הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 431

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', ה' באדר התשמ"ח - 23.2.88, בשעה 00;9

חברי הו וערה;

אי נמיר - היו "ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

י י פרץ

א' שוסטק

שר הקליטה י' צור

מי שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

פרופ' י י לס - מנכייל משרד הבריאות

פרופ' ש' אידלמן - סגן יו"ר המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

י' אברג'יל - מנהל מחלקת התעסוקה, המשרד לקליטת עליה

א' בן-עמי - המשרד לקליטת עליה

פרופ' פי ורדי - הממונה על מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

פרופ' שי טיאנו - יו"ר המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית

די מנחם - אחראית על קליטת רופאים בתעסוקה, המשרד לקליטת עליה

טי פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

יי קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מזכירת הוועדה-.

אי אדלר

מי בוטון

אי ברק

תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשמ"ח-1988



היו"ר א' נמיר;

אני פותחת את ישיבת הוועדה.

תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה).

ר' כהן;

לפי הפרסום של מזכירות הכנסת עולה היום הנושא של חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה. האם הממשלה מתערבת בענין באיזשהי דרך?

זה לא חוק שכר מינימום. ברגע שהחוק הונת על שולחן הכנסת אי אפשר להגיש

הסתייגויות.

אנו עוברים לתקנות.

בישיבה הקודמת אישרנו תקנה מסי 1.

מה זה רופא מחוץ לארץ אפשר לתת את זה לרופא שיושב קבע בחוץ לארץ, למשל

רופא מניו-יורק או מסידני שמבקש את האישור?

לא. פקודת הרופאים קובעת את התנאים לרישוי בסעיף 4: אם הוא אדם הגון, אם

הוא בעל השכלה ברפואה, אם הוא אזרח ישראלי או בעל רשיון לשהיית קבע, ואז בא

התיקון מאוגוסט והכניס גם את חובת הבחינה. אנחנו דנים כרגע רק בחובה הזאת, כאשר

נקבעו גם פטורים מי יהיה פטור מחובת הבחינה.

אני מעמידה את סעיף 2(1) להצבעה.

הצבעה

סעיף 2(1) נתקבל

היו"ר אי נמיר;

אנו עוברים לסעיף 2(2). אני מבינה מהנוסח החדש שקיבלנו מכם, שבמהות הסעיף

נשאר אותו הדבר, אתם רק פישטתם אז הנוסח. תסבירי לנו, גבי קרנות, מה השוני בין

הנוסח הזה לנוסח הקודם?

בנוסף הקודם נאמר: "קיבל תואר מומחה מחוץ לארץ מגוף שהכיר בו המנהל, במסלול

התמחות מוכר על ידי המועצה המדעית לפי תקנות לתואר מומחה, בתנאי שהוא חייב

לעמוד בבחינות התמחות שלב בי בלבד בהתאם לתקנות תואר מומחה, ובלבד שעסק ברפואה

ברציפות לא פחות מ-7 שנים". הנוסח היה מסורבל, לא הובן הענין של המסלול.



הנוסח המוצע עכשיו הוא; "קיבל תואר מומחה בחוץ לארץ מגוף שהכיר בו המנהל,

בתנאי שהוא חייב לעמוד בבחינות התמחות שלב בי בלבד לצורר קבל תואר מומחה, בהתאם

לתקנות תואר מומחה, ובלבד שעסק ברפואה ברציפות לא פחות מ-7 שנים".

היו"ר א' נמיר;

אני מבינה שזה נוסח שלא מקובל על משרד הקליטה? לא תיאמתם ביניכם את העמדות

או שלא הגעתם לכלל סיכום?

מי שמיר;

לא היה שום תיאום.

השר לקליטת העליה יי צור;

לפי דעתי זה לא עניו מקצועי. אני אומר את זה לחברי הכנסת, ניסיתי לשכנע את

המדענים והרופאים. אני מודה שאני לא מביו מה קורה כאן. בואו נראה על מי מדובר.

רופא שלמד בדנמרק וקיבל שם ספציאליסט ברפואה פנימית, והוא היה כל כד מוכשר שלא

עבד יותר מ-5 שנים במקצוע שלו וקיבל ספציאליסט רופא פנימי. קיבל תואר מומחה בחוץ

לארץ שהכיר בו המנהל. כלומר, רופא בארץ אירופית - לא מדובר על ברית המועצות או

רומניה - והוא קיבל שם ספציאליסט ומגיע לארץ. מנכ"ל משרד הבריאות מכיר בתואר

מומחה רק אומר, בגלל סדר הבחינות שם אתה חייב לעבור בחינות שלב ב'. הוא חייב רק

בחינות שלב בי. לא מכירים בו אפילו כרופא ברשיון רפואה, לא במומחיות. אני לא

דורש לו שיבטלו לו את בחינות שלב בי. אני רוצה שהוא יקבל את רשיון העבודה כרופא

כללי בלי בחינה. כאן אומרים שהתנאי שהוא עבד 7 שנים. ואם עבד 6 שנים והוא

ספציאליסט?

פרופ' ש' טיאנו;

הסעיף הזה אומר שבא רופא מחו"ל. אני רוצה שיהיה ברור, בשום מקום לא כתוב

מדינה אירופית. אני יכול לומר לך, כבוד השר, במסמר מסויים שבעוד זמן קצר תראה

אותו, לגבי שנים מסויימות באחת ממדינות דרום אמריקה, בחינות שלב אי מוכרות.

דנמרק היא דוגמא טובה, אבל הסעיף הזה לא מגביל אותנו לשום מדינה. אני רוצה שחברי

הוועדה יבינו שלא מדובר דווקא על דנמרק אלא על מדינות באופו כללי.

רי כהן;

כמדומני שבשום מקום לא מדובר על מתו הכשר בלאנקו לארצות. מדובר על מוסדות.

יכולה להיות הבחנה בתור דנמרק, כי מדובר על הכרה במוסד.

פרופי שי טיאנו;

אין מדובר על מדינות אלא על גופים שמוכרים. יש מדינות שבהן הרופא יכול

לסיים ולקבל את התואר, מה שאתה קורא מומחה, גם לאחר 3 שנים שהוא עבד ולא לאחר

לפחות 5 או 6 שנים של עבודה. כוונתי היא שלאחר שסיים את לימודי הרפואה, ואם אני

רוצה לתת לו פטור מבחינה בארץ, אני רוצה לוודא שלפחות 6 או 7 שנים הוא עבד תחת

פיקוח של מי שווידא שאכן הישום של אותם הלימודים שעבר הוא מיומן. הכוונה לא

מומחה 7 שנים אלא עבד ברפואה ברציפות 7 שנים.

השר לקליטת העליה יי צור;

למה?

מיום שהוא סיים את לימודי הרפואה ועד שקיבל את התואד מומחה באותה ארץ יש

מקומות שזה 3 שנים, יש שזה 5 שנים ויש שזה 7 שנים. אם זו מדינה שמתמחים בה 7

שנים, יקבל אוטומטית. אבל היות שיש מדינות שבהן מתמחה רק 3 שנים - - -

השר לקליטת העליה י' צור;

אבל אתה לא נותן לו אישור למומחיות אלא להיות רופא כללי.

פרופ' ש' טיאנו;

בשבילי האישור להיות רופא כללי הוא שאני וידאתי שלפחות מספר מוגדר של שנים

כפי שנקבע כאן הוא התמחה. אני רוצה לוודא שהרופא הזה עבד בבית חולים כלשהו שאני

מכיר 7 שנים, ואני פוטר אותו מבחינה.

היו"ר א' נמיר;

למה 7 שנים?

פרופ' שי טיאנו;

לקחתי את ההתמחות הארוכה ביותר שישנה. אמרתי שמצידי לא איכפת שזה יהיה 5

שנים ובלבד שבתקופה הזאת של 5 שנים הוא עבד תחת פיקוח רפואי בבית חולים.

