שהוא מפעל ממלכתי, יש מצב שהוא ממש חרפה, כשבתקופות מסויימות שיעור העובדים האלה

מגיע למחצית ול-60% מהעובדים. יש לנו קושי לאכוף את זה, משום שמדובר בסוגי

עבודה לא נוחים ולפעמים גם הוועדים עושים קנוניה עם המעביד בתחום הזה וקשה מאד

להימנע מזה. לכן אנחנו מציעים-. לא יותר מ. 10%-על כך קל לפקח, ואנחנו מבינים

שמשרד העבודה לא מתנגד לזה.

אנחנו חושבים שתקופה של 6 חודשים היא ארוכה מדי. יכול להיות מצב שלמפעל יש

הזמנה של יצוא מסויים והוא צריך מזכירה לשלושה תודשים לצורך ההזמנה הזאת, דבר

שלא יכול להיות מוסדר במצב יחסי העבודה הקיימים, אבל ששה חודשים זה בהחלט זמן

בלתי סביר. אנחנו מבקשים שהתקופה תקוצר על ידי הוועדה באופן מירבי ושתינתן

תשובה ברוח חוק פיצויי פיטורים, כדי למנוע אפשרות שימוש לרעה.

יש לא מעט חוקי עבודה שאין עליהם פיקוח, משום שמשרד העבודה

אין לו כוח האדם המספיק ואז החוק הופך להיות מעין חוק כנוביץ, כששום דבר לא

קורה. היינו מאד מבקשים שהוועדה תיתן את דעתה לנושא הפיקוח ואחת האפשרויות, אם



כי לא האידיאלית, ליצור מערכת של פקחים מתנדבים, כדוגמת הפקחים לגבי חוק הבטיחות

- כלומר, ועדי עובדים, איגודים מקצועיים וכוי שיש להם עניו בנושא - כדי שתהיה

אפשרות הרבה יותר טובה גם לפקח וגם ליצור סידורים שאפשר מייד לפנות לבית הדין

לעבודה לאכוף את החוק. נושא הפיקוח חוא מאד חשוב ואנחנו מבקשים שהוועדה תיתן

דעתה לצורך להחמיר את הפיקות בנושא חזה.

אנחנו רוצים לקוות ששירות התעסוקה יתאושש וייווצר מצב שכל הלגיטימציה

לגופים פרטיים, המנוגדת לכל התפיסה של משטר ציבורי תקין, תחלוף ולא יהיה צורך

בחוקים מחסוג הזה.

הנושא שעומד פה על סדר היום, שהתפתח במשך השנים, הוא בהחלט נושא שצריך

להסדיר אותו. שירות התעסוקה הוא שירות ממלכתי, שמסדיר את הנושא של תיווך עבודה

ואנו שותפים במוסדותיו והיינו שותפים בזמנו גם בתקיקה. היינו מאד רוצים שהשירות

יתפקד אולי קצת יותר בזריזות, ביעילות ויותר טוב. שירות התעסוקה, לצערנו, לא

עונה תמיד על הצפיות של המעסיקים ולכן יש הרבה מאד הזמנות עבודה של מעסיקים שלא

נענות. על רקע זה התפתח כל חנושא של לשכות עבודה פרטיות וקבלני עבודה.

אני כופר בדברי גדעון בן-ישראל שמדובר פה בניצול . אולי יש מקומות של

ניצול, אבל אני יודע שדווקה העובדים האלה מקבלים שכר יותר גבוה מהעובדים האחרים

באותו מקום עבודה, דבר שגם גורם לבעיות.

זח ששירות התעסוקה לא מצליח לספק את העובדים גורם נזק בל ישוער לחלק

מחמפעלים שזקוקים לעובדים. המכונות עומדות, התפוקה באותם מפעלים יורדת, ואז עושה

המפעל כל מאמץ כדי להשיג את העובדים ממי שיכול להציע לו אותם. הלשכות הפרטיות

מצליחות למלא את החסר.

העובדים האלה לא יותר זולים מעובדים אחרים, אין פה ענין של חסכון בכסף.

