הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', י"ד באדר תשמ"ח 1.3.88, בשעה 11.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר אי נמיר

אי שוסטק

ר' כהן

י י שמאי

י' פרץ

מוזמנים; השופט מי מירון - רשם בית-הדין לעבודה

השופט טי אדלר - בית-הדין לעבודה

די מילגרום - ממונה על יחסי עבודה, מי העבודה

יי נחמן - היועה"מ לאגף לבטוח סוציאלי, ההסתדרות

אי גולן - המח' לרווחה סוציאלית, ההסתדרות

ר' בוימל - השירות לזקן, מי העבודה

שי בריצמן - היועה"מ למוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - " "

אי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, הביטוח הלאומי

יי לוי - מי המשפטים

ר' כהנא - הלשכה המשפטית, מי העבודה

מזכירת הוועדה; אי אדלר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הגדלת סמכות רשם ביה"ד לעבודה

בדונו בתובענות לשכר עבודה

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סעוד)

(מבחני הכנסה לקביעת הזכאות לגימלת סעוד ושעורה).



הגדלת סמכות רשם ביה"ד לעבודה בדונו בתובענות לשכר עבודה

היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה הבוקר, על סדר-יומנו שני נושאים, והראשון

שביניהם הוא הגדלת סמכות רשם ביה"ד לעבודה בדונו בתובענות לשכר עבודה.

(היו"ר מקריאה את שמות הנוכחים)

אבקש מכבוד השופט אדלר להציג את הנושא.

סי אדלר;

אנו מבקשים להגדיל את סמכות הרשמים, כדי שישמעו יותר תיקים הנוגעים להלנת

שכר. המטרה היא לשחרר את בתי-הדין לשמוע תיקים אחרים, ואף לזרז את הדיונים בתיקי ו

הלנת שכר. בכל הנוגע לחלנת שכר, יש חשיבות רבח למהירות הדיון. אנו בדעה שהרשמים

יכולים לסיים את הדיונים מהר יותר. נוכחנו לדעת כי הרשמים הם אלה אשר שומעים

למעשה את המשפטים הנוגעים בהלנת שכר, כהכנה לדיון או כדיון ממש. הם מצליחים לסכם

חלק גדול של המשפטים המועברים לשופטים. אנו מניחים שאם תינתן לרשמים סמכות לכך,

יוכלו לסיים את הדיון בתיקים רבים יותר.

היו"ר אי נמיר;

כלומר הדבר יקצר את ההמתנה בבתי-הדין לעבודה וישפר את נוהל העבודה?

סי אדלר;

כן.

מי מירון;

היקף התביעות הלנת שכר, להבדיל מתביעות לפיצויים ומתביעות אחרות, הוא 23%.

מכלל התביעות המגיעות לבית-הדין לעבודה?

כן. מתוכן יש היום לרשמים סמכות לדון ב-15% מן התביעות. אנו מבקשים להוסיף

להם חלק מאותם 8% מקרים הדנים בהלנת שכר ואשר נידונים היום על-ידי השופטים. בכך

נקל על משך ההמתנה. במספרים מוחלטים מדובר בסך-הכל על כ-5000 תביעות בגין הלנת

שכר בשנה. 3500 מן התיקים האלה הם היום בסמכותו של הרשם ו-1500 בסמכות השופט.

מתוך 1500 התיקים האלה, אנו מבקשים להעביר עוד 1000 לרשמים.

ר' כהן;

כמה זמן יש להמתין היום לבירור תביעה בגין הלנת שכר?

מי מירון;

כאשר הסמכות לדון בהלנת שכר היא בידי שופט, יש צורך להמתין עד חצי שנה,

ואילו אצל הרשם הענין נמשך 3 חודשים. לכן אנו מבקשים להעביר עד כמה שניתן יותר

תביעות בגין הלנת שכר לרשמים.



היו"ר אי נמיר;

מה ששר כמשפטים קודם לחברי הוועדה הוא: "מוצע כעת להגדיל את תוזום סמכותו של

הרשם, ולהעמידו על כפליים השכר הממוצע, דהיינו על 2500 ש"ח, הגדלת סמכות המוסך,

תקטין את העומס,..". מה הקשר בין הגדלת הסכום לבין העברת התיקים אל הרשמים?

מי מירון;

בכך יוקטן העומס המוטל היום על השופטים.

מי בוטון;

לרשמים בבתי-הדין לעבודה, יש היום סמכות לדון על תביעות בגין הלנת שכר

בסכומים שהם עד לגובה השכר הממוצע במשק, כלומר 1421 ש"ת. מה שמוצע לנו לאשר

היום הוא, לאפשר לרשמים לדון בתביעות שכר בסכום של עד כפליים השכר הממוצע במשק,

כלומר 2842 ש"ח.

היו"ר אי נמיר;

אם כך , יש כאן שתי בקשות.

מי בוטון;

זוהי בקשה יחידה שתוצאתה היא שהרשם יוכל לטפל ביותר תיקים מאשר הוא מטפל

היום.

היו"ר אי נמיר;

אם כך, אני מבינה שעד כה היו התביעות בגין הלנת שכר בסכום שהוא מעל לשכר

הממוצע במשק, נידונות אצל השופטים. מה שמבקשים מאתנו הוא לאפשר לרשם לדון

בתביעות בגין סכומים גדולים יותר. אם כך, פרוש הדבר שאנו מעבירים את כל הסמכויות

לדון בתיקי הלנת שכר לרשמים.

מי מירון;

לא את הכל, אך חלק גדול. הייתי אומר כי זוהי תוספת של עוד 30% מהתיקים.

היו"ר א נמיר;

אם כך, מדוע לא מעבירים אליהם את הכל?

ר' כהן;

מתוך 5000 התביעות, ישנן גדולות וישנן קטנות. על-פי הקיים היום, רק התביעות

המתייחסות לסכום שעד לשכר הממוצע במשק, מועברות לרשם וכל היתר לשופטים. אם

יגדילו את הסכום בו רשאי הרשם לדון, נתת גדול יותר של התביעות יימצא אצלם, ולכן

יתקצר התור אצל השופטים ואילו הטיפול אצל הרשמים יהיה מזורז יותר.

היו"ר אי נמיר;

האם לא היה הגיון בכך שרק חלק קטן מן התביעות בגין הלנת שכר הועבר לרשמים?

ר' כהן;

אני מבקש לדעת, האם אין בתיקון זה סכנה ליצירת עיוותים?



סי אדלר;

הרשמים שלנו הם עורכי דין בעלי נסיון. הם שומעים את המשפטים שבסמכותם כפי

ששופט שומע את המשפטים שבסמכותו. הם אמנם לא מתמנים, אך רמת הדיונים אצלם טובה

באופן כללי. היתרון בהעברת התיקים לטיפולם הוא בקצור משך ההמתנה לברור תביעות

קטנות יחסית.

היו"ר אי נמיר;

האנשים לא ייפגעו?

סי אדלר;

לא. אלה תיקים שאינם מסובכים בדרך-כלל. למעביד שאינו משלט את שכר העובד, יש

מעט מאד הגנות במקרה כזה.

היו"ר אי נמיר; ו

מי שמעניין אותנו אלה העובדים. האם זה יעזור לעובדים?

סי אדלר;

אנו סבורים שזה יעזור לעובדים, משום שזה יקצר את משך ההמתנה לקבלת שכר.

היו"ר אי נמיר;

בכמה יקצר ההליך המזורז את משך ההמתנה לקבלת שכר?

סי אדלר;

אם היום הוא מתכה שנה, אנו סבורים שיהכה שלושה וזודשים.

היו"ר אי נמיר;

האם יאשרו לכם עוד רשמים?

סי אדלר;

זו תקוותנו.

אני ממליץ שנקבל את ההצעה. במצב הקיים היום, עובדים רבים מוותרים על הגשת

תביעה בגין הלנת שכר, בגלל פרק הזמן שהם נאלצים להמתין עד שתביעתם תתברר.

שאלתי היא אם כתוצאה מהעמסה נוספת על הרשמים, לא עלול להווצר אצלם

צוואר-בקבוק.

לא ייווצר.

אני מעמיד להצבעה את צו בית הדין לעבודה (הגדלת סכום התובענות שבסמכות

הרשם), התשמ"ח-1988. מי בעד?



פה-אחד.

אנו מאשרים את הצוו.

אנו מודים לכם ומאחלים לכם שתוכלו לעמוד בכך, נעזור לכם ככל שנוכל. אנו

רואים בבית-הדין לעבודה כלי חשוב מאד, והיינו רוצים לחזקו.

