הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 433

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ד', ו' באדר התשמ"ח - 24.2.88, שעה 9.00

חברי הוועדה.- א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוססק

מוזמנים; דייר י. שיף - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

י. קורסיה - מנהל השירות לעוור, משרד העבודה והרווחה

י. בקל - המוסד לביטוח לאומי

ב. מכלוף - יו"ר אגודת העוורים

ש. בטיטוב - מזכיר אגודת העוורים

א. קירקיריוס - גזבר אגודת העוורים

ה. מוכתר - נציג אגודת העוורים

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; הבטחת זכויותיהם של העוורים - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ר. כהן



היו"ר א. נמיר;

אני פותחת את ישיבת וועדת העבודה והרווחה.

הבטחת זכויותיהם של העוורים - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ר. כהן

ר. כהן;

לפני שאני פותח בנושא הנדון אני רוצה לומר; לא מאוחר לחזור ולברך אותך ואת

הוועדה על החוק שהתקבל אתמול, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, החוק החשוב השני

שהעברנו בכנסת הזאת, נדמה לי שמגיעים לכולנו איחולים ותהיה זו גם פתיחה סובה

לנושא שבו אנחנו עומדים לעסוק היום, כיוון שגם בו דרושים שינויים די משמעותיים

ודי מפליגים, בין היתר אולי גם בחקיקה.

אני רוצה לציין חמש נקודות שנראות לי נקודות המוקד לדיון ולסיפול. בראש

וראשונה קיימת הבעיה של העבודה. אם נרצה להיות מדו י יקים, לא מדובר ב-8,500 אנשים

בעלי כושר עבודה, אבל אין כל ספק שגם לא מדובר ב-1,000 בעלי יכולת לעבודה בלבד,

שזה מספר העובדים. קרי, מספר המובסלים בקרב העוורים הוא מוכפל פי כמה וכמה מאשר

בקרב הרואים והנזק יותר קשה מאשר לרואים, משום שלנכים יש גם כך בעיות שהם צריכים

להתגבר עליהן יותר מאשר לרואים.

באותו הקשר; תנאי השכר של העובדים, גם אלה שעובדים מקרב העוורים, הם נמוכים

ביותר. השכר של חלק מהעובדים הוא על סף העוני, על סף הרעב. זו נקודה שאנחנו

חייבים לספל בה, והיא אולי חופשת גם את גישתה הלא מוצדקת, הלא תרבותית, הלא

נאורה של החברה, שהאבסלה בקרב העוורים איננה רק נחלת חסרי המקצוע, אלא מוצאים

אותה גם בקרב בעלי מקצוע, גם בקרב משכילים.

נקודה שניה; דמי ליווי. דמי הליווי עומדים היום על 72 ש"ח לעוורים עובדים,

ומחצית מהסכום הזה - 36 או 37 שקלים - לעוורים שאינם עובדים. עוורים מעל לגיל

65 לא מקבלים כלל דמי ליווי, כאילו אנשים אלה לא נזקקים לצאת מביתם לרחוב,

למשפחה, ואפילו סתם כדי לשאוף אוויר. אבל זו לא רק בעיה של הקשישים אלא גם של

העובדים ושל אלה שמובסלים, כי הסכומים האלה פשוס מגוחכים. בזה גם כן חייבים

לספל.

נקודה שלישית; קיצבת ניידות. לעניות דעתי אין הבדל משמעותי מבחינת מגבלת

הניידות בין עוור לבין נכה אחר שיש לו מגבלה בניידות. ייתכן שלגבי מתעוורים זה

קצת אחרת, אבל אין כל ספק שלגבי קיצבת ניידות יש כאן אפליה מפורשת לרעת

העוורים.

נקודה רביעית - קשישים עוורים ערירים. נדמה לי שכאן החברה מגיעה לרמת חרפה

נוראה, לפעמים זה מגיע לרמה של תת-קיום. אין הוססלים, אין מקומות אישפוז מיוחדים

לעוורים, חלק מהם נזנחים גם על ידי קרוביהם, אבל לחברה אין תשובה לענין הזה.

נקודה חמישית - משפחות עוורים. זו לא גזירת גורל שילדיהם יגדלו לקושי נורא

מבחינת הקיום, מבחינת ההשכלה, מבחינת הלימוד והסיוע. ילדי עוורים עומדים לעתים

כמו מוכים, כמו חסרי יכולת להתמודד עם המצב הריאלי שבו הם נמצאים. דירתם של

העוורים לפעמים מסתייעת אם בטובות, אם באופן קלוש ביותר או בכלל לא והדבר מחייב

סיפול.



בעקבות הכנס ארגוני הנשים שלשום אני מתכוון, בנוסף להצעת וזוק תעסוקת נכים

שהגיש שר העבודה ואפלי

בהצעת התוק הזאת יהיה גם אי אפליה בין עוור לרואה לגבי מיקום בעבודה, אבל אני

חייב לומר שגס אנוכי, שעובד היום על הצעת החוק, יודע שאין בכך כדי לתת מענה מלא

לגבי חמשת הנושאים שהעליתי כאן אלא רק לגבי החלק הראשון שהוא הנושא של העבודה.

לגבי כל השאר - דמי ליווי, קיצבת ניידות, קשיים של עוורים קשישים עריריים וקשיים

של משפתות עוורים - כמדומני שאנתנו חייבים לטפל באופן יסודי ומפורט.

ב. מכלוף;

חבר-הכנסת רן כהן הציג את הנקודות הכואבות לציבור שלנו ואני מקווה שהדיון

יהיה פורה וסוף סוף נראה את האור בקצה המנהרה.

אגודת העוורים מאגדת בתוכה כ-8,500 עוורים, הרבה מאד

מהם קשישים. דמי הליווי, כפי שהוחלט עליהם, הם באמוז לעג לרש. ברור לכל הדעות

שעוורון זו נכות קשה, נכות שמחייבת להתבסס על אמצעים נוספים כדי להשיג ניידות

^ בשטח, אם זה מוניות, אם זה ליווי. היום אנחנו מקבלים 77 שקלים לאדם עובד, חצי

מהסכום הזה לאדם שאינו עובד, ולא כלום לקשישים. זה אבסורד. הליווי נחוץ לעוור,

כי הוא מתקשה ללכת, מתקשה לנוע, התנועה שלו איטית, הוא נזקק לשאול שאלות כשהוא

הולך והצורך שלו במוניות הוא הרבה יותר גדול. באקלים כמו היום התנועה שלנו בלתי

אפשרית וקשה לנו לנוע לבד. לא יעלה על הדעת, שכשיש קצת שלג נישאר בבית. לא

ייתכן שאם שהולכת עם התינוק ל"טיפת חלב" או לקופת חולים צריכה לחזור פצועה עם

התינוק שלה בגלל זה שהיא נתקלת בעץ או בעמוד. היא מסכנת את עצמה, היא מסכנת את

התינוק. לא צריך להיות ויכוח בנושא הזה, כל בר דעת יאמר שיש צורך לתת קיצבת

ניידות ראויה לשמה לעוורים, קיצבה שתשתווה לפחות לזו של נכה שאיננו יכול לנהוג

ברכב. זה המינ ימום.

את העוול הזה צריך לתקן לאלתר, לתת קיצבת ניידות שתאפשר לאנשים חיים

מסודרים, שתאפשר להם לקיים משפחות בצורה מסודרת, שתשווה בין אדם עובד ללא עובד,

מפני ששניהם צריכים לחיות, שתאפשר לקשישים מגיל 65 ומעלה לנשום אוויר חופשי. לא

יעלה על הדעת שאנחנו נקבור את הקשישים בבתיהם בגלל העובדה הזאת. מבחינה תקציבית

לא מדובר כאן בתקציב חריג וכל כך גדול, זה דבר שניתן לתיקון.

ה. מוכתר;

אני רוצה לדבר על ענין החוק של שר העבודה והרוותה, שהיום קיבלנו את הטיוטה

ונמצא במהלים מזורזים. אם החוק הזה אכן יתקבל, אני רוצה לומר בשפה בוטה שזח חוק

אנטי-סוציאלי לעוור.

לא רק לעוור. כל החוק הזה הוא מס שפתיים, חוק כדי לצאת ידי חובה, הוא לא

עוזר בשום דבר.

