הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 437

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ד', י"ג באדר התשמ"ח -82.3.8, שעה 9.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

י. פרץ

א. שוסטק

מוזמנים; ח"כ ע. סולודר

י. שפיר - משרד העבודה והרווחה

ע. כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

ג. חוויליו - שירות התעסוקה.

י. ברגר - משרד האוצר

י. גטניו - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ח. ישראל - התאחרות התעשיינים

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; הצורך להחזיר ישראלים לעבודה בכל ענפי המשק - הצעה לסדר היום של

חברת הכנסת ע. סולודר.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה

הצורך להחזיר ישראלים לעבודה בכל ענפי המשק -

הצעה לסדר היום של ח"כ ע. סולודר

ע. סולודר;

בראשית דברי אני רוצה לאלול רפואה שלמה לברוך חקלאי שאתמול התמוטט עד כדי

חוטר הכרה. את ההתייהטות שלי ואת בדיקתו התחלתי עוד עם ברוך חקלאי בכנטת

הקודמת.

זה נושא שאני עוסקת שבו לא בגלל האקטואליה. האקטואליה מוכיחה את צדקת

טענותי במשך חמש שנים. אין טפק שעלינו האחריות לתת את תעטוקה לעובדי השטחים, אבל

בין זה לבין המימדים של העטקת עובדי השטחים בישראל - התליכים שהחברה בישראל

עוברת וכל התייחטות לעבודה במשק - המרחק גדול. על הטכנית האלה התרעתי לאורך כל

השנים והיום הן הפכו אקטואליות עקב מה שמתארע בחודשים וחצי האחרונים.

דוגמאות לכך היו לנו כבר כמה פעמים, לאו דווקה בתקופות כאלה, אבל בתקופות

של חג שנמשך שבוע ימים, כשפתאום היו ענפים שלמים מתרוקנים מעובדים. אנחנו אנחנו

צריכים לתת לנושא הזה עדיפות במחשבה לטווח ארוך ולא לחפש תרופות לטווח הקצר. רק

לפני שבוע דנו חברי ועדת הכטפים, במטגרת התאחדות התעשיינים, בדיון כללי על המצב,

שם נשמעה בצורה מאד ברורה הבעיה שבה נתקלת התעשיה בישראל עקב חוטר עובדים ועל

והצורך לתת פתרונות. מצד אחד פתרונות לתפקידים מאד מקצועיים, מצד שני - גם לכוח

עבודה שהוא לא מיומן.

על אף שמצד אחד קיים חשש גדול מפני אבטלה , אנחנו עדים מצד שני ליציאה

משורה של ענפים. זהו מעגל קטמים: כאשר אין יהודים בענף, אין מי שיתבע שכר יותר

גבוה, אין מי שיתבע שינוי של טכנולוגיות, ואז ההתייחטות לאותם ענפים היא

התייחטות לענפים שאין כבוד לעבוד בהם. זהו מעגל קטמים; אם לא ייכנטו יהודים לא

יעלו את השכר, לא ישפרו התנאים ונזדקק תמיד לעובדים נחותים.

יש בזה גם ויכוח של תפיטת עולם אם אנחנו צריכים לעבוד בכל עבודה. יש מי

שטוען שבכל העולם התהליך הזה קיים, שהאנאלפביתים עובדים בענפים הנחותים, וזה

קורה גם אצלנו. המציאות העכשווית היא אולי עדות לצדקת דברי. התעשיינים דורשים

להביא עובדים זרים, כאשר משרד העבודה והרווחה מנטה בינתיים למנוע את הטחף.

אבל מעבר לכך, אנחנו עדים להבאת עובדים זרים לכל מיני מקצועות שאין להם שום

הצדקה. אני כבר לא מדברת על כך שעו די השטחים, מחציתם אינם מאוגדים, אין להם

תנאים טוציאליים. אנחנו תלויים בידיים עובדות, שמהיום למחר נעלמות ואז נזקקים

לאילתורים. אי אפשר להעמיד את זה; או הבאת עובדים או החנקת מפעלים.

באותה ישיבה שמעתי את דבריו של פולק, אחיו של הבעלים של תשלובת פולגת,

שהכי ן עתודה כלשהי.

היו"ר א. נמיר;

איזו עתודה הוא הכין?

ע. טולודר;

הוא אמר שבחודשיים האחרונים הוא הכניט כ-35 עובדים יהודים במקום הערביים.

גם אצלם לא באים לעבודה?

י. גטניו;

יש בעיה.

ע. סולודר;

אני מבדילה בין ערביי ישראל, שאנחנו חייבים בתעסוקתם כמו לגבי כל אזרח,

לבין ערביי השטחים ולכן כשהעליתי את הנושא לא דיברתי על עבודה עברית אלא על

עבודה ישראלית. התהליכים שאנחנו עוברים, שמי שיש לו השכלה יותר גבוהה לא מוכן

לעבור בעבודה יותר נחותה, עוברים גם על ערביי ישראל ויעברו גם על ערביי השטחים,

לכן הפתרון שפתרנו אינו פתרון.

התרחשו תהליכים בנושא העבודה במשך השנים וזה הרגע - עם הסיבות הטראגיות

שבשלן אנחנו עומדים איפה שאנחנו עומדים - לשנות את חכיוון בנושא הזה. אנחנו

מוכרחים לעשות מאמץ כולל, שמחייב תכנון מאד רציני., חוא מחייב העלאת שכר, הוא

מחייב שיפור תנאי העובדה ושיפור טכנולוגי במספר ענפים. אם ניקח את ענף הבנין

נראה שהוא אולי הענף הבולט ביותר, ששנים עובדים בו בצורה שבעולם כבר לא עובדים

בה. הבניה המתועשת בעולם היא דבר מקובל, ואצלנו ענף הבנין בנוי עדיין על על כוח

אדם, גם לא ישראלי. כך גם בחקלאות ובעוד שורה של ענפים . הנושא הזה מחייב דיון

מעמיק מאד והכנת תכנית לטוות ארוך.

עד שאנחנו אחראים לתושבי יו"ש ועזה אנחנו לא יכולים להתנער מהעסקתם, אנחנו

מוכרחים למצוא דרך שמחדירה יהודים לענפי העבודה ומצמצמת את העסקת עובדי השטחים.

אני חושבת שלוועדת העבודה והרווחה יש בענין הזה יכולת לתבוע מהתעשיניים

ומההסתדרות תכנון, שיחזיר את הישראלים לעבודה בכל ענפי המשק.

י. גטניו;

אני לא מתכוון לנתח את הענין מהכיוון הסוציולוגי, אבל משפט אחד כהחערבות

שינוי הנורמות לעבודה בחברה הישראלית לא התרחש בשנה

האחרונה. התחושה היא שזה תהליך שנמשך מספר שנים. יכול להיות שהסיבות הן כוח

עבודה זול, ערבים מן השטחים, או יצירת פסיכולוגיה של הימנעות מעבודה, בעיקר

בענפים עתירי ידיים עובדות, כי בענפים מתוחכמים אנחנו לא רואים כמעט את התופעה

הזאת. למען האמת, ענף האלקטרוניקה לא משלם שכר גבוה בכל הרמות. במפאל

אלקטרוניקה שבו קיים נושא החיווט, רמת השכר היא בסדר גודל של שכר מינימום, אבל

בכל זאת אין שם עובדים ערביים. נכון שזו עבודה בחלוק לבן, יש ארוחת צהריים

מסודרת, הבנין של המפעל, הגינון ואיכות החיים במפעל הם ברמה גבוהה, אבל ברמות

מסויימות השכר לא גבוה, ובכל זאת לא נראה שם חדירה של ערבים מהשטחים. אני מדבר

גם במפעלים של מוצרים אזרחיים, לא צבאיים, שבהם לא קיים השיקול הבטחוני.

רמת התשלום של השכר במקצועות הפקידותי ים ברשויות המקומיות,

לדוגמה, אינה גבוהה ולא עוברת בדרך כלל את רמת השכר בתעשיה בענפים עתירי ידיים.

על פי רוב רמת השכר בתעשיה - לא מיד בכניסה, אלא לאחר שנה - תהיה יותר גבוהה

מרמה ממוצעת של עובדים ברמה הנמוכה של השכר בשירותים הציבוריים, בעיקר ברשויות

המקומיות, ואולי גם במשרדים ממשלתיים. למרות זה יש בריחה מענפים שהם עתירי

ידיים עובדות, אולי משום ששם התפוקה נמדדת בדרך כלל ושעות העבודה הן די קשיחות.