ר' כהל;

אני מבקש לדעת, או שיש פה כוחות נסתרים או דברים שלמעלה מבינתו של אדם

אני רוצה לתמצת את זה בשאלה פשוטה - האם התנאי הזה עומד גם לגבי רופא

ישראלי שהמוסד שבו הוא לומד בארץ מוכר על ידי המנהל? או שיש פה אפליה לרעת רופא

ישראלי? האם החובה של 7 שנים חלה גם על ישראלי?

פרופ' ש' טיאנו;

לא.

ר' כהן;

אז אתה דוחה אוטומטית כל עולה חדש שהוא רופא.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו חוזרים להתחילת הדיון שלנו על עצום הרעיון של התיקון. התיקון הזה בא

לדאוג לחזק את רמת הרפואה בישראל. יש שלוש קבוצות שהן פרובלמטיות מבחינת הרמה

שלהן: ו. הרופאים העולים מדרום אמריקה ומארצות מזרח אירופה; 2. הישראלים הערבים

שנוסעים ללמוד במזרח אירופה; 3. הישראלים שנוסעים ללמוד באיטליה, חלק ברומניה -

אם כי נדמה לי שלצורך חוק זה אין הדבר תופס, כי מדובר שם בעיקר על רפואת שיניים.

לגבי שלוש הקבוצות האלה קבענו מראש את תפיסת העולם שלנו בחוק שכבר אושר.

אלה הן רק התקנות. ההחמרות הגדולות האלה קיימות כבר בחוק.

משום שאנחנו רוצים לחסום בפני שלוש הקבוצות האלה את הקבלה האוטומטית, אסור

לנו לחסום בפני יהודים שלומדים ועובדים במוסדות אחרים, והם רופאים טובים מאוד.

איר תבדוק?

ר' כהו;

לכן ניתנה למנהל הזכות לקבוע את המוסדות ולעשות סלקציה בין כאלה שעומדים

בדרישות וברמות, ואולי הוא אפילו יוכל להחמיר ולהגיד שהוא נותן את האישור הזה רק

למוסדות שהרמה שלהם גבוהה מזו של הארץ. אבל אי אפשר לעשות חסם סוטאלי כיוון שיש

חלק שהוא פחות טוב וברמה נמוכה משלנו. מדינת ישראל היא מדינה של קליטת יהודים,

אז אי אפשר לעשות חסם אוטומטי לכל היהודים משום שיש כאלה שלומדים במקומות ברמה

נמוכה יותר. צריך לתת למנהל את הזכות להבדיל בין אלה לאלה. מה שפה נעשה ב-7 שנים

זה חסם טוטאלי לכולם.

צריר שייאמר פה מספר השנים שעומד בפני הרופא הישראלי, ואז המנהל יקבל על

איזה מוסדות הוא נותן את הזכות ועל איזה מוסדות הוא לא נותן את הזכות.

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, אינני מבינה כיצד אתה פתאום מסכים ל-5 שנים. אם

היה כתוב פה 5 שנים, אני בטוחה שחלק מההסתייגות שישנה פה היתה יורדת. למה אי

אפשר היה להסכים על זה?

אני חושב שאתם יכולים להסתפק ב-5 שנים. אילו הייתם פוטרים אותם מהבחינה של

שלב ב', הייתי מבין שאתם עומדםי על .7 שנים. אבל לאחר שאתם לא פוטרים אותם

מהבחינה של שלב ב', אני חושב שאתם יכולים להסתפק בפרקטיקה של 5 שנים.

הנימוק השני הוא לא לענין. אנו עומדים להטיל גזירה כזו שלא היתה אלפיים

שנה. אז אל נהיה כבר בהתחלה כל כר קשוחים. צריר להרגיל את האנשים, כי הדבר הזה

יפחיד מאוד את העולים הפוטנציאליים. לכן אני מציע שנגמור את זה ב-5 שנים. הבחינה

של שלב בי היא דבר יותר קשה מעוד שנתיים.

פרופ' ש' טיאנו;

בתשובה להצעתו של חבר-הכנסת כהן, אני מציע שנלר על הממוצע של הרופא הישראלי

שהוא 5 שנ ים.

אתם מטעים את חברי הכנסת. אנחנו מכירים בשלוש קטגוריות של רופאים: יש מומחה

שהכירו בתואר מומחה שלו. אנחנו מדברים עכשיו על רשיון עבודה כרופא כללי, לא

כמומחה, ואנחנו אומרים מי פטור מהבחינות כרופא כללי. ראשית אנחנו אומרים שהרבה

רופאים שיבואו מחוץ לארץ יהיו חייבים בבחינות. מי פטור מן הבחינות? אם המועצה

המדעית מכירה בתואר מומחה של רופא,אין הגיון שיתבעו ממנו בחינה לרופא כללי, כי

הכירו במומחיות שלו. הוא בא מארץ והם הכירו בתואר המומחה משם.

יש רופא שבא מארץ שהכיר המנכ"ל במוסד כמוסד שיכול

לתת תואר מומחה, אלא שאם ירצה להיות רופא מומחה בארץ - - -

זה לא מדו י יק.



פרופ' י' לס;

יש פה הכרה בגוף. למשל האקדמיה הסובייטית למדעי הרפואה, אבל זה לא בהכרח

הכרה בתעודה שלה,

השר לקליטת העליה יי צור;

מה זה הכירו?

פרופי שי טיאנו;

הכירו באותו מוסד שהוא התמחה. אם הוא עשה שנה אחת של עבודה שם, אני אוכל

להכיר בה כשוות ערך פחות בארץ.

השר לקליטת העליה י' צור;

היות שעוסקים פה בגורל של אנשים, אל תטעה, כי לא הכירו בשום מוסד רוסי

לצודד הזה. כשנותנים דוגמאות צריד לדייק. מה זאת אומדת הכירו? דבותי, מדובד

מחר באנשים חיים. לפי מה שאני מפרש את דבדיד, הכירו במוסד הזה לצודד הכשרתו

כרופא מומחה. אבל אומרים ככה; בהכשרה שקיבלת שם, אנחנו מכירים שאתה לא צריד

ללמוד יותד, אתה דופא פנימי שט, אתה דופא מנתח, באת עם תעודה. אנחנו אומדים,

או.קיי., המוסד הזה מוכד על ידינו לצורך התמחות, אבל אזה צדיד לעבוד בחינות

למומחה. אתה גמדת דופא כללי והתמחית באותה מדינה.

י י פדץ;

כמה זמן הוא עוסק בדפואה?

השר לקליטת העליה יי צוד;

אני לא יודע.

פדופ' ש י טיאנו;

אני מבקש מינימום.

די כהן;

נדמה לי שחבויה בקטע הזה כפל גישה שאומדת כר; המנהל הכיד במוסד אבל לא

אוטומטית הכיד במומחיות של הרופא באותו מוסד. המנהל יכול להכיד במוסד לימודי

רפואי בחוץ לארץ, אבל מן העובדה שאותו רופא קיבל תואד מומחה לדבד ספציפי שם, לא

אוטומטית נובע שהמנהל הכיד במומחיות. לכו, הוא חייב לעבוד בחינות שלב בי על

ההתמחות כדי להיות מומחה. ואז הוא אומר, מאחד שהוא עוד לא מומחה, התנאי היחיד

שנשאד כדי לתת לו תואד דופא כללי הוא תקופת זמן של עבודה, ואז מינימום הזמן כן

תופס.

פרופי שי טיאנו;

לזה בדיוק הכוונה.

השר לקליטת העליה י' צור;

כשקובעים חוק צריך לדאות נגד מי הוא. החוק הזה הוא נגד. כי הוא מחייב בני

אדם לעשות דבדים שלא היו חייבים קודם לכן. על פי מה שכתוב כאן, מי שהיה דופא

מנתח בצרפת, והוא היה עילוי וקיבל דופא מנתח אחדי 5 שנים, יבוא לאדץ ויצטרך



לעבור בחינות לרופא כללי. איזה סיכון אנחנו לוקחים? הכרנו במוסד, האדם הזה עבד

שם כמומחה, כדי להיות רופא מומחה בארץ הוא צריך לעבור בחינות שלב בי.

א' שוסטק;

כמה זמן הוא עבד כרופא מומחה?