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (מבחני הכנסה לקביעת הזכות לגימלת

סיעוד ושיעורה ) התשמ"ח-1987

היו"ר אי נמיר;

אנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום.

סעיף 127 פד(ד) לחוק קובע כדלקמן-.

"הזכות לקבלת גימלת סיעוד ושיעורה מותנים במבחני הכנסה שיקבע השר בתקנות

בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. בתקנות אלה ייקבעו שעורי

הגימלה בהתאם למבחני ההכנסה והכללים לחישוב ההכנסה, לרבות מבחנים וכללים לסוגי

לענין גימלה המשולמת לפי סעיף 127פה(ג) יכול שתובע בחשבון גם הכנסה של

בן משפחה המטפל בזכאי, בתנאים שייקבעו בתקנות כאמור. לענין זה "בן משפחה" - בן

או בת של הזכאי, שהכנסתו עולה לפחות על שלוש פעמים השכר הממוצע".

קבענו את הכללים לקביעת הכנסתו של הזכאי.

סביב הסעיף הזה בחוק, היה לנו וכוח עקרוני אם ללכת למבחני הכנסה. הדבר עמד

בנגוד לתפיסת העולם של הבטוח הלאומי. הוחלט ללכת למבחני הכנסה, וזאת בלחץ האוצר.

מה שהוקרא כאן עתה נאמר בחוק.

יש כאן בעיה: על-פי הערכה, מה-ו באפריל יהיו כ-10 אלפים איש זכאים לסכום של

קרוב ל-5000 ש"ח עבור טיפולים בביתם, במסגרת הקהילה. מהיום ועד למועד הקובע

נותר בקושי חודש. אתמול ניסינו כאן לבדוק, האם משרד העבודה והרווחה והבטוח

הלאומי ערוכים לאפשר לאנשים לממש את זכאותם, או שעלול להיווצר מצב בו גם באפריל

לא יממשו את הזכאות. הבעיות יכולות להיות רבות: קושי באיתור הזכאים, קושי באיתור

שמותיהם וכוי. עתה אני מבין כי גם התקנות עדיין לא נקבעו, וזהו קושי נוסף.

אלו התקנות האוזרונות המובאות לאישורנו.

יהיה עוד סעיף אחד, אשר גם הוא לא יפריע לנו להפעיל את החוק במועד.

היו"ר אי נמיר;



עד כה אישרנו מספר תקנות. את התקנות המונחות לפנינו קיבלנו לפני שבוע. אני

רוצה לומר כי הייתי בכנס גימלאים מאזור הדרום, והתברר לי כי האנשים האתראים

להפעלת התוק בשטת, אינם מודעים להוק עצמו ולזכאות שהוא מקנה לאוכלוסיה.

ר' כהן;

אני סבור שיש לפרסם ולהסביר את התוק באופן נמרץ מאד.

(מקריאה את נוסה התקנות - סעיף הגדרות)

ר' כהן;

"תובע" - מי שהגיש תביעה לגימלת סיעוד. האם הכוונה היא גם למי שמגיש את

התביעה בשמו?

שי בריצמן;

התובע - האדם אשר הגיש את התביה לגימלת סיעוד וזכאי לה. אנו מדברים על

עריכת מבחני הכנסה. לא יעלה על הדעת כי אם שכנו הגיש את התביעה בשמו, נערוך את

מבתן ההכנסה לשכן.

ר' כהן;

האם גם אשתו של התובע יכולה להגיש את התביעה בשמו?

שי בריצמן;

כן. אין הכוונה לומר כי הוא אישית וזייב להגיש את התביעה. את הסוגיה הזו כבר

פתרנו בתקנות.

אני זוכרת שבמקום אוזר קבענו את הקריטריונים לגבי מי שיכול להגיש את הבקשה.

שי בריצמן;

פתחנו זאת בצורה רחבה מאד ואמרנו כי כמעט כל אחד יכול להגיש את התביעה,

כולל עובד סוציאלי, קרוב משפחה או אפוטרופוס. ברור כי מדובר באנשים הזקוקים

לטיפול סיעודי.

היו"ר אי נמיר;

אם אין הערות נוספות, אני מעמידה להצבעה את סעיף 1 - הגדרות. מי בעד

אישורו?

פה-אתד.

סעיף ו אושר.

שי בריצמן;

(מקריא סעיף 2 - מבחני הכנסה ושיעורי הגימלה)

אני רוצה להזכירכם כי סעיפים פד (א) ו-(ה) מדברים על גובה גימלת הסיעוד.

ישנן שתי רמות לגימלת הסיעוד, כאשר ברמה אחת מדובר על 100% שירותים וברמה שניה



על גלמלה בכסף המשולמת במישרין לתובע. כאן מדובר על 80% מגובה הגימלה. אנו

אומרים שיהיו זכאים לקבל את השיעור המלא הקבוע בחוק (100% או 150%), אלה שהכנסתם

הממוצעת כיחיד היא ו42ו שיירו נכון להיום.אם יש לו הכנסה של עד ו42ו ש"ת, הוא יהיה

זכאי לקיצבה מלאה.

היו"ר אי נמיר!

החוק קבע כי אם משלמים עבור שירות שהוא יכול לקבל בתוך הקהילה, הוא מקבל את

מלוא הסכום. אם הוא מקבל קיצבה במזומן, הוא מקבל 80% מהסכום. מהם שני הסכומים?

שי כהן!

שתי רמות הקיצבה המלאה היום הן 391 ש"ח ו-580- ש"ח. אם הוא מקבל את הכסף

במזומן, הוא מקבל 80% מכל אחד משני הסכומים האלה.

שי בריצמן;

יחיד בודד שיש לו הכנסה המגיעה עד לגובה השכר הממוצע, יהיה זכאי לקיצבה

מלאה או 80% מכך, אם הוא מקבל אותה בכסף מזומן. אם יש לו בן זוג, זכאותו תיקבע

על-פי פעם וחצי השכר הממוצע. למי שיש ילד, ייקבע סכום נוסף השווה למחצית השכר

הממוצע בעד כל ילד. ילד הוא עד גיל 18 או עד גיל 20 אם הוא ממשיך בלמודיו.

(מקריא סעיף 2 (ב)} מבחן ההכנסות אומר שאם הכנסתו מגיעה עד לפעם וחצי מן

השכר הממוצע לבודד, יהיה זכאי לגימלה בשיעור של 50% מן הגימלה שהוא זכאי לה,

והסכום ילך ויגדל בהתאם להרכב המשפחה - אשה וילדים. ככל שההכנה עולה, כך יורדת

הזכאות לגימלה עד למחצית.

ר' כהן!

זה יוצר מצב מגוחך! מי שיקבל 100 ש"ח פחות מן השכר הממוצע במשק, יקבל בסופו

של דבר יותר ממי שיש לו את השכר הממוצע, משום שהוא מקבל את מלוא הגימלה.

היו"ר אי נמיר!

לכן אי אפשר לומר (אם היד על הלב), כי מבחן ההכנסה הוא תמיד בלתי צודק.

ר' כהן!

אך הרמה שנקבעה אינה צודקת.

אני מדברת על העקרון.

ר' כהן!

דיברנו אתמול על עלותו של יחיד במוסד סיעודי. סכום ההוצאה אשר הוזכר כאן

הוא בין 1800 ל-3000 ש"ח. זהו מצב לא צודק מבחינת מי שמקבל את הטיפול בביתו,

משום שהוא יוצא מקופח לעומת מי שנמצא במוסד סיעודי. השאלה אינה מהו עקרון מבחן

ההכנסה אלא מהי רמת מבחן ההכנסה. אין כל סיבה שמבחן ההכנסה יהיה כה נמוך.לא

מדובר על אנשים צעירים היכולים להסתדר בשכר הממוצע במשק, אלא באנשים שהוצאותיהם

עצומות.



היו"ר אי נמיר!

הובא לידיעתי על-ידי הג'וינט ומכון ברוקדייל, כי נעשה סקר שמטרתו לגלות מי

ייכלל במסגרת הזכאות על-פי מבחני הכנסה אלה, ומי לא ייכלל. נתוני הסקר הזה

חשובים ומשמעותיים ביותר. האם שלמה כהן יוכל למסור לנו את נתוני הסקר הזה?

שי כהן;

הכוונה היתה לקבוע מבתן הכנסה כזה, אשר י יאפשר להכניס את מרבית האוכלוסיה

הקשישה למסגרת הזכאות. צריך לזכור כי הכנסות הקשישים נמוכות יתסית להכנסה

הממוצעת במשק. ביקשנו ממכון ברוקדייל, שהוא מכון אמין וכל מאגר הנתונים מצוי

ברשותו, להכין לנו נתונים על התפלגות הכנסות הקשישים. בהתאם למבחנים שייקבעו

באישורכם, רק 6.3% מכלל אוכלוסיית הקשישים לא תהיה זכאית לגימלת סיעוד בגלל

הכנסתה הגבוהה.

