הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 432

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', הי באדר התשמ"ין - 23.2.88, שעה 11.20

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א. ורדיגר

ר. כהן

מוזמנים; ח"כ י. צנן

ש. הולנדר - היועץ המשפטי של הנציבות, משרד האוצר

א. רוט - מנהל מחלקת גימלאות, משרד האוצר

ש. שדיאור - משרד האוצר

י. לוי - הממונה על החקיקה, משרד המשפטים

ט. פינלקשטיין - הלשכה המשפטית, משרד הקליטה

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנ ית; צ. ספרן

ו. חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מסי 27), התשמ"ח-988ו.

2. חוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב), התשמ"ז-987ן -

הצעת חוק של חברת-הכנסת ח. גרוסמן



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

1. חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מס' 27), התשמ"ח-1988

מ. בוטון;

הצעת חוק זו, שחבר-הכנסת צבו יזם אותה, עברה קריאה ראשונה. התקיים כאן דיון

לפני שבוע והוועדה ביקשה ממשרד האוצר לשקול להכניס תיקונים בהצעת החוק, בעיקר

נושא ארור - לגבי ניכוי השליש ושני השלישים; נושא שני - לגבי

תקופת ההמתנה; נושא שלישי - לענין כפל גימלאות לגבי אלמנות שמקבלות קיצבת שאירים

לפי חוק שירות המדינה (גימלאות) מקופה ציבורית או מהמדינה, או משני המקורות

כאוזד. אנחנו מחכים לתשובות של האוצר.

ש. שדיאור;

התיקון כפי שמופיע בחוברת הכחולה מקובל עלינו.

היו"ר א. נמיר;

לא שאלתי אתכם אם התיקון הזה מקובל עליכם. התיקון הזה עבר את הכנסת. אני

רוצה שיהיה ברור מה סמכויות הכנסת ומה סמכויות משרדי הממשלה. הצעת החוק הזאת

אושרה ואנחנו לא צריכים שום אישור שלכם. תתייחסי לבקשות הנוספות שביקשנו.

ש. שדיאור;

האוצר לא יכול להסכים מעבר למה שנאמר בהצעת החוק הכחולה ולא יכול להיענות

לדרישה נוספת. האוצר מוכן להקטין את תקופת ההמתנה כר, שלפי סעיף 35 במקום

שנתיים תהיה המתנה של שנה עד גיל 60, ובמקום שנה תהיה המתנה של חצי שנה מגיל 60

עד גיל 65.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, את ענין האלמנות לא מקבלים.

מ. בוטון;

לא.

הדבר השני שהאוצר לא מקבל הוא ההצעה לנסות לתקן את ענין השליש ושני

השלישים. כידוע, מי שמקבל גימלאות מהמדינה או מקופה ציבורית ועובר לעבוד בקופה

ציבורית אחרת או במדינה, מנכים מהפנסיה שהוא מקבל - לגבי עובדי המדינה - שני

שלישים, ולגבי צבא הקבע והמשטרה מנכים לו שליש. בענין הזה יש שיפור בהצעה של

חבר-הכנסת יאיר צבו, כאשר הוצע שעד גיל 60 ינוכו שני שלישים, מגיל 60 עד גיל 65

ינוכה שליש, ומגיל 65 לא ינוכה כלום. כלומר, יש שיפור בגילאים 60 עד 65 ואילך.

מעברא לכך לא מצא משרד האוצר לנכון להסכים להצעות שהועלו על ידי חברי הוועדה.

בנושא ההמתנה המצב המשפטי היום הוא, שאם אדם עובד בשירות המדינה ועובר

לעבוד בקופה ציבורית או במדינה עצמה, בשנתיים הראשונות הוא לא מקבל שום פנסיה.

רק אם הוא עובר לאוצר המדינה, לא לקופה ציבורית אוזרת, רק אז ההמתנה וזלה.

מ. בוטון;

אבל אם הוא בא מקופה ציבורית למדינה הוא ממתיו.

א. רוט;

אם הוא בא מקופה ציבורית למדינה החוק הזה בכלל לא חל עליו.

מ. בוטון;

אני מדבר על מקרים שהחוק חל.

א. רוט;

במקרים שעזב את המדינה והלר לקופה ציבורית. כאשר מדובר בקופה ציבורית, לא

אוצר מדינה, אין בכלל תקופת המתנה.

מ. בוטון;

למשל, אדם עבד במשרד האוצר ואחר כר הלר למשרד החקלאות.

א. רוט;

במקרה זה מדובר באוצר המדינה.

במקרה זה הוא לא יקבל בשנתיים הראשונות כל קיצבה מאוצר המדינה, על פי חוק

זה.

נכוו.

בשיחות שהיו לוזבר-הכנסת צבל עם הממונה על השכר הוצע למשרד האוצר להקל קצת

על האנשים שפורשים ממקום מטויים בגיל די מבוגר. ההצעה שמובאת כיום אומרת: אותם

אנשים שכיום לא מקבלים מאומה במשר שנתיים, לא יקבלו מאומה רק במשך שנה אחת.