כל הדברים האלה מביאים לבריחה לשירותים או לפחות לאי קליטה ברמה הזאת.



כתוצאה מחוק שכר מינימום וכתוצאה מביקוש רציני מאד של עובדים, בעיקר בענפים

עתירי ידיים, כמו טכסטיל ומזון - שהיתה להם עדנה לאחד שבאופן מפתיעה דגל

האלקטרוניקה קצת התקפל והועם זוהרו - עלה השכר בענפים אלה ברמות הנמוכות עד

ל-800 עד 1,000 שקל ברמת כניסה.

היו"ר א. נמיר;

ברמת כניסה לטכסטיל ומזון? תאמר לי באיזה מפעלים.

י. גטניו;

אני מוכן להציג רשימה של מפעלים - לא בכולם זה כך - שבהם משתכרים 800 שקל

פועלים בלתי מיומנים. אשלח רשימת מפעלים בכתב. בשל הביקוש לעובדים העלו את רמת

השכר.

אני רוצה להזכירכם שבסביבות ינואר 1987 רמת הכנסת המינימום, על פי הסכם -

לפני חקיקת חוק שכר מינימום - היתה בסביבות 400 שקל. צריך להבין שבאינפלציה של

16% היתה כאן הכפלה של מערכת השכר באותם מפעלים, או כמעט הכפלה, שהיא משמעותית

ביותר מבחינת רמות השכר הנמוכות. למרות זאת, במספר אזורים לא קטנים במדינת

ישראל, שנפגעו לאחרונה כתוצאה מהנושא של הערבים, וגם לפני כן, למרות שחיפשו

ידיים עובדות, לא קיבלו עובדים. למרות שסרקו במסרק דק את כל שירות התעסוקה, את

כל הלשכות בסביבה כדי לקבל ידיים עובדים, לא באו עובדים. לאור המימצא הזה, שהוא

מימצא בולט, אני לא משוכנע שרמת השכר היא הקובעת בענין הזה. אני חושב שלא רק

השכר קובע, על כל פנים לא הוא בעיקר קובע.

אנחנו שומעים היום על שינוי גישה גם מצד קברניטי

המשק וגם מצד השרים גם לגבי חוק ביטוח אבטלה. כשהחוק הזה הוכן בשנים שבהן

האבטלה היתה רחוקה מאד מאתנו, הוא הוכן על רקע חברתי. הוא לא חוק ביטוחי שבא

לומר: יש לך פוליסת ביטוח - כפי שמנסים היום להציג את הענין - ואתה זכאי לקבל.

אתם תמכתם בו.

כן, אבל מההיבט החברתי, לפתרון בעיות חברתיות, ולא מתוך בעיה ביטוחית, שבא

יש לי פוליסת ביטוח, אני זכאי לדמי אבטלה. נקודת הנחה "מסחרית" זו

היא נקודת הנחה לגמרי לא נכונה, המעוותת את מטרות החוק וכוונתו. בגלל זה, בין

היתר, יש ניצול לא פשוט של החוק הזה. אנחנו חוזרים ואומרים, אבל לא כל כך

מאמינים לנו. מראים לנו שיש סרבנות ברמה לא גבוהה יחסית - 3,000 עובדים בסך הכל,

ושהניצול של החוק בממוצע הוא 50%. אנחנו מכירים את בעיית הממוצע. יש אנשים שלא

מנצלים את מלוא החוק, אבל יש גם אנשים שבאים לקבל את התשלום ומפעילים סחיטה

ואיומים על בעלי המפעלים לקבל את הפתק כדי ללכת לשירות התעסוקה לקבל דמי אבטלה.

אני מצטער שחלק מהמעסיקים לא עומדים בלחץ וחותמים. החוק הזה היה חוק שהתביישו

להשתמש בו בזמנו, זו היתה נורמה חברתית שלילית להשתמש בחוק הזה. היום אין בעיה.

אני רוצה לעמוד קצת על הפרופורציות של עובדי התעשיה: לפי המספרים הרשמיים,

כולל שירותים לתעשיה, יש כ-328 אלף עובדי תעשיה - תעשיה הסתדרותית, פרטית,

קיבוצית, כולל שירותי יצוא לתעשיה. מתוכם - נהוג לומר שמתוך כ-100 אלף ערביים

מהשטחים שמועסקים בישראל - כ-30-20 אלף מועסקים בתעשיה.

20 אלף זה ממוצע כללי.



י. גטניו;

הריכוז שלחם הוא בענפים עתירי ידיים - במזון, בפלסטיקה, ועוד - שאינם

דורשים תיחכום.

יש לכם מספרים כמה עובדים בטכסטיל ובמזון?

ע. כץ;

אפשר להעביר לוועדה את הפירוט.

כמה ערבים עובדים בייפולגת"?

י. בקל;

כ-700.

נושא שני - עובדים זרים מעבר לים: עד סוף ינואר, תוזילת פברואר, בהיתר -

ובדרך כלל מקובל שהתעשיה עובדת בהיתר - מספר ההיתרים לתעשיה הוא כ-1500 היתרים,

שהם כ-00ו,1 ועוד 400 שניתנו לאחרונה ולא בהכרח כולם כבר נוצלו. מדובר בסדר גודל

של 1,500 היתרים לתעשיה מכלל 2,600-2,500 היתרים שהוצאו.

באיז ענפים?

בעיקר בטכסטיל.

כמה עובדים זרים בהיתר יש בכלל בארץ?

בהיתר כ-2,500.

אבל יש הרבה יותר.

שמעתי שיש 7,000 עד 10,000 עובדים.



אינני יודע לאיזה מספרים מגיעות הבקשות שנערמות עכשיו על השולחן, אבל גם כך

המספרים מדברים בעד עצמם.

כשמפעל מאורגן מגיש בקשה לקבלת היתר לעובדים זרים מעבר לים הוא מדגיש בדרך

כלל כמה קריטריונים. יש קריטריון מאד בסיסי שהוא קריטריון משקי - הנושא של

הזמנות יצוא. מפעל מרחיב את עצמו, מכניס ציוד חדש בהשקעה של כמה מליוני דולרים,

ואלן לו עובדים. הוא מנסה בשירות התעסוקה, מנסה ערבים מהשטתים ואין.

היו"ר א. נמיר;

למשל?

י. גטניו;

"ארגמן".

היו"ר א. נמיר;

למה דווקה ל"ארגמן" אין עובדים?

י. גטניו;

הוא יושב בשני מפעלים; ביבנה ובאשקלון ומחפש עובדים מכלל העובדים

הפוטנציאליים הישראלים. הוא סורק את תחנות שירות התעסוקה ולא מוצא, והגיע עד

באר-שבע.

היו"ר א. נמיר;

הוא לא עובד עם שירות התעסוקה אלא עם "או.אר.אס" ועם "מן-פאואר".

"ארגמן" ניסה להשיג עובדים מכל מפעל שבו פוטרו עובדים - מאזור המרכז,

מ"שרון טכסטיל", ועד דימונה, כולל באר-שבע, עם מבצעים מיוחדים בהנחיית שירות

התעסוקה ובלחץ שירות התעסוקה, שלא הסכים לאשר עובדים זרים. זאת בנוסף למערכת

הסעות רחבה שיש לו מהדרום עד הצפון. הוא עשה נסיונות אמיתיים לגייס עובדים

ישראלים בסביבתו ובסביבה הרחוקה ולא הצליח.

כי זו עבודה מלכלכת.

ח. ישראל;

חלק מהעבודה נעשה עם כימיקלים, עם אשפרה, וזו גם עבודה במשמרות.

י. גטניו;

אבל זה מפעל גדול, שעובד עם ציוד מתוחכם, עם שירותים בנושא ארוחות, הסעות,

הכשרה מקצועית מסודרת מאד בתוך המפעל. הוא כנראה יושב במקום לא טוב מבחינח

תעסוקתית. הוא לא משיג עובדים. "ארגמן" ראיין עובדים בשירות התעסוקה בבאר-שבע.

מתוך 400 מועמדים נבחרו כ-35, הגיעו למפעל 4, ותוך שלושה-ארבעה ימים המספר ירד

לאפס. אני מדבר על אותו מפעל שהעלה את השכר מ-400 ל-800 שקל במשך שנה. אני לא

יודע איך להסביר את זה אלא בכך שלאנשים אין כנראה כבר ענין בעבודה.



