הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 435

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום גי, י"ב באדר תשמ"ח, 1.3.88, בשעה 9.00

בנוכחות;

חברי הוועדה;

היו"ר אי נמיר

אי שוסטק

מוזמנ ים;

חה"כ י' צבן

דייר אי מידן - סי מנהל מתלקה רפואית, קופ"ח לאומית

דייר יי בן-בסט - מנהל רפואי של קופ"ה מאוחדת

ד"ר אי גרוס - קופ"ח לאומית

צי לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

ד' הילמן - ממונה על תברות וזכויות חברים, קופ"ח כללית

עי אליצור - מי המשפטים

אי מלחי - משרד האוצר

אי כהן - לשכה משפטית, מי האוצר

יי ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות .

מזכירת הוועדה;

אי אדלר

היועץ המשפטי לוועדה;

מי בוטון

הקצרנית;

ת' בהירי

סדר-היום;

חוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 8) התשמ"ח-1987

הצעת חוק הכרה במחלות (אי-פריון) (של ח"כ מי כהן-אבידב)



חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8) התשמ"ח-1987

היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא המרכזי שעל סדר-יומנו הוא הצעת

הוק הכרה במתלות (אי-פריון) של תה"כ מ' כהן-אבידב. האם הוא יודע שיש היום ישיבה

בנושא שהעלה?

אי אדלר;

הוא יודע.

היו"ר אי נמיר;

מאתר ותה"כ המציע עדיין לא הגיע, אעמיד קודם להצבעה את תוק שירות התעסוקה

(תיקון מסי 8), של קבוצת חברי-כנסת באמצעות וזה"כ צבן. אנו צריכים להכין את ההצעה

לקריאה שנ יה ושלישית.

מי בוטון;

לאחר הקריאה הראשונה, קיימנו דיון בחוק הזה. רצינו לבדוק את שאלת העתונות

בכל הנוגע לפרסומים ולמפרסמים. שמענו את שני הגורמים בכל הנוגע לחוק שויון

הזדמנויות בעבודה, אשר עבר לא מזמן בכנסת, ובאותה הזדמנות שמענו אותם גם בהקשר

לנושא שלפנינו. לאתר שיחה שהיתה לי עם משרדי האוצר, המשפטים ועם חה"כ יאיר צבן,

אנו מציעים לוועדה להשאיר את הנוסח כפי שהוא מופיע כאן. נאמר כאן כי לאחר סעיף

42 לחוק העיקרי ייאמר; "לא יפרסם הזקוק לעובדים מודעה ברבים בדבר הצעת עבודה שיש

בה משום הפליה כאמור בסעיף 42". מדובר כאן בהפליה בעלת אופי תמור, על רקע דת,

גע, גיל, מין וכדי. על-פי ההצעה הזו, מי שמפרסם את המודעה יהיה אחראי אחריות

פלילית, ואילו העתונות יכולה להיות אוזראלת בסיוע לעבירה, אם היועה"מ לממשלה ימצא

לנכון להגיש תביעה נגדה, בהתחשב בחומרת העבירה.

אעבור על הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 8) התשמ"ח-1987; ו. בסעיף

42(א) לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959 (להלן - החוק העיקרי), בסופו יבוא; בין

אם העובד נשלח לעבודה על-ידי שירות התעסוקה ובין אם לאו".

היו"ר אי נמיר;

אם אין כל הצעות או הסתיגויות, אני מעמידה את ההצעה להצבעה. מי בעד סעיף 1?

2 בעד.

אין נגד.

הסעיף אושר.

מי בוטון;

סעיף 2; "אחרי סעיף 42 לחוק העיקרי יבוא; "42א'. לא יפרסם הזקוק לעובדים

מודעה ברבים בדבר הצעת עבודה שיש בה משום הפליה כאמור בסעיף 42".

י' צבן;

הערה; אני לא שלם עם הנוסח הזה. הטלתי ספק באמירה שהושמעה כאן, כאילו בעולם

הנאור לא מקובל להטיל כל אחריות על העתונות, אך כדי לא לעכב את החקיקה, אני מציע

כי בשלב זה נאשר את הסעיף כפי שהוא. אם יהיה לנו זמן, נבדוק את הנושא.



היו"ר אי נמיר;

מי בעד סעיף 2?

2 בעד.

אין נגד.

הסעיף אושר.

אני עובר לסעיף השלישי: "בסעיף 77, אחרי "הוראה מהוראות הפרק השני" יבוא

"למעט סעיף 42 אי".

היו"ר אי נמיר;

הסעיף הזה נשאר כפי שהיה.

מי בעד?

2 בעד.