ה. מוכתר;

בעיקר לעוור.

חברי באגודת העוורים דרשו שיהיה חוק לעוורים, על מנת שיוכלו סוף סוף להיות

משוקמים. אני לא אומר שמשרד העבודה והרווחה והשירות לעוור לא עושים שום דבר

בעניני השמה של עוורים. עושים, אבל אין להם כנראה מספיק כלים כדי להתמודד עם

הבעיה הזאת. בשנים עברו היתה אופנסיבה גדולה מאד בשיקום עוורים, אם בתיכנות, אס

בטלפנות, אבל יש קפאון. לכן אמרנו שצריך לחיות חוק לעוורים על מנת שחשיקום יילך

ויתרחב.



מאחר שמשרד העבודה והרווחה מטפל לא רק בעוורים אלא גם בנכים אחרים אמרו

שצריך להיות חוק לנכים. מי הוא נכה לפי הקביעה? אדם שיש לו 40%-nנכות רפואית.

ברור שהמעביד ירצה לקבל אדם שיש לו %40 נכות ולא אדם שיש לו80% או 100% נכות,

כמו שיש לעוור.

גם אדם שיש לו נכות זמנית, גם הוא מיועד להשמה.

כל מקום עבודה שיש בו 100 איש ומעלה צריך לקבל לעבודה אדם

נכה. גם היום קיים הדבר הזה. יש הרבה מקומות עבודה שיש בהם 100 איש ובהם מספר

נכים. בעיריית הרצליה, המקום שבו אני עובד, יש על 800 עובדים קרוב ל-30 נכים.

כמה מהם עוורים?

עוור אחד.

אם, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, צריכים את החוק הזה כדי לשלם מס שפתיים,

לשם מה כל הסרחה הזאת? רוצים להועיל או רוצים לקלקל?

אומרים בחוק ששר העבודה ימנה ממונה. הממונה יביא, הממונה יקח, הממונה יעשה.

זה מזכיר לי את שירותי הבטחון שכל הזמן מדברים על הממונה. זה דבר מצחיק, כי אם

המעביד צריך בכל דבר שקורה לאדם הנכה לפנות לממונה, זו אפליה לרעה. למה אותו

נכה, אותו עוור שמתקבל למקום עבודה בהתאם לכישוריו, לא יוכל להיות שווה בין

שווים? למה צריך להמליך עליו מלך שיהיה אחראי עליו?

אני חושב שאת החוק הזה חייבים לגנוז ולא לקבל אותו. אם רוצים להועיל, צריך

לדאוג לכך שיהיה חוק לעוור ולא חוק לנכה, כי אני מאמין שלנכים אחרים לא קיימת

היום בעיה, אבל לגבי עוורים היא קיימת.

בשעתו הגשנו הצעת חוק, הצעת חוק של אגודת עוורים, והיא מתבססת על חוק נכי

צה"ל. לפי דעתי אם רוצים להועיל לציבור הזה, זו ההצעה שצריך להעביר ולא שום הצעה

אחרת.

אני רוצה לדבר על אחת הבעיות הקשות שנסינו ואנחנו מנסים להתמודד איתן ללא

הצלחה וזוהי השחיקה הגדולה שחלה בשכרו של העוור במרוצת שלוש השנים האחרונות.

ידוע לכם שמאז 1985 נוהגים במשק לפצות את העובדים בכל פעם שהמחירים עולים והמדד

עולה על ידי עדכון מדרגות המס. היות וציבור העוורים נמנה עם העשירון התחתון והוא

לא משלם מס הכנסה, הלך שכרו ונשחק במשך שלוש השנים האחרונות ואנחנו משערים

שהשחיקה הגיעה ללמעלה מ-30%. אני רוצה להביא דוגמה: באפריל 1985, כל עובד במשק

שאשתו לא עובדת היה פטור מתשלום מס הכנסה מסכום של 211 שקלים. אותו עובד פטור

היום מ-765 שקלים. דהיינו, הכנסתו הפנויה גדלה פי שלושה. לעומתו, העוור נשאר

באותה הכנסה. היות והוא לא משלם מס הכנסה, הוא נשאר למעשה באותו מצב, וכאן

האבסורד הגדול שבמדיניות זו. כאשר המחירים עולים, כל עם ישראל, עניים ועשירים,

עשירון עליון ועשירון תחתון, משלמים את כל העליה. אבל כאשר באים לפצות בגלל

העליה, את מי מפצים? את העשירון העליון. ככל שאדם מקבל יותר, הפיצוי שהוא מקבל

גדול יותר. אם הוא נמנה עם העשירון התחתון ולא משלם מס הכנסה, הוא נשחק. משלם

יותר ונשאר באותו מצב. דבר זה מכביד מאד. היום קשה למפרנס העוור לעמוד בעול הזה,

קשה לנו לפרנס את המשפחות שלנו.



מה אומרים לנו? שלא רק אנוזנו, העוורים, נשחקים, יש עוד שכבות חלשות

באוכלוסיה שגם הן נשחקות. קודם כל, כאן לא חלה האימרה "צרת רבים חצי נחמה".

מדובר בקיום משפחה ולא בלוקסוס. אבל גם אם הדבר הוא כך, אנחנו טוענים ואומרים:

מצבו של העוור קשה פי כמה יותר ממצבו של האדם הרואה לעובדים הרואים יש אפשרויות

לעבור קורסים, להתקדם בעבודה. לעומתם העוור נשאר באותו מקום. אני עובד במקומי 19

שנה ואני נשאר כמרכזן, בו בזמן שבמשך השנים האלה באו פקידים הכי נמוכים שהיום הם

מנהלי מחלקות. הם לומדים ועולים והעוור נשאר מרכזן גם אם יעבוד הרבה שנים, כי זו

האפשרות שקיימת בפניו. האדם הרואה מחפש לו עבודות צדדיות בערבים. גם בזה הוא

מפצה את עצמו.

מעבר לכל זה אני בא ומבקש לתת את הדעת על סוגיה תשובה: אם אנחנו לוקחים

מפרנס עיוור שמשלמים לו 600 שקל לחודש ולוקחים מפרנס רואה שמשלמים לו גם כן 600

שקל לחודש, אנחנו רואים שאותו אדם רואה יכול לקנות מצרכי מזון, הנעלה, הלבשה,

ירקות ופירות ב-30%-50% יותר מהעוור באותם 600 שקל שיש בידו. האדם הרואה הוא

נייד, הוא יכול להגיע לשווקים הגדולים, למרכזי הקניה הגדולים, הוא יכול להסתובב

מחנות לחנות, להשוות מחירים ואז הוא קונה במקום הכי זול. האדם העוור, בגלל

מגבלתו, בקושי יכול להגיע לחנות הכי קרובה במקום מגוריו ואז הוא משלם כל מחיר

שנדרש ממנו. כלומר, העוור נשחק מכל הצדדים ואף אדם לא נותן על כך את הדעת.

כאשר דיברנו עם שר האוצר הוא אמר לנו: אתם מצפים שנבוא למעסיקים ונגיד להם

שישלמו לעובדים עוורים ב-20%, 30%, 50% יותר? אמרנו: זה לא מתקבל על הדעת, אבל

יש כלי שבאמצעותו אפשר לפצות את העוורים, וזה אותו כלי של קיצבת ניידות או דמי

ליווי, שבאמצעותו אפשר לפצות את העוורים על השחיקה. צריך לתת את הדעת להגדיל את

דמי הליווי, הניידות,באופן משמעותי, שיכול לעזור לעוור המפרנס שיתגבר על השחיקה

הגדולה, שיוכל לחיות בכבוד ולא להיות נסל או לחפש קיצבה כאן ושם.

אמרתם את זה לשר האוצר?

כן, אמרנו לו.

מה הוא ענה על זה?