בנושא הערבים מהשטחים-. גם בענין הזה הפוטנציאל קרוב למיצוי, כשבנוסף לזה

התחילו הבעיות החל ב-9 בדצמבר. המפעל התקשה לקבל את העובדים הרגילים שהגיעו

מרצועת עזה ואז הוא פנה וקיבל היתרים כאלה ואחרים לתקופות מוגדרות, מוגבלות

ומותנות לגבי העובדים, הוא מעסיק היום 65 עובדים מפורטוגל מכלל 500-400 עובדי

ייצור במפעל הגדול. זה מספר, יחסית למפעלים אחרים, גבוה. אחרים לא הגיעו לכך,

כי הם לא נכנסו לבעיה של השקעה בציוד מתוחכם. "ארגמן" השקיע בציוד מתוחכם, בקו

חדש , שרק הבניה שלו ארכה חצי שנה. גם מפעל גדול כזה לא יכול להרשות לעצמו

להשבית ציוד שהושקעו בו מליונים.

אמרתי - שכר, ואני תמה בנושא הזה, אין לי תשובות. אולי השכר

הוא לא הנקודה הקריטית והחשובה ביותר שמנסים להעמיד בראש הפירמידה של הטיעונים

למה לא באים עובדים. יש בעיה מאד בולטת והיא, שעובד מקבל בכניסה שכר מאד נמוך,

גם אם יש לו אפשרות להתקדם במהלך חצי שנה עד שנה, כשהוא נשאר במפעל. זו בעיה,

ויש כל מיני נסיונות לפתור אותה במסגרות של פרוייקטים משותפים עם שירות התעסוקה:

דרך תשלום של הכשרה פנים-מפעלית, דרך העלאת השכר של העובד לפחות בחודשים

הראשונים של עבודתו, שזו נקודה קריטית של המיפגש עם האוכלוסיה. עובד שעובר את

השנה הקריטית, כן נקלט ומסוגל להתקדם ברמות השונות.

הסבר נוסף שאני רואה הוא בדבר יחודי למדינת ישראל, דבר שאי אפשר לשנות, וזה

הנתק בין הלימודים וההכשרה המקצועית שעבר הנער לבין יציאתו לעבודה, נתק שנגרם על

ידי השירות הצבאי. חנתק של שלוש שנים מחיי עבודה מחזיר לעבודה אדם שהוא כבר גבר

צעיר, שפיתח ציפיות. הוא חוזר אחרי שלוש שנים שבהן לא בהכרח הוא התפתח בכיוון

המקצועי הדרוש, כי לא תמיד הצבא יכול להרשות לעצמו להכשיר בכיוון המקצועי הזה.

פה אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות רצינית מאד. לא שקדנו

בשנים האחרונות ולא השקענו בפיתוח מודעות חיובית לעבודה בתעשיה בקרב האוכלוסיה

הפוטנציאלית, כמו בתי ספר תיכוניים, וגם לא בקרב נערים עובדים. יש לנו תכנית די

גדולה ומקיפה, שאנחנו עובדים עליה עכשיו ומתכננים אותה, להיכנס לבתי הספר

התיכוניים במערכים של הרצאות, במערכים של הקרנות וידיאו כדי להמחיש את הנושא

הזה, ולקיים מערכת סיורים מקיפה ביותר במפעלי התעשיה לבני נוער.

אתם מדברים על זה שנים, למה אתם לא עושים את זה?

אני מדבר על הרחבת המודעות בקרב בני נוער, שזה תובע פרוייקט עם מתשבה

רצינית ועם משאבים רציניים.

בבתי הספר אין בכלל חינוך לעבודה.

נכון. עשינו ואנחנו עושים דברים ספוראדיים, לא דברים מקיפים ברמה

כלל-ארצית. אנחנו מתארגנים עכשיו לתכנית עם משאבים רציניים ביותר לרמה כלל

ארצית. אנחנו רוצים לנצל את היימאה לתעשיה", שחגגנו בשנה שעברה, כדי להיכנס לבתי

הספר בצורה מאד מסודרת ומקיפה ולהמחיש את הדברים האלה בפני התלמידים. יש מודעות

שלילית בקרב בני נוער לתעשיה, ואלה מסקנות שיש מסקרים שונים שנעשו לאחרונה בבתי

הספר התיכוניים.



מה אנחנו כן עושים? התמקדנו באוכלוסיות פוטנציאליות ואנחנו עוסקים בחיילים

משוחררים. יש היום פרוייקט, שכחצי שנה לפני השחרור חייל יכול לבחור ללכת למכינה

לתעשיה. פעולה זאת התחילה כפעולה יחסית צנועה - 100-80 חיילים בשנה. היום אנחנו

מקיפים 500-400 חייל בשנה במכינות לתעשיה. אלה קורסים שהחייל עובר במחצית השנה

לפני שחרורו. רמת הקליטה של החיילים היא בסדר גודל של 80%-85%-90%, שנקלטים

בחעשיה וממשיכים לעבוד בה. יש בעיה של מקומות מגורים ובעיות אחרות, אבל בסך הכל

הפרוייקט מוצלח. עברנו את השלב הנסיוני, אפשר בהחלט להרחיב אותו, ואנחנו בתהליך

של הרחבה.

אנחנו רוצים להתמודד היום בנושא של ההכשרה המקצועית, מבלי להחליף את רשתות

ההכשרה המקצועית הקיימות, שיש כנראה מעל ומעבר במדינת ישראל. אנחנו רוצים רק

לתרום את חלקנו הצנוע ולהתאים את הפוטנציאל של העובדים לצרכי המפעלים באמצעות

הכשרה מקצועית. זאת אומרת, לבחון את הצרכים הספציפיים, לקלוט את העובד במפעל

ולהעביר אותו הכשרה מקצועית ספציפית שתתאים לצרכים האלה, אבל מעבר לזה להעשיר את

ידיעותיו במסגרת מכללה שאנחנו מקימים עכשיו בחולון, במרכז נמיר.

היו"ר א. נמיר;

הוא עדיין קיים?

י. גטניו;

רוקנו את המבנה מהכשרות מקצועיות קודמות, אבל עכשיו הוא יתפקד במסגרת החדשה

של שיתוף פעולה בין משרד העבודה, הג'וינט והתעשיינים. המסגרת הזאת תרכז בתוכה את

כל ההשתלמויות שהתקיימו עד היום בכל מיני אזורים בארץ, למשל בענף העץ, בפלסטיקה

ובענפים אחרים, וינתן לזה פירסום רחב.

נושא אחרון - תיקונים בחוק ביטוח אבטלה. אני לא רואה שמפה תצמח תרופת פלא,

שמפה אנחנו נוושע, אבל ללא ספק יש להקשיח את החוק בנקודות מסויימות ולא לראות

אותו בהקשר של "מגיע לי", בהקשר של פוליסת ביטוח שמאפשרת לא לעבוד מספר חודשים.

אנחנו מעריכים שזה יכול לסייע.

ע. כץ;

אני רוצה לפתוח באיזו שהיא הערכה, שבדרך כלל פקיד לא צריך לעשות אותה. אני

חושב שמאז סוף שנות הששים -כשגדלנו עם השטחים ועם האוכלוסיה, כשהיה צורך לקבוע

את האחריות שלנו גם לתעסוקת עובדים משטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, כי גם לגביהם

יש אחריות, לפחות אינטרסים מובהקים שמחייבים לדאוג לתעסוקה שלהם - התחיל תהליך,

שהוא טבעי ומוכר גם בארצות אחרות: המישרות הפשוטות מתמלאות על ידי עובדים שהם

פשוטים, שהם בעלי יידע יותר נמוך. עם התהליך הזה התחיל גם תהליך של הפנמה של

דעות אצל האוכלוסיה שלנו, הישראלית, שאומרת; כך זה צריך להיות, סימן שאנחנו לא

בשביל זה, אלא הם בשביל זה. כתוצאה מכך אתם יכולים למצוא במשק ענפים שיש בהם

ריכוזים של עובדים מהשטחים. מכיוון שאנחנו מדברים פח על תקופה של עשרים שנה,

אפשר למצוא שהמנהלים בענפים האלה הם עובדים מהשטחים, ובתנאים של היום, כשנכנסים

עובדים חדשים והם לפעמים ישראלים, שמוכרחים להיות כפופים לאותם המנהלים שיש

במקומות העבודה, נוצר איזה שהוא דימוי לא טוב, שקשה מאד להתמודד איתו. מצד אחד,

הסטטוס של המקצועות האלה נמוך; מצד שני - ההערכה העצמית; הרי אנחנו טובים יותר,

איך נהיה כפופים אליהם? וזה יוצר נקודות של מחסור ושל קושי, כשהמערכת החינוכית

שלנו לא התמודדה עם הבעיה של העבודה.