אין נגד.

הסעיף אושר.

מי בוטון;

בסעיף 4 יש תיקון קטן; "אחרי סעיף 77 לתיק העיקרי יבוא; "פרסום מפלה -

עונשין; הזקוק לעובד שעבר על הוראות סעיף 42 אי, דינו - כפל הקנס שנקבע בסעיף

61 (א)(ו) לחוק העונשין התשל"ז-977ו".

היו"ר אי נמיר;

הכנסנו זאת גם לחוק שויון ההזדמנויות בעבודה.

מי בוטון;

נהגנו כל הזמן להצמיד למדד.

הי ו"ר אי נמיר;

מהו הסכום היום?

היום הוא 6000 ש"ח.

יי צבן;

האם לא חשבתם על האפשרות לקבוע סכום כפול שלושה?

מי בוטון;

בישיבה הקודמת הצעתי להשתמש בנוסח הקבוע בסעיף 61 (א)(1), והוועדה קיבלה את

הצעתי.



הי ו"ר אי נמיר;

מהו הסכום היום?

יי צבן;

6000 ש"ח. היתרון בהצעתו של מר בוטון הוא בהצמדה, אך את הבסיס ההתחלתי של

3000 ש"ח הקבוע בחוק, אפשר היה לדעתי להכפיל בשלושה.

מי בוטון;

הקנס בסעיף 61 (א}(1) מקביל לחצי שנת מאסר. ברגע שהכפלנו את הסכום, כאילו

תקבלנו אותו לשנת מאסר.

יי צבן;

אתם מחשבים את השכר הממוצע לוזודש כאלף ש"ח, ואני מציע לקחת את השכר הממוצע

במשק שהוא 1500 ש"ח. אם נכפילו ב-6 חודשים, נקבל 9000 ש"ח.

הצעתי תואמת את מדיניות משרד המשפטים.

היו"ר אי נמיר;

מי בעד סעיף 4?

2 בעד.

אין נגד.

הסעיף אושר. נכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

חוק הכרה במחלות (אי פריון) התשמ"ו-1986

היו"ר אי נמיר;

(מקריאה את שמות המוזמנים)

אבקש ממשה בוטון להציג את החוק.

מי בוטון;

אנו דנים בהצעת חוק בדיון טרומי, על מנת לבדוק אם להכינה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק היא של חה"כ מי כהן-אבידב. ההצעה אומר; "חוק החכרה במחלות(אי פריון)

התשמ"ו-1986; אי פריון כמחלה; 1. אי פריון ייחשב לכל דבר וענין כמחלה; מתן טיפול

רפואי; 2. קופות החולים המנויות בתוספת לחוק מס מקביל התשל"ג-973ו 1) יראו אי

פריון כמחלה, ויתייחסו אל מחלי; זו כאל כל מחלה אחרת שבגינה זכאי החולה לקבלת

טיפול רפואי".

דעתם של רופאים ומנכ"ל משרד הבריאות כי אי פריון מהווה מחלה.

מאחר ואין הגדרה כזו בחוק, מתחמקות קופות-החולים מלטפל בנשים הזקוקות לטיפול

בפרגונל, בנשים אשר יש להן ילד אחד, או טיפול בלידת מבחנה למשפחה שיש לה ילד אחד

בלבד.

גם בדברי ההסבר במליאה, התייחס המציע לכך שעל אף שהטיפול באי פריון הוא

באמצעות התרופה הנקראת פרגונל, קופות-החולים אינן נותנות את התרופה בהיקף הנדרש,

בטענה שאין להן תקציב מספיק לשם-כך. חה"כ אבידב טוען כי מן הדין שקופות-החולים

תממנה את טיפולי הפריון ללא הגבלה, גם לאלה שיש להם ילד אחד. בכל מקרה, הוא מבקש

לראות באי הפריון מחלה לכל דבר, ולא לסייג את הטיפול בה מסיבות תקציביות. אם

הצעת החוק תתקבל, קופות-החולים תחוייבנה לתת את הטיפול.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול את נציגי האוצר ומשרד הבריאות, האם למישהו מכם יש מושג כמה

זה צריך לעלות?

צי לוין;

אני לא יכול למסור סכום מדויק ברגע זה, אך ההוצאה מסתכמת בסכומים לא

מבוטלים.

היו"ר אי נמיר;

זה אינו מספר. נשמע קודם כל את נציג קופת-החולים הכללית.