מה זה משנה? אני לא נותן לו אישור למומחה.

א' שוסטק;

רופא ישראלי לא יכול לקבל תואר מומחה אס לא עבד 5 שנים.

השר לקליטת העליה י' צור;

לא על זה הוויכוח. אחרי שנה של טטאז י או יכול לקבל רשיון של רופא? אני רוצה

שהרופא הזה יקבל רשיון עבודה כללי, לא מומחה. אין טיבה לדרוש ממנו 7 שנים.

מי שמיר;

אני רוצה להבהיר; מעשית, פירוש הדבר שמומחה שגמר בצרפת כאשר יגיע ארצה הוא

לא יהיה לא מומחה ולא רופא כללי. זאת הנקודה. הוא יצטרך לעמוד בבחינות ראשוניות

של רופא כללי. זה פירוש הדבר. זה עוול לגבי אלה חד משמעית.

אי שוסטק;

זה לא כתוב פה. טעיף ו אומר; אם בא רופא עם תואר מומחה וזה ידוע ומוכר שהוא

בעל תואר מומחה, הוא לא צריך בחינות.

השר לקליטת העליה יי צור;

זה מוסכם.

א' שוסטק;

היתה פה צעקה אם בא פרופ' מצרפת עם תואר מומחה שמכירים בו. אם מכירים בו,

הוא פטור. על כאלה אין מדברים פה. פה מדובר על קבלת תואר מומחה לא על רשיון סתם.

ברשיון סתם עוסק טעיף 3. מדובר על אדם שבא לארץ לשמש כרופא מומחה.

השר לקליטת העליה יי צור;

אתה טועה.

אי שוטטק;

אני לא טועה. ברגע שאדם בא ורוצה לעבוד בארץ בתואר מומחה, דורשים ממנו

בחינה של שלב בי. כתוב 7 שנים, ואני מציע להסתפק בזה שעבד קודם 5 שנים.

יי פרץ;

אני מבקש הבהרה מהמנכ"ל לגבי טעיף 1 וטעיף 2, האם זה עונה על אותם הדברים.



פרו'פ י' י' לס;

במפורש לא. סעיף ו אומר את המקרה הפשוט: הגיע אדם שהוא מומחה, כמו שאמר השר

ספציאליסט, והמועצה המדעית והמנכ"ל הכלרו בתואר שלו. אם הוא בקטגוריה הזאת

שהכירו בתואר שלו, איו כל בעיה, הוא לא חייב כל בחינה, הוא פטור לפי סעיף 1.

הולכים מהקל לכבד. סעיף ו הוא הקל ביותר, מכירים בו. סעיף 3 זה ממוסד שלא מכירים

שם שום דבר. סעיף 2 זה מוסד שיש בו הכרה חלקית. כלומר הוא נמצא במוסד מוכר, אבל

למרות שקיבל שם תואר מומחה, קודם כל אנחנו לא מכירים בתואר. מה המשמעות שלא

מכירים בתואר? שדורשים ממנו בחינה שלב בי. זו הקטגוריה שלו, זה באמצע. זה לשוו

סעיף 2.

לגבי אותו אדם שלא הכרנו בתואר מומחה שלו, וחייבנו אותו לעמוד בבחינות שלב

ב', רוצים לקבוע זמן מינימום שהוא ישמש כרופא כדי לתת לו את התואר כדבריך רופא

כללי. הוויכוח על השולחן עכשיו הוא ספרתי: האם 7 שנים, האם 5 שנים. זה הוויכוח

לפי סעיף 2, והוועדה צריכה להחליט על המספר.

לעניות דעתי אנחנו יכולים להגיע למוצא סביר. גם לדעת הממעיטים בחשש, אין כל

ספק שצריר להיזהר מקבלה אוטומטית של כל רופא בלי שום מגבלות. מאחר שכאן מדובר על

מקרים שהם בכל זאת בספק, צריך לקבוע מספר שנים כמגבלה. לעניות דעתי, המגבלה של

7 שנים ואולי אפילו 5 היא קצת קשה מדי, כי מדובר באדם שעסק ברפואה ברמה של מומחה

בחו"ל. מה שעלול לקרות הוא שיהיה פער קשה בינו לבין רופא ישראלי שיש לו תעודת

רופא עוד לפני שיש לו תעודת מומחה. אבל מאחר וגם לדעת שר הקליטה לא יעלה על הדעת

שאדם בחוץ לארץ הגיע לתואר מומחה בלי שעבד לפחות 4 שנים, ומאחר והיינו רוצים

שתהיה איזשהי מגבלה, לדעתי 4 או 5 שנים זה בהחלט סביר מבחינת הענין.

אדוני השר, הייתי מבין אילו היית מתנגד לבחינה.

אנו לא עוסקים בזה.

גם אם היה מתנגד לבחינה לא הייתי מסכים אתי כי אני רוצה שיקפידו אצלנו על

מומחיות, ולהשאיר בידי משרד הבריאות את הנושא. לדעתי 4 או 5 שנים זה סביר.

לפי דעתי, הדבר המטעה הוא שנראה שזה מומחה מכל ארץ. צריך לזכור ששתי

הארצות העיקריות שמהן מגיעים העולים הן ברית-המועצות ורומניה, והן לא נכללות.

הרי מדובר על ארצות שיודעים את העולם הרפואי שלהן. ההחלטה היא של המנכ"ל. אם הוא

יחליט שהוא לא מכיר במוסד, הוא לא יכיר בו. הרופא הוא רופא מומחה במוסד הזה. כל

מה שאנחנו רוצים שהוא יקבל רשיון עבודה כרופא כללי בארץ. נניח שהוא היה עילוי

רעשה את זה בארבע שנים ואחרי זה רוצה לבוא לארץ. הרי מדרך הטבע כולנו יודעים

שהוא הצטרך את ה-5-3 שנים כדי להגיע לזה. אז איזה סיכון אנחנו לוקחים? יהיה

סיכוו גדול, יוריד המנכ"ל את ההכרה מהגוף. זה כל הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו.

אפשר לחשוב שאלפי רופאים מידפקים על שערי ישראל. לא צריך את ההגבלה הזאת אם הוא

רופא מומחה. הוא נעלב כשהוא קורא את זה.



י' פרץ ;

אני רוצה להציע נוסח: "ובלבד שעסק ברפואה ברציפות עד 5 שנים". כדי שאולי

באותם המקרים הבודדים של העילויים שמדבר עליהם השר, תהיה בידי המועצה או המנכ"ל

שאם יהיו לו ארבע וחצי שנים, אפשר יהיה להכיר בהם.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להבהיר כמה דברים. יש חוק. אם אנחנו לא מקבלים את התקנות אין

פטורים לאף אהד. המצב גם לגבי העולים החדשים הוא הרבה שיותר חמור מאשר יהיה אחרי

שנקבל את התקנות. אם זה לא יאושר כאו היום, אני לא אעלה את זה על סדר היום עד

לאחר הפגרה. אנחנו עמוסים ואנחנו עוסקים בנושא הזה פעמים רבות. אם זה לא מאושר

היום, זה לא יאושר לפני הפגרה, ואז מצבם של העולים החדשים יהיה הרבה יותר חמור.

א' שוסטק;

אפשר להוציא את המלים "לא פחות".

היו"ר אי נמיר;

ולא 7 שנים אלא 5 שנים.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 2(2) בנוסח הבא: "קיבל תואר מומחה בחוץ לארץ

מגוף שהכיר בו המנהל, בתנאי שהוא חייב לעמוד בבחינות התמחות שלב בי בלבד לצורר

קבלת תואר מומחה, בהתאם לתקנות תואר מומחה, ובלבד שעסק ברפואה ברציפות 5 שנים".

מי בעד הנוסח הזה?

ר' כהן;

הצעתי 4 שנ ים.

הצבעה

בעד הנוסח שהציעה היושבת-ראש - 3

בעד הנוסח שהציעה היושבת-ראש ובשינוי ל-4 שנים (הצעת חהייכ ר' כהו) - 1

התקבל הנוסח שהציעה היושבת-ראש

היו"ר אי נמיר;

אנו עוברים לסעיף 2(3).