בשנה שעברה, שנת 1987, פנו לשירות התעסוקה 224 אלף איש. כ-12 אלף מהם

קרוב ל-80% בלתי מקצועיים, כ 20%-מקצועיים. בין

המקצועיים יש אנשים במקצועות כמו בנין, נהגות, ואחרים, שלא ההגדרה של "בעל

מקצוע" זהה להשכלה.



אם תקחו בחשבון שכוח העבודה השכיר של מדינת ישראל הוא כמליון, זה אומר

שכ-%20 מכוח העבודה היה בשלב של רזיפוש עבודה בשנת 1987. לצערנו, מספר המצטרפים

לכות העבודה הוא לא כמו שהיה בשנות השבעים, הוא הולך וקטן, הוא בסביבות 25 אלף

בשנה - אלה המשתחררים מצה"ל, אלה שלא התגייסו לצה'יל ואחרים - והמצב הוא קשה.

חוזר בחור מהצבא, שהיה קצין, סמל, שהחזיק את הקו, שהחזיק את מערכת המחשב, את

מערכת המכ"ם, הוא מרגיש שהיתה עליו אחריות קשה ונוראה, שעמד בה די בהצלחה - גם

אם הוא הוביל משאית בצבא, הוא הגן על כולנו - והוא רוצה למצוא את מה שהוא חושב

שמגיע לו בחיים האזרחיים, אחרי שהוא נתן את התקופה שנתן. הוא לא חושב שעבודה

בנקיון היא היעוד של חייו, או עבודה בטכסטיל.

הטכסטיל הרי השתנה, אבל הבחור לא יודע שהוא השתנה.

הוא יודע שהוא יצטרך לעבוד במשמרות, הוא יודע שהוא יצטרך לעבוד עם ערבים, הוא

יודע שהוא יצטרך לעבוד בעבודה שלא נותנת כסף, ולא חשוב מה יספרו לו. העבודה עם

האנשים האלה היא קשה מאד. שהדיבור, ועוד דיבור בלחץ כפי שאנחנו מחוייבים לעשות

עם אותם 224 אלף אנשים, חייבו אותנו בשנת 1987 ל-2,5 מליון מיפגשים עם דורשי

עבודה. כל הענין הזה הוא קשה. דרושה מערכת חינוכית, ואני חושב שמערכת ההכנה

שעושים במשותף עם הצבא, עם המשתחררים מוכיחה את עצמה. כשיש זמן לדבר, להשקיע,

להשפיע, כשיש ערכים מראש, זה פועל. הבת שלי, למשל, הלכה לעבוד במלון. היא עבדה

כמלצרית והיא עבדה בנקיון. אם חושבים שכל אחד צריך להיות או מנהל מפעל, או

אלקטרונאי מפורסם ושהוא לא צריך להשקיע בלימוד תיכנות, אי אפשר למצוא עובדים.

ח. גרוסמן;

מכיוון שהכנסת נימה אישית, אני רוצה לשאול אותך: כמה זמן הבת שלך עבדה

בעבודות האלה?

ע. כץ;

שלוש שנים. היא למדה גם תכשיטנות, ואם היא תרצה היא תעבוד בזה במפעל או

בבית.

זה עכשיו מאד באופנה, הרבה סטודנטים הולכים לעבודה הזאת ולעבודות משק בית.

המלונות הצליחו לשנות תדמית.

ע. כץ;

הבן שלי, לפני שהתגייס לצבא, עבד חצי שנה ב"שערי צדק" באיסוף כביסה

מלוכלכת. עודדתי אותו לזה ואמרתי לו שהוא גם עושה דבר חשוב וגם ירוויח כסף.

נקודה שניה, לא פחות חשובה - תנאי עבודה. אנחנו נמצאים כבר כשמונה שנים

בלחץ הולך וגובר על כל המערכת של מדינת ישראל להורדת העלויות כדי שנוכל להתחרות

בארץ, כדי שנוכל להתחרות בחוץ-לארץ. הורדת העלויות מתבטאת במשך מספר שנים

בהורדת העלויות של השכר, בעיקרו של דבר, והדוגמה הבולטת היא בענף הבנין,

כשהתוצאה היא אסונית. בבנין ירדו ההוצאות למחקר, ירדו ההוצאות לפיתוח. מי שיבדוק

את הציוד של הבנין ימצא שהוא לא חודש במשך כעשר שנים. מי שיבדוק את ההשקעה

בשינויים, בשיטות בניה שפותחו בעולם, יקח דו"חות של משרד השיכון, דו"חות של

איגוד הקבלנים ויראה מה קרה. אורך תקופת הבניה גדל בהרבה. אגב, שם גם לא ירד

מספר המועסקים במידה גדולה בשנה-שנתיים האחרונות. יש אולי ירידה, אבל בסך הכל,

התמונה היא שאין ירידה גדולה. התחלופה גדולה, כי מאות אנשים, או אלפי אנשים

פוטרו מסולל-בונה, ומחברות אחרות.



אגב, כאשר אלה שפוטרו הגיעו ללשכות ואמרנו להם שיש עבודה בבנין, הם אמרו:

אני לא, הבן שלי לא, הנכד שלי לא. אני מוכן להיות שומר בפתח של סופרמרקט או

קולנוע ולא לעבוד יותר בבנין. חלק אמרו שהם לא יעבדו בכלל בתעשיה אלא יחפשו משהו

אחר. חלק מהם פתחו מסעדות או מיני עסקים קמעונאי ים. חלק הלכו לעשות בקבלנויות

קטנות במקצוע שלהם, או התאגדו שניים-שלושה להיות קבלנים שעובדים בעבודות

חלטוריוסטיות ובמשך הזמן הביאו להם אנשים מהשטחים, שאנחנו לא יודעים עליהם,

ועבדו איתם. זה משפיע על התחרות באותו ענף, על רמות השכר באותו ענף, וכנ"ל גם

במקומות אחרים.

הענין של הקבלנים הפרטיים עוד מוסיף לעסק הזה, כי גם שם, בגלל השיטה, בגלל

שעובדים במקומות זמניים ובעבודות זמניות, אפשר שלא לתת את כל הזכויות , וזה

משליך אחר כך על רמות השכר.

א. שוסטק;

מה בדבר דמי אבטלה?

ע. כץ;

אני מסכים עם מה שאמר יוסי גטניו, אבל באופן חלקי. יכול להיות שבשנות

השבעים החליטו שמבחינה חברתית צריך לעשות ביטוח דמי אבטלה, אבל בעובדה הרי זה

ביטוח, כי מהמשכורת שלי ושל כל אחד מחברי יש הורדה לביטוח הלאומי, שהיא בעצם

לקרן הביטוח שלנו. מה אעשה אם מחר השר שלי יפטר אותי? אצטרך לחפש עבודה חדשה.

אני הדגשתי בתחילת דברי שמתוך 224 אלף אנשים שפנו אלינו רק 30-20 אלף הם

מצטרפים תדשים, היתר הם אנשים שקרה להם מה שקרה ב"שרון טכסטיל", ב"רום כרמל",

ב"אתא" ובמפעלים אחרים. ביום אחד הודיעו להם שהעסק סגור והם צריכים להתחיל מחדש

את חיי העבודה שלהם. אדם כזה נשבע שבטכסטיל הוא יותר לא יעבוד, הוא נשבע שביירום

כרמל" או ב"תעשיות מתכת" או בבנין הוא יותר לא יעבוד. מותר לו לחפש, לבחור. אני

חושב שהנתונים שיציג פה יחזקאל בקל לא יראו שכל מקבלי דמי אבטלה מנצלים אותם עד

תום, אלא רק חלקם הקטן. יש נוכלים, יש גנבים, אבל אי אפשר להגיד את זה על

אוכלוסיה שלמה. כשחלק מאוכלוסיית דורשי העבודה הם ממקומות ישוב מסויימים,

שמבוססים על עבודה עונתית, אין מה לעשות. אם הישוב נמצא בסביבות פרדסים ואין בו

תעשיה, קוטפים בחורף את הפירות ומחכים עד ששוב תהיה עבודה בפלפל, ועד אז מקבלים

דמי אבטלה.

