הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' י"א באדר התשמ"ח - 29 בפברואר 1988, בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' שוסטק - מ"מ היו"ר

צ' ביטון

ח' גרוסמן

ר' כהן

י' שמאי

חבר-הכנסת י' צבן

חבר-הכנסת ד' דנינו

לי גיחון - יו"ר פנסיונרים תקציביים

אי אלפרט - מ"מ יו"ר הגימלאים, הסתדרות הגימלאים

י' ליבאי - - הסתדרות הגימלאים

י' בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ב"ץ ליפשיץ - מנהל ענף זיקנה, המוסד לביטוח לאומי

שי חקלאי - עובדת בנושא הגריאטרי, משרד הבריאות

אי מלכי - רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

א' אדלר

מי הלנברג

מצוקת הזקנים - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

י' צבן, צ' ביטון, ד' דנינו, א' ולדמן



מצוקת הזקנים - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת י' צבן, צי ביטון, ד' דנינו. א' ולדמן

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא

שעל סדר-היום שלנו הוא מצוקת הזקנים,

זה נושא שהועלה במליאת הכנסת כהצעות לסדר היום של חברי-הכנסת צבן, ביטון, דנינו

וולדמן, והועבר לוועדת העבודה והרווחה.

אני מזמין את חבר-הכנסת צבן להציג את

הצעתו.

אני שמח שנמצאים איתנו האורחים שנמצאים

כאן ומצטער שלא נמצאים כמה גורמים

נוספים. אולי צריך לראות בדיון הזה דיון מוקדם.

האילוץ שגרם לדיון הזה הוא שהנושא

הועבר לוועדה מהמליאה והוועדה צריכה להניח מסקנות על שולחן מליאת הכנסת. בדרך-

כלל אנחנו נזקקים לדיון על בעיות הזקנים במדינה רק בהקשרים דפנסיביים, זאת אומרת

יש שחיקה של גימלאות - אנחנו דנים; רוצים להטיל מס על קיצבאות הביטוח הלאומי -

אנחנו דנים; יש בטלוויזיה מראות שמפנים קשישים מבתי-אבות סיעודיים - אנחנו דנים.

בדרך-כלל אנחנו לא דנים בצעדים יזומים-חיוביים-קונסטרוקטיביים שנועדו לא כדי לטפל

בכיבוי דליקות והצלת נפשות אלא כדי לקדם את המערכת המטפלת בנושא הקשישים במדינת

ישראל.

אני חושב שמן הראוי להניח פעם על

השולחן אתגר, שלמדינת-ישראל תהיה תכנית לאומית רבת-שנים להתמודדות עם הבעיות של

מה שקרוי בעולם הגיל השלישי. הבעיות הן רב-צדדיות ואנסה לעמוד עליהן.

פרישה מהעבודה והכנה לפרישה - יש בזה

התקדמות במדינת ישראל, אכל זה לא מספיק. אתן דוגמה קטנה: כשאדם משתחרר מצה"ל הוא

מקבל חוברת אשר מנחה אותו לגבי כל הזכויות שלו כגימלאי של צה"ל. עד היום כל הנסיונות

שנעשו, שלעובדי המדינה יהיה מדריך מה הזכויות שלהם, כל הנסיונות האלה עלו בתוהו.

עכשיו הבטיח נציב שירות המדינה להיענות לבקשה שלי והוא הקים צוות שבודק ואולי הוא

גם יכין את הענין.

יש שאלה של תעסוקת קשישים, מה אנחנו

עושים כדי לעודד תעסוקה מתאימה לקשישים, לגיל שלהם, תעסוקה גמישה מבחינת שעות העבודה

וכוי. הדבר הזה התפתח דווקה בתנועה הקיבוצית, שם נבנו מפעלים מיוחדים לקשישים, כל

קשיש עובד במפעל כמה שהוא רוצה. יש קשישים שיכולים לעבוד אבל אינם יכולים להגיע

למקום העבודה. נרכשו מיניבוסים חשמליים שמסיעים את הקשישים מהבית למפעל, אבל זה שלוש

שנים עוסקים במשרד התחבורה בשאלה איך להגדיר שטח סגור.

אנחנו אומרים, רבותי, מדובר באנשים

שסיימו חובתם ורוצים לתרום לחברה. העבודה נותנת סיפוק לאיש ומועילה לחברה.

תחום אחר זה קיצבאות הביטוח הלאומי.

צריך לבדוק את הנושא הזה. אני חושב שהבסיס של הקיצבאות נמוך ולא מתקבל על הדעת.

תחום אחר הוא תחום הפנסיה וזה נוגע

גם לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות וגם לגימלאים התקציביים. צריך לראות מה יהיה תקציב

הפנסיות בעוד עשר שנים ואיך זה יפעל.

והתחום של הדיור המוגן ההולך ומתפתח

בעולם כאחת השיטות החשוכות ביותר להבטחת חייהם של הקשישים שעדיין לא רוצים להיות

בבית אבות אבל קשה להם לגור בדיור רגיל. בארצות-הברית יש שכונה שלמה עם כל השירותים.

פה בונים רק לעשירים.

יש גם לשכבות הביניים. בארץ יש

התפתחות בעניו זה אבל לעת עתה זה רק

לבעלי אמצעים. בררתי את העניו הזה עם מר הרפז בעיריית תל-אביב. יש קשיש שגם בדירה,

הוא מוכו להשתלב בפרוייקט של דיור מוגו אבל הוא לא יכול למכור את הדירה שלו, איו

מי שיעשה את הטרנזקציה של המכירה, זאת אומרת יש אמנם בסיס לחלופין אבל אי-אפשר

לממש אותו.

ולעניו הסיעוד. היום יש בהמתנה למיטות

סיעודיות כ-1300, 1400, 1500 איש.