היו"ר אי נמיר;

דיברנו על-כך שבמסגרת הזכאות כלולים כ-30 אלף קשישים. ההוק יענה רק על /

צרכיהם של שליש מן הקשישים וזאת בגלל המצוקה הכספית, כלומר אנו מדברים על כ-0ו

אלפים קשישים. כאשר אתה מדבר על 6.3% שלא יהיו זכאים לקיצבה , אתה מתכוון מתוך

אותם 10 אלפים קשישים, וזאת בגלל הכנסותיהם הגבוהות.

שי כהן;

אם מתהשבים בפעם והצי השכר הממוצע, הסכום הוא 2132 ש"ח. שלילה מוהלטת של

קיצבת היתיד תהיה, אם הכנסתו עולה על 2132 ש"ה. בין 1421 ל-2132 יהיה זכאי

למחצית הקיצבה. אם מדובר על זוג, השלילה המוחלטת תהיה אם הכנסתו למעלה מ-3200

ש"ח.

ר' כהן;

המבחן האמיתי יהיה לגבי אלה שיקבלו רק את מחצית הקיצבה.

שי כהן;

את מחצית הקיצבה תקבל אוכלוסיה של 6.6% מתוך אותם 10,000, כלומר 660 איש.

87% מהם יקבלו קיצבה מלאה, 6.6% יקבלו קיצבה חלקית (מחצית הקיצבה) ו-6.3% לא

יקבלו כלל את הקיצבה. אנו מוכן להתנבא ולומר כי מכיוון שאין למעשה נתונים

המתייחסים לאוכלוסיית היעד (הנתונים שהבאתי מתייחסים להכנסת כלל אוכלוסיית

הקשישים בישראל), אין לי ספק שאילו היה לנו מבתן הכנסות טיל כל האוכלוסיה

הפוטנציאלית לקבלת סיעוד, ההתפלגות היתה הרבה יותר חיובית מבחינתה. מאחר ולסיעוד

זכאית בעיקר האוכלוסיה הקשישה ביותר, שהכנסתה היא הנמוכה ביותר, אין לי ספק כי

כאשר נפעיל את מבחן ההכנסות על אוכלוסיית היעד, שעור הזכאים יהיה גבוה יותר מאשר

זה שהבאתי כאן. מבחינה זו מבחן ההכנסות פוגע במיעוט מקרב אוכלוסיית הקשישים,

בכפוף לעובדה שהוא מוגדר בחוק. אי אפשר לקבוע מבחן הכנסות שלא יפגע באף אחד.

עובדה היא שהמחוקק התכוון לכך שיהיה מבחן הכנסות.

ר' כהן;

אני מבקש להסב תשומת-לבכם לנקודה שלדעתי היא החולשה של התקנות האלה; קשיש

שנזקק לטיפול סיעודי, ויש לו הכנסה של 1450 ש"ח מכל מקורותיו, יהיה זכאי לקבל רק

כ-200 ש"ח. הוא אפילו לא מגרד את הסכום של 2137 ש"ח לחודש, אלא יכול להגיד לכל

היותר להכנסה של 1700 ש"ח עם קיצבת הסיעוד. זו עדיין לא רמת ההוצאה עליו במוסד

סיעודי.

אתה מדבר על מוסדות פרטיים שאינם בפיקוח ולא על מוסדות צבוריים.

ר' כהן;

אתמול נמסר לנו בוועדה כי אין אף מקום במוסד צבורי, הכל סתום. מה שנותר

היום אלה מקומות במוסדות פרטיים. אילו היה ניתן להגדיל את הזכאות על-פי סעיף

(ב) לגבי כל האוכלוסיה, ולהשאיר בצד רק את אותם 6.6% שהכנסתם גבוהה יותר, כך שרק

הם יקבלו את מחצית הקיצבה, הדבר היה פותר את הבעיה.

היו"ר אי נמיר;

לא נתחיל לדון עתה מחדש בחוק ביטוח סיעוד. אני רוצה להזכיר לנו

את שלושת עקרונות החוק. חלק אחד משני החלקים הפעילים בחוק, מדבר על שיפור

השירותים בתוך הקהילה. דווח לנו כי חלק זה פועל. על החלק השני, הסידור המוסדי,

היה לנו וכוח קשה מאד עם שר העבודה והרווחה. חלק זה מאפשר סידור מוסדי ל-300 עד

400 קשישים מדי שנה.

השנה זה היה 250.

זה לא היה אפילו 100. אחד הנושאים הקשורים לכך היה קביעת התעריפים במוסדות

הפרטיים. מה שאנו דנים בו עתה, אין לו כל נגיעה לסידור המוסדי אלא לשני דברים

אנו דנים בצבור שאינו זקוק עדיין לסידור מוסדי אלא יכול להסתדר בקהילה.

אם בקהילה ישנם הסידורים המתאימים לאותו קשיש, משולמת לו מלוא הגימלה. אם אין,

באה הקיצבה כדי לממן לו שירותים פרטיים (באמצעות מט"ב או בדרך אחרת). לכך אין כל

נגיעה לסידור המוסדי, ואני מציעה שלא נערבב בין שני הדברים.

אני רוצה להזכיר כי המוסד לביטוח לאומי התנגד למבחן ההכנסה, וכך גם כמה

מחברי הוועדה. זה היה אולי הנושא העקרוני הקשה ביותר עבור הבטוח הלאומי, אך הוא

היה חייב להתפשר עם האוצר, אחרת אולי לא היה החוק. אני מבינה כי במסגרת קביעת

מבחני ההכנסה, זה היה המכסימום שניתן היה להציע כדי שהפגיעה בצבור המבוטחים תהיה

מינ ימלית.

ההסתדרות טוענת שיש להבחין בין סיעוד לסעד, ואין להפוך את ביטוח הסיעוד

לביטוח סעד. כאשר באים לגבות מאנשים דמי ביטוח עבור המוסד לביטוח לאומי, התיקרה

לגבי שכירים היא 3 פעמים השכר הממוצע במשק. אנו טוענים שכך צריך להיות גם כאשר

באים להעניק זכויות. העקרון הזה התקבל כאשר מדובר בזכאותו של ילד נכה: חורים

שהכנסתם אינה עולה על שלוש פעמים השכר הממוצע במשק, יכולים לקבל קיצבה עבור ילדם

הנכה. למזלנו, לא כל הקשישים הם במצב סיעודי. כאשר 40% ממקבלי קיצבאות הזיקנה

והבטוח הלאומי זכאים להטבה סוציאלית, אין זה הזמן לקבוע תקנות ללא קביעת מועד.

צריך היה לקבוע תקופת מבחן של שנה-שנתיים. אם קובעים היום מבחני הכנסה כאלה

אשר פירושם הוא שאנשים ששילמו במשך שנים רבות לביטוח הלאומי, לא יהיו זכאים בבוא

היום לקבל את קיצבת הסיעוד, הדבר חמור למדי.

אשר לאלה הנמצאים בבתי-אבות, רבים מהם מוכרים נכסים כדי שיוכלו להכנס לשם.

בשלב מסוים חם הופכים לחולים סיעודיים ואז אין מנכים מהכנסותיהם את הסכום שהם

משלמים לבית-האבות. הסכום שהם משלמים עבור מחייתם בבית-האבות, מובאת אצלם בחשבון

כהכנסה.



היו"ר אי נמיר;

מה זה שייך לסעיף הזה?

ו" נחמן;

כל הסעיפים העוסקים בהכנסה קשורים זה בזה.

היו"ר אי נמיר;

האם את רוצה שאזכיר לך את קרנות הפנסיה? האם 0.2% הוא סכום המספיק כדי לבטה

בבטוה סיעוד את כל האוכלוסיה? בואי נדבר גלויות, האם בסכום כזה אפשר לבסוז את כל

האוכלוסיה?

ר' כהן;

אילו הממשלה היתה שמה שקל תמורת שקל -כן. לא היה עולה על הדעת במדינה

נאורה בעולם, שלממשלה לא יהיה כל חלק בבטוח סיעוד של אוכלוסייתה, אלא האוכלוסיה

תבטח את עצמה לבדה. אם כך, מדוע לא יפנו לחברת ביטוח?