א. שוסטק;

כלומר, הניצול לרעה איננו כל כך גדול כמו שצועקים.

ע. כץ;

נכון, אבל הוא משפיע, כי התדמית והדימוי בציבור הם כאלה שמנצלים. אנחנו

נותנים כ-3,000 סירובים מדי חודש בחודשו.

היו"ר א. נמיר;

כמה כן מקבלים?

כ-20 וכמה אלף הממוצע של מקבלי דמי אבטלה.

אתמול בדקתי במקרה את הנתונים של סניף באר-שבע; 2,500 דורשי עבודה, מהם 500

ומשהו תובעי הבטחת הכנסה. מהם רק כ-90-80 בריאים, היתר או מוגבלים או טוענים

למוגבלות ואין ברירה אלא לסדר אותם או באמצעות "המשקם, או בדרך אחרת.



כאשר מדברים על יעילות אני מוכן לפעמים להוריד את הכובע בפני אלה שמקבלים

את האנשים שאנחנו מפנים אליהם, מפני שאנחנו לא נמצאים בסוף שנות השבעים. בסוף

שנות השבעים, עם המערכת הכלכלית והאינפלציונית שהיתה, יכול היה המעסיק לבוא

אם יהיה לך מישהו, תשלח אלי. אפילו אם הוא לא יוכל לעבוד, אחזיק

אותו עד שילמד לעבוד אצלי ואשלם לו בינתיים משכורת. היום, כשמבחינת המצב הכלכלי

הכל לחוץ עד קצה הקצוות, הדבר קשה. לפעמים אנחנו מתחננים ועושים הסדרים עם כל

מיני תעשיינים שיקבלו את האיש למרות שהוא לא בדיוק מה שהם רוצים. יש מקרים שהם

נענים והדבר הזה חשוב.

התחלנו לשבת כדי להכין כל מיני תכניות איך לעזור לקלוט אנשים בתקופה של

ההתחלה. אני יודע שהענין לא כל כך עובד. עשינו בזמנו כנס של מובטלים בשדרות

ואמרנו לאנשים במקום.- הנה המעסיק, הנה איש הביטוח הלאומי, הנה איש שירות

התעסוקה, לכו לעבוד, תקבלו השלמה כזאת וכזאת. והם שאלו: האם נקבל השלמה רק במשך

ארבעה חודשים, האם נקבל אותה מראש, בסוף, רטרואקטיבית? ולבסוף היו שאמרו: זה לא

מתאים לי. יש כאן בעיות שהן קשות מאד בהכוונה של האנשים. אני חושב שמוכרחים

להתחיל להביא למודעות הציבור שבחיינו הוא לעבוד ולייצר. מוכרחים להביא אולי גם

למודעות התעשיינים שיש לעשות תנאי עבודה שלא קשורים בשכר: אולי שולחן עבודה עם

מפה, אולי מיהם של קפה עם כמה קילוגרמים של קפה וסוכר, שאפשר לקחת באופן חופשי.

אולי עוד עובד רווחה שיוכל לטפל בבעיות שמדי יום אי אפשר לטפל בהן. כל זאת כדי

ו ליצור את התחושה אצל העובדים שהם שותפים לענין ויש אליהם התייחסות.

אני חושב שזו תהיה שגיאה וזה גם לא נכון וצודק להאשים את ביטוח אבטלה

במחסור העובדים שקיים במשק. אנחנו מדברים על כ-20 אלף מובטלים שמתוכם כ-3,000

בהכשרה מקצועית, כאשר מספר האנשים שכן רוצים לעבוד הוא כ-מליון ו-400 אלף , כולל

שכירים ועצמאיים. כלומר, רוב האוכלוסיה הישראלית רוצה לעבוד, רוצה להרוויח מיגיע

כפיה, ומספר האנשים המובטלים נובע בעיקר מכך שהם מחכים לקבל עבודה מתאימה.

מה שטוב בביטוח אבטלה זה העקרון של שמירה על האפשרות שהעובד יכול למצוא

עבודה מתאימה אחרי שמפטרים אותו. אם נשלח את המהנדס מהיום הראשון לכל עבודה

ונשלח אדם מקצועי מהיום הראשון לכל עבודה, הוא יהיה מתוסכל, לא ייקלט בעבודה,

וגם אותו מעסיק שאולי מחפש את בעל המקצוע הזה לא ימצא אותו, כי לא יווצר המיפגש

בין הביקוש וההיצע, בין מי שרוצה לעבוד לבין מי שרוצה להעסיק. אנחנו חושבים

שהתקופה המוגבלת שבה ביטוח אבטלה מאפשר לאנשים לחפש עבודה - עד 138 יום, או עד

175 - היא חיונית ואסור לפגוע בעקרון, שמובטל צריך לחפש עבודה מתאימה.

אנחנו רואים בנתונים שאנשים נקלטים בעבודה ולא מנצלים ,את כל תקופת

^ האכשרה שיכלו לנצל. אם אנחנו מדברים על חיילים משוחררים - הם מנצלים רק 68 יום

בממוצע מתוך 138 ימים שיכלו לנצל. אם אנחנו מדברים על הסך הכל הכללי, הניצול הוא

88 ימים מתוך 138 ימים או 175 ימים, תלוי בגילו של המובטל. אם אני מסתכל על

אנשים שניצלו מעל 138 ימים, השיעור הוא רק 28%.יש גם אזורים שבאמת קשה למצוא

בהם עבודה ויש ומקצועות שקשה למצוא בהם עבודה. אם הוא מהנדס ברמה מאד גבוהה,

הוא ינצל את כל הקופה עד שימצא עבודה במקצועו, ואני תושב שזו זכותו. ההיקף הוא

לא כל כך גדול.

הבעיה העיקרית לדעתנו היא לא הבעיה של השוט בביטוח אבטלה. גם אם נחמיר

בביטוח אבטלה זה לא יפתור את המחסור בעובדים, ותראו את הפרופורציה: גם אם נשלח

את כל 18 אלף המובטלים הם לא יפתרו את בעיית 100 אלף עובדי השטחים. אבל אקח

התפלאנו לראות שחברת "פולגת" מעסיקה כ-700 עובדים מהשטחים.

באזור קרית-גת, ברדיוס של 40 קילומטרים יש לא פחות מובטלים, גם לא מקצועיים,

ממספר העובדים מהשטחים שנמצאים ב"פולגת", כאשר כולנו יודעים איזה קשיים גורמים

עובדי השטחים. אנחנו הגענו עם "פולגת" למסקנה שכנראה תמר כאן המידע לעובדים.

למשל, בסיאטל יש מפעל מטוסים שמביא את המידע ממש לבתי הספר התיכוניים וגם הקים

בית ספר לתעשיינים. "פולגת", שיש לו 5,000 עובדים, יכול להרשות לעצמו להקים בית



ספר תעשייתי ולחנך את הילדים שיגמרו גם הכשרה מקצועית בתיכון. אנהנו הולכים

עכשיו לפרוייקט עם "פולגת" - פרוייקט התוזלתי, נטיוני - לקוזת עובדים ישראלים

מהסביבה, ברדיוס של עד 40 קילומטרים, כאשר אנהנו מוכנים לשלם את ההבדל בין השכר

ההתחלתי שמוכן "פולגת" לתת - שכר מינימום לעובדים שלומדים את העבודה - לשכר

הסופי, כאשר "פולגת" מבטיח שבסוף התקופה הם יגיעו לשכר של 100, ו שקל, 1,200 שקל.

נצא מהמוגבלות של ביטוח אבטלה שמשלם רק דמי אבטלה, ניכנס לפירצה

הזאת שבין השכר ההתחלתי לשכר הסופי, נשלם את ההפרש כדי שתהיה מוטיבציה לעובדים

להיקלט בעבודה ולעבור את ההכשרה המקצועית. במקביל האגף להכשרה מקצועית ילווה את

העובדים האלה ויתן להם תעודת מקצוע בסוף התקופה.

אנחנו מאמינים שזו דרך חדשה שאנחנו רוצים להתחיל אותה גם בבנין, ויש הצעות

גם בכיוון הזה, שבה בשיטה חיובית, לא בשיטה של איומים ושלילת זכאות לדמי אבטלה

אתה גם רוכש מקצוע, גם מקבל מהתחלה שכר יותר גבוה

ממה שהיית יכול לקבל אילולא הלכת לעבודה הזאת. אנחנו מאמינים שזו דרך שיכולה

להעביר ישראלים לפחות לעבודות שחן חצי מקצועיות או מקצועיות.