חיו"ר א. נמיר;

לא אצל כולם. כשלא משלמים זכויות סוציאליות אצל חלק לא מבוטל מהקבלנים

הפרטיים או לא משלמים את מלוא הזכויות הסוציאליות, מרוויחים על זה כסף.

מ. הילב;

למיטב ידיעתי הם משלמים את הזכויות הסוציאליות, וגם השכר יותר גבוה, כשזה

חלק מהבעיה. כשבאים אותם עובדים לעבוד ומקבלים שכר יותר גבוה, זה גורם לנו בעיה

עם העובדים האחרים, שמתמרמרים.

צריך להדגיש שהנושא של הלשכות הפרטיות הוא גם צורך של העובדים עצמם. יש

עובדים שלא מעונינים להתקשר לתקופה ארוכה עם מקום עבודה ולעבוד עשר, עשרים,

שלושים שנה באותו מקום, אלא הם מחפשים עבודות זמניות, בתנאי שיהיה שכר יותר

גבוה. יש לחם ענין לקבל שכר יותר גבוה ולוותר אולי על איזו שהיא זכות סוציאלית,

או על חלק מהזכויות הסוציאליות. פה בהחלט נפגש הצורך של המפעל עם הרצון של

העובד, רצונו החופשי, ואת השירות הזה מעניקות אותן לשכות עבודה פרטיות, אותם

קבלנים.

מובן שהם עושים זאת בשביל רווח, אבל הם גם נותנים שירות רב למפעל, מעבר

לתיווך, בזח שהם ממיינים את העובדים. אם המפעל מחפש עובד מסויים, אותו משרד כוח

אדם עושה שירות מיון, מברר ומוצא את האיש המתאים. את השירות הזה נותנת לשכת

עבודה פרטית, זה לא נעשה על ידי לשכת העבודה הממלכתית, וזה בהחלט שירות חשוב

למפעלים.



עם כל זה אני רוצה להדגיש, שחשוב בהחלטוב שיהיה חוק שיסדיר את הנושא. אנחנו

לא חושבים שהנושא צריך להישאר פרוץ, אנחנו לא נגד חקיקה בנושא הזה. לא צריך

להסכים לניצול עובדים, ואם יש ניצול של עובדים צריך למנוע אותו. שיהיה פיקוח על

אותם משרדים זה חשוב, השאלה איזו מידת פיקוח, עד כמה צריך משרד העבודה והרווחה

לקבוע את תנאי העבודה.

צריך להיזהר במושג "קבלן עבודה", כי יש שני סוגים עיקריים: יש משרד כוח

אדם, כמו "מן פאואר", או.אר.אס, ששולח את האדם למקום העבודה, העובד עובד על פי

ההוראות שניתנות על ידי הנהלת המפעל באותו מקום והשכר משולם דרך משרד כוח האדם.

זו קבוצה אחת. יש קבוצה שניה של קבלנים שבאים לביצוע עבודה מסויימת, כמו קבלן

שלוקח על עצמו נקיון של מפעל ומעסיק עובדים. אמנם אותם אנשים שעובדים בנקיון, או

בשמירה, עובדים באותו מקום עבודה והשכר משולם על ידי החברה, אבל המשימה היא

משימה מסויימת שמוטלת על אותו קבלן. הכול להיות שאותם אנשים יום יום אלה משרדים

מסוג שונה, כמו קבלני שמירה, קבלני נקיון, גם קבלני בנין, קבלנים לאחזקה.

י. ברק;

החוק לא חל עליהם.

מ. הילב;

אני יודע שלא היתה כוונה שהחוק יחול עליהם, אבל לפי ההגדרה הוא יכול לחול

עליהם.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו מוכרחים, במסגרת החקיקה הזאת, למצוא פתרון גם לנושא הזה, כי זה

הג'ונגל האמיתי. בחברות הגדולות יש פחות בעיות, כי הן יותר מסודרות, יותר

מאורגנות, הן גם תלכנה יותר לשיתוף פעולה עם המחוקק. אבל הקבלנים הפרטיים זה

הסרטן של הנושא. אני בהחלט מציעה שנחשוב על איזו שהיא דרך להתמודד עם זה. ניקח

את הבנין; מ-40 אלף עובדים בבנין רק 9,500 מאורגנים. שלושה רבעים לא מאורגנים,

והם כולם עובדים דרך כל מיני ראיסים, יהודים וערבים - ברובם יהודים - שאף אחד לא

יודע מי הם. אותם נשאיר מחוץ למסגרת?