משרד הבריאות מדבר על 1200.

כל שנה, באופו סטטיסטי דרושות לנו כ-300

מיטות סיעודיות נוספות.

כו.

העלות של הקמת מיטה סיעודית היא בסדר

גודל של 15-10 אלף דולר.

20 אלף דולר בבנייה משותפת.

אני מדבר על המצב הקיים בארץ, אני חושב

ש-15 אלף דולר בממוצע זה סדר הגודל.

אחזקה של מיטה סיעודית בשנה זה גם כו

15 אלף דולר בשנה. זאת אומרת, כדי להוסיף 300 מיטות אתה צריך להכפיל 300 ב-30 אלף

דולר, זה סדר הגודל, וזה בלי לחסל את הפיגור שבתור. האם בתקציב יש תשובה לזה? - לא.

אני חושב שצריכה להיות תכנית רב-שנתית

ואם לא - תאמר הממשלה מה היא מתכוונת לעשות בתחום הזה.

אנחנו עומדים לפני הפעלת חוק ביטוח

סיעוד. ועדת מו אמרה שבלי הפרשות של 0.75% לחוק ביטוח סיעוד, משמע 1/4 על-ידי העובד,

1/4 על-ידי המעביד ו-1/4 על-ידי הממשלה איו בסיס איתו לביצוע חוק ביטוח סיעוד. היום זה

עומד על 0.2%. מה התכנית בתחום הזה? אנחנו מתחילים להפעיל חוק ומעוררים ציפיות אבל

המערכת אני חושש, לא תעמוד בזח. חושבים שהחוק מבטיח אשפוז. הוא לא מבטיח אשפוז. יש

ציפיות לעזרה בבית - יש צורר בהכשרת כוח אדם, מטפלות וכוי. אם כי יש התפתחות בעניו

זה - דיברתי עם עליזה עופר - עדייו יש בעיות של שכר. יש שאלה אם יהיה כוח אדם זמיו.

יש שאלה של מעורבות חברתית של הקשישים -

תרבות שלהם, השכלה שלהם, ניצול הזמו לרכישת השכלה. אני בא לומר שצריכה להיות פריסה

של תכנית לאומית רחבת היקף. אולי צריך לקחת את מכוו ברוקדייל ולנסות להציג בפני

הממשלה, בפני הכנסת פריסה יותר רחבה של התמודדות של המערכת הממשלתית עם הגורמים

הוולונטריים, בנושא הזיקנה. אני חושב שזה המסר שצריך לצאת מהדיוו הזה כי, כפי שאמרתי,

דנים מפעם לפעם בדברים הכואבים, הספציפיים.

אדוני היושב-ראש, אני חשבתי שיהיו פה

היום כל חברי הוועדה וכל הנוגעים בדבר, והנה אנחנו רק ארבעה.

כתוב "בפני שיבה תקום, והדרת פני זקו".

כנראה שהפירוש לזה היום הוא אחר, וכבר אמר אבו-עזרא, כאשר עזרתני בנעורי כך עזרני בעת

זיקנתי.

הנושא שלפנינו רחב וכבד מאד ומו הראוי

היה, כפי שאומר חבר-הכנסת צבו, שרצוי שיישבו אנשים בעלי יידע רחב, בעלי מקצוע שיכינו

תכנית רחבה שתענה על המציאות שבא אנחנו מצויים.



מדי פעם אנחנו נזעקים, כשיש שריפה,

ומעלים הצעות לסדר-היום. אחר-כך הנושא מועבר לוועדה זו או אחרת שמנסה להסיק מסקנות,

ובזה נגמר הענין. דיונים בלבד לא יפתרו את הבעיה.

חבר-הכנסת צבן ציין בדבריו שיש אנשים

שיש להם רכוש וכל הבעיה שלהם היא מתווך שימכור את הרכוש ויסדר להם מקום במוסד. אני

טועו שהבעיה העיקרית היא קשישים שאיו להם רכוש, אנשים שעם עלייתם גרו בדירות שכורות,

הם ממשיכים לגור בדירות שכורות ואיו מי שיטפל בהם וידאג להם. יתרה מזאת, גם בתי-האבות

שנבנים, אם על-ידי ההסתדרות ואם על-ידי הפועל המזרחי, גם לשם אתה לא יכול להיכנס אם

אינך יכול לשלם. כבר התרעתי ואמרתי שלא ייתכן שחבר בהסתדרות מסויימת, המשלם לה במשך

שנים רבות, כאשר הוא לא יכול לתפקד משאירים אותו כחפץ שאיו בו צורך, משאירים אותו כאדם

מיותר. היום אנחנו רואים שקשישים שיש להם אמצעים מסתדרים ביתר קלות. אני שואל: מה עם

מי שאיו לו אפשרות כזו? מה קורה עם מי שאיו לו אפשרות לשלם והמשפחות הקרובות אליו הו

משפחות ברוכות ילדים שבקושי מצליחות להסתדר בעצמו ואיו מי שיטפל באותו קשיש.

אני העליתי את הצעתי אחרי שידור בטלוויזיה

על שוד זקנים, זקנים ששודדים אותם ומשאירים אותם ללא רכוש. אני חושב שטוב שהדיון יהיה

עם איש משטרה, כדי לתת שקט נפשי לקשיש שיוכל לחיות את חייו, שאינם קלים, לפחות ביותר

בטחון פיסי. במצב היום, במצב תפקודי וכלכלי קשה של הקשיש, לא ייתכן שלא ניתו לו בטחון

פיסי.

כפי שאמר חבר-הכנסת צבן, אנחנו עומדים

לפני הפעלתו של חוק ביטוח סיעוד. אני שואל, האם החוק הזה יעזור, האם הוא יפתור את הבעיות

או שהוא יתן פתרון רק לחלק מהאנשים ויפתור את הבעיות רק בחלקו ולא במלואו.