אני נתקלתי בחיילים משוחררים באזור קרית גת ושאלתי אותם מדוע הם לא הולכים

לעבוד ב"פולגת". מסתבר שזו אולי בעיה סוציולוגית: הדור הקודם של ההורים, משאת

נפשו היתה שהילדים שלו ילמדו, יקבלו השכלה, שלא יעשו את המסלול שלהם עצמם. בעיני

ההורים העבודה בטכסטיל היא עבודה מפגרת, עבודה בתנאים קשים, עבודה בשכר נמוך.

הם באמת גידלו ילדים לתפארת - חלקם הגדול קצינים, גומרי בתי ספר תיכו, אנשים

חיוביים ביותר. מה שחסר כאן היא הידיעה שהעבודה היום בטכסטיל זו עבודה עם

מכשירים, עם מכונות מורכבות יותר, עבודה מקצועית, עבודה עם שכר גבוה, ולא נעשה

שום דבר בשטח לעודד את החיילים המשוחררים לעזור להם.

לא נעשה מספיק.

אותם חיילים שנתקלתי בהם לא יודעים על האפשרויות הקיימות. יש להם דימוי מאד

שלילי על מה שנעשה וקיים והדימוי הזה מתחיל כבר מהבית. בענין הזה צריך לעבוד

הרבה יותר קשה ולחנך, ואני לא מאמין שרק בדרך של תיקונים בביטוח אבטלה נשנה

משהו. יש מספר תיקונים שצריך להכניס, והגשנו תיקונים, אבל יותר מזה אני לא חושב

שאפשר לעשות.

אני לא מייצג כאן את המדיניות שגובשה אצל המנכ"ל והשר אלא את מה שנתגבש

באגף. מתוך המדיניות של האגף והפעילות השוטפת של האגף אני רוצה להציג כמה

כיוונים שמשלימים את מה ששמענו עד עכשיו.

יש נקודה אחת שלדעתי אין עליה ויכוה והיא, שיש נתק בין גמר ההכשרה המקצועית

ובין תחילת העבודה והמקום שבו עובדים. יוסי גנטיו ציין את זה לגבי הנוער ואני

אומר שזה קיים גם בקרב המבוגרים. חיילים משוחררים, אם הם הולכים למסלול של

הכשרה מקצועית, הם עדיין לא יודעים מה הם יעשו, איפה הם יעבדו. הנתק הזה, כולם

מודעים לו, גם התעשיינים. פיתחנו מודל שצריך לבטל את הנתק הזה. השאלה הבסיסית

היא מי נכנס להכשרה מקצועית - האם אדם שיצר כבר איזה שהוא קשר עם המעסיק

הפוטנציאלי שלו או אדם שנכנס להכשרה מקצועית בתקווה שאחרי כן הוא יסתדר ויתנו לו

כל מיני הצעות. לנו ברור שאם התעשיינים יעשו את הפירסום הנכון וייצרו את

המוטיבציה הנכונה, אם ענפים שונים בתעשיה יהיו אטרקטיביים ואנשים שאין להם מקצוע

ואין להם עבודה יהיו מעונינים לעבוד, אם המפעל או הענף יעשו את הפירסום וינסו



ליצור את הקשר הראשוני בין האיש שמחפש את העבודה ואין לו מקצוע לבין אותו מפעל

וייווצר הקשר עובד-מעסיק, שלא היה קיים עד עכשיו בהכשרה המקצועית המסורתית - אם

זה ייווצר, האיש ייקלט באותו מפעל, ומפעל זה יביא אותו להכשרה המקצועית שמתאימה

בדיוק למה שהוא יעשה אחרי שהוא יגמור את הכשרתו. זאת בדיוק הנקודה שאם נצלית

להתגבר עליה , נסגור את הפער.

על המודל הזה יש לנו כבר מספר התחלות.

היו"ר א. נמיר;

איפה?

י. שפיר;

ההתחלה הראשונה היא במרכז נמיר בחולון. אנחנו מקימים עמותה, שותפות של

התאחדות התעשיינים, משרד העבודה והגיוינט. הגיוינט לא יכול להיכנס כתבר, אבל

הוא תומך רציני מבחינה כספית.

היו"ר א. נמיר;

לכמה זמן יבואו האנשים למכללה הזאת?

י. שפיר;

אנחנו טוענים דבר, שאם מישהו מקים מפעל, משנה או מרחיב מפעל הוא יודע בדיוק

איזה בעלי מקצוע הוא צריך. הוא יבוא עם הנתונים שלו למכללה, יישב עם אנשי המכללה

ויחד ירכיבו תכנית שמתאימה לאנשים שדרושים למפעל שלו, או למספר מפעלים, אם מדובר

בתכנית רב-מפעלית.

במשרד העבודה יש לנו בעיה; מצד אחד אנחנו רוצים ללכת לתכנית הזה, אבל אנחנו

רוצים גם להרחיב אותה מעבר לזה, כדי שהאיש בסוף הכשרתו יוכל לגשת לבתינות לסיווג

מקצועי, כך שאם יום אחד יעזוב, יש לו תעודה עם סיווג מקצועי.

א. שוסטק;

כמה זמן יהיה האיש בהכשרה מקצועית?

י. שפיר;

זה מודולרי. כל מקצוע יהיה מודולרי. יכול להיות שחודשיים הוא לומד את הבסיס

ואחר כך הולך להתנסות במפעל.

היו"ר א. נמיר;

זה ליוצאי צבא?

י. שפיר;

ליוצאי צבא מובטלים. אני מדבר על עובדים חדשים.

א. שוסטק;

מה יהיה מצבו הכלכלי בזמן הלימודים?



י. שפיר;

היות וזו תכנית מודולרית - הוא יכול לשבת חודש- חודשיים במכללה ואחרי זה

ללכת לחודש למפעל - אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הביטוח הלאומי למצוא איזו

שהיא מודולה, שבפרק זמן זה שהוא יושב במכללה, הוא יקבל את דמי האבטלה כמו בהכשרה

מקצועית רגילה, ובתקופת ההתנסות בתעשיה הוא יקבל משכורת, בהתאם למה שאמר יחזקאל

בקל.

א. שוסטק!

למה לו ללכת להכשרה מקצועית אם הוא מקבל דמי אבטלה שהיה מקבל גם בלי שהיה

יוצא להכשרה מקצועית? צריך לתת לו אינסנטיב שיהיה יותר מאשר דמי אבטלה.

י. שפיר;

את המודל הזה אנחנו מתחילים לגלגל למספר כיוונים; אנחנו עושים את זה עם

התעשיינים בחולון. אנחנו עושים את זה - ויש קצת בעיות של שיתוף פעולה - במכללת

קרית-חיים עם "עמל" ועם "כור". רצינו להלביש את כל קונצרן כור בצפון על אותו

מודל, אבל למרות שהם הבינו אותו, הם עדיין לא משוכנעים שהם צריכים לקחת חלק.

אורי אגמי לקח על עצמו ליצור את הקשר הנכון. היה גם כנס עם המנהלים הבכירים של

"כור" ולאט לאט הם מגיעים למודעות שזה כדאי להם.

א. שוסטק;

מה מקבל אדם שמשתתף בקורס מקצועי שלא במסגרת התכנית הזאת.

י. שפיר;

הוא מקבל מביטוח לאומי דמי אבטלה בהתאם לזכאות האישית שלו.

א. שוסטק;

זו תכנית מאד חשובה ומעניינת. אני חושב שכל השקעה בתכנית הזאת תשתלם, אבל

הייתי מציע שתחשבו על איזו שהיא תוספת תמריץ בנוסף לדמי האבטלה.

י. שפיר;

חוץ מזה אנחנו מתארגנים, האגף יחד עם חלקים של התאחדות התעשיינים ,ומנסים

להקים ועדות משותפות, ענפיות, כדי לבחון מה הצרכים בכל ענף ואיך נווזנים את

התשובות של ההכשרה המקצועית. יש כבר ועדה משותפת בענף המלונאות; בענף הטכסטיל

הקמנו ועדה, כולל השתתפות של נציגי משרד התעשיה והמסחר ומכללת שנקר. ב-20 לחודש

אנחנו כנראה מכנסים אותה ומתחילים ללכת קדימה. בענף העץ אנחנו מקימים ועדה

משותפת כזאת. בענף המתכת, החשמל והאלקטרוניקה יצרנו קשר ראשון.