מ. הילב;

את אלה החוק כן יתפוס.

צריך להוציא מההגדרה חברות שבאות לביצוע עבודות מסויימות. אם נישאר בהגדרה

הזאת היא תתפוס גם לגבי קבלני הנקיון והשמירה או קבלן בניה שבא לבנות אצלי וזה

לא יהיה נכון. בדרך כלל המעסיק מקבל את האנשים האלה שיש לו ביצוע עבודה מסויימת,

או מבצע מסויים, ולא יהיה נכון לתת לאנשים שבאים למטרה זו את כל התנאים, במובן

הרחב ביותר שיש בהצעת החוק, אותם תנאים שניתנים לעובדים הוותיקים באותו מפעל,

תנאים שהשיגו לאחר עבודה של שנים. כתפיסה, לא יהיה נכון לתת להם את כל התנאים

שיש באותו מקום עבודה.

פה אמרו שששה חודשים זו תקופה ארוכה מדי. אני רציתי להציע שהתקופה תהיה

שנה, כי גם במקום העבודה, כשהאיש מתקבל כעובד לא דרך המשרדים האלה, הוא נמצא

בתקופת נסיון עד שנה. יש תקופת נסיון של חצי שנה ואפשר, על פי הסכמי העבודה

בינינו לבין ההסתדרות, להאריך את תקופת הנסיון בעוד חצי שנה. שנה זה הזמן הנכון

לתת לו תנאים ושכר. עד שנה כל ההסכמים הקיבוציים ממילא חלים עליו, אבל לגבי

תנאים סוציאליים יש בעיה, כי העובד הזה עובד חצי שנה פה, חצי שנה שם, וצריך

לעשות איזו שהיא אחידות.



היו"ר א. נמיר;

לא צריך לתת לו תנאים סוציאליים?

מ. הילב;

כן, אבל לא לקשור את זה דווקה עם מקום העבודה.

היו"ר א. נמיר;

מי ישלם לו תנאים סוציאליים?

מ. הילב;

ברור שאותו מעסיק צריך לשלם לו תנאים סוציאליים, על זה אין ויכוח, השאלה

היא איזה תנאים סוציאליים. הייתי מציע; תנאים שיש בהסכם הקיבוצי הכללי באותו

הענף וצווי ההרחבה הקיימים, אבל לא תנאים שהם מיוחדים לאותו מקום עבודה, שהצליתו

להשיג לעובדים שעובדים שם הרבה שנים. אני לא חושב שאותו עובד צריך להיות זכאי

לתנאים הספציפיים באותו מפעל, אלא לתנאים שיש באותו ענף.

אינני מבין את ההערה האתרונה של גדעון בן-ישראל. צריך להיות ברור והד-משמעי

שאנשים אלה שבאים לעבוד הם עובדים של אותו קבלן ולא של אותו מפעל שבו הם עובדים

בפועל. הם מועסקים ומקבלים את כל התנאים הסוציאליים דרך הקבלן, וזה רעיון החוק.

היו"ר א. נמיר;

מה אמר גדעון בן-ישראל?

הוא אמר שהעובד הזה יוכל לטעון שהוא עובד של המפעל שבו הוא מבצע את העבודה.

אם זה כך, כי אז מה עשינו? יותר טוב שהמפעל יידע מראש שהוא המעסיק של העוב.ד והוא

יעסיק אותו, אבל לא שהעובד יבוא אחרי שנתיים-שלוש שהוא מועסק דרך הקבלן ויגיד

שהוא לא עובד של הקבלן אלא הוא עובד של המפעל ולכן הוא זכאי לכל מיני תנאים שיש

במפעל. בחוק צריך להיות בדיוק ההיפך; צריך להיות ברור שהחוק חל על עובדים

שמועסקים על ידי אותם קבלנים והם עובדים של הקבלנים.