הוא אמר שזאת לא נקראת שחיקה. אמרנו לו שאולי במינוח של משרד האוצר זו לא

נקרא שחיקה, אבל יש עובדות בשטח. ניקח דוגמה פשוטה: נניח ש-1987 המדד עלה

ב-16% אותם 16% שילמו גם העוור, גם העני וגם העשירון התחתון, אבל כאשר באו לתת

את הפיצוי במשך השנה, למי נתנו? לזה שיש לו משכורת 1,000, 2,000 ו-4,000 שקל. מה

דינו של העוור הטלפוניסט שמקבל 700-600 שקל? הוא נשחק במינימום של 16% באותה

שנה. זה המינימום שבמינימום לפי הסטטיסטיקות של האוצר. הוא שילם 16% יותר ולא

קיבל על כך פיצוי. זה אבסורד , זה דר שזועק לשמיים. אני לא מבין איך יכול

להיות דבר כואב כזה ואף אחד לא נותן את הדעת. לפי ההצעות של ועדת שישינסקי,

שיעלו את הפטור עד 1,000 שקל - שוב, מי יקבל את הפיצוי בין 765 ל-1,000 שקל? זה

שמשכורתו מ-1,500 שקל ומעלה. לגי מי שמקבל מתחת לזה, שוב המתירים יעלו, הוא ישלם

את העליה ופיצוי הוא לא יקבל. איך אפשר לחיות צורה כזאת?



ב. מכלוף;

המכשיר של פטור ממס הכנסה איבד לחלוסין את האפקטייות שלו לגבי העוור.

הרואים מקבל אותו הדבר, והיום, לנוכת העובדה שאומרים ש-1,000 שקל יהיו פטורים

ממס - סכום שהרבה מאד עוורים אפילו לא מגיעים אליו - מצבם של העוורים עוד יהיה

פחות טוב בהשוואה לאחרים.

ר. כהן;

איזה חלק מהעוורים נהנה בכל זאת מהפטור מעל 760 שקל?

מעט ביותר.

ה. מוכתר;

אפשר לספור אותם על האצבעות.

ש. בטיטוב;

ומכיוון שלא משלמים מס הכנסה, גם לא מקבלים נקודות זיכוי.

ב. מכלוף;

כדאי לעבור לנושא של משפחות עם ילדים, שקשור קשר הדוק לכל הנושאים שצויינו

כאן. יש הרבה זוגות עוורים עם ילדים, והרבה ילדים יחסית. זוג עוורים מוציא

היום את הנשמה כדי לגדל דור נורמלי למדינה הזאת. זאת המטרה של כל הורה, לא כל

שכן עוור, ששם לפניו אתגר שהילד שלו יגשים כל אותם דברים שהוא עצמו התקשה להגשים

בכלל נכותו.

למה זקוק זוג עוורים כדי לגדל ילדים בצורה נורמלית סבירה וכדי למנוע דור

שני ושלישי של סעד? זוג עוורים זקוק לחונכת, לשיעורי עזר, לעזרה ביתית. שלושת

הדברים האלה מחייבים תקציב שלמעשה איננו. יש גם אי אלו דברים סמליים שהיום

נפסקו לחלוטין בטענה שאין תקציב, ואנחנו נשארים קרחים מפה ומשם. לזוג הורים

דרושה חונכת כדי להראות לילד הגדל מה זה צבע, מה זו תמונה, כדי לעזור לו ללמוד

את השלב הראשון של הקריאה, שהורה עוור לא יכול בשום אופן להקנות לילדים שלו.

לעזרה ביתית זקוקה האשה העוורת, שמתקשת לנקות את ביתה, להשתלט על הסדר בבית

ולגדל את הילדים בצורה סדירה. שיעורי עזר צריכים משום שלהרבה מאד מן העוורים קשה

מאד לעזור לילדיהם, אם מבחינת השכלה ואם מבחינה תקציבית. יש המון זוגות שנמקים

תחת העול הזה ויש חשש שנגדל דורות באים של ילדי סעד, שזה יהיה הדבר העצוב ביותר

שהמדינה הזאת יכולה להרשות לעצמה. רצוי מאד להתייחס לנושא הזה ולאשר תקציבים

מתאימים לזוגות האלה לגידול הילדים.

א. קירקיריוס;

בפגישה שלנו עם שר האוצר, כאשר העמדנו את כל הנושאים האלה בצורה ששמעתם,

הוא לא יכול היה, לא הוא ולא יועציו שהיו אתו, לסתור אותנו בשום דבר. למעשה הוא

קיבל את כל הדברים כמות שהם, כי אלה הם דברים אמיתיים. הטענה שלו היתה, שלמשרד

העבודה והרווחה יש כספים והוא חושב שיש כספים שיוצאים לדברים שהם לא כל כך

חיוניים, לכן הוא ישתדל ללחוץ על משרד העבודה והרווחה שיכניס שינויים כדי להפריש

סכום כסף ולעזור לנו בבעיות שלנו.



יש עוד נקודות כואבות, אבל אלה עיקר הנקודות. אם יימצא פתרון לשלוש נקודות

אלה, כי אז תבוא עליכס הברכה.

א. שוסטק;

מתי היתה הפגישה עם שר האוצר?

ב-30 בדצמבר.

היו"ר א. נמיר;

אבקש מד"ר שיף שיבהיר לנו בדבריו גם למי שייך כל נושא מהנקודות שהועלו -

דמי ליווי, ניידות, קשישים - מה מזה שייך למשרד העבודה והרווחה, מה שייר למוסד

לביטות לאומי, כדי שנוכל לראות איך אפשר מספר דברים לקדם.

דייר י. שיף;

אני רוצה להתייחס קודם כל לכמה הערות בדבריו של חבר-הכנסת רן כהן. אם אנוזנו

רואים את לוח התפלגות העוורים - מתוך 8,430 עוורים יש לנו % 58 אנשים שהם למעלה

מגיל 55. אם חבר-הכנסת רן כהן התייחס לנושא העבודה, הרי ברור שזו לא אוכלוסיה

שמועמדת לעבודה.

ח. גרוסמן;

אני מבינה שזה לא כולל את העוורים נכי צה"ל.

דייר י. שיף;

לא כולל.

זאת אומרת, שמתוך הסך הכל יורדים 4,800 איש, כמעט 5,000.

ר. כהן;

אני לא מבין מדוע אתה מוריד את האנשים שמעל גיל 55.

היום מקובל בכל העולם שלהתחיל לשקם עוור בעבודה בגיל 55 זח בלתי מציאותי.

ר. כהן;

גם רואה לא מתחילים לשקם בעבודה בגיל 55, אז איזו השוואה זו?

היו"ר א. נמיר;

דייר שיף אומר שבכל העולם מקובל שלא מתחילים לשקם עוור בעבודה בגיל 55.

ר. כהן;

זאת בתנאי שהוא התעוור בגיל 54, כי אחרת אני לא מקבל את זה. עוור בשבילי

הוא כמו כל אזרח במדינת ישראל, ותורידו ממנו את הסטיגמה הזאת.



היו"ר א. נמיר;

אפשר לא לקבל את תפיסת העולם הזאת, אבל זו תפיסת עולם מסוי ימת.

וז. גרוסמן;

אני מבינה שאם אדם מתעוור בגיל 55 אי אפשר להתחיל את שיקומו בעבודה, אבל לא

זה מה שאמר דייר שיף. דייר שיף אמר שאחוז גבוה מאד של עוורים הם מעל גיל 55. זאת

אומרת, חלק גדול מהם התעוור קודם, והשאלה מה עשו איתם לפני גיל 55.

דייר י. שיף;

אטור לנו לשכוח שמספר העוורים שהגיעו ארצח אחרי קום המדינה הם לא עוורים

שנולדו בארץ. עם קום המדינה היו בארץ 600 עוורים, וכשהגיעה העליה הבלתי סלקטיבית

הגענו למצב ששני שלישים מן העוורים שהגיעו מחוץ לארץ כעולים חדשים היו מעל גיל

55.

ח. גרוסמן;

אבל עברו מאז ארבעים שנה.

ד"ר י. שיף;

חבר-הכנסת רן כהן אמר שהמצב הוא קטטטרופלי מבחינת העבודה, ואני אומר; מתוך

טך כל העוורים שנמצאים היום יש 4,887 עוורים שהם מעל גיל 75; 483 ילדים ונוער עד

גיל 18; יש לנו קבוצה של עוד 50 טטודנסים; נשארים לנו 3,000 איש שהם בגיל עבודה

מובהק, מתוכם עובדים היום במשק הטבעי, בשוק הפתוח, 814 עוורים, שעובדים בתנאים

שווים לעובדים רואים. בכל מקום שהם עובדים הם מקבלים שכר שווה לאנשים הפקחים.