היו"ר אי נמיר;

איני רואה אותך על תקן של אופוזיציה, בוודאי לא בוועדת העבודח. אני יכולה

לומר, כמי שנמצאת שנים בכנסת, כי זוהי הפעם הראשונה בה רואים ביחד את נושאי

הרוותה, העבודה, הבריאות והבטוח הלאומי. אנו יודעים מהי העוגה הלאומית. אתם

יודעים שגם לי יש דגשים אתרים בסדר העדיפויות הלאומי, אך אנו יודעים שאם נחליט

היום לתת יותר לביטוח סיעוד, נצטרך גם להחליט מהיכן מורידים את הסכומים האלה.

אני יכולה לומר ליהודית נחמן כי מה שאמרה כאן אינו הוגן.

מה אמרתי?

היו"ר אי נמיר;

אני יושבת גם בדיונים על מצבן של קרנות הפנסיה. אני יודעת מהו ה"ברוך"

הגדול שיש להסתדרות שם. אנו יודעים מהו ביטוח ומה קורה כאשר צריך לשלם למבוטחים.

חוקקנו את חוק ביטוח סיעוד שאינו אידאלי, אך האם את מציעה שמבחני ההכנסה יהיו

גבוהים או נמוכים יותר?

ר' נחמן;

הצענו שיהיו גבוהים יותר.

היו"ר אי נמיר;

צריך יהיה לומר גם מהיכן ישלמו זאת . מ-0.2% אין אפשרות לשלם.

די נחמן;

להסתדרות היתה עמדה גם לגבי הקטנת דמי הבטוח למוסד לבטוח הלאומי. טענו שלא

זו הדרך.



י' שמאי;

מזכיר ההסתדרות עשה עיסקה עמ שר האוצר והגיע להורדת עלות העבודה על חשבון

המעסיקים בלבד. עכשיו את באה בשם הסתדרות אתרת, שאינה מיוצגת על-ידי מזכיר

ההסתדרות, ואת אומרת דברים אחרים. מדוע לא דאג מזכיר ההסתדרות במסגרת אותה

עיסקה, שמחיר עלותו של העובד לביסוח הלאומי תגדל גם היא? בשם איזו הסתדרות את

באה אלינו? גם אני חבר הסתדרות, גם אני בעד מה שאת אומרת כאן, אך מה שקורה כאן

הוא שאחד מדבר והשני עושה.

ר' כהן;

אי אפשר לומר כי היתה זו יוזמת ההסתדרות לפטור את המעבידים מההוצאה.

י' שמאי;

העיסקה נחתמה בין שר האוצר לבין מזכיר ההסתדרות.

רי כהן;

שר האוצר הוא שיזם זאת, לחץ על-כך והעביר זאת בכנסת. גם אתה תקפת את שר

האוצר, מדוע אתה תוקף עתה את מזכיר ההסתדרות דרך יהודית?

אי גולן;

במידה ולא מתקבלת הצעתנו לגבי שלוש פעמים השכר הממוצע, העלינו הצעה שהתקנה

תאושר באופן זמני לשנה אחת בלבד, כדי לראות כיצד היא מיושמת בשטח.

רי כהן;

אתם עצמכם אומרים כי תיקון מן הסוג שאני מציע, הוא תיקון שולי. על-פי נתוני

מכון ברוקדייל, כפי שנמסרו לנו על-ידי שלמה כהן, 86% מקבלים גימלה מלאה שעל

גודלה אף אחד מחברי הכנסת אינו מערער. מה שיכול לקרות הוא שאותם 6.6% שיקבלו

היום רק את מחצית הגימלה, יקבלו עוד מחצית הגימלה, ואותם 6% הנמצאים ברובד

העליון יקבלו את מחצית הגימלה. כל מה שמדובר בו הוא לגבי אותם 6% מנזקקי הסיעוד,

ואין זה סכום גדול.

היו"ר אי נמיר;

להערתו של א' גולן, אני לא מוכנה לקבוע תקנה זמנית. אני חוששת שבעוד שנה

עלולים לעשות דבר גרוע יותר. אנו יודעים מיהו היום בעל-הבית של הביטוח-הלאומי.

קביעת עלות העבודה היא דבר מעוות ובלתי צודק. נושא זה הוא שחיסל את עצמאותו של

הביטוח-הלאומי. האוצר מממן את הוצאות הביטוח-הלאומי ב-63%, ובכך נגמר סיפור

הביטוח-הלאומי. אני חוששת שבשנה הבאה יהיה המצב גרוע יותר. ישנם במשק גורמים

רבים שאין לנו שליטה עליהם.

אני חושבת שמה שהציג כאן המוסד לביטוח לאומי מבחינת קביעת הגימלה, הוא הטוב

ביותר שניתן היה להשיג במשא-ומתן עם האוצר. אני רוצה להעמיד את סעיף 2 להצבעה.

ר' כהן;

הצעתי היא שבעלי הכנסה של עד פעם וחצי השכר הממוצע, יקבלו גימלה מלאה. מי

שהוא בעל פעמיים ורבע השכר הממוצע יקבל מחצית הגימלה. בני זוג ואבות לילדים,

יקבלו את הקיצבה על-פי הגדרת המוסד לביטוח לאומי.



היו"ר אי נמיר;

מי בעד הצעת חה"כ רן כהן?

1 בעד.

מי בעד ההצעה כפי שהוגשה לנו?

4 בעד.

ההצעה כפי שהוגשה על-ידי הבטוח הלאומי התקבלה. סעיף 2 בתקנות מאושר.

שי בריצמן;

(מקריא סעיף 3 - ההכנסה)

סעיף (3) הל על נכים המקבלים רכב. הכנסותיהם עבור הוצאות הרכב אינן מובעות

בהשבון מבהן ההכנסות.

סעיף (4) דמי המהיה לאלמנה וליתום על-פי סעיף 90 אי מאפשר לנו לשלם עבור

הכשרה או למודים של יתום או אלמנה, ועבור הוצאות המהייה בעת ההכשרה. הוצאות אלו

לא תובאנה בתשבון מבהן ההכנסות.

סעיף (5): כאן מדובר באותם נכים קשים, אשר מקבלים שירותים מיוחדים.

סעיף (6): אלה קיצבאות לילדים נכים.

סעיף (7): כאן מדובר באותם נפגעי עבודה שיש להם יותר מ 75%-נכות פיזית. אנו

משלמים קיצבה מיוהדת להתזקתם. הוצאה זו נובעת מנכותם, ועל-פי העקרון שנקבע

הכנסות אלו לא תהשבנה כהכנסות, וזאת לכל ימי הייהם.

בתקנה (ב) בסעיף 3 מדובר בעצמאים ובמבחני הכנסה שאנו עושים לאותו אדם או

לבני משפחתו. אם לאותו אדם יש בן שהוא עצמאי, נרצה לבדוק את הכנסות הבן כפי

שהצהיר עליהן לבסוח הלאומי. הואיל ואיננו יודעים את הכנסתם השוספת של העצמאים,

הם משלמים לנו מקדמות על-פי דו"חות השנים הקודמות, וזאת עד שמתבררת השומה הסופית

כאשר הם משלמים את ההפרשים. לא יעלה על הדעת שנערוך מבחן הכנסות, נקבע אם מגיעה

לאדם קיצבה או לא, ולאהר-מכן כאשר תיקבע השומה הסופית נאמר כי ההכנסה היתה גבוהה

יותר או נמוכה יותר. לכן אנו קובעים שנבדוק את מצבו על-פי מקדמות דמי הבטוח שהוא

משלם.

אי שוסטק;

האם גם קיצבת הזיקנה תיכנס למבחן ההכנסות?

הם אמרו לנו בכל הדיונים על הצעת החוק, מה יקחו בחשבון. קיצבת הזיקנה היא

חוט השידרה של הכנסת הזקן.

אנו שואלים איזו הכנסה לא תובא בחשבון. אני רוצה לנצל את הדיון הזה, כדי

לברר דבר מהותי מאד, ואני סבור שאנו חופשיים לעשות זאת. החוק היסודי לא קבע זאת.



היו"ר אי נמיר;

לא החוק אלא ההסברים שנלוו אליו.

אדם המקבל קיצבת זיקנה, אך יעו לו הורה מבוגר ממנו, לצורך חישוב ההכנסה של

ההורה המבוגר ממנו יחשבו גם את קיצבת הזיקנה שלו.

שי כהן;

אס נוציא את קיצבת הזיקנה ממבחן ההכנסה, לא יהיה לנו מודד לקביעת הכנסתו.

רוב הקשישים במדינת ישראל מקבלים את קיצבת הזיקנה. רק 40% מהם מקבלים גם פנסיה.

אתה צריך להביא בחשבון את כל ההכנסות המשמשות לקיומו.קיצבת הזיקנה היא חלק חשוב

מאד מהכנסותיו. לאחר דיונים רבים עם האוצר, הוצאנו ממבחן ההכנסה את ההכנסות

שאינן משמשות לקיום שוטף אלא לכסוי הוצאות מיוחדות.