ח. גרוסמן;

כמה זמן הוא יכול להיות עובד של הקבלן?

מ. הילב;

על זה יכול להיות ויכוח.

ח. גרוסמן;

לפי דבריך הוא יכול להיות עובד של הקבלן כל חייו.

מ. הילב;

כל חייו - למה לא? יש לו הרי מעסיק.



היו"ר א. נמיר;

אתם נגד הסיפור הזה ששמו ההסתדרות - זה מה שאני מבינה - שהעובדים לא יהיו

מאורגנים, שלא יהיה ועד.

זוז לא סוד שיש מקומות עבודה שההסתדרות לא הצליחה לארגן אותם ושיש עובדים

שלא רוצים ועד. דרך אגב, המקומות שאין בהם ועד והעובדים לא מאורגנים הם לאו

דווקה המקומות הנהשלים.

ח. גרוסמן;

במקומות עבודה אין ועד בגלל זה שהעובדים לא רוצים ועד?

מ. הילב;

העובדים לא רוצים ועד ואולי גם בעל המפעל לא מעונין שיהיה ועד.

ח. גרוסמן;

מעסיקים נאורים לא מדברים כך.

מ. הילב;

בל הסכמי העבודה שלנו מכירים בוועד ובמועצת הפועלים, ואנחנו בעד הסכמים

קיבוציים. לא אנחנו המצאנו את הנושא הזה של קבלנים אלא הוא נוצר מאחר ששירות

התעסוקה לא מצליח להביא את העובדים למפעל.

א. שוסטק;

נכון שאותו עובד נכנס לעבודה באמצעות אותו משרד, אבל האם בגלל זה הוא יהיה

לעולמי עד עבד נרצע לאותו משרד? צריך להגביל את זה בתקופת זמן מסויימת.

מ. הילב;

יכול להיות, אני לא יודע. לפעמים זה האינסרס של העובד להיות מועסק דרך

אותו משרד.

ח. גרוסמן;

אתה אומר שעובדים אלה יהיו עובדי הקבלנים ולמעסיק אין שום מחוייבות לגביהם.

אנחנו יכולם להגיע למצב שכל העובדים במדינת ישראל לא יהיו העובדים של המעסיקים

אלא של קבלנים. האם אתה יכול לתאר לעצמך מצב כזה? הייתם רוצים מצב כזה?

מ. הילב;

אנחנו לא רואים מצב כזה, אין לנו מסרה כזאת ואני גם לא חושב שזו הנסיה

במפעלי התעשיה.

היו"ר א. נמיר;

אבל אתה יכול להוביל לזה.



ח. גרוסמן;

אם זה כל כך טוב, למה לא לעשות את זה לגבי כולם - בלי ועד, בלי ארגון?

מ, הילב;

אני לא מייצג את ההברות הקבלניות, אבל אמרו לי שיש הסכמים קיבוציים בין

או.אר.אס, למשל, לבין מועצות הפועלים השונות.

היו"ר א. נמיר!

ראיתי הסכם של או.אר,אס באשדוד שבו כתוב בפירוש שהעובד מוותר על כל

זכויותיו הסוציאליות והוא מוותר על זכות ההתארגנות. בשביל אדם עם השקפת עולם כמו

שלי זה האלף-בית בזכויות עובד. ברגע שזה ההסכם הקיבוצי, שהותם עליו מזכיר מועצת

פועלים, יש בעיה עם מזכיר מועצת פועלים כזה.

ה. גרוסמן;

הייתי מבקשת לשמוע את תשובת ההסתדרות אם מזכיר מועצת פועלים יכול לחתום על

הסכם קיבוצי כזה בלי האיגוד המקצועי.

ח. אושרי;

היו מקרים כאלה, אם בדימונה, אם באשדוד, וזו היתה ממש תרמית. הם הצליהו

לעבוד על מועצת הפועלים, סנוורו את עיניהם בכמה סעיפים והכניסו את הסעיף הזה,

כפי שהדגישה היושבת-ראש. המזכירים האלה ננזפו על ידי הוועד הפועל של ההסתדרות.