ר. כהן;

כלומר, עובדים 30% אפילו פחות.

ד"ר י. שיף;

782 עובדים במפעלים מוגנים, משום שהם לא מסוגלים להתחרות על עבודה בשוק

הפתוח עם אנשים אחרים שעובדים.

לא כל עוור טובל רק מהנכות הזאת, יש חרבה עוורים שטובלים גם מנכויות אחרות,

והמצב כיום יותר קריטי ויהיה יותר קריטי בשנים הבאות בגלל התפתחות הרפואה.

הילדים העוורים שנולדים עכשיו הם כמעט כולם סובלים ממטפר נכויות. בטקר האחרון

שעשינו מצאנו, שמ-90,000 לידות ב-1985 נולדו 5% ילדים עם נכויות, כאשר 3% מהם עם

נכויות קשות , שיצטרכו שיקום אינטנסיבי במשך כל ימי חייהם. באותה תקופה נולדו

52 ילדים עוורים. למעשה המספר של 52 ילדים עוורים הוא אחוז נמוך ביחס לעוורים

שנולדים בכל ארצות המערב, אבל אין בתוכם אף אחד ילד אחד שהוא רק עוור, לכולם יש

פגיעות נוספות - או חרשות, או פיגור, או פגיעה מוחית.

אחרי שמורידים מהמספר את העוורים שעובדים, יש רשימה של אלה שממתינים לעבודה

- אנחנו מחפשים עוורים לעבודה, יש מקומות פנויים לעבודה וברשימה הזאת בסך הכל

כ-50 איש. אין אף פניה אחת נוטפת מצד העוורים שמטוגלים להתחרות היום על מקומות

העבודה. אם נשווה את הנתונים האלה עם הארצות הכי עשירות בעולם, עם אמריקה, עם

גרמניה, עם צרפת ועם ארצות אחרות ונראה מה אחוז העוורים שעובדים במשק הטבעי ומה

אחוז ההשמות כל שנה במשק הטבעי, אנחנו עומדים הראשונים בין כל הארצות העשירות

האלה. כשנתנו פרט קפלן למרכז שיקום שעוטק בעוורים הדגישו שאחוז ההשמה שלנו,

בהשוואה עם כל הארצות, הוא הגבוה ביותר. הבעית היא לא לראות את המטפר כמכלול

אחד, אלא לראות מי עומד מאחורי המספר הזה.



אני לא אומר שלא מגיעים לעוורים שירותים, שהם לא צריכים שירותים, אבל צריך

להבדיל בין עבודה במשק הטבעי לבין שירותים אתרים שמגיעים לעוורים, שגם אני אומר

שצריך לתת להם ושאנחנו משתדלים לתת להם עד כמה שאפשר.

היו"ר א. נמיר;

מה אתה עושה בענין הזה?

דייר י. שיף;

אנחנו עושים הרבה, אנוזנו משקמים ומכשירים כל שנה כל אותם עוורים שיכולים

להגיע אלינו. אנוזנו מחפשים היום עוורים שיהיו מוכנים ללכת למקומות עבודה

מסויימים שעומדים לרשותנו.

תלק מסויים מהעוורים שיכולים ללכת לעבוד נעדרים מוטיבציה ללכת לעבוד, כי הם

מקבלים היום קיצבת נכות ברמה כזאת שלא יגיעו אליה כשיילכו לעבוד, ולא כל אוזד הוא

בעל ערכים של עבודה כמו שאנתנו חושבים. עוור שיש לו אשה עם שני ילדים מקבל היום

קיצבת נכות של 740 שקל לחודש בתוספת ביטוח רפואי. העוור עושה לעצמו חשבון שאם

הוא יילך לעבוד והוא לא בעל מקצוע, הוא יקבל פחות מקיצבת הנכות, ואז הוא שואל את

עצמו: מדוע לי ללכת לעבודה, לקום בבוקר, לעבוד קשה, לעשות מאמצים, להיות חרד שמא

יפטרו אותי ולהתחרות עם אנשים אחרים? אני יכול לקבל סכום יותר גבוה, לשבת בבית

ולא לעבוד. זו אחת הבעיות, שמהווה אי-תמריץ לעבודה.

א. שוטטק;

כשהוא הולך לעבוד הוא מאבד את כל הקיצבה?

דייר י. שיף!

כן.

א. שוטטק;

אפילו כשהוא מקבל שכר שהוא נמוך מהקיצבה, אין לו השלמה?

א. קירקיריוס;

הוא לא מקבל שום השלמה.

א. שוטטק;

הוא מקבל השלמת הכנסה.

ה. מוכתר;

נכון, אבל לא קיצבת נכות.

ר. כהן;

את המציאות הקיימת אנחנו מכירים, השאלה מה עושה משרד העבודה והרווחה כדי

לעודד עוורים בכל זאת, במציאות הזאת, לצאת לעבודה ולקבל אותה. זו לא גזירה שהם

יחיו מ-740 שקלים. כשזוג עם שני ילדים צריכים לחיות מהסכום הזה זה פשוט רעב.



ד"ר י. שיף;

אנחנו מכשירים כל עוור שיש לו פוטנציאל להגיע לרמה יותר גבוהה מטלפונאות.

אנחנו מתחננים לפניו שיבוא. השקענו הון עתק בבית ספר לריפוי בעיסוק כרי ליצור

מסגרת לעוורים שרוצים להיות פיסיותרפיסטים. הבאנו ציוד מיוחד מאנגליה כדי שיוכלו

למשש הכל. התחננו לפני העוורים עד שמצאנו עוורת, או שתיים, שתבוא לקורס, שדרושה

לו רק השכלה תיכונית. הביטוח הלאומי הוסיף חונכת, מלווה צמודה, כדי שהעוורת תלמד

והיא לא עמדה בזה. זה מאמץ גדול בשבילה, היא אמרה, היא יכולה לקבל כסף בלי כל

המאמץ הזה, אז למה לה לעשות את המאמץ? אני אראה לכם רשימה כמה עשרות אנשים שמנו

בתעשיה הפתוחה במשק הטבעי, בתנאי שכר רגילים, ללא כל חוק. אין צורך בחוק, אנחנו

רוצים את החוק למטרות לגמרי אחרות. יש אפשרות גם היום, בתנאים הקשים של היום,

לסדר בעבודה עוורים שרוצים לעבוד, צעירים שרוצים ללמוד מקצוע ולעבוד. אין שום

בעיה. הבעיה היא הרצון של העוורים.

זה לא רק ענין של רצון, יש להם גם קשיים. אם אתה מציע לעוור מקום עבודה

והוא צריך ליווי, והוא צריך סידור לילדים שנמצאים בבית, מה עושים? זו לא

אוכלוסיה רגילה.

י. שיף;

יש לנו מדור מיוחד למדריכי שיקום, שמלמדים את העוור להגיע למקום, להתמצא

בכל מקום. המדריך משקיע לפעמים 150 שעות כדי לתת את הליווי הזה ועל כך אנחנו לא

דורשים שום תשלום. אנחנו נותנים את ההדרכה הזאת בבית כדי שהאשה העוורת תוכל לטפל

בילד שנולד לה. המורות לשיקום באות אליה הביתה, בשעות הנוחות לה. אנחנו לא

יכולים לעשות יותר מאשר לאפשר את כל השירותים. אנחנו לא יכולים להביא את העוורים

לכך שהם ירצו לקבל אותם. דוגמה: עוורת, עובדת סוציאלית, שגמרה אוניברסיטה,

אני לא רוצה להתמודד בעבודה הסוציאלית עם כל הבעיות הקשות, אני מעדיפה

לעבוד כטלפנית. בשביל מה השקענו כל כך הרבה כסף?

היא יושבת כבר עשרים שנה כטלפנית, עכשיו רוצים לעשות ממנה עובדת סוציאלית.

ומה רע בזה אם היא עבדה עשרים שנה כטלפנית ועכשיו היא יכולה להתקדם?