אנשים בגילאים 60 עד 65, שהיום לא מקבלים גימלאות במשר שנה אחת, לא יקבלו

גימלאות רק במשך חצי שנה.

נכול.

לגבי אלמנות לא מציע האוצר שום שיפור.



ש. שדיאור;

כרגע. זה נושא שצריר בדיקה ואנחנו מנסים להוציא נתונים מסויימים. יש קושי

מסויים בהוצאת הנתונים.

היו"ר א. נמיר;

אני יכולה להבין מדבריר שאחרי שתקבלו את הנתונים ייתכן ותהיו מוכנים לשקול.

ש. שדיאור;

כן. ההתנגדות היא בסיסית עד שלא יהיו הנתונים.

ר. כהו;

עם כל תכביד לעובדה שהושגה הסכמה יש דברים שהדעת לא סובלת, יש דברים שגם

משרד האוצר צריך לכבד, ולכן אני ממשיר לעמוד על שלושת התיקונים שהצענו בעבר.

הדבר היחיד שאני מוכן לעשות בו פשרה כדי לקדם את העניו כפי שהושג על ידי

הבר-הכנסת צבו הוא, לכל הפחות, להוריד את הגילאים מ-65-60, לגיל 55. מה שקורה

בפועל במשק, בעידוד מפורש של האוצר, זה הוצאה של אנשים בגילאים האלה לפנסיה

מוקדמת, ואותו אוצר עצמו הוא שרוצה לקפח אותם גם מהצד השני. לכן, לפחות זה, ואני

כבר לא מדבר על אנשים שמוצאים לפנסיה בגילאים יותר צעירים.

אני חושב שצריר לבטל את תקופת ההמתנה בכלל. אין לזה הסבר לא עניני, לא

כלכלי, לא משקי ולא חברתי ואני סבור שענין האלמנות זה עוול. לדעתי אפשר להגיד

שיגיעו ל-100% ולא ליותר מזה, אבל לא להגיד שהן תקופחנה בקיפוח הנורא שעובר

עליהן.

לגבי האחוזים - המינימום, לדעתי, הוא להוריד את הגיל ל-55.

אני מבקש להצביע על כר.

י. צבן;

לא רק שאין לי ויכוח עם חבר-הכנסת רן כהן, אני יכול להוסיף גם נימוקים

לנימוקים שהוא העלה וגם כמה ענ ינ ים נוספים, שראוי שנתקן אותם, ונתתי דוגמאות בפעם

הקודמת. מה שעומד כאן בפנינו זו יותר שאלה של נהלי עבודה בין חברי הכנסת,

הוועדה והגורמים הממשלתיים, ואני חוזר ואומר: אנחנו יודעים שלמרות העובדה שהכנסת

היא הרשות המחוקקת, כוחה של הממשלה וכוחו של האוצר - בגלל המבנה הקואליציוני -

איננו בסל, אם כי אינו אבסולוסי. עובדה שבהוק שכר מינימום הוועדה הזאת הוליכה

מהלר על אפה וחמתה של הממשלה, אבל אף אחד לא יגרוס שזה דבר שקורה או יקרה כל שני

וחמישי. לכן אני אומר; אם כוחנו רב לנו, הבה נכבד הידברות והסכמה בין חברי הכנסת

ובין אותו גורם ממשלתי ממלכתי, כי יכולתי לצפות שאלמלא ההסכמה היו מפעילים משמעת

נגיש היום את הצעת החוק בהסכמה עם האוצר, ולאחר מכן

- אני כבר הכנתי הצעה, אבל אני לא רוצה להגיש אותה בעצמי אלא עם חברים אחרים

בוועדה - נגיש יחד אותם תיקונים שאנחנו חושבים שצריר להכניס ונפתח את המערכה

השניה גם בהידברות וגם במאבק. אל נשהה היום את הצעת החוק הזאת, שהיא בהסכמה

ואפשר לקבל אותה.

א. שוססק;

כלומר, אתה מקבל את הצעות האוצר מאונס.

כו.

מאחר שאנחנו רוצים שלפחות המעט הזה יעבור, כי יכול להיות מצב שאפילו המעט

הזה לא הזה לא יעבור, אני בהחלט מקבלת את הצעתו של חבר-הכנטת צבן, שנגיש יחד

הצעת חוק גם לנושא של האלמנות, גם לנושא של ההשוואה בין השליש ושני השלישים.

חבר-הכנטת רן כהו מציע גם את הסעיף של הגילאים, שהוא היום מאד אקוטי בגלל

הפיטורים המאולצים, כמו אלה שאנחנו עדים להם היום בתעשיה האווירית.

אני מציעה שנעמיד להצבעה את הצעת החוק כפי שהוצעה כאו בתוטפת התיקו ו לגבי

שנה במקום שנתיים, חצי שנה במקום שנה.