אני מכבד את הנוכחים, נציגי הממשלה

הנמצאים כאו. אני שואל אם יש להם תשובות.

בחלק.

אנחנו לא רוצים שיהיו טלאים, אנחנו לא

רוצים טלא על גבי טלאי ושבסופו של דבר

לא ייצא מהם דבר.

אני חושב שהוועדה צריכה לדון אבל היא

לא יכולה לסכם בלי להזמיו את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כי אם לא תעשה כן הדיון יהיה

עקר.

אני מציע אדוני היושב-ראש, שהיום נשמע

את האורחים שלנו ונזמיו את כל הגורמים הנוספים, ביניהם נציגי האוצר ומי שאחראי לנושא

הפנסיה כדי לדעת מה קורה לאלה היוצאים מהשירות ומקבלים פנסיה קטנה ביותר ומקומצת ביותר

ואין להם מי שיעזור להם בפרנסתם ולכן הם נאלצים לסבול בזמן שנותר להם לחיות. אנחנו

רוצים שהאדם ימשיך לחיות חיים ארוכים ומכובדים וחובתנו, כעם ישראל, לעזור לכל אדם

כאשר הוא אדם לחיות חיים שקטים ומכובדים עד סוף חייו.

היום נמצאים כאו נציגי משרד האוצר,

משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

מנתונים שהתפרסמו בדקנו ומצאנו שבסוף

שנת 1986 היו 430 אלף קשישים.

9%-10% של האוכלוסיה הם מעל גיל 65.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש

שהוועדה הזאת תדון לגופו של ענין ולא

רק מפני שחברי כנסת הגישו הצעות והו הועברו לוועדה ובמקרה כזה דנים רק בהצעות ולא

לגופו של העניו.



אנחנו יודעים שמצבם של הקשישים הולך

ומתדרדר. אני לא יודע אם אי-אפשר לומר שהדברים לגביהם הגיעו עד לאיבוד צלם אנוש.

בבלל, מה שקורה לנו ומה שקורה בשטחים מקהה את החושים ואין להתפלא שיש עיצומים

ושביתות בבתי-החולים. אנחנו רואים מה היחס לקשישים, לחולים ולעובדים. קהו החושים

של האנשים במדינת ישראל.

הדוברים לפני לא הזכירו את התקציב

ואני חושש שהבל זה מריחה.

אנחנו יודעים שיש 52 מוסדות ציבוריים

ו-42 מוסדות פרטיים.

יש פחות מ-42 מוסדות פרטיים.

בעבר היה נסיון לפתור את בעיית חימום

בתיהם של קשישים. אנחנו יודעים שזה

נגמר. אני יודע שהנושא הזה היה, אני מדבר על ירושלים, חזק, רציני ומאורגן. הוא

הפך להיות אפס. כמעט לא דואגים לאנשים שחיים מתחת לקו העוני.

לפי ההסדר הם צריכים לקבל.

לא מקבלים.

אני יודע שמתוך 100 קשישים שקיבלו

בשכונת מוסררה בירושלים מקבלים היום מעטים בלבד.

הנושא הזה מעוגן בתקציב והם צריכים

לקבל.

לא מקבלים. ניסיתי לפתור את הבעיה

הזאת במסגרת המקומית.

בתקציב של מדינת ישראל יש סעיף לנושא

הזה.

אין יישום הלכה למעשה. יותר מזה,

יש כאלה שאין להם מכשירי חימום.

יש קשישים שחיים בתנאים מזעזעים ומפעם לפעם מתפרסמת על כך כתבה בעתונות.

כפי שאמרתי, צריר לדון לגופו של ענין

ואולי אנחנו כוועדה צריכים ליזום דיון בנושא זה בוועדה, דיון רחב במכלול הבעיות.

לדיון כזה נזמין את כל הגורמים ונשקול אם אפשר ורצוי לעגן את הנושא הזה בחקיקה.

כמובן שהדבר המרכזי והיסודי זה תקציב.

בתקציב אין פתרון לבעיה.

אני מבקש שאנחנו ניזום דיון יותר

עמוק ויותר מקיף על הבעיה.

אני שמחה שאנחנו מגיעים לדיון רציני

יותר בענין הקשישים בארץ. בגלל לחץ של

המציאות היום-יומית אין לנו פנאי לדאוג לדברים החורגים מהמציאות היום-יומית ואיננו

מגיעים לדיון רציני בנושא הקשישים.



כמי שנולדה בארץ, אין לי טענות.

אנחנו דור ראשון שנאלצנו להתחיל לחשוב על ענין הקשישים. אנחנו קלטנו עליה, בתוך

העליה קלטנו מספר לא מבוטל של קשישים ואילו הדור הצעיר לא הגיע, וזה לחץ יותר

ויותר בארץ שלנו. לא היינו מוכנים לקראת המצב הזה שאליו נקלענו. חשבנו שעשינו -

הכנו כלים אבל זה לא מספיק; הקמנו בתי-אבות וחשבנו שאנחנו עושים משהו והנה מתברר

שזה רק טיפה בים.

אנחנו צריכים להפריד, זה לחוד וזה

לחוד. כיבוי שריפות - אי-אפשר לדחוף את זה הצידה. ולנושא הקשישים צריך לגשת מתוך

מחשבה גדולה. שמעתי הצעות שונות. יש כמה דברים שאפשר לעשות אותם לא בהרבה כסף אלא

בארגון טוב ובמסירות של אנשים שרואים בזה חלק מהענין שלהם, בלי שום הבדל. הקשישים

הם של כל המינים והם ראויים שניגש לענין הזה ברצינות. יש עוני כאן ויש עוני שם. יש

עוני גלוי ויש ענוי נסתר.

