הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביוס

בי די באדר התשמ"ח - 22 בפברואר 1988. בשעה 11.00

חברי הוועדה; אי נמיר היו"ר

חי גרוסמן

יי פרץ

אי שוסטק

מוזמנים; מי קרת - מנכ"ל התעשיה האווירית

צי טרופ - היועץ הכלכלי של משרד הבטחון

אי קפלן - סמנכ"ל כוח ארס, התעשיה האווירית

עי כץ - משנה למנכ"ל שרות התעסוקה

מי מרקוביץ - היחידה הכלכלית, משרד הבטחון

ד' כץ - מנהל היחידה לתכנון כוח אדם, משרד העבודה והרווחה

בי פפרמן -היחידה לתכנון כוח אדם. משרד העבודה והרווחה

ני כהן - יו"ר מועצת העובדים של התעשיה האווירית

יי שפי - מזכיר ארגון התעשיה האווירית

שי עציון - משנה למזכיר הארגון. התעשיה האווירית

שי להב - יו"ר נציגות המהנדסים. התעשיה האווירית

חי כץ - יו"ר נציגות הטכנאים התעשיה האווירית

ר' סיטבון - יו"ר נציגות הפקידים . התעשיה האווירית

ש' כהן - מזכיר ועד "רמתה" באר שבע, התעשיה האווירית

ני גלעד - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; הסכנה לפיטורים נוספים בתעשיה האווירית



הסכנה לפלטורים נוספים בתעשיה האווירית

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדד יומנו הוא

הסכנה לפיטורים נוספים בתעשיה האווירית.

לפני מספר שבועות פנה אלי מזכיר ארגון

התעשיה האווירית, יעקב שפי, וביקש שאעלה בוועדה את הנושא של התעשיה האווירית. התעניינתי

לדעת מה פתאום הוועדה שלנו צריכה לדון בנושא של התעשיה האווירית. ידעתי שהיה הסכם ועל

פיו פועלים ועובדים בכל הקשור לנושא של מטוס הלביא והפיטורים. יעקב שפי אמר לי שההחלטה

ביו הוועדים לביו משרד הבטחוו על מספר המשתחררים מהעבודה בעקבות ביטול ה"לביא" זה בתהליך

ביצוע, ומה שמדאיג את העובדים היא העובדה שנכון לאותו יום שבו דיברתי עם יעקב שפי לא רק

שלא היו ידיעות בקשר לחלופות אלא לא היתה תחושה שהחלופות של ה"לביא" אמנם תופעלנה ויהיה

בהן כדי לתת עבודה לעובדים. יתדה מכך, יש כוונה - וזה הובא לידיעת הוועדים - שיהיו פיטורים

נוספים בסדר גודל די גדול ודי מדאיג.

מאחר שוועדת העבודה והרווחה עוסקת בנושא

של התעסוקה וכל נושא של שחרור עובדים ממקומות עבודה, ביחוד מהייצור, מדאיג אותנו, הגעתי

למסקנה שזו נושא שראוי להביא אותו לדיון בוועדה.

אני רוצה למסור על התנצלות של מנכ"ל

משרד הבטחון שצריך היה להיות פה, הוא הודיע שלא יוכל להופיע היום. הוא אמר שיבוא לדיון

-ובא, שאני מקווה שלא נצטרר לקיים אותו.

אנחנו מתחילים בדיוו, ויפתח יעקב שפי.

בוקר טוב. חלפו כמעט 6 חודשים מאז ההחלטה

על ביטול פרוייקט ה"לביא". מרגע שהוחלט

על ביטול הפרוייקט היתה לכל צד משימה: לעובדים - לעבוד ולעשות מה שאפשר; לארגון העובדים -

להמריץ את העובדים לעבוד ולדאוג שעודף העובדים שנוצר עקב ביטול הפרוייק יצומצם. ועד

העובדים ביצע בצורה הטובה ביותר את המשימות שהוטלו עליו. אף עובד לא פוטד. הכל נעשה

כהסכמה הדדית, להוציא עובדים זמניים שמפטרים. אף עובד קבוע לא פוטר.

דובר על צמצום ב-3000 עובדים. מ-1

בספטמבר 1987 עד היום עזבו את המפעל 2750 עובדים וכפי שאמרתי אף אחד מהם, להוציא

עובדים זמניים, לא פוטר. הכל נעשה בהסכמה הדדית בין העובדים לבין ההנהלה, כדי שנוכל

לחזור לעבודה תקינה ולשקם את עצמנו.

כמה עובדים יש?

17 אלף. ב-1 באפריל תמנה מצבת כוח האדם

17 אלף עובדים וצריך לדאוג להם לעבודה.

בימים אלה יש רה-ארגון, שבעיקרון ועד

העובדים לא מתנגד לו. זה רה-ארגון כדי להתאים את החברה למצב החדש. לטענת ההנהלה הרג-

ארגון יצריך פיטורי של עוד 300 עד 400 עובדים במהלך 1988, וזה הרבה עובדים, וזה לא

שייך לפרוייקט ה"לביא". ההערכה שלנו היא שזה יהיה יותר מ-400-300 עובדים.