אי שוססק;

קבעת שמבחן ההכנסה הוא 1400 ש"ח, על-פי הכנסה ממוצעת. אם כך, יכולת לומר כי

מבחן ההכנסה יהיה פחות מכך, ולא להתחשב בקיצבת הזיקנה. כאשר קבעת 1400 ש"ח הבאת

בחשבון שלא כל הכנסתם של הזקנים מורכבת מקיצבת הזיקנה. אנו צריכים לנצל את

ההזדמנות הזו, כדי להבסיה שקיצבת הזיקנה לא תהיה כלולה במבחן ההכנסה.

י' שמאי;

אני חושב שחה"כ שוסטק העלה כאן נקודה חשובה ביותר. הוא נגע בנקודה נוספת:

1400 שייח הם פי שש מקיצבת הזיקנה. זאת אומרת שהחוק התכוון לבדוק את ההכנסות

האחרות, ולא לתת למי שהכנסותיו הרבה יותר גבוהות, לקבל עוד. קיצבת הזיקנה ניתנת

לאדם בזכות, בגלל תשלומיו ובגלל תשלומי אחרים עבורו. לא יכול החוק לקחת ממנו את

מה שקנה במשך השנים. איני מאמין שרציתם לגרום את העוול הזה לקבוצה זו שיש לה

הכנסה של עוד 240 ש"ח, אלא לכאלה שהכנסתם גדולה פי כמה.

י' פרץ;

אנו קונים שרותים, ואחר-כך אנו רוצים לשנות את הבסיס לקביעת ההכנסה. מדוע

שאדם לא יפנה לחברת ביסוח פרטית ויבטח את עצמו?

ר' כהן;

אפשר לומר שקיצבת סיעוד היא 0.2% ולכן אין כסף, אך קיצבת הזיקנה באה

מהביטוח הלאומי הרגיל של האדם, לכן מדוע שישימו על-כך יד? קיצבת הזיקנה היא דבר

אוניברסלי. אם רוצים לקבוע מבחן הכנסה, כדי למנוע מבעלי הכנסה גבוהה מאד את קבלת

קיצבת הסיעוד, מדוע פוגעים בדבר האוניברסלי - בבטוח-הלאומי הכללי?

אם מישהו רוצה לדבר על ביטול עצמאותו של הביטוח-הלאומי ועל ביזויו, הוא צריך

לדעת שזוהי הנקודה העיקרית, משום שכאן האוצר מכתיב דרך הביטוח-הלאומי את ביטול

קיצבת הזיקנה. אני יודע שהביטוח-הלאומי צריך לטהר היום שרץ שלא הוא הכניסו לכאן.

גם אם תאמרו לי כי לא לוקחים מן האדם את קיצבת הזיקנה, אלא רק מביאים אותה

בחשבון, אנו יודעים מה תהיה התוצאה. התוצאה תהיה כי אלה שקיצבת הזיקנה מעלה אותם

ע במשק, לא יקבלו את מה שמגיע להם במסגרת גימלת הסיעוד.

אני רוצה לומר לחברי: אחת משתיים - או שמכניסים רגרסיה בנושא הקודם, או

שמוציאים את קיצבת הזיקנה מכאן. אין אפשרות להשאיר את המצב כפי שהוא, משום שיש

כאן פגיעה עקרונית ומהותית.



היו"ר אי נמיר;

אני מתפלאה במקצת על חברי הוועדה. אני זוכרת כי כאשר דובר על קביעת מבחני

הכנסה לקביעת הגימלה, זה היה עיקרו של הסיפור. על-כך היה המאבק. אנו יודעים

שלאנשים יש מקורות הכנסה אתרים - פנסיה, פיצויים מגרמניה או הכנסות מרכוש. כאשר

מדובר על שירותים אוניברסליים או סלקטיביים, על-כך היה עיקר הווכוח.

מאחר ומבחן השכר הממוצע הוא מבחן גבוה, נקבע כי עד לתיקרה של השכר הממוצע

אין נוגעים בשום דבר. לצורך חישוב ביטוח הזיקנה, הובא בחשבון סכום של 1421 ש"ח,

אך כאן החישוב אינו על-פי 0.2% כמו בחוק ביטוח סיעוד, אלא 5.3%. מכך משלם העובד

1.9% והמעביד 3.4%. לגבי חוק ביטוח סיעוד עוד אפשר לטעון כי אין כסף, משום שהחוק

חל רק משנת 1980, אך ביטוח זיקנה קיים מאז 1954. לכן אני סבורה שקיים כאן עיוות

נורא בכל הנוגע לביטוח זיקנה. לו הייתם אומרים שאתם נותנים שחרור רק מ-300-400

ש"ח, הייתי מבינה, אך אם הלכתם על-פי חישוב השכר הממוצע במשק והעליתם את התיקרה,

מדוע צריך לפגוע כאן באחד העקרונות הבסיסיים של הביטוח-הלאומי?

אני רוצה להאמין כי האוצר אינו אויב הביטוח-הלאומי. מספיק לשים ידיים על

כספי הביטוח הלאומי. עצמאותו נגמרה, קביעת עלות העבודה חיסלה את הביטוח-הלאומי.

אם כבר שיחררתם בסעיף 3 נושאים רבים כל-כך ממבחן ההכנסה, מדוע לא לשחרר גם את

קיצבת הזיקנה? ברור שאלה שייפגעו מכך הם בסך-הכל 6.3% מכלל המבוטחים. המאבק שלנו

הוא על עקרון חשוב בעינינו.

די מילגרום;

אף אחד אינו מתכוון לקחת מן הזקן את קיצבת הזיקנה. מדובר בסכום שרצינו

לקבוע כהכנסה, שממנה והלאה לא יהיה זכאי אדם לגימלת סיעוד. היו וכוחים מרים בין

משרד האוצר לביטוח-הלאומי. רצינו לראות מבחן הכנסה הרבה יותר קשוח. כל

חברי-הכנסת זוכרים עד כמה התעקש משרד האוצר על קביעת מבחן ההכנסות אמיתי, אשר

יוציא שני עשירונים עליונים מכלל מקבלי גימלת הסיעוד.

י י שמאי;

האם הורדת הקריטריון של קיצבת הזיקנה מחישוב מבחן ההכנסה, תיגרום לכך ששני

העשירונים העליונים ימשיכו לקבל את הגימלה?

בסופו של דבר קבענו את הקריטריון הגמיש ביותר. חלק מהעשירון העליון לא יקבל

את הגימלה.

ר' כהן;

אני לא מדבר על העשירון העליון כולו, אלא על העשירון חעליון של הזקנים.

בהכנסת קיצבת הזיקנה לחישוב מבחן ההכנסה, אתה מוציא ממקבלי הגימלה את שלושת

העשירונים העליונים.

אם מישהו יבדוק אלו בעלי הכנסות אנו מוציאים, יראה שאין הם רחוקים מן

העשירון העליון הממוצע במשק.

בעלי הכנסה של 1421 ש"ח משתייכים לעשירון השביעי ולא לשלושת העשירונים

העליונים. זקנים הם לא בני אדם?



די מילגרום;

אנו אומרים כי אלה שלא יזכו בגימלה הם 6-7% מכלל הזקנים. לדעתנו מבחן

ההכנסות היה גמיש מאד. צריך לזכור כי על אדם צעיר יש נטל של פרנסת משפחה, בעוד

שזקן נושא רק בפרנסת עצמו. בהישוב סך-כל ההכנסות הכנסנו גם את קיצבת הזיקנה,

כלומר מי שמשתכר אלפיים ש"ת ומעלה, הקיצבה היא חלק מהכנסותיו.

י' שמאי;

מדיניות האוצר היא לפגוע בקיצבאות, וכאן הם עושים זאת באמצעות הביטוח

הלאומי ומבחן ההכנסה לקשישים. זה יהיה המודל הראשון, ואנו נדרשים לאשר זאת.

היו"ר אי נמיר;

קיצבת הזיקנה וזמורה יותר מכל דבר אחר, הרבה יותר מכל

הקיצבאות האחרות. אנשים משלמים כל שנות עבודתם, ובהגיעם לגיל זיקנה הם זקוקים

מאד לכסף זה.

ר' כהן;

אם יקבלו את ההצעה המתגבשת כאן, מי שלא יקבל את גימלת הסיעוד יהיו שני

העשירונים העליונים במשק. אם יקבלו את הצעת הביטוח הלאומי והאוצר, ייווצר מצב

שגם אנשים הנמצאים בשכבות הביניים לא יקבלו את הגימלה, וזאת למרות שבשנות עבודתם

שילמו טבין ותקילין.