זה מה שקורה לכל העוורים שיושבים במפעלים מוגנים. אומרים להם: תיכנסו

בינתיים למפעל המוגן -למרות שקיבלתם הכשרה של טלפן או הכשרה של אקדמיה למוסיקה

או הכשרה כלשהי - עד שנמצא לכם עבודה. כשמוצאים להם עבודה, כבר עבר זמן וטוב להם

לשבת במפעל המוגן. הם מקבלים, מצד אחד, קיצבת נכות, ומה שהם משתכרים במפעל המוגן

זה רווח. מכיוון שהם נחשבים לעוורים עובדים הם מקבלים גם דמי ליווי. אדם שיושב

במשך כך וכך שנים במפעל מוגן אין לו מוטיבציה לצאת לעבודה. זה מצב שהם הביאו

אליו. לוקחים אשה שעבדה במרכזיה עשרים שנה, אשה שלמדה עבודה סוציאלית, ואומרים

לה לצאת עכשיו לעבודה סוציאלית. כמה מקבל עובד סוציאלי? 600 שקל.

לפעמים, עד שמוצאים מקום עבודה, מכניסים אדם למפעל מוגן כדי שיהיה עסוק,

כדי שלא יסתובב. כשלא עשינו זאת באו וצעקו: למה אתם נותנים לאנשים לשבת בבית? הם

מתנוונים בבית. כשאנחנו כן מכניסים אנשים למפעל מוגן, אומרים: למה אתם מכניסים

למפעל מוגן? כשאדם נכנס למפעל מוגן הוא לא רוצה לצאת משם.



בעקבות הדיונים שהיו פה הקמנו ועדה בראשותו של איוון ואמרנו: רבותי, תעברו

על כל מפעל מוגן בארץ. אם תמצאו מישהו שמסוגל ללכת להכשרה מקצועית, מישהו שמתאים

לתעסוקה במשק הסבעי, נלך עם כל הכלים שלנו כדי לאפשר לו זאת. הם לא מצאו. אמנם

הבדיקה עדיין לא הסתיימה, אבל גם בדו"חות הביניים לא שמעתי שמצאו עשרות או מאות

אנשים, מבין אלה שנמצאים במפעלים המוגנים, שמתאימים ללכת לעבוד במשק הטבעי.

אני לא סוען שאין בכלל בעיה בתעסוקה. אני אומר שאם מתכים 50 איש לעבודה זו

גם כן בעיה, אבל בין זה לבין קטססרופה, תבר-הכנסת רן כהן, המרחק גדול. תשווה את

הסטטיסטיקות בכל העולם ותראה שאנהנו עומדים הראשונים בתעסוקת עוורים מבחינת

ההשמה במשק הטבעי ואנחנו עומדים ראשונים גם מבחינת השירותים לעוורים. היה כנס

לפני שנה וקינאו בנו.

היו"ר א. נמיר;

זו אוכלוסיה עם קשיים רבים. לא מרוע לב עוור לא יוצא מהבית, אלא מתוך כך

שיש לו קושי אדיר. השאלה שלנו אליך: מה, מעבר לכל הדברים שנעשים, אפשר לעשות

עוד? מה אתם לוקחים על עצמכם לעשות עוד כדי לשפר ולהיטיב עם אוכלוסיית העוורים?

עכשיו, יחד עם ג'וינט, החלטנו להשקיע סכום של כמעט חצי מליון שקל להכשיר

צוות מיוחד, להקים אותו, כדי שיוכל לתת עזרה לאלה המתעוורים בגיל מבוגר יותר,

שגם הם לא יהיו תלויים במשפחות ויכבידו עליהן. אחוז די גדול מבין האנשים

שמזדקנים בארץ יש להם בעיות ראיה, הם תלויים בבני משפחה ולא יכולים לצאת מהבית.

האם הכוונה להוסטלים?

לא. הכוונה למורות בית מיוחדות שיבואו אל האדם הביתה ברגע שיש לו בעיות

ראיה כדי ללמד אותו ללכת לבד למכולת, ללכת לבד למועדון, כמו שהיה רגיל ללכת,

ללכת לסדר כל מיני דברים באופן בלתי תלוי.

אם כן, במה אתה צריך להשקיע 400 אלף דולר?

מדובר בסכום של 200 אלף דולר ועוד השקעה של הקורס. אלה אנשים שישלמו להם

משכורת. זה יהיה שירות מיוחד לאוכלוסיה המתבגרת.

הבעיה היא לא זו, הבעיה היא של אלה שעובדים, ונדמה לי שזו הבעיה העיקרית של

הדיון שלנו. הם טוענים שהם לא יכולים לעשות שום דבר במשכורת שהם משתכרים.

רציתי להביא כמה עובדות כדי שלא ישאר הרושם כאילו לא נותנים שירותים.

נותנים שירותים, והלוואי ואוכלוסיות אחרות של נכים היו מקבלות שירותים כמו אלה

שמקבלים העוורים בארץ.



היו"ר א. נמיר;

אני מציעה לא להגזים.

דיברו על חוק העסקת נכים. בקשר לחוק הזה עמדנו בפני בעיה: האם ההוק הזה

נותן תשובה לעוורים או לא? לפי מספר העוורים שפונים אלינו, שאנחנו יודעים שהם

זקוקים לתעסוקה, החוק הזה נותן תשובה. בעיקר הוא נותן תשובה בכך שהוא ימנע

פיטורים של עובדים.

אם אתח אומר שאתה מחפש את חעוורים כדי להעסיק אותם, למה אתה צריך להבטיח

מקומות עבודה, כשאין לך עוורים? למה צריך לחוקק חוק?

לכן אמרתי שהחוק הזה הוא יותר בשיל למנוע פיטורים של עוורים.

דייר שיף, את כל התמונה היפה הזאת שבענו עד הנה. יפה, נחמד, לקונגרסים שאתם

נוסעים אליהם בחוץ-לארץ יש לכם המון דברים להראות. אבל אנחנו רוצים לדעת: יושבת

כאן אוכלוסיה שכשהיא כן יוצאת לעבוד היא לא יכולה להתקיים ממה שיש לה. יושבת כאן

אוכלוסיה שיש לה ילדים וממה שהיא מקבלת היא לא יכולה לקיים אותם. מה משרד

העבודה והרווחה יכול לעזור בנושא הזה?

משרד העודה והרווחה פנה למשרד האוצר והגיש תזכירים בנושא הזה.

זה היה גם לפני שנה.

גם לפני שנתיים.

לפני שנה, לפני שנתיים וגם לפני שלוש שנים.

מה קרה עם התזכירים?

קרה שלא קיבלנו תקציבים.

מה הצעתם?



ד"ר י. שיף;

הצענו אלטרנטיבות שונווז וגם נתנו תרגום כמה תעלה כל אלטרנטיבה. עם

האלטרנטיבות האלה פנו המרכז לעוור ואגודת העוורים לשר האוצר. שר האוצר הבטיח לתת

להם תשובה תוך חודש. אני יודע שמסתמנת איזו שהיא הצעה, לא גרנדיוזית, שאולי

תוסיף סכום של 750,000 שקל.

היו"ר א. נמיר;

למה?

דייר י. שיף;

לניידות. 750,000 שקל לשנה מ-ו באפריל.

לעניו שתיקת השכר; זה בכלל לא תלוי בנו. מה טוען האוצר? זו לא רק בעיה של

העוור אלא של כל נכה שהוא נכה ב-100% ופטור ממס הכנסה.

א. שוסטק;

העוורים עצמם מבינים שאצל נותני העבודה אי אפשר לעשות דבר, אבל הם אומרים

שצריך למצוא מקומות אתרים שבהם יתנו את ההטבות.

דייר י. שיף;

בזמנו הצענו לפתור את הבעיה על ידי מס הכנסה שלילי, אבל האוצר לא קיבל את

ההצעה הזאת.

א. שוסטק;

תדריך אותנו, אולי אנחנו נחליט להגיש הצעת חוק בענין זה.

ר. כהן;

נוצרת פה תמונה של נאשם שמתגונן, ואנחנו לא מתכוונים לזה ולא רצינו בזה.

אנחנו רוצים להועיל, אנחנו שואלים שאלות איך מקדמים את המצב, וכל הזמן אני שומע

תירוצים.

דייר י. שיף;

זה לא תירוצים, זה כסף.