הנושא של הגנה על חייהם של הקשישים.

מה שנעשה היום זה זוועה. זה מגיע לכל פינה, הקשישים נכנסים לפחדים. הם מגיעים לכך

שהם לא יודעים מה לעשות, האם לצאת מהבית או לא. בבית הם לא בטוחים. בחוץ הם לא

בטוחים. זה לא רק ענין של הקשישים אלא של החברה, היא צריכה למצוא דרכים לפתור את זה.

הענין של דירות מוגנות. אם למישהו יש,

נדמה שאולי אפשר לפתור את הבעיה. זה לא נכון. הכתובת הראשונה של הגימלאים זה ארגון

הגימלאים, וכשאדם מגיע לנקודת החלטה הוא פונה אל ארגון הגימלאים בשאלות שונות - מה

עליו לעשות? עם מי לדבר? וצריך למצוא פתרונות שלצערי אינם בנמצא. אנחנו צריכים לדעת

מבנה המשפחה נהרס, המשפחה התפוררה, חלק ברח מאיתנו והשאירו את הזקנים כאן,

והחלק שנשאר כאן לא מוכן לשאת בעול. אנחנו יודעים מה היה בזמן האחרון המצב בבתי-החולים.

מי שהיא לו מישהו שיביא עבורו סדין - הוא הביא לו סדין ולמאושפז היה סדין, מי שלא היה

לו מישהו - מצבו היה איום.

אני גרה בשיכון שפעם היה שיכון עובדים

בתוך תל-אביב העיר. היום זה במרכז, על-יד בית-החולים איכילוב. בשיכון הזה נוספת

עוד אלמנה ועוד אלמנה, נוסף עוד קשיש ועוד קשיש. הם נשארים בדירה והבנים שלהם אינם

איתם. שכנה שלי נרצחה. יש מצב שלא חשבנו עליו ולא חשבנו מה לעשות.

ואני חוזרת שוב לנושא של הדיור המוגן.

לגור בבית שמסביבך כולם קשישים - זה לא כל כך שמח. בשוודיה נבנו בתי קשישים על-יד

בתי ספר וגני ילדים, כדי לא לבודד.

כנסת יקרה שלנו, אנחנו נגמור איך שהוא

ואתם תבואו אחרינו. לכן אני אומרת שצריך להיות גוף עליון של הכנסת כדי שלא יגידו שענין

זה שייך למשרד העבודה, וענין זה שייך לשר אחר, כדי שלא יגידו, רוצי לכאן, רוצי לשם.

אחרי הפרישה באנו בעצמנו בהצעה לקנות

מיטות בבית אבות, אבל איפה יש בית אבות שמוכן למכור מיטות? אני מנהלת משא-ומתן כזה

למעלה משש שנים ועדיין לא זכיתי לקנות. הלכתי לכל המקומות, כי ראיתי מקרי זוועה שלא

היתה אפשרות לסדר אותם. ויצו הקימה בית אבות בתל-אביב, הקימו בחיפה. בטרם זה נגמר כבר

לא היה מקום. זה התחיל בסכום מסויים אבל עד שזה הגיע למיטה, היא עלתה פי כמה יותר.

דורשים מהזקן שיחייב את בני משפחתו - ראשונים בנים ובנות ואחר-כך אחים ואחיות, וכאן

יש בעיות למשל, אם הבן חותם, הכלה לא תחתום.

לי למשל יש דירה של שלושה חדרים. אם

במקום הדירה שלי הייתי מקבלת דירה קטנה בבית מוגן - הסרתי מעצמי את הפחד, אבל אין

לנו לאן ללכת. אומרים ומבטיחים שבבית המוגן יש הגנה רפואית. אין. סיפרתי קודם שהבית

שפתחה ויצו התמלא מיד, משמע יש דרישה. אילו היינו יכולים לעזור לבני המשפחה שיחזיקו

את הוריהם, אולי היה יותר מקום לנזקקים יותר, אבל לא עשינו זאת והילדים כורעים ונופלים.

צריך לעזור לילדים כדי שיוכלו להחזיק.



אם עניינו של קשיש יתחיל להתגלגל

ממקום למקום, מתיק לתיק, זה לא ילר. תנו לנו כתובת אחת משותפת, זח יותר חיוני מעריכת

מחקרים. לנו אין זמן לביצוע מחקרים וחקירות בשאלות איר פורשים, מתי פורשים. רוצים

לעשות מחקרים - הכל טוב אבל קודם כל תנו לנו כתובת אחת. אנחנו יורעים איר פורשים אלא

שבמציאות הנוכחית אין לנו אפשרות לעשות זאת כפי שאנחנו יודעים. צריר להיות מוסד עליון

של הכנסת, שיקח את העניו לידיו ויחפש דרכים לפתרון כדי שיחדלו לסובב אותנו ולגלגל

אותנו עד שהענין מגיע לשידור בטלוויזיה ואז מראים לנו כאילו חדלנו להיות בני אדם והפכנו

להיות שבר כלי, דבר שאיננו נכון. יושבת לפניכם אשה שעבדה כל חייה. באתי הבוקר מתל-אביב.

אני מדברת בצורה ברורה ולא מגמגמת. אני מייצגת את חברי וחברותי. איננו רוצים להתגלגל

ממקום למקום.

אני זוכרת את הדרר לכותל המערבי, שלכל

אורכה ישבו פושטי יד. כשדאיתי אותם אנשים אמרתי לעצמי: אני לא אגיע לזה. לא הגעתי לזה.

אני יכולה להתקיים לפי שעה ברור השם על חשבוני. אני לא רוצה לראות אף קשיש במצב שראיתי

בזמנו בדרר לכותל.