הייתי כאן גם לפני שנה, כאשר הנושא נדון כהצעה לסדר-היום של חה"כ

כהן-אבידב. באותו דיון אמר חה"כ אבידב כי יביא את הנושא כהצעת חוק. באותה

ישיבה אמרתי כי ההוצאה עבור קופ"ח הכללית מסתכמת ב-9 מליון דולר. אין מדובר היום

רק בפרגונל אלא בתרופות חדשות כמו מטרודין. אי פריון מוכר כמחלה ואנו מטפלים בו,

אך יש לנו תקנון המפרט מהם סוגי הטיפול הניתנים במסגרת זו. ישנם גם סוגים אחרים

של טיפולים רפואיים, שאיננו מממנים במלואם כמו ריפוי בחו"ל או השתלת כבד.

הטיפולים באי פריון היו ממומנים פעם על-ידי המרכז הדמוגרפי שפעל ליד משרד ראש

הממשלה. לפני 8-9 שנים הם הפסיקו את המימון. כל עוד הם מימנו את הטיפול, הוא

ניתן ללא הגבלה. בשנתיים האחרונות, באישור המוסדות המוסמכים של קופ"ח, נקבעה

הגבלה מסוימת. אני רוצה להעיר כי אנו מממנים את הטיפול לא רק לזוגות נשואים אלא

גם לנשים לא נשואות. כל מי שאין לה ילדים, יכולה לקבל את הפרגונל ללא הגבלה.

זוגות הנשואים בשנית, גם אם יש להם ילדים מנשואים ראשונים, יקבלו את הטיפול ללא

הגבלה. ההגבלה היחידה היא לגבי זוגות שיש להם ילד בריא. במקרה זה קופ"ח אינה

מממנת את הטיפול במלואו, אלא רק שלושה-ארבעה מחזורים של טיפול.

הבעיה אינה בעית חקיקה אלא בעיה תקציבית. אם יקבעו את הענין בחוק, מישהו

יצטרך לומר מהיכן נממן את הטיפול.

היו"ר אי נמיר;

האם אתם יודעים מהי ההוצאה על הטיפולים הקשורים בהריון ראשון?

די הילמן;

בפרוטוקול של ישיבה שהתקיימה כאן לפני שנה, תמצאו את הנתונים שהבאנו. אני

מוכן לספק לכם את הנתונים, שאינם איתי כאן.

אבקש מאסתר להקריא את עמדתה של קופ"ח מכבי.

אי אדלר;

"האמור בדברי ההסבר לחוק, כאילו "מתחמקות קופות החולים לטפל בנשים הזקוקות

לכך, בטיפול של פרגונל לנשים שיש להן ילד אחד, או טיפול בלידת מבחנה למשפחה שיש

לה ילד אחד בלבד", אינו נכון לגבי קופ"ח מכבי. על-פי התקנות והנוהלים שלנו,

זכאית כל משפחה בה שני בני הזוג חברי הקופה לפחות שנה אחת לטיפול בפרגונל או

בהפרייה חוץ-גופית ללא הגבלה, כלומר בין אם יש ובין אם אין במשפחה ילדים במספר

זה או אחר. יתרה מזו, הטיפול ניתן גם לרווקות או גרושות המבקשות להרות וללדת

בדרך זו. בדרך-כלל הטיפול בהפרייה חוץ גופית ניתן על-ידי הפנייה לבית-חולים .

צבורי. כאשר אין בית-חולים צבורי ערוך ויכול לתיתו מפאת תורים ושיבושים, ומצב

האשה אינו מאפשר דחייה, משתתפת הקופה בכסוי טיפולים אלה בבי"ת פרטי בשעור השווה

לתעריף הטיפול במערכת הצבורית.

קופ"ח מכבי נוהגת איפוא הלכה למעשה על-פי הנורמה המוצעת בהצעת החוק

ומבחינתה החוק מיותר,

ביחד עם זאת נדגיש כי טיפולים אלה הם יקרים מאד ומעמיסים נטל כספי כבד על

הקופה. בעבר נטל משרד הבריאות על עצמו מימון טיפולים אלה, וסייע בכך לקופות

החולים. לאחר-מכן נטוה הממשלה מכך, והותירה עול זה כולו על הקופות. לדעתנו, אם

בוחר המחוקק לקבוע נורמה זו כמחוייבת על-פי חוק, נכון היה להוסיף ולקבוע כי ם

מימון הפעולה מתקציב המרכז לדמורפיה או משרד הבריאות, כפי שנשקל בעבר. ראי בלוטה

תכתובת ופרסומים בנדון מהשנתיים האחרונות."

אני רוצה להציג בפניכם את ד"ר גרוס, ראש ועדת הבריאות בקופ"ח הלאומית.