ר. כהן;

אני העליתי חמישה נושאים. לגבי עבודה אתה אומר; אין חוסר עבודה. אם כן,

תאמר בבקשה שתקבל מעכשיו כל רשימה של מבקשי עבודה מארגוני העוורים, תענה לה,

ואנחנו נקבל עותק. ומה באשר לדמי ליווי - יש תשובה? אני לא שמעתי. לגבי קיצבת

ניידות יש לכם תשובה? אני לא שמעתי. לגבי משפחות עוורים עוד לא שמעתי תשובה.

לגבי קשישים עוורים ובודדים יש תשובה? עוד לא שמעתי. אמרנו את הדברים האלה,

בנחת, בצורה מסודרת, על פי סעיפים. תאמר; אין תשובה. תאמר; משרד האוצר חוסם.

תאמר; זאת התביעה, זה המוצא, אבל יש מחסום. הבעיה היא, שאני לא מבין את התשובות

שלך.



ד"ר י. שיף;

אנ י רוצה להשיב.

היו"ר א. נמיר;

לא, את הפרינציפ כבר למדנו. שבענו מכל הנאומים - אנחנו שומעים אתכם כבר

שלוש שנים - מהיהס שבו אתם מדברים על העוורים. רק מזה אני למדה איך אפשר לטפל.

אני עוורת? אתה עוור? אנהנו עוברים את הסבל הזה? איזו אדישות, איזו נוקשות.

אני מכירה את הנושא שנים רבות. היום האזנתי לך, דייר שיף, ואני מוכרחה לומר

לך: לא זו בלבד ששום דבר לא השתנה, להיפך- זה נעשה יותר גרוע. יחס של התנשאות,

אנחנו נתנו להם, אנחנו הצענו להם. רבותי, אתם מופקדים על נושא

אנושי רגיש ואי אפשר להתייחס אליו בגישה ביורוקרטית. בוודאי, כל ענין תלוי

בכסף, אבל אני שומעת שעד היום הזה לא פתרו את בעיית הרכב לנכים. למה? מישהו הגה

את הרעיון הגאוני - לא משרד העבודה והרווחה, אבל המשרד הזה היה צריך להתערב

בנושא זה - שמי שנוהג ברכב של העוור צריך להיות בן משפחה שגר איתו תחת קורת גג

אחת. ביחס לכל הנכים אין לזה שחר, זה לא עומד בשום מבחן של המציאות, ומתעקשים

על כך.

למה שר העבודה והרווחה הגיש הצעת חוק? כדי להבטיח שהמעסיק

ישריין מקומות בשביל נכים. אם זה כך שאתם משלמים והעוור לא רוצה לעשות מאמץ,

סימן שלעוור יש בעיות נוספות על אלה שיש לנכה אחר. אני יודעת שבין העוורים באמת

לא רבים מסוגלים להתגבר על הנכות הזאת. צריך לקחת את זה בחשבון, זה ענין אנושי.

לא בגלל זה שהם לא רוצים לעבוד הם לא יוצאים, אלא בגלל זה שהם צריכים לעשות מאמץ

כפול ומכופל ומשולש. כמה אנשים פקחים יכולים לעמוד במאמץ הזה?

אני לא מבינה את הגישה ביסוד: מאז שאני זוכרת את השירות לעוור במשרד העבודה

והרווחה היתה לו תקופה מסויימת של עדנה וזה היה בתקופתו של השר חזני. מאז אין

עם מי לדבר. אם אתה עומד בראש השירות ואני שומעת אותך, אני אומרת לך את האמת, אם

כי זה לא נוח לי לומר את זה בפומבי: הצליל, הסגנון. אם אתה צריך לעמוד בראש

השירות וזה היחס שלך, אני מוכחה לומר לך אחת מן השתיים: או שתשנה את גישתך, או

שתעבור לתפקיד אחר.

אני חושב שאם היו לוקחים את הפרוטוקול מלפני שנה ושנתיים וקוראים אותו,

היינו רואים ששום דבר לא נשתנה. השינוי היתיד הוא שמר שיף יושב עכשיו בצד אחר של

השולחן. אותם דברים אמרת אז ואותם הדברים אמרנו אנחנו. אתה עוד פעם אומר

"האוצר", כפי שאמרת אז. אז דיברת נגד העוורים, היום אתה לא מדבר בעדם. אם אמרה

חברת-הכנסת חייקה גרוסמן מה שאמרה בסוף, הייתי אומר זאת בתחילת דברי: עדיף שתלך

לתפקיד אחר. אתה מזיק לעצמך ומזיק לעוורים, במיוחד לאחר ששמעתי אותך

פעמיים-שלוש, ואני לא רוצה להזכיר דברים אחרים שדיברנו עליהם בוועדה. אני חושב

שמספיק עשית "למען", במרכאות, כדי שתפנה את מקומך למישהו שאכפת לו. האכפתיות,

לצערי הרב, היא ממך והלאה, וזה בא לידי ביטוי בדברים שלך. אין לי שום דעה קדומה,

אבל אני חושב שאדם שקורא לעצמו ראש אגף שירות - המושג של "שירות" נשכח ממך, הוא

לא קיים אצלך, לצערי הרב.



כל יתר הדברים, שצריך להתייחס אליהם ברצינות, כמו שחבר-הכנסת רן כהן מנסה

לומר - ניידות, קשישים, אני לא יודע אם הם מדברים אליך, חוץ מאשר בסטטיסטיקה.

עניינית, אם היית רוצה לפתור את הבעיות ואם המשרד היה רוצה לפתור את הבעיות, הוא

צריך ללכת כל הזמן לאוצר? לא פתרתם מספיק בעיות בלי האוצר כשרציתם? אי אפשר

להעביר העברות מסעיפים לסעיפים כשרוצים? אנוזנו משחקים פה ב"נדמה לי". יש דברים

שאתה לא יכול לעשות ויש דברים שניתן לעשות. איפה הרצון הטוב של המשרד? וכי אפשר

לעשות חשבון כמה הוצאות המשרד הזה מוציא לא על נושאים עניניים, רק פוליטיים?

מישהו זקוק להוכוזות? חסר כסף במשרד הזה? צודק האוצר שהוא אומר שהוא לא רוצה לתת.

אתם לא יודעים להיערך נכון, מאחר שאין לכם לב להיערך נכון, מאחר שאתם לא רוצים

לטפל בזה נכון, וכך זה נראה.

אני מקווה שאם נקיים עוד פעם דיון, יבואו האנשים שצריכים לבוא, אחרת חבל

שנבזבז את זמננו ואת זמנם של אחרים. זה פשוט בזבוז זמן, וחבל. אמרנו את זה גם

לפני שנה. הייתי מבקש שכאשר יהיה דיון בפעם הבאה בנושאים האלה, עדיף שהפקידים

לא יבואו, עדיף שאלה שאין להם שום תכניות, שום פתרונות, יישבו בבית.

א. שוסטק;

השירות הזה הוא שירות של משרד העבודה והרווחה, הוא של הביטוח הלאומי,

ו והתקציבים הם תקציבים של משרד העבודה והרווחה. אני רואה תמונה שקרוב ל-5,000

עוורים הם מעל גיל 55, כאשר בנוסף לעוורון יש תמיד בעיות נוספות. האם לא היה

יותר נכון שנכיר בעוורים כנכים ונעביר אותם לביטוח הלאומי? הם יקבלו אז את

הסטטוס של נכים, ששייכים לביטוח הלאומי ואותם הכללים שחלים על הנכים, גם בקשר

לעבודה, יחולו עליהם. משרד העבודה והרווחה ימשיך לתת את השירות לעוורים, אבל לא

יהיו תלויים באוצר מבחינה תקציבית. לדעתי,זה הפתרון היחידי, כי מה שלא תעשו

עכשיו כדי להשיג איזו שהיא תוספת, בעוד שנה שוב פעם תהיה התמונה כמו שתיארו

קודם, שעוור תמיד ישאר ירוד בהכנסתו ובאפשרויות הקיום שלו. למה אתם, במשרד

העבדוה והרווחה, לא מקבלים את הפתרון הזה?