י' קרנות;

התקנה הזאת בנוסח יזקודם דיברה על גיל, ונקבע גיל 50, לא בלי התלבטויות, אבל

מתור הכוונה של משרד הבריאות לבוא לקראת העולים. בשלב מסויים הועלתה הטענה

שקביעת גיל היא קביעה מפלה ולא יכולה להיות בתקנות, לכו תרגמנו את הגיל 50 ל-25

שנות נסיוו.

א' שוסטק;

אני חושב ש-25 שנה זו גזירה שאין רוב הציבור יכול לעמוד בה. אנחנו הרי לא

נותנים לו את הרשיון מיד. אנחנו אומרים שהוא עסק ברפואה בצריפות כר וכר שנים.

אני יכול להגיד שעבד בישראל אפילו לא 6 חודשים אלא שנה. עבד במוסד מוכר וקיבל

דעה חיובית ממנהל המוסד. זה רופא שעבד הרבה שנים כרופא ואנחנו רואים איר הוא

עובד פה. 25 שנה זה מפחיד. אני מציע לרדת מ-25 שנה, ולאחר שנשמע את הצעת משרד

הבריאות, נתווכח.



השר לקליטת העליה י' צור;

א. על מספר גדול של שנים אי אפשר להעמיד את ממלה ברציפות. נניח שהוא

היה

מסורב עליה וגורש מהמוסד, לכן אי אפשר לדבר על רציפות. לכן אנחנו מציעים להוריד

את המלה "ברציפות".

ב. אנחנו מציעים שיהיה במקום 15 שנה - 15 שנה.

ג. אם רוצים, אפשר שתקופת ההשתלמות תהיה ארוכה יותר, עד שנה.

חי גרוסמן;

א. בנושא הרציפות עורר השר את הבעיה מנקודת ראות אחת. יש עוד

בעיה - אם זאת אשה שיצאה לחופשות לידה במשך השנים, זה פוגם ברציפות.

ב. בא עולה, נניח שיש לו ותק ורציפות, יקבלו אותו לעבודה לפני שהוא עובר את

הבחינה?

השר לקליטת העליה יי צור;

כו, אם הוא נכנס לקטגוריה הזאת.

חי גרוסמו;

הוא יקבל את הפטור אחרי שהוא יעבוד 6 חודשים?

השר לקליטת העליה י' צור;

הוא יקבל היתר מוגבל.

אני רוצה לציין שני דברים. כאשר מדובר על רצף, יש הפסקות רצף כגון

חופשת לידה, שמוכרות על ידי המועצה המדעית. כר שאין לי הבעיה של הרציפות.

חי גרוסמן;

השנים של חופשות לידר; נחשבות כמה? כעבודה?

פרופ' ש' טיאנו;

ודאי. הן לא פוגמות ברצף. אם אדם צריך להתמחות 5 שנים במקצוע, ורופאה

עבדה 4 שנים ועשתה הפסקה, היא תעשה עוד שנה. כאשר אנחנו מדברים על רציפות אנחנו

מדברים על המונח של רצף, כאשר מביאים בחשבון את אותם יוצאים מן הכלל שמקובלים לא

רק בעבודה אלא אפילו בתוך תהליד ההתמחות אנחנו מכירים.

חי גרוסמן;

במקרה אם ישאר הנוסח של 25 שנה, ורופאה שיש לה 3 ילדים עשתה שלוש פעמים

הפסקות בעבודה, אז מדובר ב-28 שנים?



פרופ' ש' טיאנו;

לא. אלה שנים שאנחנו בהחלט מכירים בהן כרצף. בעבודה זה מוכר, בהתמחות זה לא

מוכר. בהתמחות שזה שלב רכישת היידע זה לא מוכר, אבל בעבודה זה מוכר, לכן אין לנו

בעיה של הרציפות מבחינה זו.

יש לנו את העניו הזה שקיים כבר היום, ועליו למעשה נבנה הסעיף הזה והוזכר על

ידינו הסעיף הזה. מפני שגם בנושא התמחויות אמרנו, כדי לבוא לקראת אותם רופאים

עולים חדשים שבאים מחו"ל, אנחנו לעתים אחרי גיל 50, בתנאים מסויימים אם הם אינם

יכולים כבר לעמוד בבחינות בגלל הגיל, יש מונח שנקרא "הרשאה". האדם הזה הוא

מורשה, ואנחנו נותנים לו הרשאה ללא בחינות. הוועדה עוברת על כל מסמכיו ונותנת לו

תואר מורשה.

החלנו את מה שקיים לגבי מומחה, על רופא, באותם התנאים בדיוק. אמרו לנו שלא

מקובל לכתוב בתקנה גיל 50, ולכן עשינו חישוב מתי הוא גומר ללמוד רפואה בחו"ל, זה

בערך בגיל 25, ו;חרי 25 שנות ותק הוא מגיע לגיל 50. אותו גיל 50 שנתנו למומחה

את האפשרות לעבוד בארץ במקצועו בלי לעבור בחינות הצענו לתת לרופא שיוכל לעבוד

במקצועו בלי לעבור בחינות. החלנו את התקנה הקיימת לגבי מומחה על רופא כללי

במקצועו הוא.

רופא שבגיל 50 עלה ארצה ועד גיל 50 היה אורולוג מומחה, הוא בא ארצה ויהיה

רק אורולוג מורשה אם לא יעבור בחינות?

פרופ' ש' טיאנו;

אם הוא בא ממדינה שלא מוכרת הוא יהיה אורולוג מורשה.

חי גרוסמן;

יש רשימה של המדינות המוכרות?

פרופ' ש' טיאנו;

בוודאי. הבאתי אותה מספר פעמים.

אמרנו, היות שלא עובר מומחה בחינה לאחר 25 שנות עבודה, אמרנו שגם כאן לא

יצטרך להיבחן אחרי 25 שנות עבודה כדי להיות רופא כללי. אם בא עליו המורשה, חל

עליו הסעיף הזה, והוא אוטומטית רופא מורשה ורופא כללי. אם מקצוע התמחותו הוא

רפואה כללית, החלתי עליו את אותו העקרוו. לכו הגענו ל-25 שנה. זה דבר שקיים כבר

קודם, זה לא דבר חדש שהמצאנו.

חי גרוסמן;

כמה מדינות מוכרות ומי הן? לא ראיתי את הרשימה? האם נכון שמדובר רק

בארצות-הברית ודרום אפריקה?

פרופ' ש' טיאנו;

אנחנו מדברים על מסלולים מוכרים, וזה חל על ארצות-הברית, דרום אפריקה,

קנדה, אנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד, צרפת.

חי גרוסמן;

מה עם דרום אמריקה? יש שם רופאים מצויינים?



פרופ' ש' טיאנו;

יש חילוקי דעות לגבי הרמה.

חי גרוסמן;

בפסיכיאטריה יש שם רופאים מצויינים.

פרופ' ש' טיאנו;

כאשר אנחנו מדברים על מדינות, בואו נבדיל על מה אנחנו מדברים. זאת אומרת

שזה כמעט אוטומטית. אבל רק לפני שבועיים רופא מברית המועצות קיבל תואר מומחה,

המדינה לא מוכרת, הגוף לא מוכר, קיבל תואר מומחה כי הוא עסק כר וכר שנים

כפרופסור באוניברסיטה בברית-המועצות, וקיבל תואר מומחה בלי בחינות ובלי כלום. אז

בואו נרד קצת מהעץ של אפליה. ישבה ועדה מקצועית במקצוע שלו, של המועצה המדעית,

עברה על הניירת שלו, ראתה את הפרסומים שלו והוא קיבל תואר מומחה.

אינני רוצה שנדבר רק על מדינות. אנחנו עוברים על כל תיק בפני עצמו. רופאים

שהם בהחלט ברמה מתאימה מקבלים את מה שמגיע להם.