אי גרוס;

אני רוצה להקדים ולומר כי מאז קיצץ משרד הבריאות בתקציב המרכז לדמוגרפיה,

אשר תמך בהקצאת משאבים למטרה זו, נטלה קופת-חולים על עצמה את מימון הגידול

בהוצאות בנושא זה ללא כל הגבלה, בין אם מדובר בילד ראשון או בילד נוסף, ובין אם

מדובר בזוגות נשואים או בנשים לא נשואות.

היו"ר אי נמיר;

כמה מבוטחים ישנם בקופ"ח לאומית?

כ6%- מכלל המבוטחים.

אי גרוס;

בגוש דן אחוז המבוטחים בקופייח הלאומית מתקרב לעשרים.

היו"ר אי נמיר;

לצורך זה, אין חשיבות לחלוקה על-פי אזורים.



אי גרוס;

קופ"ח לאומית מתמודדת עם ההקטנה במשאבים, אך הנטל עלינו כבד מנשוא. ההוצאות

על טיפולי פוריות בפרגונל, במטרודין ובתרופות רזדישות אחרות, בנוסף לבדיקות

המתוחכמות, הן גבוהות מאד. לכן אנו רואים חשיבות בהצעת הוזוק. אנו סבורים כי הדבר

יקל עלינו, ויעזור לנו להפנות משאבים למטרות אחרות.

כל זוג חמישי במדינה לוקה בקשיים בתכנון ההריון והרחבת המשפחה.20% מכלל

הזוגות זקוקים לטיפולים מחזוריים. לאור ההתקדמות שחלה בשנים האחרונות בטיפולים,

אנו רואים חשיבות ממדרגה ראשונה מבחינה לאומית בתחום זה. אנו סבורים כי יש לחפש

דרכים ולמצוא משאבים, אפילו ממקורות לא ממשלתיים. בשעתו מימנה הסוכנות באמצעות

המרכז לדמוגרפיה שליד משרד ראש הממשלה, את ההוצאה השנתית בתחום זה.

שמעתי מנציג קופ"ח כללית כי אצלם מדובר בהוצאה של 9 מליון דולר לשנה

לטיפולי פוריות. בדיונים שהתקיימו אצל שרי הבריאות, הקודם והנוכחית, שמעתי כי

מדובר בתקציב המגיע עד ל-5-20ו מליון דולר עבור כל קופות-החולים ועבור כל

הטיפולים.

די הילמן;

כאשר נקבתי בסכום של 9 מליון דולר, התכוונתי רק להוצאה שלנו ורק לטיפולים

בפרגונל.

אי גרוס;

יש צורך בסכום של 15 עד 20 מליון דולר לשנה, על מנת לכסות את ההוצאות

לעידוד הילודה ועליה פנימית. במדינת ישראל יש כ-100 אלף לידות בשנה. אם נקבל את

התקציבים הנחוצים, נוכל לעזור ל-20,000 זוגות המשתוקקים לילד, ולהוסיף בכך עוד

20 עד 25 אלף ילדים בריאים. נראה לי שזו תהיה תרומה מכובדת מאד לנושא שאנו

מתחבטים בו - הדמוגרפיה בכללה. לכן נראה לי כי הנושא חייב לקבל עדיפות ראשונה.

י' בן-בסט;

אני רוצה להצטרף אל קודמי ולומר כי תופעת העקרות שכיתה מאד. אנו נפגשים בה

כל יום. בקופה שלנו חברים 200 אלף איש. אין לקופ"ח מאוחדת כל בעיה עם הצעת החוק,

אשר באה לתת לגליזציה למצב הקיים אצלנו כבר עשר שנים . אין כל וכוח שאי פוריות

היא מחלה לכל ענין, וההוצאה הזו מוטלת על קופות-התולים. אם ישנן מגבלות מבחינת

תקנון הבטוח של קופות-החולים, כבר נאמר כי הסיבה לכך היא אילוצים תקציביים.

הפרגונל הוא היום התרופה הזולה ביותר. פרגונל עולה 28 ש"ח לאמפולה, בעוד

שמטרודין עולה 65 ש"ח לאמפולה ודקפטין 6 51 ש"ח. הדקפטין הגיע לשוק המקומי רק

לפני חצי שנה. מעריכים את ההוצאה המשוערת ב-15 מליון דולר. אני בספק אם זהו

המספר הנכון, משום שהטיפולים האלה כוללים חוליות רבות ולא רק תרופות וזריקות

הניתנים במחזורים. מדובר על עשרות זריקות בחודש, עד למועד הביוץ ועד שהאשה נכנסת

להריון, בין אם זהו הריון תוך-גופי או חוץ-גופי. היום אנו מדברים על טיפולים

שכל שלב ושלב בהם כרוך בביצוע בדיקות מתוחכמות ביותר, עם המכשור המתוחכם ביותר.