היו"ר אי נמיר;

לא נוכל לאשר את אי החלת השחרור ממבחן הכנסה גם על קיצבת הזיקנה. מבחינתנו

זהו הנושא העקרוני ביותר.

די מילגרום;

במקרה כזה לא יהיה מבחן הכנסה.

אי שוסטק;

במה זה שונה מקיצבת אלמנות או קיצבת ילדים?

היוייר אי נמיר;

זה ענין הרבה יותר עקרוני.

שי בריצמן;

משמעות הצעתם של חברי-הכנסת שוסטק וכהן היא מבחן הכנסות לא של 100% מן

השכר הממוצע אלא של 116%, וזאת משום ש-16% מן השכר הממוצע היא קיצבת הזיקנה.

אי שוסטק;

זה לא ענין כספי.

אני מניח שהאוצר יסכים למבחן הכנסות של 84% מן השכר הממוצע, וישחרר את

קיצבת הזיקנה ממבחן ההכנסות.



היו"ר אי נמיר;

איך אפשר לשחרר ממבחן ההכנסה את קיצבת חילדים, אך לא את קיצבת הזיקנה? הרי

מדובר באנשים זקנים וחולים, שחחוק נועד לסייע לחם. אנו מוכנים לאשר את הסעיף

הזה, בתנאי שתיכלל בו גם קיצבת הזיקנה. בלי זוז, לא נוכל לאשר את חסעיף.

י' שמאי;

בלי זח, אין מבחן חכנסח.

בלי מבחן חכנסח לא יחיח חוק.

ר' כחן;

חתרגיל של חאוצר ברור לי לגמרי. לאוצר לא אכפת שלא נאשר את חתקנות. לא אכפת

לו שנעלח עכשיו כל רעיון צודק וליברלי. חוא לא יאשר זאת, ואז ייצא שאנו חרעים

וחם חסובים. בלי חתקנות חאלח, לא יפעילו את חחוק ב-1 באפריל. אני מציע שנאשר את

חסעיף חזח, בכפוף לכך שסעיף 9 אחרי סעיף 8 יאמר: לחוציא קיצבת זיקנח, קיצבת

אלמנות וקיצבת שאירים.

מאחר ואנו לא דנים בחוק אלא בתקנות, אם לא יחיח לנו חסכם עם מגישי חתקנות,

חצעותינו לא תתקבלנח.

אני מציעח שנעבור חלאח.

(מקריא סעיף 5 - חכנסח חודשית ושכר ממוצע)

תקנח (ג) חיא תקנח טכנית. תקנח (ב) מדברת על סכומים נוספים שלא יובאו

בחשבון מבחן חחכנסח של אותו אדם. תקנח (א) קובעת על-פי איזח בסיס נבדוק את

חכנסתו של אדם.

אם אין חערות, אני מעמיד לחצבעח את תקנח 4 סעיפי מישנח (א),(ב) ו-(ג). מי

בעד?

פח אחד.

תקנח מס' 4 אושרה.

(מקריא סעיף 5 - חכנסת בן זוגו של חתובע)

חתקופח חקובעת חיא שלושח מארבעת חחודשים אשר קדמו לחגשת חתביעח.

על-פי בחירת מי?



שי בריצמן;

לטובת התובע.

היו"ר אי נמיר;

אם אין הערות, אני מעמידה זאת להצעה.

מי בעד תקנה מסי 5?

3 בעד.

אין נגד.

הסעיף התקבל.

(מקריא סעיף 6 - הכנסה של בן משפהה)

ר' כהן;

אני מתנגד לכך בחריפות.

שי בריצמן;

אנו מדבריבן על תשלום גימלה בכסף, אשר תשולם לזכאי רק אם הוועדה המקצועית

המקומית קבעה כי הוא גר עם בן משפחה המטפל בו, ואין שירותי סיעוד זמינים שניתן

לספק לו, או שלא סופקו לו שירותי סיעוד תוך שישים יום. אם היו שירותי סיעוד

סבירים אך הזכאי סירב לקבלם, יראוהו כאילו קיבל את שירותי הסיעוד. מדובר על

מקרים בהם אנו משלמים גימלת סיעוד.

לענין גימלה המשולמת על-פי סעיף 127 פה (ג), מדובר על גימלה בכסף. יכול

שתובא בוזשבון גם הכנסה של בן משפתה המטפל בזכאי, בתנאים שייקבעו בתקנות כאמור.

לענין זה בן משפתה הוא בן או בת של הזכאי שהכנסתו עולה לפחות על שלוש פעמים השכר

הממוצע.

ר' כהן;

אם זה נאמר בחוק, מדוע להכניס זאת לתקנה?

היו"ר אי נמיר;

הם אישררו זאת. על-כך היה לנו אחד הווכוחים הקשים ביותר.

ר' כהן;

האם אתם מבינים מה משמעותה של התקנה הזו? משמעותה שאם אדם מקבל רק קיצבת

זיקנה, אך בנו או בתו הם בעלי הכנסה הגדולה פי שלוש מן ההכנסה הממוצעת במשק,

מוסיפים זאת להכנסתו ושוללים ממנו את קיצבת הסיעוד. זוהי שערוריה.

היו"ר אי נמיר;

נכון, ואת זאת אישרנו.



ר' כהן;

זה אומר שאנו הופכים אותו לאדם התלוי באופן מוחלט בבנו או בתי. אנו נותנים

לו מעמד של חרפה במשפחתו. צריך גם קצת לב.

יי שמאי ;

חוק ביטוח סיעוד בא להקל על אוכלוסיה גדולה שאין לא מקום במבני סיעוד

קיימים. אם היו לנו 60,000 אלף מיטות נוספות וכל אותם קשישים סעודיים היו

מאושפזים בהן, האם גם אז היו עורכים להם מבחני הכנסה?

ש' כהן;

מבחני ההכנסה המקובלים היום במשרדי הבריאות והעבודה והרווחה הם חמורים

ביותר. הם מביאים בחשבון גם את הכנסות בני המשפחה. כבר מרמה של 25% מן השכר

הממוצע במשק, מתחילה המשפחה לממן את הוצאות האשפוז. החוק הזה ליברלי הרבה יותר

ממבחני משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

ר' כהן;

תוצאת התקנה הזו תהיה שבנים יזרקו את הוריהם מהבית.

כמה עולה יום אשפוז במבני הסיעוד הקיימים?

די מילגרום;

60 ש"ח במוסד צבורי לחולה סיעודי של אש"ל.

י י שמאי;

כאן מדובר גימלת סיעוד מכסימלית של 5000 ש"ח לשנה, כלומר 400 לחודש. ברור

כי סכום זה לא יספיק כדי לכסות את הוצאות הסיעוד, וכדי להשלים את החסר תצטרך

המשפחה לקחת מן הלחם שלה.

על-פי מה שמוצע, אין מכלילים את כל הכנסתה של המשפחה בהכנסת התובע, אלא את

החלק שהוא מעל לשלוש פעמים ההכנסה הממוצעת. אם כך, זה נוגע רק לשכירים? אם יש

למשפחה הכנסות מעסקים, האם גם אותן תכלול כאן? לדעתי מה שנקבע כאן, מתאים רק

לבעלי הכנסה חודשית קבועה. איני חושב שזו היתה כוונת החוק. אני מציע לקבוע מהי

הכנסה, כפי שקבענו אותה בהרבה חוקים.

היו"ר אי נמיר;

אני מתפלאה על חברי-הכנסת. על הנושא הזה דנו בישיבות רבות, משום שהוא מופיע

גם בחוק עצמו.

אי שוסטק;

בחוק נאמר; לענין המשולמת על-פי סעיף 127 פה (ג) יכול שתובא בחשבון גם

הכנסה שבן משפחה מקבל, בתנאים שייקבעו בתקנות כאמור. את התנאים האלה אנו צריכים

לקבוע עכשיו בתקנות.



היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת ממשה שיקריא את מה שנאמר בחוק.

לעניו גימלה המשולמת על-פי סעיף 127 פה (ג), יכול שתובא בחשבון הכנסה של בן

משפחה המטפל בזכאי, בתנאים שייקבעו בתקנות כאמור. לענין זה בן משפחה, בן או בת

של הזכאי שהכנסתו עולה לפחות על שלוש פעמים השכר הממוצע.

ר י כהן;

לא נאמר שזוהי חובה, כתוב "יכול שתובא בחשבון".

היו"ר אי נמיר;

צריך להיות ברור כי מה שכתוב בתקנה הוא מה שכתוב בחוק.

די כהן;

זוז לא נכון.