פרופי פי ורדי;

כדי להוכיח את הצורר במלה רציפות רציתי לתת דוגמא מהחיים בזמן האחרון. רופא

שגמר רפואה במדינה מסויימת לפני 16 שנה. לאחר שגמר רפואה עשה הסבה לרפואת

שיניים ועבד במשר 15 שנה כרופא שיניים. עכשיו הוא מבקש רשיון כרופא. אם אין המלה

הזאת רציפות, הוא יקבל רשיון.

אבל מה אנחנו עושים עם יהודי שהיה סרובניק והוצא מעבודתו 3 שנים? הוא יבוא

הנה ותגיד שאין לו רציפות.

אם בא פרופי לרנר, מכוו ויצמן קיבל אותו למרות שהוא xשנים היה מחוץ

לעבודה. צריר לדעת שעוסקים באנשים חיים עם בעיות אמיתיות, והמושג רציפות הוא

נגדם.

י י פרץ;

אני חושב שאת המלה רציפות אפשר לשנות למלה סירוגין, ולהוסיף - בתנאי שעסק

ברפואה.

פרופי שי טיאנו;

אם אנחנו נמצאים בתור המסגרת הזאת כפי שזה מופיע כאן, 25 שנה, ויש הרגשה

שהמלה רציפות יכולה לפגום, כי ישנם מקרים שישב בכלא שנתיים, זה מקובל, בתנאי

שאנחנו נשארים בעקרון של 25 שנה. אינני מתנגד להוריד את המלה ברציפות כשאנחנו

נשארים במסגרת של 25 שנה.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות ואת המועצה המדעית, בשבילי בענין רמה אתם

סמכות. אנחנו יכולים להביא כאן להכרעה בין שתי המלצות; ארזת אומרת שעסק ברפואה לא

פחות מ-25 שנה, ואז אנחנו משאירים 6 חודשים. ההצעה האחרת היא - עסק ברפואה

ברציפות לא פחות מ-15 שנה ועבד בישראל - - -

אני מוכן ל-20 שנה, ולהישאר ב-6 חודשים. אין לי בעיה לאבחן רופא ב-6

חודשים. או 25 שנה בלי רציפות, או 20 שנה עם רציפות, אבל אינני צריר יותר מ-6

חודשים בארץ.

השר לקליטת העליה י' צור;

אני מציע שזה יהיה 15 שנה, ושתורד המלה רציפות. תצביעו. זה עניו של

הערכה, ולא עניו מתמטי.

אני מציע להוציא את המלים "לא פהות". אם נתפשר על 15 שנה, אפשר להשאיר את

המלה ברציפות.

היו"ר אי נמיר;

הם לא מוכנ ים לזה.

אני מציע; "עסק ברפואה 20 שנה", בלי גזירות של רציפות ובלי של לא פחות.

המשמעות שיוכלו במקרים מסויימים להתוזשב במשהו. אני רוצה להשאיר קצת חופש למנהל

הכללי ולמועצה המדעית להתחשב.

פרופ' י י לס;

לא נרד מ-20 שנה.

אבל בלי המלים ברציפות ולא פחות.

פרופ' ש י טיאנו;

אם זה מה שיכול לעזור להכריע, נסכים לזה.

היו"ר א' נמיר;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 2(3) בנוסח הבא: "עסק ברפואה 20 שנה, עבד בישראל

6 חודשים במוסד מוכר כמשמעותו בתקנה 1 לתקנות תואר מומחה, לפי היתר מוגבל וניתנה

לו חוות דעת חיובית ממנהל המוסד המוכר כאמור". מי בעד הנוסח הזה?

הצבעה

בעד הנוסח שקראה היו"ר - 3

נגד - 1

סעיף 2(3) בנוסח הנ"ל נתקבל

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לסעיף 3, פטור למסיימי סטז'.



י' קרנות;

תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטז') אושרו על ידכם ב-2 לחודש והן בפרסום.

בתיקון הרווק נקבעו תנאים נוספים לסטז'ר. אחרי שגומר את הסטז' הוא גם צריך לקבל

חוות דעת חיובית ממנהל המוסד שבו עשה את הסטז' .

מ' בוטון;

אומרים שמי שכבר עבר בחינות כדי להתמחות, כדי לעשות את הסטז', ועבר אותו

בהצלחה, הוא פטור מחובת בחינה להיות רופא. זאת אומרת, מי שעבר את הבחינות

להתחיל לעשות סטז' - - -

אי שוסטק;

זאת אומרת, סטודנט שגמר את הלימודים ועבר את הבחינות. זאת אומרת, הוא עוד

לא עשה סטז'?

פרופ' לס;

גמר סטז'.

ח' גרוסמן;

אני רוצה להבין: מי שגמר את הלימודים בחו"ל ובא ארצה ופה הוא מתקבל לסטז',

ועומד בבחינות של סטז', אז הוא פטור אחר-כד?

מ' בוטון;

לפי הנוסח הזה כן.

פרופ' שי טיאנו;

המטרה לא להעמיד רופא מחו"ל פעמיים בבחינות. הוא צריך בחינות להיכנס

לסטז', קיבל חתימה שגמר סטז', אנחנו לא רוצים יותר בחינות והוא יקבל רשיון.

אי שוסטק;

בא סטודנט מאיטליה. הוא צריך לעמוד בבחינה?

י י קרנות;

לפני הסטז'.

פרופ' שי טיאנו;

עבר את הבחינה ועשה סטז', גמרנו.

היו"ר א' נמיר;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 3(א).

הצבעה

בעד סעיף 3(א) - 3

נגד - אין

הסעיף נתקבל

P.

היו"ר א' נמיר;



אנו עוברים לסעיף 3 (ב ).

סעיף 4(ב)(2) לפקודה אומר: "מי שלמד רפואה באוניברסיטה בבית ספר לרפואה

בחוץ לארץ שהמנהל הכיר בהם, ניתנה לו דיפלומה שהמנהל הכיר בה וסיים תקופת התמהות

שהמנהל הכיר במשכה ובתנאיה". הוא גמר את הסטז' שם והוא מוכר על ידינו, והוא בא

ממדינה שהתואר מומהה ניתך אוטומטית ללא בחינות, הוא יהיה פטור.

ש' קייזמן;

התקנה הזו סובלת מחוסר סבירות קיצונית ואפליה, וזה במונחים של בג"ץ.

מדובר כאן ברופא שבא מחוץ לארץ, דרשו ממנו לא רק להיות מומחה אינדיבידואלי.

דרשו ממנו להיות מומחה בסעיף 1, בסעיף 2 דרשו ממנו שיעבור שלב אי ו-5 שנים,

בסעיף 3 דרשו ממנו 20 שנה, ופה פשוט לקחו סטודנט שגמר בית ספר לרפואה, שהכיר

בדיפלומה שלו המנהל, ונותנים לו רשיון ללא עיסוק ברפואה. אפילו לא צריך להיות

רופא.

רבותי, אין לי צל צילו של ספק שתקנה זו תיפול בבג"ץ תור שתי שניות. לכן

הדרך היחידה היא לבטל את התקנה. כי אם אינכם מבטלים ואתם רוצים רשיון מחוץ

לארץ, הוא ממילא חייב להיכנס לקטגוריות האלה. אם רוצים רשיון לעסוק ברפואה, הוא

חייב להיכנס לקטגוריות האלה ואז לא עשיתם דבר, כי אז הוא יכול לקבל רק רשיון

ברפואה בחוץ לארץ בלי שום קריטריונ ים, בלי מבחן אישי, ואז כל שלושת הסעיפים

שקיבלתם קודם כאילו אינם קיימים. לכן יש לדעתי לבטל את הסעיף הזה מכל וכל.

י י קרנ ות;

דובר על הסעיף הזה בתיאום עם המועצה המדעית אלא שלא דיבר על מי שסיים סטז'

אלא באמת מי שעסק איזשהו זמן ברפואה, 7 שנים או פחות, אבל דובר.

מדובר במדינות שרמת הרפואה בהן לדעתנו גבוהה ביותר, ולכן ניסו לתת להן מעמד

מיוחד, וגם כאן היה תיאום עם משרד הקליטה.