אם מביאים בחשבון את שכיחות התופעה, הטיפולים כרוכים בהוצאה גבוהה ביותר המכבידה

על תקציבי כל קופות-התולים.

אין כל ספק שעדוד הילודה חייב לקבל את פתרונו במסגרת ממלכתית. כבר לפני שנה

כתבתי בענין זה אל דב גולן ממשרד הבריאות; עדוד הילודה במדינת ישראל היא בעיה

לאומית ממדרגה ראשונה, שעל הממשלה לתת עליה את הדעת. ביקשנו להקים קרן לעידוד

הילודה, ממנה יופרשו כספים לקופות-החולים השונות, לצורך מתן הקלות וביטול הגבלות

בכל הקשור לטיפול כאמור. על-כך קיבלתי תשובה ממנה משתמע כי משרד הבריאות מודע

למצב ופועל בכיוון זה, אך לצערו לעת עתה ללא תוצאות משביעות רצון.



המגבלות התקנוניות שונות בין קופה לקופה, גם אנו כמו קופיית מכבי מתנים את

הזכות בקבלת טיפולים נגד עקרות בהיות שני בני הזוג וזברים בקופ"ח מאוחדת בבטוח

מלא. הבעיה מתהילה כאשר אחד מבני הזוג עובד במוסד הסתדרותי, ובתור שכזה הוא חייב

להיות חבר בקופ"ח הכללית, או אם אחד מבני-הזוג חבר בקופ"ח מכבי. בעיה אחרת היא

עם חברות בקופ"ח מאוחדת אשר אינן נשואות. יש לנו ועדת חריגים, והיא דנה במקרים

אלה.

אני רוצה לשאול את נציג קופ"ח כללית: אמרת לנו כי ההגבלה היא לגבי זוגות

שיש להם כבר ילד אחד בריא. האם אינכם שואלים כל שאלה לגבי נשים שאין להן ילד,

אשר פונות אליכם? אני שומעת כי גם קופ"ח מאוחדת וגם קופ"ח מכבי קובעות התניות.

אנו אומרים כי אם האשה מבוטחת אצלנו, איננו בודקים אם היא נשואה. די בכך

שהיא מבוטחת אצלנו. מבחינתנו, היא זכאית לכך שיהיה לה ילד. אצלנו אין גם הגבלה

של חברות בקופה במשך שנה. כבר לאחר שלושה חודשים, היא יכולה לקבל את הפרגונל.

ההגבלות שקובעות קופות-החולים השונות אינן זהות. כל קופה קובעת את ההגבלה

במישור אחר. האילוצים הם אילוצים תקציביים, ועל-כך אין מחלוקת. זוהי בעיה

כאובה, שבמישור האישי היא מקיפה עולם ומלואו. רק אתמול טיפלתי במקרה של רווקה

המבוטחת אצלנו, אשר רוצה להביא ילד. זוהי אשה שניתן יהיה להפרותה בהפרייה

חוץ-גופית. אישרתי את פנייתה, בהתחשב בטעמים אנושיים. ההוצאה כולה תהיה על חשבון

הקופה.

בשים-לב לנפיצות הבעיה ולהוצאות הכרוכות בטיפולים אלה, אני חושב שממשלת

ישראל וכנסת ישראל צריכות לתת את הדעת לעידוד הילודה. יש ליצור קרן אשר תעודד את

קופות-החולים לוותר על כל המגבלות, על מנת שהילודה תגבר.

השאלה של הכרה באי פריון כמחלה אינה שאלה של חוק. אנו שומעים כאן את

נציגי כל הקופות, אשר כבר הכירו באי פריון כמחלה. אנו סבורים כי לא המחוקק יקבע

מהי מחלה אלא הרופאים צריכים לקבוע זאת.

אך ישנם חוקים שאתם יוזמים.

חוקים מסוימים אנו מחוקקים לצרכים מסוימים. למשל, בפקודת בריאות העם אנו

קובעים כי יש לדווח על מחלות מסוימות, ולצורך זה אנו מפרטים אותן. אנו קובעים כי

עבור מחלות מסוימות נדרשים תנאים מסוימים. לא חוקקנו רווקים לצורך ההכרה במחלה

מסוימת. אנו סבורים שאין צורך בכך, מה גם שבמקרה שלפנינו קופות-החולים כבר הכירו

באי פריון כמחלה.

אם כך, מדוע תמכה שרת הבריאות מעל במת הכנסת בהצעת החוק? מדוע אמרה שהיא

מחייבת אותה ורוצה שיהיה לה התקציב הדרוש? מדוע ביקשה להעביר את הצעת החוק לדיון

וליבון בוועדת העבודה והרווחה?