היו"ר אי נמיר;

אני אומרת עכשיו את דעתי. זה כתוב בחוק המרכזי ובתקנות. אני מודיעה לכם כי

מי שמשלם היום יותר אלה השכירים ולא אנשים שיש להם הכנסות אחרות. בבית-חאבות של

אש"ל בחדרה ישנם הרבה איכרים ובעלי רכוש, אך אלה שמשלמים את מלוא התוספת כבני

משפחה של הקשיש, אלה השכירים. ישנם שם אנשים שהם מליונרים בכל הנוגע לערך

רכושם, אך הם מצליחים באמצעות עורכי-דין להוכיח כי אין להם כסף והם משלמים פחות.

אין היום בית אבות צבורי שאינו גובה דמי כניסה, לפעמים בסכומים משמעותיים

מאד. משען מקפיד בענין זה יותר מאש"ל. במקרה שלאיש אין די כסף כדי לשלם,

צריכים בני משפחתו להשלים את החסר. הייתי מוכנה שהמדינה תממן הכל, אך איני

מאמינה באפשרות כזו. ברור שמבחן ההכנסה אינו צודק, אך איני מבינה לשם מח צריך

לפתוח את הווכוח מחדש.

אי שוסטק;

איני מערער על העקרון שנקבע בחוק, שיביאו בחשבון גם את הכנסתו של בן

המשפחה. החוק אומר איזו הכנסה יביאו בחשבון - זו העולה על שלוש פעמים השכר

הממוצע במשק. אני מסכים לכך, אך התקנח קובעת מהו החלק שיצרפו. החוק אינו אומר

זאת, אלא שיביאו בחשבון גם את ההכנסה של בן חמשפחה. חם מציעים להביא בחשבון את

כל ההכנסה שמעבר לשלוש פעמים השכר הממוצע, ועל-כך יש לנו רשות להתווכח. אנו

יכולים לומר שיקחו בחשבון רק 50% מההכנסה ולא את כולה.

אני מציע שתחפשו דרך אחרת. אני טוען שאפשר להביא בחשבון חלק מן ההכנסה שהיא

מעבר להכנסה הממוצעת, אך לא את כולה.

ר' כהן;

אני מתנצל על התרגשותי מקודם, אך הענין הזה כל-כך לא צודק. מה שמבדיל בין

החוק לתקנות הוא, שבחוק נאמר "יכול שתובא בחשבון", אך אין הכרח שתובא בחשבון,

ואילו התקנות קובעות קביעה החלטית. דבר שני: כאשר דובר על שלוש פעמים השכר

הממוצע במשק, צריך לדעת על מה מדובר. נכון להיום, זהו סכום של 4260 ש"ח ברוטו

ופחות מ-3000 ש"ח נטו, כאשר במשפחה זו ישנו אב זקן וגם ילדים . זח אומר שאותה

משפחה לא תחיה זכאית לגימלת הסיעוד שתאפשר לה לקחת מטפלת עבור הזקן הנמצא בביתח.

אם לאותו זקן יש רק את קיצבת הזיקנח של 400 ש"ח, אותה משפחה תצטרך להפריש מ-3000



ש"ח שיש לה לקיום כדי לקנות את השירותים לזקן. מדובר בכסף שנועד לחנוך ילדיה

ולהבטחת עתידם. אתם צריכים לקבוע את הזכאות על-פי הכנסתו של הזקן. אתם יכולים

לקבוע כי הוא יקבל את הגימלה אם הכנסתו אינה עולה על 3/4 ההכנסה הממוצעת במשק,

כדי שאותו זקן לא יהפוך לנטל על משפחתו.

מי בוטון;

אני רוצה להבהיר על מה אנו מדברים: מדובר כאן לא על שירותים בעין, אלא על

אותם מקרים בהם נותנים את הכסף למשפחה. מציעי החוק ביקשו שנביא בחשבון את הכנסתו

של בן המשפחה, אך הוועדה אמרה כי אין זה צודק ולכן הכניסה את הריצפה הקבועה

בחוק: בתנאי שיש לבן המשפוזה הכנסות העולות על שלוש פעמים השכר הממוצע במשק. אם

הכנסותיו פחותות מכך, הוועדה לא הסכימה להביא בחשבון את הכנסותיו. לכן ניצל

האוצר את מלוא הזכות השמורה לו על-פי החוק.

חבר קבוץ שעבר חמישים שנה בקבוצו, מגיע לו ללא כל ספק ליהנות בערוב ימיו

מפרי עמלו. אך גם הוא רוצה לדעת היום שישנה קרן המשלמת עבור הטיפול בו, כדי שלא |

יהווה נטל על האחרים. צריך להבין את מצבו הפסיכולוגי של הזקן.

הבעיה אינה בקבוץ, שם ישנה אחריות מוסרית וקולקטיבית.

אם הזקן גר אצל בנו, האם בחישוב הכנסתו יביאו בחשבון גם את הכנסת אשתו?

לא. יחשבו רק את הכנסת הבת או הבן שהזקן גר אצלו והוא מטפל בו.

גם שלוש פעמים השכר הממוצע במשק, אינה הכנסה גבוהה.

נצטרך להפסיק עתה ולחזור לדיון בהקדם האפשרי. יש לי שתי פניות לאוצר: האחת

היא לכלול בסעיף 3 את קיצבת הזיקנה בין הנושאים המשוחררים ממבחן ההכנסה, ובסעיף

6 - ברוח הדברים שאמר חה"כ רן כהן - לתת לזקן את הכבוד האלמנטרי להימצא בחיק

משפחת הבן או הבת, מבלי להרגיש שהוא תלוי בהם באופן מוחלט. אין צורך להכביר

מילים ולומר, לאלו תופעות חברתיות ומוסריות אנו עדים במצב הקיים.

מאחר ותוך פחות מחודש אנו יוצאים לפגרה, אני מבקשת להוסיף עוד ישיבה של

הוועדה ביום בי הבא ב-9.00, כדי לסיים את הדיון בחוק הזה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)



נספח לפרוטוקול .

ועדת העבודה והרווחה - נספח לפרוטוקול

1.3.88

מדינת ישראל

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (מבחני הכנסה

לקביעת הזכות לגימלת סיעוד ושיעורה).

התשמ"ח -1987

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 127פד(ד) ו-242 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח

משולב), התשכ"ח-1968 (להלן-החוק)(1), בהסכמת שר האוצר ובאישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות 1. בתקנות אלה

"תובע" - מי שהגיש תביעה לגימלת סיעוד ;

"בן זוג " - בן זוגו של התובע הגר עימו;

"ילד" - כהגדרתו בסעיף 5 לחוק,

מבחני הכנסה 2" (א) גימלת סיעוד תשולם לתובע בשיעור שנקבע

ושיעורי הגימלה בסעיף 127פד (א) ו - (ב) לחוק, אם הכנסתו

החודשית אינה עולה על הסכום הבא , לפי

הענין

(1) ליחיד - סכום השווה לשכר הממוצע ;

(2) למי שיש עימו בן זוג - סכום השווה

לפעם וחצי שכר ממוצע;

(3) למי שיש ילד - סכום נוסף השווה

למחצית השכר הממוצע בעד כל ילד"

(ב) גימלת סיעוד תשולם לתובע בשיעור של 50%

מהשיעור שנקבע בסעיף 127 פד (א) ו - (ב) לחוק,

אם הכנסתו החודשית עולה על הסכום כאמור

בתקנת מישנה (א) אך אינה עולה על הסכום

הבא , לפי הענין -

(1) ליחיד - סכום השווה לפעם וחצי השכר

הממוצע?



(2) למי שיש עימו בן זוג - סכום השווה

לפעמים ורבע השכר- הממוצע;

(3) למי שיש ילד - סכום נוסף השווה

לשלושה רבעים מהשכר הממוצע בעד כל

ילד.

ההכנסה 3 . (א) בחישוב ההכנסה לפי תקנות אלה תובא בחשבו ו

הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודת

מס הכנסה (2) , אף אם לא צמחה, הופקה או

נתקבלה בישראל, למעט -

( 1 ) קיצבת ילדים לפי פרק ה' לחוק;

(2) הענקות לחיילים ולבני משפחותיהם לפי

חוק החיילים המשוחררים ( החזרה

לעבודה) , התש"ט-1949 (3) ;

(3) גימלה לפי ההסכם בדבר גימלת ניידות

לפי סעיף 200 לחוק (4) ;

(4) דמי מחיה לאלמנה וליתום לפי סעיף 90א

לחוק;

(5) קיצבה ; מיוחדת לפי תקנות הביטוח

הלאומי (מתן שירותים מיוחדים לנכים) .