היו"ר א. נמיר;

ולא וזותמים יותר?

ח. אושרי;

יש הוראה ברורה לכל מזכירי מועצות הפועלים שלא לוזתום על הסכמים עם וזברות

שמספקות כוח אדם.

מ. הילב;

זו מדיניות של ההסתדרות שלא לחתום איתם הסכם? אני חשבתי שהחברות לא מוכנות.

ח. אושרי;

החברות מוכנות.

היו"ר א. נמיר;

החברות מעונינות מאד. אחת מהן התחילה מההסתדרות.



מ. הילב;

אני חוזר למה שאמרתי קודם על דברי גדעון בן-ישראל: החוק הזה - גם לדברי

היועץ המשפטי של משרד העבודה - בא להסדיר את הנושא של אנשים שעובדים באמצעות

קבלנים. ברור לכל אלה שמתעסקים בנושא, שהעובדים האלה הם עובדי אותו קבלן ולא

עובדי המפעל, כי אם הם עובדי המפעל, הכל בסדר. מכיוון שהתוק בא להסדיר את נושא

העובדים שבאים לעבודה באמצעות קבלנים, אי אפשר לומר בחוק זה, באותה נשימה,

שהעובד יוכל, אחרי פרק זמן, לסעון שהוא עובד של אותו מפעל. אם זה כך, בשביל מה

צריך את החוק?

ח. גרוסמן;

בזמנו הצעתי הצעת חוק בקשר לחברות המספקות כוח אדם והצעתי להגביל את אפשרות

ההעסקה של עובד על ידי קבלן לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים. הצעתי את זה על

בסיס של נסיון להתמודד עם הבעיה הזאת במדינות מערב אירופה השונות, הגעתי לזה

בעקבות חוק שחוקק בבלגיה, שהיה החוק הכי מתקבל על הדעת. בחוק שלפנינו, לא זו

בלבד שלא מגבילים את החברות האלה, אלא להיפך - מבססים אותן.

אנחנו חייבים לעשות בירור יסודי בכל הבעיה הזאת של ההעסקה, איך היא נראית

בפועל,ולשם כך אני רוצה חומר ממשרד העבודה והרווחה: כמה שנים עובדים האנשים אצל

קבלנים כאלה; מה הם תנאי העבודה שלהם; מה ההשוואה בין העובד של הקבלן לעובד

שעובד בצורה מאורגנת - בתנאים, בשכר.

י. ברק;

ננסה להשיג את החומר הזה.

ח. גרוסמן;

מה כתוב בחוזה שבין הקבלן לעובד? האמנם בכל חוזה כזה יש סעיף האומר, שהאיש

הזה מתחייב לא להיות שייך לארגון עובדים, לא להיות מאורגן?

זה אני חושב שאין.

ח. גרוסמן;

צריך לבדוק את זה. אם זה כלול בהסכם קיבוצי, אז קל וחומר.

נבקש את זה ישירות גם מנציגי החברות הקבלניות שיהיו פה בישיבה השניה.

ח. גרוסמן;

לפי דעתי משרד העבודה, כשהוא מגיש הצעת חוק כזאת, צריך לדעת במה הוא מדבר.

אם במשרד העבודה אין נתונים, אין לנו על מה לדבר, כי אנוזנו הולכים כסומים.

מר ברק, אבקש שתעשו מה שתוכלו כדי להביא לנו נתונים.

אני מייצג את לשכת המסחר, במסגרת לשכת התיאום, שבה מאורגנות החברות

הקבלניות הקטנות י ותר.

היו"ר א. נמיר;

"מן פאואר" ו-או.אר.אס לא מאורגנות אצלכם?

י. פורמה;

או.אר.אס ו-"מן פאואר" לא הסכימו להצטרף להתארגנות הזאת.

היו"ר א. נמיר;

כמה חברות אתם מאגרים בתוככם?

י. פורמה;

33 חברות. הגדולות לא הצטרפו מסיבות שלהן.