המגבלות התקנוניות שונות בין קופה לקופה. גם אנו כמו קופ"וז מכבי מתנים את

הזכות בקבלת טיפולים נגד עקרות בהיות שני בני הזוג חברים בקופ"ח מאותדת בבטוח

מלא. הבעיה מתחילה כאשר אהד מבני הזוג עובד במוסד הסתדרותי, ובתור שכזה הוא חייב

להיות חבר בקופ"ח הכללית, או אם אחד מבני-הזוג תבר בקופ"ח מכבי, בעיה אחרת היא

עם חברות בקופ"ח מאוחדת אשר אינן נשואות. יש לנו ועדת חריגים, והיא דנה במקרים

אלה.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לשאול את נציג קופ"ח כללית: אמרת לנו כי ההגבלה היא לגבי זוגות

שיש להם כבר ילד אחד בריא. האם אינכם שואלים כל שאלה לגבי נשים שאין להן ילד,

אשר פונות אליכם? אני שומעת כי גם קופ"ח מאוחדת וגם קופ"ת מכבי קובעות התניות.

אנו אומרים כי אם האשה מבוטחת אצלנו, איננו בודקים אם היא נשואה. די בכך

שהיא מבוטחת אצלנו. מבחינתנו, היא זכאית לכך שיהיה לה ילד. אצלנו אין גם הגבלה

של חברות בקופה במשך שנה. כבר לאחר שלושה חודשים, היא יכולה לקבל את הפרגונל.

ההגבלות שקובעות קופות-החולים השונות אינן זהות. כל קופה קובעת את ההגבלה

במישור אחר. האילוצים הם אילוצים תקציביים, ועל-כך אין מחלוקת. זוהי בעיה

כאובה, שבמישור האישי היא מקיפה עולם ומלואו. רק אתמול טיפלתי במקרה של רווקה

המבוטחת אצלנו, אשר רוצה להביא ילד. זוהי אשה שניתן יהיה להפרותה בהפרייה

חוץ-גופית. אישרתי את פנייתה, בהתחשב בטעמים אנושיים. ההוצאה כולה תהיה על חשבון

הקופה.

בשים-לב לנפיצות הבעיה ולהוצאות הכרוכות בטיפולים אלה, אני וזושב שממשלת

ישראל וכנסת ישראל צריכות לתת את הדעת לעידוד הילודה. יש ליצור קרן אשר תעודד את

קופות-החולים לוותר על כל המגבלות, על מנת שהילודה תגבר.

צי לוין;

השאלה של הכרה באי פריון כמחלה אינה שאלה של חוק. אנו שומעים כאן את

נציגי כל הקופות, אשר כבר הכירו באי פריון כמחלה. אנו סבורים כי לא המחוקק יקבע

מהי מחלה אלא הרופאים צריכים לקבוע זאת.

היו"ר אי נמיר;

אך ישנם חוקים שאתם יוזמים.

חוקים מסוימים אנו מחוקקים לצרכים מסוימים. למשל, בפקודת בריאות העם אנו

קובעים כי יש לדווח על מחלות מסוימות, ולצורך זה אנו מפרטים אותן. אנו קובעים כי

עבור מחלות מסוימות נדרשים תנאים מסוימים. לא חוקקנו חוקים לצורך ההכרה במחלה

מסוימת. אנו סבורים שאין צורך בכך, מה גם שבמקרה שלפנינו קופות-החולים כבר הכירו

באי פריון כמחלה.

אם כך, מדוע תמכה שרת הבריאות מעל במת הכנסת בהצעת החוק? מדוע אמרה שהיא

מחייבת אותה ורוצה שיהיה לה התקציב הדרוש? מדוע ביקשה להעביר את הצעת החוק לדיון

וליבון בוועדת העבודה והרווחה?

הבעיה היא כספית. הבינותי ששרת הבריאות מעונינת שמימון הפעולות הרפואיות

הכרוכות בפריון יובא למודעות הצבור.

היו"ר אי נמיר;

אמרת קודם כי אתם מתנגדים לחוק.

אמרתי שאין צורך בחוק זה.

היו"ר אי נמיר;

אם כך, מדוע העבירה אותו לוועדת העבודה?

אני סבור שהיא תמכה בהעברת הצעת החוק לוועדה, כדי שלא יתקבל הרושם שמשרד

הבריאות מתנגד לנושא. משרד הבריאות תומך בצורך למצוא את המשאבים הנחוצים לעידוד

הילודה.