ציינתי קודם שמתוך 3000 עובדים עזבו 2750.

נשארו עוד 250 עובדים שצריך לטפל בהם ובימים אלה אנחנו עוסקים בזה. אני מקווה שגם העובדים

האלה ייצאו בלי זעזועים. השאלה היא מה יקרה ב-1 באפריל במקומות שהיינו רגילים לראות

בהם הרבה מאד עבודה, גם עבודה במשמרות, ופתאום אין בהם עבודה.

הצד שהיה צריך לדאוג לנו, מעדכת הבטחון,

לא דואג מספיק, להערבתנו. כל ההבטחון נשארות באוויר.



אנחנו חוששים שב-1 באפריל נצטרך

לפטר אלפי עובדים, אלא אם תהיה עבודה נוספת מארצות-חברית, כמו שנאמר בהחלטת הממשלה -

חלופות וכוי - ועוד דברים שהממשלה החליטה עליהם ושהם לא בוצעו במלואם. רק סעיף אחד

בוצע במלואו - הפסקת פרוייקט מטוס הלביא ב-31 באוגוסט.

דברים שאנחנו עובדים עליהם - בי-3

שנותן עבודה ל-500 איש - יש לחצים כבדים של חיל האוויר על משרד הבטחון כדי להפסיק

אותו.

למה?

אולי מנכ"ל התעשיה האווירית יוכל

לומר למה.

יום יום ושעה שעה יש לחצים בשטח.

בכירים בחיל האוויר מסתובבים בין עובדים ומנהלים בנסיונות שכנוע שצריך להפסיק את

הפרוייקט הזה. יש לחץ להפסיק את הפרוייקט הזה ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב

שעוד עובדים יהיו ללא תעסוקה.

חיל האוויר התחיל לבצע עבודות זאת

אומרת, אומרים לו לעשות עבודות שהוא לא עשה אותן בעבר, עבודות שבשבילו הוקמה התעשיה

האווירית. אנחנו הוקמנו למטרה מסויימת והנה מסתבר שחיל האוויר מתחיל היום, בעזרת

עוברי התעשיה האווירית שנקראים למילואים, לבצע עבורות שלא ביצע אותן בעבר. לדוגמה,

מהנדס ראשי נקרא למילואים כדי להכין תכניות לעבודה שהתעשיה האווירית מבצעת. אנחנו

חוששים.

ממתי חיל האוויר עוסק בייצור?

בארצות-הברית יש חוק בענין זה, לחיל

האוויר אסור לעשות את זה.

אולי רוצים שהתעשיה האוורית תעסיק

12 אלף עובדים ולא יותר, צריך להגיד

את זה.ואז נדע איפה אנחנו עומדים. נכון להיום מדברים על 17 אלף עוברים, זו מצבת כוח

האדם, אבל בשטח אנחנו רואים שלא תהיה להם עבודה, זאת אומרת זורים חול בעיניים.

לדעתי, קשה לומר ש-3000 איש עזבו את

התעשיה האווירית בשקט. חלק מהם עדיין

מופיעים במצבת כוח אדם. הם יעזבו ב-31 במארס. חלק מהם יקבלו פיצויים והם חושבים שזה

יחזיק אותם. אני יכול לומר שיש כבר כ-100 שרוצים לחזור. חלק מהעובדים נמצאים בחוץ-

לארץ ונקלטו. אנחנו יודעים שכתוצאה מרה-- ארגון לא תהיה עבודה ל-750 איש, בשלב זה.

יותר מזה, אם כל מה שנחתם לא יבוצע לא ברור אם לנותרים תהיה עבודה. 6000 איש נפלטים

החוצה תוך זמן קצר. בינתיים מדברים על 3000 איש שחלק גדול מהם כבר בחוץ ועוד כמה מאות

יהיו בחוץ בזמן הקרוב ביותר. אנחנו לא רואים שיש עבודות שהם יכולים להיכנס אליהם.

אתם אומרים שבוצעו שחרורים לגבי 2750.

אני מבינה שיש סכנה לגבי עור 400 ועוד

500.

לתעשיה האווירית אין עדיין חוזים

לא ממשרר הבטחון ולא מחוץ-לארץ.

יעקב שפי אמר שבמסגרת הרה-ארגון

יפוטרו 400-300 ובגלל מה שחיל האוויר

מבצע עלולים להיפגע עוד 500 איש, זאת אומרת בסך-הכל קרוב ל-4000. איך אתה מגיע ל-6000?

עד היום איו חוזים חתומים כדי לספק

עבודה ל-17 אלף עובדים. אם ייחתמו

חוזי עבודה תהיה עבודה. אם לא יהיו הזמנות יהיו עוד 3000 משוחררים. 6000 איש אצלנו,

אם מדברים באחוזים והופכים אותם למספדים במושגים אמריקאים, זה מיליונים.