כשאני צריכה ללכת ולחפש אנשים כדי לברר

משהו זה לא רק משפיל, זה לא רק מכאיב, רבותי, זה הורג. אני תודה לאל אינני זקוקה,

אני יכולה לעשות בכוחות עצמי, אני בא לחפש לחברי הקשישים, אני מחפשת ולא מצליחה לפתור

בעיות באופן רציני. לכן אני באה ומציעה הצעה פשוטה: מוסד עליון שיבוא לפתור בעיה, בעיית

חיים. חוק שיחייב את הבן לטפל בהוריו? - זה לא פותר. נניח אפילו שהבן יוציא את הכסף

לסידורו של אביו, הוא לא יבוא לראות את פניו. הבן לא יסלח שבתוקף חוק לוקחים ממנו.

יותר נכון אם נעשה את זה על חשבון המדינה באמצעות מוסד עליון שפותר בעיות.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת הנכבדים,

נגעתם באחת הבעיות הקשות שיש במדינת

ישראל.

לקחנו על עצמנו לטפל בנושא, מתור צורר

להבטיח את הזכויות המעטות שיש לגימלאים, כי במשר 20-17 שנים היו תופעות שרצו למנוע

אותן מהם. צריר להבטיח שלא יגזלו את הגימלאים מאותן זכויות מעטות שהוקנו להם.

הבעיה של הזקנים ובעיית הזיקנה היא

בעיה ששייכת למדינה, זו בעיה ששייכת לכנסת.

חוקק חוק ביטוח סיעוד. נדמה לי ששלוש

שנים צוברים כסף.

בחודש אפריל החוק יכנס לתוקף.

במשך חמש שנים היתה צבירת כסף.

כל המוסדות שהממשלה משתתפת באחזקתם

נועדו לעזור לגימלאים שמגיעים למצב

שהם לא יכולים לתפקד. לראות את מצבם של האנשים האלה זה דבר זוועתי. בתי-החולים הפרטיים

הם קבלנים שעניינם הוא הכסף ועל גבם של הזקנים הם ניהלו מאבק עם משרד הבריאות וזרקו

את הזקנים החוצה. המעשה הזה גרם לאיבוד צלם אדם של האנשים הזקנים האלה, זה לא מגיע

להם. אלה אנשים שיצרו, עבדו והקימו חלק גדול ממה שיש היום במדינה.

הביטוח הלאומי עשה דבר עצום, הוא

העביר אליו את כל מי שקיבלו סעד, והיום הם מקבלים בצורה מכובדת ומסודרת קיצבאות של

הביטוח הלאומי. נכון שאין אצלנו רעבים ללחם ממש אבל אנחנו עדים לתמונות קשות והמצב

נעשה יותר גרוע. קרוב ל-70% מהגימלאים חיים היום מהכנסה פחותה משכר המינימום. אין

ספק שזה חמור אבל כשאיש שאיננו יכול לתפקד נזרק ככלי מיותר - המדינה צריכה לפתור את

זה. וכר גם נושא הבטחון של הזקן, וכר גם מתן אפשרות לאלפים שהנסיון והיידע שלהם מחייב

שישתתפו בוועדות ציבוריות כי האנשים האלה מילאו תפקידים במדינה והיום הם מרגישים עצמם

כרבר מיותר.



לסיכומו של דבר, אין ספק שצריך

להקדיש זמן לבעיות של הגימלאות ולנסות לפתור אותן.

שני חברי גוללו במקצת את בעיות

הגימלאים שאנחנו מטפלים בהם.

שלושתנו עשינו משהו במרינת ישראל

ואחרי מח שעשינו יכולנו חיום לשבת על מקומנו וליהנות ממה שעשינו ביום האתמול, אבל

כשראינו מה נעשה מסביבנו, המצפון האישי והצורך הנפשי הביא אותנו לעזור לשכבה הזאת

שנתנה למרינת ישראל את ראשיתה ואת המשכה, כי הנה אין מי שידאג הלאה לקבוצה הזאת.

אמא שלי, שהיתה רבנית ובת רב,

סיימה את חייה במקום פרטי שהיה זוועה. עד היום, כשאני נזכר בזה אני מתחיל לבכות

ושואל את עצמי איך הרשיתי שהיא תגיע לשם.

אני יודע שיש למדינה שאלות כלכליות

ושאלות של בטחון ועם זאת אני אומר, חובת כבוד למדינת ישראל שתדאג לאוכלוסיה הזאת של

הקשישים כדי שהם יסיימו את חייהם בכבוד.

ראינו בטלוויזיה תמונות זוועה בגלל

שביתה שהיתה. השביתה נסתיימה והכל כאילו בא על מקומו בשלום. זה לא כך. אנחנו רוצים

שיהיה טיפול יסודי בבעיה. צריך לטפל בדברים מיסודם.

בעניו חוק הסיעוד. יש כסף ואפשר

להשתמש בו אבל לא עושים בגלל פורמליות. להסתדרות יש "משען". היום רשומים כעשרת אלפים

איש, האם יש פתרון לזה? - לא.

יש תור של חמש שנים.

הם יכולים לטפל בשנה בעד 300 איש.

לסיעודיים כמעט אין מקום ואם יש

מקום - המחירים הם כאלה שרק יחידי סגולה יכולים לשלם אותם.

ביום חמישי פנתה אלי אשה וביקשה,

תציל אותי. בעלה משותק זה כמה שנים. הפנסיה שלה היא 420 שקל. היא מוכנה לצום פעמיים

בשבוע ובלבד שיהיה מקום שבו אפשר להחזיק את בעלה בכבוד. האם יכולתי לענות לה בחיוב

כשמדברים על מחיר של 1800-1200 שקל? יחיד לא יכול לעמוד בזה אלא בעזרת החברה.