היו"ר א. נמיר;

באיזה ענפים אתם מרגישים שזה הולך?

י. שפיר;

במלונאות הולך לנו הכי טוב. בטכסטיל יש רצון גדול וכנראה שיהיה לנו קל ללכת

איתם קדימה. בענף העץ הביעו נכונות, בענף המתכת הביעו נכונות. זה גם משתלב לנו

בתכנית המכללה בחולון. זו מיקשה אחת שיש בה כל מיני זוויות, שבסופו של דבר

מתחברות.



אנחנו מעדכנים את הצבא - אנחנו שותפים למכינה של התעשיה לחיילי מאק"ם -

ואנחנו מנסים לגרום לזה שששה חודשים לפני השחרור הצבא יאפשר, לחיילים שאין להם

מקצוע והמצב הכלכלי שלהם בבית לא מזהיר, להיכנס לכל המערכות שדיברתי עליהן. היה

לי מגע עם אכ"א וזה לא פשוט: הצבא הוכיח שזה מוריד לו מהסד"כ הסדיר הקרבי, כי

החיילים האלה נמצאים בדרך כלל ביחידות שדה, אבל הם מודעים לענין. אם תימצא דרך

שנוכל לקבל מהצבא חיילים, שלושה-ארבעה חודשים לפני השחרור, חיילים שאפילו ישארו

במסגרות הצבאיות אבל נוכל לקדם ולהוביל אותם למקצוע, לתעסוקה למפעלים מוגדרים,

ברורים, זה יכול לתת כיוון חיובי.

א. שוסטק;

חייל שגומר את הצבא יכול לקבל דמי אבטלה מיד בחודש הראשון?

י. שפיר;

יש לו חצי שנה זכאות, באופן אוטומטי, לקבל דמי אבטלה.

היו"ר א. נמיר;

יש עכשיו תיקון לחוק, שמונח על שולחן הוועדה, שאם הוא הולך לעבודה, תהיה לו

תוספת משמעותית לשכרו.

ג. חוויליו;

תוספת של 50% מדמי האבטלה שהוא זכאי להם, וזאת במסגרת עבודה מועדפת.

ח. ישראל;

כמה מלים על המכינות לתעשיה; אנחנו התחלנו את פרוייקט הזה בשנת 1980

והתחלנו בו עם בית ספר מרכוס, בית ספר להשכלה בחיפה של הצא. הפרוייקט הורחב

לחיילי מקא"ם - מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות - בצבא, ולאט לאט צה"ל הרחיב זאת

על כלל צה"ל, כאשר אנחנו מרכזים חיילים, לקראת תום השירות הצבאי שלהם, בתכנית

משותפת למשרד העבודה והרווחה, התאחדות התעשיינים, שירות התעסוקה וצה"ל. אנחנו

מרכזים את התיילים במיתקן שצה"ל מעמיד לרשות הפרוייקט הזה - בית גולדמינץ בנתניה

כיום - ובמהלך חודש אינטנסיבי מעבירים שם חומר, מידע וסיורים על חיי העבודה

מלמדים איך להתראיין, איך להציג את עצמך ומציגים מפעלים שלמים.

א. שוסטק;

מה התוצאות?

התוצאות חיוביות מאד, כאשר יש שתי מטרות; חלק מהחיילים הולכים לפי הצרכים

שלהם למפעלים ואנחנו מלווים אותם; חלק שני, החלק הארי, הולכים להכשרה מקצועית

ובתום ההכשרה המקצועית נקלטים בעבודה, גם כן בסיוע הפרוייקט הזה.

א. שוסטק;

המימון שלכם?

ח. ישראל;

זה מימון משותף - משרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה והגיוינט. גיוינט

נכנס לנושא כשהחליטו להרחיב את הפרוייקט על כלל חיילי צה"ל. החיילים מופנים

לפרוייקט הזה על בסיס רצוני. מסבירים להם את הפרוייקט ואם הם מסכימים הם באים.



פרוייקט נוסף הוא פעילות שאנחנו מקיימים מזה מספר שנים בבתי ספר תיכוניים

עיוניים ובבתי ספר מקצועיים. בתי הספר התיכוניים התחלנו בבית ספר תיכון

בירושלים - פתיחת מגמה חדשה שנקראת "מינהל תעשייתי וניהול תעשייתי". שם היינו

שותפים יחד עם המכון לפריון עבודה בפיתוח תכנית לתלמידים בבתי הספר העיוניים,

כיתות י"א-י"ב, כאשר חלק מהתכנית נותן להם נקודות זכות לצורך בחינות הבגרות

?וההמשך, ובחלק מהתכנית הם משתלבים במפעלי תעשיה, עושים פרו י יקסים במפעלי תעשיה

ולומדים להכיר את התעשיה לא רק מסיפורים משנות החמישים, עם התדמית השלילית, אלא

לומדים להכיר את התעשיה כפי שהיא כיום, אם זה בירושלים, אם זה בחיפה, אם זה

בהרצליה.

כמה משתתפים?

ח. ישראל;

בדרך כלל שתי כיתות בבית הספר - כיתות י"א ו-י"ב.

משרד החינוך והתרבות לא כפה את הפרוייקט הזה על בתי הספר אלא כל בית ספר

עושה זאת על בסיס רצוני. בירושלים ובהרצליה זה עובד בצורה די אינטנסיבית.

נסינו בתל-אביב זה לא כל כך עבד. המגמה היא להרחיב את הפרוייקט.

א. שוסטק;

מה עם בתי הספר המקצועיים?

ח. ישראל;

יש כמה תכניות שאנחנו שותפים להן עם המפעלים, כאשר יש חמישה ימי לימודים

ויום עבודה או שלושה ימי לימודים ושלושה ימי עבודה. התחלנו בנושא הזה בשנת 1980

עם בית ספר תיכון ברמלה, כאשר התלמידים השתלבו תוך כדי הלימודים, בחלק מימי

השבוע, במפעל מתכת בגדרה.

אלה תלמידים ברמה מאד נמוכה.

ח. ישראל;

בפירוש לא.

זה מפעל שמשכיל לעודד תלמידים ולשמור איתם על קשר בתקופת הצבא, וחלק

מהתלמידים אכן חוזרים ובאים למפעל.

במה שקשור לנוער עובד; אנחנו בקשר עם הנוער העובד והלומד. גם בנושא הזה

אנחנו מסייעים בהשמה. שם מדובר על חמישה ימי עבודה ויום לימודים אחד.

אנחנו עושים עוד פרוייקט אחד, שאנחנו רואים אותו כהצלה; בשכונת התקווה יש

בית ספר לנערים שנפלטו ממסגרות שונות. מרכזים אותם שם ועושים להם תכנית לימודים

מיוחדת. גם שם הצטרפנו כפעילים ואנחנו מסייעים הן בהכשרה, הן בהצגת התעשיה

ובהרצאות איך להתראיין, איך להציג את עצמך. מסבירים להם מה זה תלוש שכר, מה

המבנה שלו, כדי שהנערים האלה, כשיגיעו לעבודה, יידעו מה עומד לפניהם ומה קורה

בעולם העבודה.



ע. סולודר;

אני חושבת שמה ששמענו פה רק מאשש את הדברים שאמרתי. מצד אחד, כוח העבודה

שישראל נזקקת לו עולה על מה שיש לנו בתוך ישראל להציע, אבל גס אם יהיה שלום

והכלכלה שלנו תהיה משותפת, התנאי הוא שלהעסקת עובדים לא תהיה השפעה על מה שמתרחש

אצלנו. התרשמתי מהתיאור של עטר כץ, שהוא תיאור נכון: יש פה הפנמת תהליכיה לאורך

זמן. אין ספק שזה לא תלוי רק בשכר, אלא גם בתדמית של העבודה, בתנאי העבודה.

חבל שההסתדרות לא שותפה לדיון הזה, כי אין לי ספק שאם לא ננקוט באיזו שהיא פעולה

משולבת של ההסתדרות, שירות התעסוקה ומשרד הוזינוך, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו

בתהליך מתמשך רגרסיבי בנושא הזה. אני רואה את זה מהבחינה שלנו, שתמיד התחנכנו

וחינכנו לעבודה גם כערך וגם לצורך פרנסה.

ההסתדרות צריכה לפתח פעולת חינוך בקרב ההורים.