היו"ר א' נמיר;

לסדר. אני שואלת את מנכ"ל משרד הבריאות, אולי תסביר לנו מה הסטטוס של

המועצה המדעית לגבי כל הנושא הזה? אם המועצה המדעית לגבי משרד הבריאות היתה גוף

שקובע מבחינת הרמה - אני יודעת שעד עכשיו זה היה כר. אז איר קרח שסעיף כזה שונה

לא על דעת המועצה המדעית אלא רק על דעת משרד הבריאות?

מותר לנו גם לפעמים לעמוד לימין משרד הקליטה. מותר לנו לתמוך בנטיה הזאת

לעז ור לעולים.

היו"ר אי נמיר;

אני שואלת על תפיסת העולם שלכם. יש אצלכם איזו עקביות? אני מדברת על הרמה.

כל כר נאבקתם ואיזה מאבקים היו ולא זזתם כהוא זה ואמרתם לנו, זר עמדת המועצה

המדעית. יכול להיות שההתיחסות המכובדת שלנו למועצה המדעית היתה קצת מוגזמת. אני

לא מבינה.



פרופ' י' לס;

המועצה המדעית זה גוף שאנחנו עובדים בצורה מאוד אינטימית. ההחלטה בידי

המנכ"ל והיא נעשית לאחר המלצת המועצה המדעית בכל עניו, בעיקר בנושא של מומחיות

ברשותר הייתי רוצה להראות נקודת מבט שלנו על הסעיף הזה. קודם כל היתה

שאלה אם אותו אדם נופל למסגרת של הסעיפים הקודמים. אני קורא את הסעיפים הקודמים

לפי סעיף ו אותו אדם איננו מומחה אז זה לא נופל לסעיף הזה. לפי סעיף 2 -

קיבל תואר מומחה - אותו אדם לא קיבל תואר מומחה ולא נופל לסעיף זה. השאלה אם

נופל לסעיף 3 - עסק ברפואה 20 שנה - כאשר כאן מדבר במדינה שבה תואר המומחיות שלה

איננו מכיר. לכן סעיף 3, לעניות דעתו, גם כן לא נופל. אם אנחנו מסכימים לזה יש

קטגוריה למדינות כמו דרום אפריקה וארצות-הברית של עולים חדשים, שרכשו את השכלתם

הרפואית במדינה שהמועצה המדעית מכירה בתוארי המומחה של אותה מדינה ללא בחינות.

כך שיש פה מעמד חדש.

ש' קייזמן;

הוא לא רופא.

פרופ' י' לס;

הגדרת רופא לפי מה - לפי החוק הישראלי או לפי החוק האמריקאי?

י יי י . -.

ש' קייזמן;

לפי תקנות אלה רופא מחוץ לארץ הוא "רופא בעל דיפלומה מחוץ לארץ שהכיר בה

המנהל ושעסק ברפואה כדין מחוץ לישראל".. אם הוא רופא בתקנות אלה, הוא לא יכול

להיכנס לקטגודיה של פטור ממבחני סטז', הוא יכול רק להיכנס לקטגוריה כאל. אם

החלטתם להעביר לקטגוריה הזאת, עומדים בפני מצב חמור של אפליה - מדוע הוא כן יקבל

ופה באופן אינדיבידואלי צריך כל אחד לעבור מבחן. פה זה רק מבחן עקרוני ופה מבחן

אינדיבידואלי. ב-1 הוא צריך להיות מומחה, ב-2 הוא צריך להיות מומחה ולעבוד שלב

אי ושלב בי ולעבוד 5 שנים - - -

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול אותך, להגיונר; מה שקבענו בכל הסעיפים הקודמים אומד שלגבי

אותם האנשים לא יהיה פטור. אני שואלת; אם סעיף בי לא מתקבל בכלל, האם זה מובן

מאליו שמה שכתוב בו מתקיים? כל מה שאישרנו עד לרגע זה הוא פטורים. אמרתי שאם

לא נאשר את זה אין פטורים. השאלה שלי; אם אין סעיף 3(ב}, אם אלה שסעיף (ב) מחדד

שהם חופשיים מהפטור, אכן קיים?

ש' קייזמן;

לא הבנתי את השאלה.

אי שוסטק;

הסעיף הזה בא למנוע אפליה שעשינו או העדפה ביחס לסטודנטים של ישראל.

מה עשינו? אמרנו שהסטודנטים מישראל פטורים מבחינה לפני סטז' מפני שאנחנו מכירים

באונ יברסיטאות של ישראל שהן ברמה כזאת שהסטודנטים אינם זקוקים לסטז'. הסעיף הזה

בא כדי למנוע לזות שפתיים, יבוא סטודנט מארצות-הברית, שאילו היה בא כמומחה לא

היית דורש ממנו בחינות כי אתה מכיר באוניברסיטה שבה הוא למד. הסעיף הזה בא לפטור

סטודנט, עדיין לא רופא, שבא מאותה אוניברסיטה מאותה ארץ שאנחנו פוטרים את

המומחים משם מבחינה כי אנחנו מכירים שהאוניברסיטה שם ברמה מתאימה - אנו פוטרים

את הסטודנט שבא משם מבחינה לפני סטז'.



אני מציע שנעמוד בכל תוקף על סעיף זה, כי אחרת אנחנו יוצרים העדפה לישראלים

ללא כל תשובה למה עשינו זאת.

ר' כהן;

אני מציע לנקוט בקטע זה את הלשוו החיובית ולא השלילית. כלומר, שלגבי אותם

מוסדות, אותם אנשים בוגרים שהמדינה והמועצה המדעית מכירים בהם, דינם יהיה כדין

בוגר בישראל.

מדינה זו קמה בשביל לקלוט יהודים. ככל שאפשר להביא מצב שאדם יכול להרגיש את

עצמו בשלב הראשון כשווה בשווה עם יהודים שלומדים ובוגרים כאן, עצם השימוש במונח

החיובי הוא בעל משמעות. למה כל דבר מיד לפסול? מדוע לא לתת את ההגדרה הפשוטה

שמצד אחד חוסמת אפשרות שמארצות שבהן הרמה הרפואית ירודה יחדרו אלינו, ומצד שני

לכל אלה יש להם באמת רמה גבוהה ואותם אנו רוצים למשוך, שיבואו.

ש' קייזמן;

לדעתי כל ההצעות האלה יכולות ליצור תקלה לפחות משפטית.אני מתפלא על

המשפטנ ים שיושבים ויודעים מה אני אומר, לרבות היועץ המשפטי של משרד הקליטה,

שאינם מעוררים את הבעיה.

קודם כל העדפה שהמחוקק קבע זה לא אפליה. ההעדפה שקבעה הכנסת בחוק שסטודנטים

ישראליים שסיימו רפואה במדינת ישראל יהיו פטורים, בשום קריטריון שהוא זה לא

ייחשב כאפליה. אסור בתקנות לעשות דבר שהוא בניגוד למה שהמחוקק עשה. אי אפשר

ליצור מצב שמחוקק המשנה קובע שאותם קריטריונים שהמוזוקק הראשי נתן לפטור יופיעו

פתאום בחקיקת משנה, זה מה שעשו פה. נתנו לסטודנטים שעשו רק סטז י בחוץ-לארץ,

רשיון.

לפי מה שעשו פה, יבוא רופא ויגיד, אני מומחה ולא מכירים בי, דורשים ממני

קריטריונים אי, בי, גי, ואילו בא סטודנט ולמרות הכול בו מכירים .

הוא פטור מחובת בחינה לסטז'.

שי קייזמן;

ברגע שהוא פטור מחובת בחינת סטז', הוא פטור כבר מחובת בחינה פה. זה

היינו-הך. אחרת הוא צריך לעשות שוב בחינות.

בא סעיף 2, שמכירים בארץ שמסלול ההתמחות שלו מוכר, דהיינו השכלתו- היא

גבוהה, והוא צריך להוכיח 5 שנות רופא, סטודנט שמסלול ההתמחות מוכר יכול בלי

בחינות להתקבל. אני כבר לא מדבר על סעיף 3.