רבותי, בידכם החובה למצוא תשובה

הולמת לשכבה הזאת ההולכת וגדולה, היום זה אנחנו ומחר זה אתם. כל ישראל ערבים זה

לזה. אני דורש ממכם התערבות.

שי חקלאי; משרד הבריאות קונה מיטות גם בסקטור

הפרטי וגם בסקטור הציבורי. הוא קונה

3200 מיטות, ומכספי חוק ביטוח סיעוד נוספו 270-250 מיטות סיעודיות. נוסף לזה יש למשרד

הבריאות 1000-900 מיטות מתוקצבות במרכזים הגריאטריים הממשלתיים.

במוסדות הפרטיים אפשר למצוא היום

מקום לעוד 400 אם יהיה סעיף תקציבי מתאים למיטות האלה.

הוצאת החולים מהמוסדות לא היתה

בגלל מחיר נמוך ליום אשפוז אלא מפני שהכסף לא הגיע בזמן. היתה ועדה לקביעת מחיר יום

אשפוז, בראשותו של מר פלומין. המחיר הועלה במידה מסויימת קצת לפני שהוגש הדו"ח ומשתדלים

להעביר את הכסף בזמן.



לדעתי, רמת הטיפול בסקטור הציבורי

טובה ייתר מאשר בסקטור הפרטי אבל מעבר לתקציב שצריך בשביל להעסיק צוות יש בעיה

להשיג את הצוות, כי אנשים לא באים לעבוד במוסד גריאטרי, ובוודאי לא במשכורת המשולמת

ביום.

עשר שנים אני עוסקת בתחום הגריאטרי

ואני יכולה לומר שיש שיפור, אם כי הוא לא גדול. בכל אופן, יש פיקוח ויש מעקב.

נכוו שיש תור המתנה של 1400-1200 איש

לאשפוז סיעוד אבל למעשה מי שזקוק באופן דחוף איננו מחכה יותר מחודש אלא אם הוא מבקש

אשפוז סלקטיבי למקום ספציפי.

כפי שאמרתי קודם, ל-400 איש יכול להיות

פתרון אבל עד כה אין לזה תקציב. אתמול נאמר לי שברגע שיהיה תקציב ל-400 מיטות אפשר

יהיה לתת תשובה ל-400 איש.

אני רוצה להבהיר ולומר שהאשפוז הסיעודי

הוא לפי טבלת זכאות. נכון שיש בעיה שכל הבנים והכלות צריכים לחתום ואם הם לא באים

לחתום יש בעיה וזה נמשך זמן. מכל מקום, האשפוז נעשה לפי טבלת זכאות ומי שאין לו,

משרד הבריאות משלים את הסכום.

מקום במוסד של ויצו עולה לסיעודי 2000

דולר לחורש ואם כי זה מחיר גבוה מאר, המוסר הזה מלא. עוד אני רוצה לומר שיש מוסרות

של אש"ל על בסיס עירוני או אזורי.

העובדה שיש אפשרות לשכור עוד מיטות

במוסדות פרטיים ולא עושים את זה, זה

זועק לשמיים.

בקרן הסיעוד יש הצטברות של יותר מאשר

ההוצאה. הקרן גדלה, למה אתם לא מביאים הצעה כדי לשכור עוד מיטות?

כפי שאמרתי, נוספו 270-250 מיטות.

אני חושבת שהבעיה היא שאין תכנית אב

שנותנת תשובה כללית מבחינת הזכאות ותנאי הזכאות. אנחנו עומדים לפני הפעלת חוק ביטוח

סיעוד. החוק הזה בא לענות על טיפול בקהילה כדי למנוע את הצורך בטיפול מוסדי.

מה יהיה המצב אחרי חורש אפריל? אחרי

שהחוק יכנס לתוקפו?

חוק ביטוח סיעוד, שמ-1 באפריל יופעל

על כל האוכלוסיה, מבוצע על-ידי הביטוח

הלאומי. עד כה ניתנו תקציבים להרחבת מיטות גם למשרד הבריאות וגם למשרד העבודה והרווחה.

מ-1 באפריל החוק יבטיח קיצבה בעין לאדם שנשאר בקהילה. ברגע שהוא נכנס למוסד האיש ל'א

יהיה זכאי לקיצבת סיעוד.

בשנים האחרונות הורחבו בצורה דרמטית

השרותים לזקנים.

לנושא הדיור המוגן. יש דיור מוגן

שהסקטור הפרטי מפתח אותו.

120 אלף דולר בבת-ים.

פתחו דיור מוגן בסקטור הציבורי, נוסף

למה שעושה "משען", משרד השיכון בנה

בתים ברמלה, בלוד, בעכו, בתים המיועדים למעוטי הכנסה שפונו מכוכים.



יש מקומות שפותחו באמצעות אש"ל, באבו-

כביר, בעכו, שגם הם מיועדים בעיקר לאלה שאינם יכולים להיכנס למוסדות פדטיים.

האם טוב לזקנים שיהיו מופרדים? השאלה

הזאת נבדקת. בשכונת גילה בירושלים הוקם פרוייקט של 51 יחידות דיור שפוזרו בין אוכלוסיה

רגילה, גם של זוגות צעירים. יש מחקר משווה כדי לדעת אם הזקנים מרגישים במסגרת כזאת

טוב יותר מאשר בדיור מוגן. יש הרוצים להיות בדיור מוגן שיש בו מועדון, פעילויות

חברתיות, קפטריה וכו' ויש שמעדיפים להיות בתוך הכלל. יש כאלה ויש כאלה.

היום אפשר לראות את הדיור המוגן הציבורי

כמעט בכל הארץ. אלפי זקנים עברו לדירות כאלה אשר מיועדות לאנשים עצמאיים שיכולים

לשרת את עצמם. הדיור הזה לא מיועד לתשושים או לסיעודיים.