שנה במקום שנתיים - עד גיל 60, חצי שנה במקום שנה - עד גיל 65.

הצבעה

בעד הצעת החוק עם תיקון תקופת ההמתנה - 5

נגד - 1

לאשר את החוק בכפוף לתיקון הבא:

שנה במקום שנתיים, עד גיל 60;

חצי שנה במקום שנה, עד גיל 65

הסתייגויות לחבר-הכנטת ר. כהן

2. חוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ז-1987 -

הצעת חוק של חברת-הכנטת ח. גרוטמן

אנחנו עומדים לדון בהצעת חברת-הכנטת חייקה גרוטמן, כאשר יש הצעה מקבילה של

י1בר-הכנטת רן כהן בוועדת הכטפים לגבי עולים חדשים. אנחנו מוכנים ללכת לקראת

ההצעה של חברת-הכנטת גרוטמן בתנאי שנוכל לטגור בצורה זו, שלא נותקף עוד פעם,

בתקופה הזאת, באותה חזית.

אנחנו לא עוטקים בהצעות חוק שעוטקת בהן ועדת הכטפים, אנחנו עוטקים בהצעות

חוק שמועברות לוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו דנ ים בהצעת החוק לאחר שעברה קריאה טרומית בכנטת ומכינים אותה לקריאה

ראשונה. בהצעה זו מדובר על עולים חדשים. במהלך הדיון בוועדה הוצעה הצעת פשרה על

ידי הוועדה ומשרד האוצר הודיע לנו הבוקר שהוא מקבל אותה.



אקרא את נוסח הסעיף כפי שתוקן על ידי הצעת הפשרה: "בסעיף 20 לחוק שירות

המדינה (גימלאות) (נוסח משולב), התש"ל-970ו, בסופו יבוא: (ד) מי שנתקבל לשירות

תוך שנתיים מיום עלותו ארצה ואינו מקבל קיצבת פרישה מעבודה במדינה אוזרת, וביום

התקבלו לשירות היה לפחות בן חמישים שנה ועבד לפחות 10 שנים עד לפרישתו, לא תיפחת

קיצבתו מ- 35% ממשכורתו הקובעת. אדם, כאמור, יהיה זכאי לתוספת קיצבה בעד כל שנת

עבודה נוספת מעבר לעשר שנים, של 2% ממשכורתו לקובעת, ובלבד שלא יעלה עד 70%

ממשכורת זו".

2% לשנה.

2% לשנה.

לפי מיסב זכרוני הצענו שגם חלקי עשר שנים ייחשבו, כי אחרת יוצא מצב שרק

כאשר אדם גמר 10 שנים הוא יקבל 35%. אנחנו רצינו להבטיח שגם אם הוא עובד חמש

שנים או שש שנים, הוא יקבל את מספר השנים שעבד כפול 3.5%.

במקרה כזה אין לו בכלל זכאות.

בדיון עלתה ההצעה הזאת, אבל בסופו של הדיון, בסיכום שסיכמה יושבת-ראש

הוועדה, היתה הצעה כפי שקראתי אותה עכשיו.

התפשרנו כדי להגיע לאפשרות שהאוצר יילד לקראתנו.

האוצר ביקש להכניס גם את מבחן ההכנסה וויתר על זה. הוא לא היה מאושר ממה

שהצענו וביקש שהות לשקול. תגובתו הראשונה לא היינה חיובית, ואחרי שהוא הביא לנו

תשובה חיובית למה שהצענו כפשרה, אני מציעה שנקבל בשלב זה את מה שמוצע, כי זו

פריצת דרר.

בדרך כלל בחוקים אלה כותבים גם הוראות מעבר על מי החרק יחול. האם הכוונה

היא שהחוק יחול על מי שמקבל כבר קיצבה או שהוא יחול על מי שאמנם כבר עלה לפני

כן, אבל עדיין לא קיבל קיצבה?

נאמר פה, והסכמנו, שהחוק יחול על כל מי שעלה ולא מקבל קיצבה, אבל הוא יקבל

את מה שנאמר בחוק מהיום והלאה, לא רטרואקטיבית.



היו"ר א. נמיר;

אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה, כפי שהוקראה על ידי משה בוטון.

פלוס הוראת המעבר, שתיכלל.

ח. גרוסמן;

כלומר, יקבלו גם עולים חדשים שבאו קודם, אבל יקבלו זאת מיום קבלת החוק

והלאה.

היו"ר א. נמיר;

אני מעמידה להצבעה את הצעת החוק, בנוסח שהוקרא על ידי היועץ המשפטי של

הוועדה, בכפוף לשינויים סגנוניים שיוכנסו על ידו, במידת הצורך, כולל הוראת המעבר

שיש להכין אותה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת החוק בנוסח שקרא היועץ המשפטי לוועדה

בכפוף לשינויים סגנוניים שיוכנסו, במידת הצורך, ובכפוף להוספת הוראת

מעבר הקובעת על מי יחול החוק

היו"ר א. נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.50)