מוסכם עלינו שיש לעשות סדר בענף ולפקח, על זה אין עוררין. יש לנו השגות על

צורת הפיקוח, מידת הפיקוח, עד לאן כדאי להגיע, ויש לנו השגות לגבי מספר סעיפים

בחוק.

לא הכל שלילי בחברות הקבלניות. עצם התופעה, הן של העבודה הזמנית במסגרת

קבלנות עבודה והן במסגרת השמת כוח אדם כלשכת עבודה פרטית, היא לא שלילית לגמרי.

יש הרבה נקודות חיוביות מנקודת הראות של העובד, והייתי רוצה לחלק את ההתייחסות

לשני הסוגים הקיימים - לקבלן עבודה ולחברה שמחפשת עובד מיומן לעבודה קבועה עבור

מפעל שביקש. לפחות בטווח הקצר - שעליו יכול להיות ויכוח אם זה שלושה חודשים,

ששה חודשים, שנה או יותר - יש גם היבטים חיוביים לעובד. קודם כל במשק, בעקבות

פרוייקטים או משימות אד-הוק, יש צרכים שלא ממלאים מישרה מלאה, יש חלקיקי מישרה

שהמעביד צריך לספק אותם. אם לא היתה האפשרות לקבלנות עבודה, אולי העובד בכלל לא

היה מגיע למקום העבודה.

ח. גרוסמן;

איך זה הסתדר כל כך הרבה שנים בלי קבלנות עבודה?

י. פורמה;

העובדה שיש התפתחות.

בטווח הקצר זה מאפשר לעובד לראות מספר מקומות עבודה, שזה לא רע. בטווח

הקצר, כשהוא עדיין לא מצא מקום עבודה, זה מאפשר לו להרוויח כסף, שאולי הוא לא

היה מצליח להשיג קודם והיה צריך להירשם כמובטל. מבחינה פסיכולוגית ומבחינת

התדמית שלו יותר נוח לו ויותר קל לו לחפש עבודה קבועה כשהוא עובד באיזו שהיא

עבודה ויש לו הכנסה. מרבית העובדים האלה מחפשים עבודה קבועה, אף אחד לא רוצה

להישאר בעבודה זמנית. לעתים, אולי לעתים קרובות, ההכנסה שלו באותו מקצוע גבוהה

יותר וזה בא לפצות באופן טבעי על היעדר תנאים סוציאליים מסויימים, וגם זה חיובי

לעובד.

לא פעם, אנחנו יודעים, שהאיש מגיע למקום עבודה, הוא מוצא חן בעיני המעביד,

וזה משאיר אותו במפעל. המעביד לא תכנן את זה מראש. לעתים יש לו מחשבה על איזו

שהיא מישרה, הוא לא בטוח שהוא יאייש אותה, והוא בוחן את הענין באמצעות כוח האדם

הזמני. אם זה נראה לו, הוא קובע את המישרה ומשאיר את העובד.



ח. גרוסמן;

השאלה אם זה תיווך עבודה או קבלן של עובדים.

י. פורמה;

עכשיו אני מדבר על קבלן שמספק עבודה: הוא מספק מזכירה שדרושה למקום מסויים,

הוא מספק בעל מקצוע אוזר.

מ. בוטון;

הוא לא קבלן, הוא מתווך.

י. פורמה;

אני מדבר כרגע על קבלן.

מ. בוטון;

אתה מדבר על קבלן במובן של מתווך.

י. פורמה;

לא. צריך לאייש במשרד מישרה של מזכירה לתקופה מוגדרת. המשרד מבקש שיספקו לו

את המזכירה, ואוזרי התקופה הזאת היא כבר לא דרושה לו.

פרופ' ר. בן-ישראל;

זה תיווך עבודה, כי אתה מספק כוח עבודה.

י. פורמה;

במסגרת הזו של התוק זה קבלן עבודה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

נכון, זה מוגדר בחוק כקבלן עבודה.

מ. בוטון;

במציאות, כיום, הוא מתווך.