הממשלה יחד עם הג'וינט, הפסיקה בניית

בתי אבות ציבוריים לעצמאים, ביחוד באמצעות אש"ל, ועכשיו היא בונה רק לתשושים ולסיעודיים.

יש תכנית אב. גם משרד הבריאות חתם על

הסכם עם משרד האוצר לתכנית אב עד לשנים 1992-1990. משרד העבודה והרווחה סיכם על

פיתוח של 1400 מיטות עד שנת 1992על פי תכנית פריסה ארצית. יותר מיטות לסיעודיים

נבנות במקומות כמו תל-השומר, גבעת-השלושה, דימונה, באר-שבע, אשדוד. אני מדבר על

תכנית אב עד שנת 1992 עם התחייבות של האוצר שב-1990 תהיה בחינה מחודשת של הצרכים.

כמה מיטות יש עכשיו בבנייה?

70%-80% כבר בהתחלות בנייה שונות.

1000 מיטות בבנייה?

אני מוכן לבדוק ואתן לר נתון מדוייק.

אני מדבר על שלבים שונים של התחלות והכנות

החל מתכנון.

כמה שנים צריך לתכנון?

תכנון זה ענין של כשנה.

כמה זמן עובר מהתכנון עד למיטה?

שלוש שנים בממוצע.

בונים לפי תכנית אב?

כן.

אני מדבר מהזכרון. אספק את הנתונים.

יש תכנית משותפת למשרד הבריאות, למשרד

העבודה והרווחה, למשען ולקופת-חולים, תכנית מוסכמת המהווה בסיס להקאות של כספי חוק

ביטוח סיעוד. במסגרת חוק ביטוח סיעוד יש הקצאה גם לפיתוח ולתשתית, שאחרי שנתיים זה

יהיה 10% מכספי הביטוח.



חוק ביטוח סיעוד מקצה 0.2%. יש

האומרים שכדי לכסות את כל הזקוקים צריכה להיות הקצאה של 0.75%. בינתיים הוחלט על

0.2%. ב-0.2% .מכספי הביטוח ניתן לסייע לכ-10 אלפים זקנים הנמצאים במצבי תפקוד קשים

ביותר. אנחו מדברים על מתן עזרה בבית וטיפול אישי. החל מ-1 באפריל 1988 כל זקן שיעבור

מבחן תפקודי ויתברר שהוא זקוק לעזרה ברוב או בכל שעות היום בפעולותיו היום-יומיות,

יהיה זכאי לטיפול אישי ולעזרה בניהול משק הבית בהיקף של 16-15 שעות טיפול בשבוע, זה

בהשוואה לממוצע של 5-3 שעות טיפול שבועיות הניתנות כיום.

כשמדברים על 10 אלפים איש הזקוקים

לסיוע, בכמה עובדים יהיה צורך וכמה

משכורות נוספות יצטרכו לשלם כדי לדעת שהאנשים האלה אמנם זקוקים לסיוע?

לצערי לא באתי לכאן עם נתונים. אני

יכול לומר שאושרה תוספת של 30 עובדים

לכל המערכת, כדי לעזור לעוד 10 אלפים זקנים. אני לא חושב שיעמדו בזה. ברגע שמחוקקים

חוק שמדובר בו על מתן סיוע ברור שיש צורך בתוספת של אנשים שיטפלו בנושא. הכנסת החליטה

שהיא רוצה בחוק שמבטיח שירותים של מטפלת בבית הזקן. החל מ-1 באפריל יוזרמו 50 מיליון

שקל לשנה לטיפול באותם 10 אלפים איש. זה סדר הגודל של הכספים לנושא הזה.

הכל מכספי ביטוח סיעוד?

אם מי שזכאי לשירות לא יקבל תוך 60

יום שירות מפני שאין שירות זמין,

הוא יקבל המחאה.

כשמדברים על 0.2%, זה 0.2% מהכנסות

הביטוח הלאומי?

ב"צ ליפשיץ כן.

מכיוון שההיערכות להפעלת החוק נמשכה

זמן הוחלט שב-1986 ו-1987 יוקצבו

סכומים לזקנים. בשנתיים האלה הוזרמו 15 מיליון שקל להרחבת השירותים לזקנים שמצבם קשה,

לטיפול בביתם. נוסף לזה הוקצבו למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות 15 מיליון שקלים,

לתשושים ולסיעודיים. גם הסכום הזה הוקצב לשנים 1986 ו-1987.

אני מוכרח לומר לחברי הכנסת שכל

המוסדות הציבוריים לתשושים מלאים עד אפס מקום. אין אף מיטה פנויה. אני מדבר על

???260 זקנים. תשושים נמצאים בבתי-אבות ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים. תיאורטית יש

מקומות פנויים בבתי-אבות פרטיים. אני אומר תיאורטית ולא מעשית ואינני יודע מאיפה

נלקח המספר 400 מיטות כפי שצויין כאן קודם. בתי-אבות פרטיים דורשים סכום של 1200,

1400, 1500 דולר לחודש כשהתעריפים הממשלתיים הגבוהים ביותר לתשושים מגיעים ל-900-

1000 שקל לחודש. היינו מוכנים, בהסכמת האוצר ובתמיכה ציבורית רחבה, להעלות את המחירים

ב-15% יותר מהתעריפים הגבוהים ביותר שלנו בתנאי שתהיה במקביל העלאה של הסטנדרטים.

ההיענות להצעה הזאת שלנו היתה בסדר גודל של חמש מיטות פה ועשר מיטות שם. יש היום אנשים שמוכנים לשלם

סכום של 1500 דולר לחודש במוסד פרטי פלוס דמי כניסה של עשרות אלפי דולרים לאדם.