לו הייתי נכנס לקטגוריה ו וקטגוריה 2, הייתי אומר שזה חוסר סבירות קיצונית,

אני רוצה לקבל גם כן כי מכירים בארץ שלי עם ההשכלה, אלא שממני דורשים מבחן

אינדיבידואלי ולגביו מסתפקים במבחן עקרוני, זה לא יעמוד בבית משפט.

חי גרוסמן;

האם הנקודה העיקרית שמפריעה לכם היא שלא נאמר פה במפורש שהוא גמר לימודים

כדי להיות רופא? הוא לא יכול לקבל רשיון לפני שעשה סטז'.



ש' קייזמן;

מדובר על חוץ לארץ. בחוץ לארץ מותר לא לקבל רשיון מפני שלא עמד בקריטריונים

מסויימים.

אני רוצה לומר לדוברי הכנסת, אולי אני טועה אז תקנו אותי, לי נודע שמדובר

ברופאים מדרום אפריקה שעל מנת לעבור את הדבר הזה צריכים לעבור שירות צבאי כדי

לקבל רשיון. רבותי, זה מה שנודע לי. לצורך זה להתקין תקנה בסבירות כזאת? במקום

זה הייתי שולה ובוהן אותם בשגרירות בדרום אפריקה וגמרנו עם הענין.

סיבכת אותנו עוד יותר מקודם. אני רוצה לדעת מה פה מפריע לכם? שלא כתוב

שהוא רופא? אבל איר הוא יכול לקבל תואר רופא לפני שעשה סטז?

ש' קייזמל;

בחוץ לארץ הוא עשה סטז'.

פרופ' ש' טיאנו;

לדעתי לא יכול להופיע סעיף שמדבר על סטודנטים. אם אנחנו לא מדברים על

רופאים, אנחנו חוטאים לכל הענין. חייב פה להופיע רופא. צריר שיהיה ברור שמדובר

באדם שקיבל רשיון לעסוק ברפואה לפחות באות מדינה ממנה הוא בא. על זה כולנו

מסכימים שיהיה כתוב באופן ברור - קיבל רשיון לעסוק ברפואה באותה מדינה.

אני חושב שבצדק נאמר כאן שזה בכלל שי.יר לסעיף 2 ולא לסעיף 3.

היו"ר א' נמיר;

אם ננסח "רופא מחוץ לארץ" זה יהיה בסדר?

וקיבל רשיון לעסוק ברפואה. זה בסדר.

אבל זה גם יהיה נגוע באפליה.

השר לקליטת העליה י' צור;

אז זה צריר לבוא ולעמוד בהתחלה, כי זה בבחינת דרגה אי. יש ארבע דרגות: יש

ארץ שממנה מכירים בכולם, יש ארץ שמכירים במומחה אישית, יש ארץ שמכירים במסלול.

אדוני השר, אתה מבין היטב למה אני מתכוון.

היו"ר א' נמיר;

פרופ' טיאנו, אנחנו מוכרחים לסיים את הישיבה. אני הולכת בעקבות מה שהציע מר

קייזמן. אם ננסח את סעיף 3(ב) כר: "רופא מחוץ לארץ שרכש את השכלתו..." ונעביר את

זה מסעיף 3 לסעיף 2 והוא יהיה אחרי סעיף 3 כסעיף 4, האם זה מקובל עליך?

מבחינה לוגית זה צודק שר הקליטה, זה צריך להיות למעלה. אבל כל יתר הסעיפים

לא שווים יותר כאשר זה קיים.

א' שוסטק;

על מה אנוזנו מדברים? מה הסעיף הזה? - פטור למסיימי סטז'. מי שסיים סטז י

פטור מבחינה. הסעיף איננו מדבר על רופאים או על מומחים. הסעיף אומר שמי שסיים

סטז' פטור מבחינות. ויש פירוט - מי שעבר פה בארץ סטז', פטור מבחינה, ומי שעמד

בבחינת סטז' בחוץ לארץ במוסד אשר מכירים בו, גם כן פטור.

היו"ר א' נמיר;

אז אסור לכתוב רופא כי מדובר על סטז'?

א' שוסטק;

נכון. לא מדובר על רופא.

פרופ' י' לס;

הכותרת היא תקנות הרופאים. אני מקבל את העמדה שהטקסטים האלה מתייחסים

לרופאים. אני מציע שבאותו סעיף בו כתוב פטור למסיימי סטז', לכתוב רופא מחוץ

לארץ.

ש' קייזמן;

אם בבחינות עמד, אין לנו בעיה.

חי גרוסמן;

הוא לא רופא. מדובר על מי שגמר סטז'.

ש' קייזמן;

אם אתם רוצים להשאיר את הסטודנטים, אז לפחות תדרשו מאותו סטודנט שיעבור

בחינת סטז' פה. אם עובר בחינות סטז' פה אין לי בעיה.

א' שוסטק;

אני נגד זה שנדרשו ממנו בחינות סטז' פה.

היו"ר א' נמיר;

אם במקום 3(ב) נכתב סעיף 4 ובו יהיה כתוב: "רופא מחוץ לארץ שרכש את השכלתו

הרפואית", זה עונה.

השר לקליטת העליה יי צור;

חבר-הכנסת שוסטק רוצה יותר מזה, עוד מדרגה.



א' שוסטק;

הטלנו עכשיו גזירה על סטודנטים שבאים מחוץ לארץ. זה דבר שלא היה משד כל

השנים. אומרים עכשיו, את הסטודנטים הישראלים פטרנו מזה, הם יכולים מיד לגשת

לסטז'. בא עכשיו השלב השני, הוא גמר את הסטז', אז בעצם כולם צריכים להיות שווים.

בעצם היה צריך להיות גם שמי שגמר את הסטז' באיטליה, צריך היה לקבל גם פה את

הרשיון. אבל אנחנו לא עושים זאת. פה אנחנו מקשים ואומרים לא כל הסטודנטים, אלא

רק סטודנטים שגמרו במקום מוכר ועשו את הסטז' כמו בארץ.

היו"ר א' נמיר;

אני מבינה מההסבר של חבר-הכנסת שוסטק שני דברים: א. סעיף (א) לא יכול

להתייחס לרופאים כי אנחנו מתייחסים לסטז'רים. ב. קבענו את הפטור ב-(א) לסטודנטים

הישראליים. הלא גם בחוק עצמו הכרנו שיש מדינות מסויימות שאותן לא הוצאנו מהכלל.

לכן צריך כאן למצוא את האיזון. זה לא רופאים אלא סטז'רים.

מ' בוטון;

כדי שנוכל לנסח ולמקם את זה נכון, צריר להבין מה אנחנו רוצים. אנחנו מדברים

על חובת פטור מבחינה לרופאים כדי לתת רשיון לעסוק ברפואה, להיות רופא. בסעיפים

הקודמים דובר על רופאים שבאו מחוץ לארץ. אם הם עונים על הקריטריונים בסעיפים 1

ו-2 הם פטורים מבחינה. בסעיף 3 משרד הבריאות הציע לפטור עוד סוג של אנשים

מחובת בחינה לצורר קבלת רשיון לעסוק ברפואה. היות ולגבי סטזירים, כולם, הם לא

יכולים להתחיל לעשות סטז י בלי שעברו בחינה, מכל מקום לגבי קבלת רשיון רופא

חייבים אם רוצים לפטור מבחינה סטז'ר שלמד בארץ וגמר בחינות סטז', צריכים

לעשות זאת בחוק. כי אחרת הוא לא יהיה פטור. סטודנט שלמד בארץ וסיים סטז', אם לא

נפטור אותו מחובת בחינה לרופאים, הוא יצטרך לעמוד עוד פעם בבחינה.

אמרו שמי שגמר סטז י בארץ, פטור מחובת בחינה לרופאים. בא סעיף 3(א) ואומר

שסטודנט מחוץ לארץ שבא לארץ ועמד בבחינה לצורך עשיית סטז', לפי התקנות שאישרנו

כבר, וסיים את הסטז', הוא יקבל תואר רופא בלי בחינה. זה מה שאומרים ב-(א).