ד. כהן;

אני מודה על האמת שלאורך כל הדרך, גם בנאום בכנסת וגם פה בפתיחה, עם כל

הזעקה שבלב, עם כל הכאב, אני משתדל להיות רגוע, רציונלי ומאופק. אני לא השתמשתי

במלה "קטסטרופה" למרות שהמצב הוא כן קטסטרופלי, אבל אני לא מוכן בעד שום הון

שבעולם להתחמק מהמציאות, ולעניות דעתי יש פה התחמקות. אני לא אומר שבמשרד העבודה

והרווחה אין שירות לעוור. יש שירות לעוור. אני לא אומר שאין שם אנשים שעושים

עבודה טובה, יש גם כאלה. אבל נכון להיום, ציבור העוורים במדינת ישראל ממולכד

בתוך הבעיה של הפטרוניזם שישנו היום במשרד. אותי לא יכולים לנחם שום סטטיסטיקה

ושום מלל ושום בליל של תכניות.

מסרתי לכם דברים, שאפילו לא טרחתם להכחיש אותם, חוץ מענין העבודה. לא

אמרתם דבר לגבי דמי הליווי לעוורים עובדים בסך של 77 ש"ח. לא אמרתם מה אתם

עושים לגבי עוורים שאינם עובדים, שמקבלים 37 ש"ח. לא אמרתם מה אתם עושים עם

הקשישים מעל גיל 65 שלא מקבלים אפילו אגורה אחת כדמי ליווי. למה אתם מחכים? לא

חידשנו לכם את הדברים היום, הם היו ידועים במשרד עוד לפני שהעליתי אותם בכנסת.

הנאום היה אצלכם, עברתם עליו לפני הישיבה. צריך לבוא ולשים על שולחן ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת תשובות. רבותי, אם מישהו חושב שהוא ייצא מפה עם מלל,

שישכח מן הענין הזה. אנחנו חייבים לצאת מכאן עם תשובות, ובדברים שלכם אין תשובה.

אנחנו צריכים לבקש מארגוני העוורים להתחיל לרכז רשימות של

עוורים שמבקשים עבודה ברמות השונות. אני לא מוכן בענין הזה לסלקציות, שיחליטו

שאלף עוורים אלה ואלה לא יכולים לעבוד בצורה מסויימת, ואתרים לא יכולים לעבוד

בצורה אוזרת. זה ענין פרטני לכל אדם. אדם אחד שאינו עובד הוא אדם אחד במצוקה,

וכאשר אדם ועוד אדם ועוד אדם יצטרפו ל-100, 200, 300, אלה יהיו 300 אנשים

במצוקה. אתה עצמך, דייר שיף, דיברת על 3,000 אנשים בעלי כושר עבודה, כשאני בנאום

שלי דיברתי רק על 2,500, כדי לא להכביד עליך. בשבילי, גם אם 1,000 עובדים מתוך

3,000, כמו שאתה אמרת, זה אחוז קטן מאד.

משרד העבודה יכול לבוא ולהגיד שלו כמשרד אין תשובה,ואז

אולי נפנה להעביר את כל הענין למישהו אתר, כפי שאמר חבר-הכנסת שוסטק. תנו לנו

תשובה, או תגידו שאין תשובה, אבל נדע מה לעשות. אני לא מוכן לעמוד מול הערפל

הזה, כשאני לא יודע מאיזה צד לתקוף את הנושא.

אני רוצה לבקש מהביטוח הלאומי למטור לנו באופן מפורט במה הביטוח הלאומי

יכול לסייע לציבור העוורים לגבי כל הנושאים שבהם יש מצוקה: נושא הניידות, נושא

משפחות עוורים והסיוע לילדיהן והנושא של קשישים עוורים זנוחים במצב לא אנושי.

אנחנו צריכים תשובות עניניות.

להערתו של תבר-הכנטת שוסטק לגבי עוור-נכה: כל ליקוי שיש לאדם מתורגם על פי

וזוק הנכות, שחוקק בכנסת, לאחוזי נכות. מובן שגם העוור, שיש לו ליקויי ראיה,

נקבעו לו אחוזי נכות על פי הליקוי, ולפי זה - בהתאם לקריטריונים נוספים - הוא

מקבל קיצבה.

אני אומר: משרד העבודה והרווחה, שגם אחרא על הביטוח הלאומי, למה לו הצרה

הזאת בתקציבים הרגילים? למה הוא לא מעביר את הענין לביטוח הלאומי? אם צריך

חקיקה, שמשרד העבודה והרווחה יציע חוק בענין זה.

התקציבים של השירות לעוור מיועדים לשירותים מיוחדים מעבר לחוק הזה, כאשר

המטרה שלנו לשלב את העוורים בחברה. השירותים המיוחדים נועדו לסייע להם להשתלב

בחברה, אם על ידי שיקום בניידות ואם על ידי שיקום אחר.

אנחנו מכירים בבעיה הזאת וכתבנו נייר עמדה. הנייר שלנו מדבר על

עיוות אחד בגובה הסכום - אנחנו מכירים שהסכום הוא נמוך, אבל לא

מתחשבים בזה - ועיוות שני הוא בכך שהדבר לא ניתן להסכמים. הנייר שלנו, שמצביע על

הסכומים הקטנים האלה, מחייב תוטפת תקציבית של 2 מליון שקל. העברנו את זה לשר

שלנו, העברנו את זה למנכ"ל, זה יועבר לאוצר, אבל האוצר לא כל כך נענה לתת תוספת

תקציבית. לנו, כשירות לעוור, חסרים תקציבים לשיעורי עזר לילדים באשדוד. שם

חסרות לנו פרוטות, כאשר פה מדובר על מליון שקל.

תניחו את זה פה, נלחם גם אנחנו עם האוצר.

נשמח אם תעזרו לנו.



היו"ר א. נמיר;

מנין אנחנו צריכים לדעת שצריך לעזור לכס? מספרים לנו על קונגרסים

בחוץ-לארץ.

אני שומע פה על ה"קונגרסים" בחוץ-לארץ וזה קצת לא נעים.

אדוני, אני מודיעה לך: לטעמי, פקידי אגף הרווחה נוסעים יותר מדי לוזוץ-לארץ.

אני ארבע שנים בתפקיד ועוד נסעתי אף פעם.

אני לא יודעת. מספיק עם הנסיעות האלה שלכם והקונגרסים הבינלאומיים, תסעו על

תשבונכם.

ו

הקונגרס שדובר עליו היה בישראל.

תפסיק עם הקונגרסים, תענה לנו על הענינים שאנוזנו שואלים כאן. אני עייפה כבר

לשמוע אתכם מיום שאני יושבת בוועדה הזאת. "סיפורי סבתא" אתם מספרים לנו.

בצורה כזאת קשה לדבר.

מה לעשות? ולנו לא קשה לשמוע אתכם?

קשה לנו לשמוע שעוורים עומדים על סף רעב, שמשאירים זקנים להיקבר בבתיהם,

שמדברים על ילדי סעד.

זו לא אמת?

זה לא קיים, זה לא אמת. אני מצטער להגיד בבית הזה: זה לא אמת. אני פקיד,

אני קטן, אבל זכותי, כבן-אדם, להגיד את הדברים, וזה לא אמת. זו אולי קצת בושה

שמשתמשים במושגים כאלה, מושגים אומללים, שאין מקומם במקום הזה. צריך לכבד את

הדברים. גם אם נאמר פה "קונגרס" גבי נמיר, אני בכל זאת רוצה להגיד מלה אחת:

הקונגרס הזה נעשה בישראל, השתתפו בו כמעט מכל מדינות העולם, כולל מהמזרח הרחוק,



והועלו על נס מאד מאד השירותים לעוורים בישראל. גם בנאום של חבר-הכנסת רן כהן

וגם בתביעות העוורים לא נאמרה מלה אתת על שירותי השיקום. נאמרו דברים על הטבות,

נאמרו דברים על יותר כסף לעוורים, אבל לא נאמרה מלה אחת על שירותי השיקום

לעוורים. בשירותי השיקום לא הוטל דופי, ותשוב להגיד את זה.

ר. כהן!

מישהו הטיל דופי בשירותי השיקום? אולי אתה רוצה שאני אעלה בכנסת את מצוקת

שירותי השיקום, או את הטרגדיה של פקידי משרד העבודה והרוותה? אני לא מקבל את

ההטפה הזאת. יש 8,500 עוורים והעליתי את בעייתם בכנסת. אני לא צריך לקבל רשות

מאף אחד.