יש מוסדות פרטיים שרמתם גבוהה וטובה

ויש כאלה שהם בל כך גרועים עד שצריך לסגור אותם. יש מגוון ואסור לעשות הכללה בנושא

זה.

עד כמה שידוע לי לא כל הסכום של

50 מיליון, שיהיה ב-1 באפריל, יוקדש

לטיפול ביתי. הסכום הזה מיועד גם לעזרה למוסדות.

לשירות בבית יהיה סכום של 50-45

מיליון, וזה בנוסף.

לפי חישוב שעשיתי מצאתי שמטופל בקהילה

יהיה זכאי לקבל סכום של 5000 שקל בשנה.

האם אני צודק בחישוב הזה שלי או שסכום גדול מזה יופחת להוצאות פקידות וכוי.

5000 שקל לשנה זאת אומרת כ-400 שקל

לחודש. זה יהיה בערך סכום הגימלה.

זה פרק שיתחיל ב-1 באפריל.

כן.

מהסכום הזה לא יירד סכום גדול לניהול,

ביורוקרטיה וכוי.

העלות של כוח אדם זה כ-5 מיליון שקל

לכל המערכת. הביטוח הלאומי לא קיבל

תוספת כוח אדם לפקידי תביעות. |

לאיזה חלק של הציבור זה פותר את הבעיה?

יש היום טיפול של קופת-חולים ושל "משען".

זה יוסיף משהו.

איר האנשים יידעו שהם זכאים?

יהיה פרסום רחב של החוק בקרב הציבור,

כולל תשדירי שירות בטלוויזיה. הענין

יובא לידיעת כל האזרחים באמצעות כל כלי הקומוניקציה ושירותי הרווחה.

אני רוצה להזכיר שזה כשנה מתקיים ניסוי

בכמה מקומות בארץ, ממנו למדנו גם על דרך הארגון והפרסום. כשאנחנו מדברים על 10

אלפים זכאים זה אומדן. יש להניח שמספר הפונים יהיה גדול יותר.

למה אין הצעה להגדיל את החלק האשפוזי?

אני רוצה לומר שוועדת מן שדנה בנושא זה המליצה שכספי החוק, שהם בשעור של 0.2%, יוקצו

אך ורק לזקנים בביתם. בדו"ח ועדת מן כתוב שהעדיפות היא בקהילה, ואם יהיה יותר כסף

הוא יופנה גם לדברים אחרים. כשהנושא הגיע לכנסת, כשהיתה מצוקה של אשפוז סיעודיים,

בתקופתו של חבר-הכנסת מוטה גור כשר הבריאות וכשחבר-הכנסת פרוש היה יושב-ראש ועדת

העבודה והרווחה, הוחלט להקצות חלק מסויים עבור אשפוז מספר מסויים של תשושים וסיעודיים

בבתי-אבות, ל-10 השנים הקרובות.

בתגובה להערתו של חבר-הכנסת ביטון אני

רוצה לומר ש-16 אלף זקנים מקבלים החורף סיוע לחימום. אנחנו מדברים על אזורים קרים

לפי הגדרה שנקבעה על-ידי גורמים מדעיים, ואציין את ירושלים וצפת. זקנים באזורים

אלה מקבלים היום סיוע לחימום וזה מופיע בתקציב המדינה, בחוק. יש מקומות שהסיוע ניתן

בפחי נפט. ברוב המקומות הסיוע ניתן בהמחאה לאנשים.

כמה הם מקבלים?

96 שקלים ל-3 חודשים.

זה מחושב באופן מדוייק.

מחר כבר 1 במארס. נותר לנו בקושי

עוד חודש עד 1 באפריל כדי שקשישים

שזקוקים לסיוע יוכלו לקבל את ההטבה. אני מבקש שתתחילו לעשות בדחיפות כדי שהאנשים

יידעו באיזה מקרים הם יכולים לפנות.

החוק הזה מתבצע על-ידי הביטוח

הלאומי. באזור רחובות, ראש העין

וכפר קאסם נעשה זה כשנה ניסוי כדי לבנות את המערך לעניו הזה. הביטוח הלאומי לא

קיבל כוח אדם נוסף, הוא יעשה את העבודה על-ידי אותו כוח אדם שיש לו. הכל ערוך

ומוכן להפעלת החוק החל מ-1 באפריל וייעשו פרסומים בכל כלי התקשורת. כל סניפי המוסד

לביטוח לאומי יטפלו בעניו זה. אנשים יפנו ויטופלו באמצעות המוסד.

ההערכה היא שכל שנה יוספו כ-3000

איש למערכת וחלק מהאנשים שבתוך

המערכת ייצאו ממנה, לצערנו. אנחנו מעריכים שבשנה הראשונה יוספו 10 אלפים איש, ובשנה השניה

3000.

האם יש לכם רשימה שמית?

לא.

אני יכול לתת אומדן לגבי הזכאים

בכל ישוב בארץ.

מתוך 10 האלפים שב-1 באפריל יתחילו

לקבל סיוע, כמה מהם אותרו כזכאים?

שליש מהם מוכרים ומקבלים שירותים

כבר היום.

אני מציע שיוחל מיד בפרסום כדי

שלא נהיה ללעג ולקלס כדי שלא יהיה

מצב שיש סכום כסף גדול שאי-אפשר להשתמש בו. צריך להתחיל בפרסום מיד. אנחנו צריכים

לאשר תקנות ואחר-כך אפשר להתחיל בביצוע החוק ואם הכל יהיה מוכן מראש אני מקווה

שהזכאים יוכלו לקבל עזרה.

אנחנו נמשיך לדון בנושא של מצוקת

הזקנים. אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

4

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.