גם אם נכיר באי פריון כמחלה, זה לא יחייב את קופות-החולים לתת את הטיפולים

המתאימים. לדוגמה, ישנו חוק לטיפול בחולי נפש, ובו מוגדרת מחלת נפש אך אין הדבר

מחייב את קופות-החולים לממן את אשפוז חולי הנפש אלא בהתאם לתקנונן. מי שקובע מה

יהיה מימון הטיפול במחלות השונות, אלו קופות-החולים עצמן.

השר הקודם וגם השרה הנוכחית באו בדברים עם הבטוח-הלאומית, וביקשו ממנו

לסייע לנו ב-3 מליון דולר למימון הפריות מבחנה.

היו"ר אי נמיר;

האם אתה מגיע מחו"ל? האם אינך מכיר את המאבק שלנו עם הבטוח-הלאומי?

למשרד הבריאות אין תקציב, ומכיוון שכך הוא העלה את הבעיה בפני הממשלה ושר

האוצר. הבעיה היא קודם כל כספית ולא חקיקתית. שום חוק לא לפתור את הבעיה ללא

מימון תקציבי. אם תתקבל הצעת החוק הזו, ועל-פל החוק נצטרך לתת את הטיפול הרפואי,

נצטרך להצביע גם על המימון התקציבי.

אי גרוס;

אני מבקש להוסיף שטעות תהיה לחשוב כי המוסדות הרפואיים פותרים את הבעיות.

אנו חייבים להביא בחשבון שהמוסדות מתמודדים עם אילוצים עילאיים, וחללבלם לחפש

כסוי להוצאות הגדלות מדי חודש בחודשו. מדובר במאה מרכזים רפואיים של

בתי-החולים, קופות-החולים והמרפאות השונות, כולל המרפאות הפרטיות של הרופאים.

כ-25 אלף זוגות פונים מדי שנה אל המרפאות האלו. במסגרת המגבלות התקצלבלות שלנו,

איננו לכוללם לעמוד בקצב הדרלשה ותור ההמתנה לטלפוללם הולך ומתארך. הפתרון היחיד

לבעיה הוא על-ידי מציאת מלמון מתאים.



ברור כי לקופות אין כסף כדי לממן את הטיפולים, אך ברור כי גם למדינה אין

כסף לשם-כך. תקציב המדינה מוכר לכל מי שיושב בוועדה הזו. אפשר לתת יותר לחנוך

על חשבון בריאות, או מקצבאות הבטוה-הלאומי או מהבטחון. אני רוצה לראות מי יוכל

לקצץ היום בתקציב הבטתון. לא יהיה מנוס, אלא לקבוע כי המבוטחים יצטרכו לשלם עבור

חלק מהטיפולים הרפואיים. אני חושבת שזהו נושא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, גם עבור

מי שאינו מנופף כל יום בדגל הילודה. אין עליה, הירידה עולה על העליה, - ואילו

כאן יש מספר רב של זוגות או נשים בודדות, אשר רוצים בילד.

אני מברכת את קופת-החולים הכללית על שאינה מבדילה בין זוג נשוי לאשה בודדת.

אלה טיפולים קשים מאד לאשה, ובכל זאת היא מוכנה לעבור אותם כדי להביא ילד לעולם.

גם רפואת שיניים היא דבר חשוב, ולמרות זאת אנשים משלמים עבורה. אין ספק שבקופות

החולים זה עולה פחות מאשר אצל רופאים פרטיים, אך אנשים משלמים גם שם. ישנם כאלה

שצריך להתחשב בהם ולגבות מהם פחות. כמי שיושבת כאן, אני יודעת שאין מהיכן לקחת

כסף. אנו יודעים מה מצבן של קופות-החולים, גם מצבה של קופת-החולים הגדולה ו

שמבוטחים בה כ-85% מכלל המבוטחים. לא אוכל לבוא היום אל הממשלה ולדרוש ממנה כסף

נוסף לבריאות, למרות שאני יודעת באיזו מצוקה נמצאת המערכת. יחד עם זאת, איני

מוכנה לוותר על הצעת החוק הזו.

אני מבינה את גישתו של מר לוין המייצג את משרד הבריאות. המשרד חושב שהנושא

חשוב, אך אין לו כסף. אין אפשרות להעמיס את ההוצאה גם על קופות התולים, ואין כל

סכוי שהממשלה תיתן למטרה זו 30 מליון ש"ח. יחד עם זאת, איננו מוכנים לבטל את כל

הענין , ולכן הפתרון היחיד הוא שהמבוטחים ישלמו. התשלום צריך להיות מדורג,

בהתחשב באוכלוסיות השונות. אני בטוחה שגם בתחום זה יש טיפולים פרטיים, אולי

במסגרת מה שאנו קוראים "רפואה שחורה". אם כך, ברור שמי שיש לו כסף וקשרים, מקבל

את הטיפול, אך הרוב הגדול יוצא מקופח כמו בכל מערכת הבריאות. אנו יכולים לדבר עד

מחר על רפואה שויונית ורפואה צבורית, אך אנו יודעים באיזו מפולת אנו נמצאים.