אנחנו צריכים להבין מה רוצים ב-(ב). יש שתי אפשרויות: אפשרות ארזת לומר, וכר

הבנתי בדיונים הכלליים שהיו בין היועצים המשפטיים ודייר ורדי, שרצו בשלב מסויים

להכיר בכל רופא שבא ממדינה שמדינת ישראל מכירה בתוארי המומחה שלה, אפילו אם הוא

לא רופא, בלי שום בחינות כאן לתת לו רשיון לעסוק ברפואה. אם זאת הכוונה, זה לא

מנוסח כאן ב-(ב).

מה שמנוסח ב-(ב): לא רק רופא שבא ממדינה שמדינת ישראל מכירה בתוארי המומחה

שלה לבחינות, אלא גם סטז'ר. מי שסיים את הלימודים שלו שם.

אז רופא קל וחומר.

אני רוצה להבין, אי אפשר לבלבל אותנו לגמרי. אנחנו מדברים על סטודנט שגמר

רפואה בחו "ל ועשה שם את הסטז'. אין שום סיבה שסטודנט גמר רפואה במדינה מוכרת,

ועשה שם את הסטז', ובא ארצה בלי לרכוש שם את הרשיון לעסוק ברפואה. השאלה מדוע לא

רכש שם את הרשיון? אני יודע שיש מדינות שמוכרות מבחינת המומחיות, אבל מדינות

אלה לאזרחי חוץ אינה נותנת רשיון.

לימודים בהיידלברג מוכרים?



פרופ' ש' טיאנו;

לא.

מדוע? אבל נניח שהיא מוכרח, שם לא נותנים לאזרחי חוץ רשיון לעסוק ברפואה.

מה ההבדל בין סטז'ר כזה שאת מדברת עליו לבין רופא מחוץ לארץ שגמר ארבע שנות

התמחות ומכירים בתארים האלה? פה את דורשת שהוא יהיה בעל תואר מומחה, פה את דורשת

שיעבוד 5 שנים, ופה את אומרת, מספיק שתהיה סטז'ר. אז אני אציע לאותו רופא מחו"ל,

הצעת חינם ממשרד הקליטה, בואו ארצה, אל תגידו שקיבלתם רשיון לעסוק ברפואה, תקבלו

את זה בלי בעיות כי מכירים שם במסלול בחוץ לארץ.

חי גרוסמן;

זה לא אותו סוג. שם יש סטודנטים שגומרים סטז' ומתחילים לעבוד כרופאים מבלי

שקיבלו מומחים. יש רופא ויש רופא מומחה. זה לא אותו דבר.

היו"ר אי נמיר;

אני אפסיק את הדיון, אי אפשר לסכם אותו.

אני מצטערת אדוני השר, לך אולי הכול ברור, לי אין קושי להודות שאני

מבולבלת. אני כבר לא יודעת אם הסעיף הזה חשוב או לא חשוב. משהו כאן מבחינת

ההגיון לא מסתדר לי - שלגבי רופאים עושים בחינות ולגבי סטזירים לא. אם אנחנו

עקביים בעקרון מדוע צריר בחינות לרופאים?

ר י כהן;

ברשותך, אם עקבתי אחרי העמדות של חברי הוועדה ואחרי עמדותייר, כל חברי

הכנסת פה בעצם בעד הסעיף הזה כפי שהוא. אסביר למה. עם כל הכבוד, סעיף 2(2) מדבר

על גוף שמוכר על ידי המועצה המדעית, ואילו כאן מדובר על מדינה שהמועצה המדעית

מכירה בתארים שהיא מגישה. זה בדיוק ההבדל. אנחנו רוצים לפטור סטז'רים שלומדים

במוסדות של מדינות מוכרות ולהביא אותם לשוויון בעצם בפועל עם הסטודנטים

הישראליים, כפי שהחוק פטר אותם.

מה ששני הסעיפים הללו, גברתי היושבת-ראש, יוצרים, הם יוצרים את המצב שבו

סטודנטים שעל רמת השכלתם וההתמחות שלהם בסטז י אין ערעור למועצה המדעית בישראל,

אלה יהיו פטורים כמו הסטודנטים שלנו. זה מה שהסעיפים האלה עושים.

היו"ר אי נמיר;

כך הבנתי.

ר' כהן;

כך הבנת וכר הבין חבר-הכנסת שוסטק וכר הבינה חברת-הכנסת גרוסמן. זאת

הפרשנות שנתן היועץ המשפטי של הוועדה וזה הנוסח. אני לא רואה שום סכנה מהתקנות

האלה שהוצעו על ידי משרד הבריאות, ואני מציע לאשר אותן.



אם יש למישהו משהו זועק לשמיים, שיכתוב לנו את הפרשנות המשפטית ונראה מה

יהיה, אני מציע לאשר את התקנות האלה, כי באי-אישורן מצב ההפקרות הנוכחי שנשאר

הוא הרבה יותר גרוע.

כל הזמן הם מכניסים את הנושא הזה לפיסקה 2 של הסעיף הקודם. זה שקר, מפני

שזה לא שייר לסעיף 2. זה שייר לפיסקה 1. מה אומרת פיסקה 1? שהמועצה המדעית מכירה

בתואר מומחה שלו לענייני תקנות תואר מומחה, הוא פסור מבחינות. זה בקשר

לרופאים, שאם המועצה המדעית מכירה במוסד הזה בתואר המומחה שלו, הוא פטור

מבחינות. אותו הדבר לסטודנט של אותה הקטגוריה, הוא פטור מבחינות כמו שהרופא

פטור.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 3(ב) בנוסח כפי שהוא.

הצבעה

סעיף 3(ב) נתקבל פה-אחד

היו"ר א' נמיר;

הודעה לשר לקליטת העליה. בבקשה.

השר לקליטת העליה יי צור;

היות שאחרי שאישרנו את זה, המשמעות היא שרופא שבא מארץ כזאת קל וחומר

שאיננו צריר בחינה. הרופא הזה שבא מארץ שמוכרת המומחיות משם, איננו נמצא

בסעיפים 2 ו-3. צריר לבדוק האם מספיק הקל וחומר, או צריך להכניס פיסקה כזאת.

זה אמנם לא בסמכות הוועדה, אבל היות והנושא העיקרי כאו הוא העולים, אני

רוצה לומר לוועדה שבזמן הביניים ישבנו עם אוניברסיטת באר-שבע וסוכם על הקמת

מסלול השתלמות לאותם רופאים. זה יקום רק בבאר-שבע. אוניברסיטת באר-שבע בונה את

מסלול ההשתלמות לאותם רופאים שיצטרכו לעבור אותו לפי תאריכים.

אני רוצה לקרוא לפני הוועדה שוב את סיכום הישיבה בינינו לבין משרד המשפטים

ומשרד הבריאות, שהוא זה שמאפשר את הפעלת מסלול ההשתלמות.

"הוחלט; 1. תקנות הרופאים, תשמ"ח-1988, יכללו תקנה המתייחסת לקורס הכנה

לקראת בחינת רישוי ולציון מגן; 2. כל רופא בעל דיפלומה מוכרת מחו"ל, ולא רק רופא

עולה, יהא זכאי ולא רק רשאי, להשתתף בקורס; 3. משרד הבריאות יממן את עלות וקורס

בהיקף 80 אלף דולר. משרד הקליטה יממן את דמי הקיום של הרופאים העולים המשתתפים

בקורס; 4. תקנות הרופאים יפורסמו בהקדם".

חי גרוסמן;

למי הקורסים האלה?

השר לקליטת העליה י' צור;

לאלה שיצטרכו בחינות.



פרופ' ש' טיאנו;

יורשה לי להעיר, עם כל הכבוד להודעה, כל תכנית שכן או לא תיכנס לתוקף,

חייבת קודם לקבל את אישור המועצה המדעית. התכנית הזאת עוד לא הוגשה למועצה

המדעית.

אני מבקש למסור לכל חברי הוועדה, שאני רוצה בשם המועצה המדעית להודות לכם

מאוד על הסוגיה הקשה שהיתה ועל הסבלנות והסובלנות שליוו משר כל התקופה הזאת את

הדיונים.

היר"ר אי נמיר;

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15