י. פורמה;

אני אומר; התופעה הזאת לא שלילית לגמרי. יכול להיות שגם האפשרות לקבל עובד

באופן זמני היא לא רעה. כאשר מעביד רוצה לבחון מספר עובדים למישרה מסויימת,

יכול שמבחינתו של העובד טוב יותר שהוא ייבחן במקום עבודה במסגרת העבודה הזמנית

ולא תהיה עליו תווית של מפוטר. אם המעביד לא רוצה את העובד, הוא מחזיר אותו

לחברת הקבלנות של כות האדם הזמני, אבל לעובד אין תווית של מפוטר. אלה נקודות

שצריך לשים לב אליהן לפחות בטווח הקצר.



דבר נוסף שאני רוצה לציין לגבי אותם העובדים: העובדים שמצטרפים להסדרים של

קבלנות עבודה הם לא העובדים ברמה הנמוכה ביותר, הם עובדים ברמה גבוהה יותר.

היו"ר א. נמיר;

את העובדים ברמה הנמוכה תשאירו להסתדרות, ושירות התעסוקה יהיה שירות

לעניים.

י. פורמה;

זה לא סוג עובדים שאפשר לנצל אותם - כפי שפה צויין - כל כך בקלות. בכל זאת

אלה אנשים ברמה יותר גבוהה, שעומדים על זכויותיהם, שיודעים מה הם מחפשים. חלקם

- אני לא חושב שזה החלק הגדול - הם אנשים שזו תפיסת החיים שלהם.

לגבי חברות מהסוג השני, שלא מספקות כוח אדם זמני אלא מהוות שלוחה של אגף

כיום, כשההתמחות הולכת וגדלה בכל המקצועות, לא כל מפעל יכול

להשיג מאבחן,ובוחן וגרפולוג, זה לא כדאי לו מבחינה כספית, ואין רע בזה שיהיו

חברות שהן מעין שלוחה של אגפי כוח האדם של מפעלים והן יאתרו את העובדים

המתאימים. זה תורם למפעל, זה תורם לאיתור עובדים, זה תורם לעובד עצמו, שפוגש את

היצע העבודה.

חיו"ר א. נמיר;

לשם מה התארגנתם, כדי ליצור קרטל?

י. פורמה;

כללית אומר, שההתארגנות באה כדי לעזור להכניס סדר בענף, שלא יהיו חאפרים

מהנוסח של כמה חברות, שנפלו וברחו לחוץ לארץ עם כספים של עובדים. כדי למנוע את

הדבר חזה קיבלו על עצמן החברות תקנון אתיקה. אנחנו תומכים במרבית סעיפי החוק,

כשהכוונה היא לעשות סדר בענף, שלא יהיו ניצולים לרעה של עובדים. חלק מהחברות

עצמן חתמו על הסכמים קיבוציים שנותנים פנסיית יסוד או פנסיה מקיפה, הבראה וכל

הדברים שנותנים במסגרת ההסדרים הכלליים במשק.

לגבי סעיפי החוק; יש סעיף שאומר שאסור לקחת עמלה מהעובד והסעיף הזה מקובל

במאה אחוזים. אבל יש פח סעיף שמאפשר לשר לקבוע כמה עמלה תגבה החברה ביחסים

המסחריים שלה עם החברה הפונה. למה להתערב ברווחים?

היו"ר א. נמיר;

אם אתה שואל אותי - אני בעד שנסגור אתכם על פי חוק.

י. פורמה;

זו גישה אחרת לגמרי, אבל אם החברות קיימות, למה צריך להתערב ביחסים

מסחריים? הסעיף הזח שמתערב בעמלות וכמה תרוויח כל חברה לא מתאים כאן, כי אלה

יחסים מסחריים בין שתי חברות.



לענין הטווח הקצר ותחולת ההסכמים הקיבוציים: אני בהחלט בתומך בעמדה של

מיכאל הילב, ששלושה חודשים זה הרבה יותר טוב ממה שמקבלים עובדים במקום עבודה. זה

צריך להיות בגבולות ההסכמים הקיבוציים הקיימים היום - 12 חודש, 10 חודשים, אבל

לא 6 חודשים ולא 3 חודשים.

אנחנו מפסיקים עכשיו, ונמשיך בישיבה הבאה שתתקיים בשעה 11.00.

תודח רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)