ע. סולודר;

אני יודעת שהרבה מאד מדברים על דמי אבטלה, אבל בכל המבחנים שעשו, גם בוועדת

העבודה והרווחה שבחנה את הענין בקדנציה הקודמת, הסתבר שהגורם הזה הוא בשוליים.

נכון שבאופן מתמשך תמיד נדמה עצם קיומה של הכנסה משפיעה כביכול על הליכה לעבודה,

אבל זה בשוליים, כאשר יש צורך בדמי אבטלה ואי אפשר לוותר על המכשיר הזה.

אני חושבת שההצלחות שאנחנו רואים היום בענף התיירות, שהשקיע בענין הזה גם

בתכניות כלליות וגם בתכניות ענפיות מעידות על עצמן. צריך לפנות לכל הנוגעים

בדבר, כי לדעתי בלי שילוב של כל הגופים אין לנו עתיד בענין הזה.

שר העבודה והרווחה, שנוכח בתהליכים האלה, היה צריך להיות הראשון שקורא

לגיבוש תכנית. שמעתי גם את שר התעשיה והמסחר, שדווקה דיבר מעל במת הכנסת על

הענין הזה, אבל איפה השרים האלה, שיישבו ויחשבו על איזו שהיא מדיניות שתחייב

דרכים להמרצת של החזרת ישראלים לעבודה וחינוך לעבודה?

אני רואה שנעשים נסיונות מאד חיוביים, אבל חייב להיות הקשר בין בית הספר

והמפעל. חסרים בדיון הזה ישראל גורלניק ואורי אגמי העומדים בראש שתי רשתות חינוך

של בתי ספר מקצועיים. חסר גם נציג של צה"ל. אני רואה מאד בחיוב את אפשרות שבחצי

השנה האחרונה יש לחיילים קורס כזה או אחר, כי יש פה בעיה של נתק בין סיום בית

הספר, לפני ההליכה לצבא, לבין מה שקורה אחרי הצבא. כתוצאה מזה צעירים הולכים

לחוץ-לארץ ושם הם עובדים בכל מיני עבודות, שפה הם לא רוצים לעבוד בהן.

במסקנות צריך לקרוא לממשלה ולכל הגופים - משרד החינוך, משרד העבודה,

ההסתדרות, התעשיינים וכל ענפי המשק שקשורים לנושא הזה כמו תיירות, משרד התעשיה

והמסחר - לגבש בדחיפות העליונה תכנית מחייבת לשינוי כיוון.

א. שוסטק;

אני רוצה לציין שדווקה בישיבה זו שמענו דברים די חשובים ומאלפים.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לברך את חברת-הכנסת עדנה סולודר שהעלתה את הנושא במליאת הכנסת. זה

אמנם לא נושא מהחדשות, אבל זה אחד הנושאים הבסיסיים והיסודיים, שעייפנו מלעסוק

בו.



בנושא דמי האבטלה גם אני חושבת שאפילו אם יש חריג אחד צריך לעקור אותו

מהשורש, כי יש כאן ענין מוסרי וערכי בעל חשיבות ממדרגה עליונה. אבל עם זאת,

בעניו הצעת החוק הקודמת, היה כאן השר פעמיים והוא יצא ללא שום סיכוי שהצעה זו

תתקבל. הסתבר לנו שהצעת החוק הקודמת נוגעת לקבוצה קטנה של צעירים ולקבוצה במתח

גילאים מאד מצומצם. כשאמרו לנו שמדובר ב-400 בכל הארץ, הגענו למסקנה שבכל זאת

לבחורים שחוזרים מהצבא אנחנו חייבים הרבה מאד, ולשנות חוק רק בשביל הקבוצה

הצעירה זה דבר לא הוגן.

מה שהועלה על ידי חבר-הכנסת עדנה סולודר יש לו נגיעה לנושא העובדים הזרים,

שבו נדון ביום שני הבא. יש בארץ למעלה מ-10,000 עובדים זרים ללא היתר. וכשאני

שומעת את שר התעשיה והמסחר עם האמירות שלו שצריך להביא עוד פועלים, אני יודעת

שמאחורי חלק מהמהומה הזאת עומדת או.אר.אס, אולי גם "מן פאואר", כי את הכסף שהם

עושים מהבאת עובדים זרים קשה לתאר. חלק מהתעשיינים, אמנם חלק קטן, מעונין

בעובדים זרים כי קל לו להתמודד עם העובדים הזרים בנושא של עבודה מאורגנת, בנושא

של שעות עבודה, בנושא של תנאים סוציאליים, הרבה יותר מאשר עם עובדים ישראלים.

מישהו, שחזר לאחרונה מגרמניה, סיפר לי ששם החליטו שמוכרחים להתמודד עם

הבעיה של העובדים הזרים. מתחילה להיות שם בעיה חברתית-כלכלית נוראה ויש להם

תכנית של החזרת הבנים שלהם לעבודה בתעשיה. אני ממליצה גם לכם: תייעצו, אפילו

איתם. יש להם נספח עבודה של השגרירות. כדאי ללמוד את הענין הזה בכל מקום שעושים

אותו.

אומרים שהנוער לא רוצה לעבוד, אבל אני לא מכירה הרבה אבות יהודים שמוכנים

לחנך את הבן שלהם ללכת לעבוד בתעשיה. כל עוד נאמר את זה על האחר זה לא יעבוד.

עובדה היא שבני נוער יוצאים לעבוד בכל מיני עבודות מזדמנות וזה מתחיל להיות

מכובד לעשות כל עבודה. לפני שבועיים הופיע בעל מסעדת "תל-אביב הקטנה", שסיפר

שהיתה לו בעיה קשה עם הערבים בעבודה. הוא החליט לעשות מבצע פרטי של שכנוע

ישראלים לבוא לעבוד וגם העלה קצת את השכר. פתאום, ברגע שהישראלים הרגישו שזה לא

ישראלי אחד שעובד בין עובדים ערבים או זרים אלא קבוצה שלמה, זה התחיל למצוא חן

בעיניהם, וכיום ואין לו בעיה להשיג עובדים ישראלים. הנושא החינוכי הוא חשוב, כאן

דרושה היזמה שלכם ואנחנו מוכנים לעזור לכם, אפילו אם צריך להסב חלק מהכספים של

דמי אבטלה.

א. שוסטק;

לדעתי זו צריכה להיות רק יזמה של ההסתדרות.

היו"ר א. נמיר;

זו לא צריכה להיות רק יזמה של ההסתדרות אלא גם של ההסתדרות וגם של

התעשיינים, כי הנושא של הדימוי הוא המפתח.

אין ספק שצריך לשתף פה גם את צר"ל, שהוא מאורגן יותר מכל מערכת אחרת, ואני

מצטערת שלא עלה בדעתנו להזמין לדיון היום את נציגיו. הם ממוחשבים מאד, הם

יודעים בדיוק כמה כוח אדם ובאיזה רמות יהיו להם בעוד שנה ועוד שנתיים.

אני תולה הרבה תקווה בתעשיינים. אתם יכולים להיות נושאי הדגל, ואחרים יחקו

אתכם. אנחנו אלה שמאשרים את כספי קרן האבטלה ואנחנו מוכנים, כשזה יבוא לאישור,

להעביר אליכם מהכספים האלה. לדעתי, לא די עשיתם בענין. מוכרחים להביא לתודעת

הנוער שלנו והציבור שכל עבודה היא דבר מכובד. יש היום פריצה.- מלון שרתון או

פלאזה בתל-אביב החליט להביא רק ישראלים והוא לקח סטודנטים לעבודה; כדי להעלות את

יוקרת מקצוע המלונאות החליט משרד התיירות לפתוח בטבריה, שהיא עיר תיירות, בית



ספר לא רק לטבחים ולחדרניות אלא גם לדרגות היותר גבוהה כדי למשוך את בני טבריה,

שסיימו אוניברסיטה. הייתי בהונגריה בחופש באחד המלונות הכי מפוארים. המנהל, בחור

צעיר, בוגר משפטים ובוגר כלכלה, בחור יהודי, סיפר לי : אצלנו, כדי להיות מנהל

מלון צריך להיות בוגר אחת הפקולטות לפתות - משפטים או כלכלה. אם נצליח להעלות

בו- זמנית דימוי של עבודה, יוקרה של עבודה וגם למשוך כלפי מעלה, נחזיר הרבה מאד

צעירים לעבודה.

במסקנות שלנו נפנה גם ל"עמל", גם ל"אורט", גם לצה"ל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)