לפי התקנון ולפי חוק הכנסת אנתנו הגוף המפקח עליכם ולא להיפך, אלא אם

תוכיחו לנו אחרת, ואתם לא מצליחים לעשות את זה.

י. קורסיה;

קיים עיוות, הסכום הוא נמוך. ביקשנו להגדיל להגדיל

את הסכומים, ומדובר על תוספת של 600 אלף שקל. מדובר על הגדלת המענק לעובדים וללא

עובדים ,ובהצעה שלנו מדובר על הכפלת הסכום. כל העלות התקציבית מסתמכת ב-2,5

מליון. לנייר העמדה שכתבנו ב-1986 לא נענינו. כמו שאמר דייר שיף, יש היום היענות

קלה של האוצר לתת כמליון שקל לנושא הזה. עדיין אין דבר מסוכם, יש דבר באוויר, יש

הסכום הזה שאמרתי - מליון שקל, מול 2,4 מליון שאנחנו הגשנו, מול 6 מליון שהגישו

ציבור העוורים.

מה יש בתקציב החדש?

בתקציב החדש אין התייחסות לדבר הזה. יש דיבורים, יש כאילו חצי היענות.

תצי מליון, אנחנו הגשנו - 2,5 מליון, העוורים ביקשו 6 מליון, כאשר כל

התקציב של השירותים המיוחדים לעוורים הוא 5,2 מליון. אין לנו כרגע פתרון לדבר

הזה.

אתה אומר שהגשת את ההצעות האלה ב-986ו ואנחנו מדברים עכשיו על תקציב 1988.

במה הזנת אותנו, חברי ועדת העבודה והרווחה, מאז 1986 עד היום לגבי התשובות

השליליות? אתה אמרת פעם משהו?

לא נתבקשתי.

למה צריך לבקש? היה פה דיון לפני שנה ולפני שנתיים.

אני מוכן להעביר כל נתון שתבקשו.

הביטוי שנאמר פה - לקבור את הזקנים, הוא

ביטוי אומלל שלא מקומו כאן. מטרתנו לא לקבור את הזקנים. המדיניות שלנו היא

שהעוורים ישתלבו בבתי אבות כמו כולם, השירות לעוור, בשירותים המיוחדים, מקנה

לעוורים אפשרות להשתלב בבית אבות רגיל. אנחנו במשא ומתן עם השירות לזקן ובתי

אבות. בכל מקום שיש זקן, ניתן את השירותים המיוחדים, על מנת שיהיה כמו כולם,

ולא נעשה בתי אבות ספציפיים לעוורים, שבהם נסגור את העוורים. לא נחזור לדבר

כזה.

לענין הזה יש גם תוספת תקציבית. היות וראינו את המצוקה, עיבדנו תכנית

מיוחדת לזקנים האלה, קיבלנו היענות מארגון אשל, שהקציב לנושא הזה 200 אלף דולר,

ובזה נוכל לתת לזקנים טכניקות, סיוע ושירותי שיקום, ראשית כל על מנת שלא יזקקו

לשירותי מוסד, שנית - כאשר הם במוסד, אם אין ברירה, ניתן להם את השירותים

המיוחדים ובזה נפתור את הבעיה.

כך אנחנו רואים את הפתרון, והוא כבר מתבצע. אני לא יודע שיש עוורים

שמבקשים השמה בבית אבות ונדחו. ביקשנו מארגוני העוורים, ואנחנו מבקשים עוד פעם,

שאם יש עוורים שלא מתקבלים לבתי אבות, יתנו לנו את השמות. נשב, נלחץ בכל הכוחות

כדי שיתקבלו, וזה מה שנעשה.

דייר י. שיף;

קשה לנו כעובד-י מדינה להשתמש באותם הטונים שחבר-הכנסת פרץ השתמש בהם. אני

רוצה להודיע לוועדת רק דבר אחד: אני הקמתי בכוחי ובנפשי ובדמי את השירותים לעוור

בארץ.

ח. גרוסמן;

מתי זה היה?

דייר י. שיף;

ב-1959, כשלא היה אף שירות לעוור בארץ, כשעוור לא עבד בשום דבר אלא

במברשות ומטאטאים. כל האנשים שיושבים פה יעידו אם היה מקצוע אחר בתעשיה או במקום

אחר בזמן שאני התחלתי. לבוא היום ולומר שאנחנו לא עשינו?

אני רוצה לומר לחברת-הכנסת תייקה גרוסמן: גם היום יש יותר שירותים מאשר היו

בתקופת השר חזני. למרות שאני מעריך את מה שהיה בתקופת חזני, יש היום יותר

שירותים לעוורים מאשר היו בתקופה ההיא. אם רוצים לזרוק חץ בשר שלי, אני לא רוצה

להיות זה שיקלוט אותו.

הרגשתי קודם עלבון אישי, שאני שאת כל חיי הקדשתי בשיקום העוורים, לבוא

ולומר לי שלא עשיתי שום דבר בשביל העוורים? זה השכר שאנחנו מקבלים, עובדי

המדינה, בגלל שאנחנו לא יכולים להתגונן פה? אני חושב שהיושבת-ראש צריכה להגן

עלינו מפני התקפות כזאת.

מה אתה מבקש חוץ מהגנה?

אני מבקש לבוא ולראות בשדה את העובדות במציאות. אני מזמין את חברי הוועדה,

בואו תראו את השירותים שאנחנו נותנים לעוורים ואל תשבו ליד השולחן

הירוק ותדונו אותנו לכף חובה. תראו מה שעשינו. תדברו עם העוורים בשדה ותראו מה

עשינו. אל תבואו להטיף לנו מוסר ולומר שאנחנו צריכים ללכת. אני מוכן ללכת.

תודה.

ד"ר שיף, התרתי לך יותר ממה שמותר לפקיד שבא לכנסת. האמן לי, זה גם לי עלה

בבריאות שלא יכולתי להגן עליך. לבי לא איתך. שלוש וחצי שנים אני כבר חושבת

שמישהו אתר היה צריך לשבת בראש אגף השיקום במשרד העבודה והרו ווזה, ויעיד על כך

השר משיחות לא מועטות. אולי שירות יש, אבל לב אין, ומי שאין לו לב לא יכול

לעסוק עם אנשים. נכון, קשה לעסוק איתם, אבל הם אנשים שקשה להם מאד לחיות,

שהגורל התאכזר אליהם, לא אליך ולא אלי.

הס יעידו.

היו"ר א. נמיר;

אף אחד מהם לא אמר כאן אף מלה טובה עליך. מי שאין לו לב, שיילך למקום אחר.

אני שמעתי אותך כשהופעת במועצה שלהם לפני שלוש שנים - את הפטרוניות, את הזלזול.

לא אצטט כאן מה ששר העבודה והרווחה עצמו אמר. לכן, אדוני, אל תטיף לנו מוסר.

אם הגענו למצב כזה שבנוכחות האורתים דיברו חברי הוועדה כפי שדיברו - ואני

לא זוכרת מקרה כזה - אנחנו לא יכולים להגן יותר על האגף שאתה עומד בראשותו.

אני אכתוב בשם הוועדה מכתב ברוח הדברים שהיו כאן לשר העבודה והרווחה. אני

יותר לא נשב עם הדרג שאנחנו יושבים איתו היום מבחינת

הממשלה. זו הפעם האחרונה. בלי שיהיה כאן לפחות המנכ"ל לא נעסוק בשום נושא שקשור

ברווחה.

העוורים הביאו לנו את החוזר שלהם, והייתי רוצה לבקש משניים מחברי הוועדה -

מחבר-חכנסת רן כהן ומחבר-הכנסת יצחק פרץ, אם חברת-הכנסת תייקה גרוסמן רוצה

להצטרף, אשמח - לשבת עם העוורים ויחד איתם למקד באופן מאד תמציתי את הבעיות

ולהביא לכאן הצעות לשיפור. לאחר מכן נשב עם האנשים הרוולנטיים במשרד, נדאג שיהיו

כאן גם אנשי האוצר ואנשי הביטוח הלאומי, ולאור זה נחליט מה אנחנו עושים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)