אני רוצה לבקש מנציגי משרד האוצר והבריאות, תוך התייעצות עם קופות-החולים,

להגיש לנו הצעה בדוקה. אנו רוצים לראות, כיצד ניתן על-ידי מימון מלא בחלקו

וחלקי בחלקו האחר, לכסות את הוצאות הטיפולים באי פריון. נקבע הצעת חוק שהעקרון

בה יהיה כמו ברפואת שיניים.

י' בן-בסט;

צריך לראות את הבעיה בקונטקסט הרחב שלה. מי שחושב שבטוח בקופות-החולים

השונות גורר בעקבותיו עזרה רפואית מלאה על חשבון קופות-החולים, חי באשליה.

היו"ר אי נמיר;

על מה אתה מדבר? אני רוצה להסב תשומת-לבך לכך שאנו עוסקים כל-כך הרבה

בנושאי בריאות, שאנו מומחים לנושא. על מה אתה מדבר במקרה זה?

י' בן-בסט;

המגבלות הקיימות במימון טיפולי פוריות, הן רק מן המגבלות הקיימות בכל

קופות-החולים. כבר דובר כאן על מגבלות בנושא האשפוז הפסיכיאטרי, אך ישנן מגבלות

גם בנושא האשפוז הסעודי, בנושא קבלת עזרה רפואית בחו"ל, השתלת אברים, רכישת

מכשור ובתחום האורטופדי, וזאת למרות שמדובר על בטוח מלא. ישנו חוזה בין

קופות-החולים למבוטח, אשר חי באשליה שיקבל עבור כל השרותים הרפואיים להם הוא

עלול להזדקק.



תתחיל מן הסוף, מה אתה תרוצה לומר?

י' בן-בסט;

אני תושב שגוף ממלכתי ביוזמת משרד הבריאות ומשרד האוצר, צריכים לקבוע מהו

סל השרותים.

היו"ר אי נמיר;

קבוצת תברי כנסת ממפלגת העבודה ומהלכוד, הגישה אתמול הצעת תוק בטות בריאות

ממלכתית. להצעת החוק של משרד הבריאות, אין כל סכוי להתקבל בכנסת הנוכחית, מאחר

ותצטרך לעבור פרוצדורה ארוכה. הצעת החוק שלנו שונה מהותית ותפיסתית מהצעת החוק

של משרד הבריאות. הצעת החוק שלנו אומרת שיש לקבוע סל בריאות. אנו סבורים שאס לא

ייקבעו שני דברים עקרוניים, לא תהיה כל אפשרות להנהיג במדינת ישראל בטוח בריאות.

אנו לא רוצים לפגוע בקופות-החולים וגם לא בגופים העומדים מאחוריהן. צריך לקבוע

את דרכי העבודה, כמה ישלם המבוטח וכמה תיתן המדינה וכיצד זה ישולם, והדבר השני

שיש לקבוע הוא סל בריאות. אין להעלות על הדעת באיזו שחיא מדינה, גם אם מצבה

הכלכלי הוא הטוב ביותר ותפיסתה החברתית המתקדמת ביותר, שתוכל במציאות של רפואה

מודרנית ומפותחת לשלם עבור כל שרותי הבריאות. במסגרת החוק חייב להיקבע סל

בריאות. אם הכל ייכלל בחוק הבריאות, לא יהיו בעולם תקציבים מספיקים לשם-כך.

כמה זמן אתם צריכים, כדי להגיש לנו הצעה?

אי מלחי;

הנושא יכול למצוא את פתרונו במסגרת הבטוח הרפואי המשלים של "קרן".

היו"ר אי נמיר;

זה לא מקובל עלי. אני לא חושבת שמדינת ישראל צריכה לבצע בטוחים בחברות

זרות. אנו לא צריכים לממן את אנגליה. אני רוצה שתעריכו את העלות.

צי לוין;

בנושא העלות הוכן חומר רב במשרד הבריאות, לקראת הדיון התקציבי עם משרד

האוצר. כל החומר בידינו.

היו"ר אי נמיר;

אני נותנת לכם שבועיים. כאשר נקבל את החומר, נראה כיצד אנו יכולים להכין את

הצעת החוק לקריאה ראשונה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.00)