התשל"ט - 1978 (5) ;

(6) גימלה לפי תקנות הביטוח הלאומי (דמי

מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד

נכה) , התש"ם - 1980 (6) ;

(7) גימלה מיוחדת לפי סעיף 69 לחוק ;

(8) תשלומים לנזקק לפי חוק שירותי הסעד,

התשי"ח - 1958 (7) .

(ב) חויב אדם בתשלום מקדמות על חשבוו דמי

הביטוח. תובא בחשבוו לענין תקנות אלה

ההכנסה ששימשה יסוד לחישוב המקדמות , כפ י

שהיתה ידועה ביום הגשת התביעה.



הכנסה חודשית 4" (א) לצורר חישוב הכנסתו החודשית של אדם תובא

ושכר ממוצע בחשבון ההכנסה שהיתה -לו בשלושה חדשים

רצופים מתוך ארבעת החדשים האחרונים שקדמו

לחודש שבו הוגשה התביעה לגימלת סיעוד

(להלן - התקופה הקובעת) ;

(ב) מההכנסה שהיתה לאדם בתקופה הקובעת ינוכו

(1) מלונות לפי פסק דין ששילם לבן זוגו

או לילדיו, שאינם גרים עימו ;

(2) תשלומים בעד החזקת הורהו, בן זוגו

או ילדו במוסד.

(ג) ההכנסה החודשית והשכר הממוצע לענין תקנה 2

( 1 ) ההכנסה החודשית תהיה ההכנסה שהיתה

לאדם בתקופה הקובעת כאמור בתקנות

משנוה (א) ו- (ב) , מחולקת בשלוש ;

(2) השכר הממוצע יהיה הסכום הכולל של

השכר הממוצע בשלושת החדשים שבתקופה

הקובעת, מחולק בשלש .

הכנסת בו 5. תובע שיש לו בן זוג תצורף להכנסתו בתקופה

זוגו של התובע הקובעת גם ההכנסה שהיתה לבן זוגו באותה תקופה.

הכנסה של 6. לענין גימלה לפ י סעיף 127 פה (ג) לחוק, יצורף

בו משפחה להכנסתו החודשית של התובע אותו חלק מהכנסתו

החודשית של בו המשפחה המטפל. העולה על שלוש

פעמים השכר הממוצע כמשמעותו בתקנה 4(ג).

מבחן הכנסה 7 . מתקיימים התנאים שנקבעו בסעיף 127פד(א) בשני

לבני זוג בני זוג, יוחל לגבי כל אחד מהם מבחו ההכנסה

שנקבע בתקנה 2 ליחיד ואם יש להם ילד - בתוספת

מחצית הסכום שנקבע בעד הילד.

כהכנסה חודשית של כל אחד מבני הזוג יראו את

מחצית הסכום הכולל של הכנסותיהם הח ו דש י ו ת ,

שחושבו כאילו אין להם בני זוג,



שינויים 8. (א) חל שינוי בהכנסה החודשית. שמשפיע על הזכות בהכנסה חודשית לגימלה או על שיעורה, תשונה הגימלה בהתאם

מה-1 לחודש שלאחר החודש שבו קיבל המוסד

את הנתונים החדשים על ההכנסה.

(ב) בחישוב ההכנסה החודשית לפי תקנה זו תהיה

התקופה הקובעת שלושה חודשים רצופים מתוך

ארבעת החדשים שקדמו לחודש שבו קיבל המוסד

את הנתונים כאמור.

תחילה 9. תחילתו של תקנות אלה ביום יד' בניסן התשמ"ח (1

באפריל 1988) .

________התשמ"ח (_____1988)

(חמ ) משה קצב

שר העבודה והרווחה

1. ס"ח התשכ"ח, עמ' 108; התשמ"ז, עמ' 406

2. דיני מדינת ישראל, נוסח חדש 6. עמ' 120: התשמ"ז עמ'

3. ס"ח התש"ט, עמ' 13; התשל"ז, עמ' 86;

4. י"פ התשל"ז, עמ' 1813; התשמ"ז, עמ'

5. ק"ת התשל"ט, עמ' 83; התשמ"ד, עמ' 1955

6. ק"ת התש"ם, עמ' 1906

7. ס"ה התשי"ח, עמ' 103, התשמ"ד, עמ' 36.

תקא2-60



דברי הסבר

סעיף 127 פד(ד) לחוק קובע כדלקמן:

"הזכות לגמילת סיעוד ושיעורה מותנים במבחני הכנסה שיקבע השר בתקנות,

בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת? בתקנות אלה

ויקבעו שיעורי הגימלה בהתאם למבחני ההכנסה וכללים לחישוב ההכנסה,

לרבות מבחנים וכללים לסוגי מבוטחים;

לענין גימלה המשולמת לפי סעיף 127 פה (ג) יכול שתובא בחשבן גם הכנסה

של בו משפחה המטפל בזכאי, בתנאים שייקבעו בתקנות כאמור; לענין זה.

"בו משפחה" בו או בת של הזכאי, שהכנסתו עולה לפחות על שלוש פעמים

השכר ובממוצע""

התקנות המוצעות קובעות כללים לחישוב הכנסה ומבחנים לקביעת שיעורי

הגימלה.

סעיף 127 פד (א) ק ו בע שתי רמות גימלה בהתאם למידת תלות ו של אדם בעזרת

הזולת בביצוע פעולות היום יום-

(1) 100% קיצבת יחיד- למי שתלוי במידה רבה בעזרת הזולת בביצוע

רוב פעולות היום יום;

(2) 150% קיצבת יחיד - למי שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע כל

פעולות היום יום"

סעיף 127פד(ב) קובע, כי גימלת סיעוד המשולמת לזכאי עצמו תהיה בשיעור

של 80% מהשיעורים האמורים לעיל.

הזכות לגימלה ברמות האמורות כפופה למבחני הכנסה.

(1) גימלה מלאה, בגובה השיעור שנקבע בסעיף 127פד ליחיד שהכנסתו

החודשית היא עד סכום השווה לשכר ממוצע ואם התובע הוא בעל משפחה

- הכנסה נוספת של עד מחצית שכר ממוצע עבור בן זוג או עבור כל



(2) מחצית הגימלה שנקבעה בסעיף 127פד למי שהכנסתו עולה על

הסכום שנקבע בפסקה (1) אך אינה עולה: - ליחיד - על סכום נוסף

לפעם וחצי השכר הממוצע, ואם הוא בעל משפחה - על סכום נוסף

של שלושה רבעים שכר ממוצע עבור בן זוג או עבור כל ילד.

הכנסה חודשית מעל הסכום האמור בפיסקה 2 תשלול הזכות לגימלה.

הכללים לחישוב ההכנסה הם אחידים לגבי הכנסת הזכאי, בן זוגו ובן

משפחה המטפל בו.

בהתאם להצעה, בחישוב ההכנסה תובא בחשבון כל הכנסה מהמקורות המפורטים

בסעיף 2 לפקודת מס ההכנסה, אף אם לא צמחה, הופקה או נתקבלה בישראל,

למעט גימלאות מיוחדות, המיועדות לצרכים מיוחדים; כן ינוכו מההכנסה

תשלומי מזונות והוצאות החזקה במוסד, שהיו לבעל ההכנסה.

עלמנת למנוע התחשבנויות וחוזרות בחישוב הכנסתו של עצמאי כתוצאה

משומות סופיות. נקבע שההכנסה.שתובא בחשבון לגבי עצמאי, תהיה ההכנסה

ששימשה יסוד לחישוב מקדמות דמי ביטוח. כפי שהיתה ידועה במועד הגשת

התביעה.

להכנסה של הזכאי בתקופה הקובעת - שהיא תקופה של 3 מתוך 4 חודשים

שקדמו למועד הגשת התביעה - תצורף הכנסת בו זוגו הגר עימו ואותו חלק

מהכנסתו של המשפחה המטפל-- העולה על 3 פעמים השכר הממוצע.

במיקרים מיוחדים, בהם התנאים האמורים בסעיף 127 פד(א) לחוק מתקיימים

בשני בני זוג, יוחל לבי כל אחד מהם מבחן ההכנסה שנקבע ליחיד ויראו

בהכנסה החודשית של כל אחד מהם את מחצית ובסכום המתקבל מצירוף ההכנסה

ו החודשית של שניהם.

מאחר שייתכנ ו שינויים בהכנסות הזכאי או בהכנסות בני המשפחה : שיש בהם

כדי להשפיע על הזכות לגימלה או שיעורה יהיה תחילתו של השינוי

בגמילה בהתאם לנתונים החדשים מה- 1 בחודש שלאחד" החודש בו קיבל המוסד

את הנתונים החדשים.