רוב היוצאים לא הלכו לייצור אלא למסחר.

אם נמכור אחד לשני המצכ הכלכלי של החברה שלבו לא ישתפר. כל מה שנרכש פה על ידי מי

שייצא - מישהו כחוץ-לארץ נהנה מזה. המסקנה שלי - אולי צריך לצמצם את מספר הלומדים

באוניברסיטאות שלנו מפני שלא תהיה להם עבודה. נפלטו מהתעשיה האווירית גם עולים

חדשים מבוגרים שאיש לא מוכן להתייחס אליהם. איש כן 45 הוא כמו עץ נבול. אנחנו חוששים

שתוך חודשיים-שלושה יתגלה במלוא מערומיו הבלון הנפוח של חלופות ה"לביא". אנחנו שומעים

שברפא"ל עומדים לפטר 1000 איש, גם בתעש יש פיטורים וגם בתדיראן מפטרים. התעשיה במדינת

ישראל מתמוטטת. צריך לתת את הדעת על כך.

עד 31 אובגוסט, במשך שנה ומשהו התעשיה

האווירית פלטה 2011 איש. אחרי החלטת

הממשלה ביחס ל-31 אובגוסט נכנסנו להליך של פרישה מרצון. נכון שלא פטרו עובד קבוע

אבל בשביל העובדים זה לא היה פיקניק. אולי צריך לעשות סקר כמה מהעובדים שיצאו קיבלו

התקף לב. הייתי נוכח בטקס חתימה של מישהו שיצא לפנסיה מוקדמת. נאלצתי להגיש לו כוס

מים. הוא היה המום. הוא רעד. לא בדרך זו הוא רצה להפסיק את עבודתו.

אנחנו מדברים על 2750 שיצאו מהמפעל.

למעשה יצאו 3174 נכון לאתמול, ואם נגיע לסוף זה 3600, 3600 משפחות וכך צריך להתייחס

לזה.

עכשיו מדברים על רה-ארגון. הרה-ארגון

יתבצע בחטיבה החדשה על-חשבון חטיבת ייצור וחטיבת הנדסה. מדברים על כך שהחטיבה החדשה

תמנה 3850 עובדים. נכון להיום יש שם 4500 עובדים, וכיסוי תקציב ל-3200 איש. יש שם

גם בלתי ישירים. אנחנו יודעים לאיזה טווח יש עבודה. אנחנו מחפשים חלופות. אנחנו

מהווים חלק מהטראומה של מה שעבר ועובר על התעשיה האווירית. זה לא קל. נכון שהתהליך

עבר בשקט ואני לא יודע אם עד כה מדינת ישראל ידעה להוציא ממקום עבודתם מספר כה גדול

של אנשים בתחום גיאוגרפי אחד ובפרק זמן כל כך קצר. אני לא יודע אם מי שפותח חיום

חנות מכולת או קיוסק אכן תהיה לו עבודה מחר. הכל אולי נראה טוב ויפה בהתחלה אבל המצב

קודר. בעבר אנשים אולי רצו לצאת. היום לא רוצים לצאת. כל יום נראה יותר קשה. אני חושש

שאם לא תהיה עבודה למפעל הזה אנחנו נעמוד בפני אסון.

אתמול ממפעל הזה היה פאר היצירה,

שיא הקידמה. מה יהיה מחר? איזו הסבה תהיה למהנדסים? נסב אותם להיות ירקנים? מהנדסי

אווירונאוטיקה, למה נסב אותם? להיות פחחים? אולי נשלח אותם לחוץ-לארץ? מי שייצא

לחוץ-לארץ לא יחזור אלינו. אנחנו רואים כמה משפחות יורדים מחזירים ארצה. אם נוריד

אנשים, אם נאלץ אותם שייירדו - הם לא יחזרו.

אני חושב שהמצב שלנו היום הוא בעיה

חמורה. מי שלא ימצא את מקומו בארץ אני חושב שהוא ימצא את מקומו בחוץ-לארץ.

יש לכם מעקב אחרי אלה שפרשו?

היינו אצל השר קצב. דיברו על קליטה.

הם קלטו 17 אקדמאים. מתוך כ-1200

טכנאים, מח"רים ומהנדסים, מתוך כ-1200 אקדמאים שנפלטו מהתעשיה האווירית נקלטו בעבודה

17 אקדמאים - מח"רים ומהנדסים, לא טכנאים. הקליטה הזאת היתה במסגרת לשכות התעסוקה

ביריד התעסוקה.

עם כל הכבוד ליושבים מסביב לשולחן הזה,

אינני יודע אם מלבד מי שעבר מה שעברנו

יודע שזח יותר מכנשן אש. עברו עלינו חודשים קשים. איש לא עזר לנו. איש לא חווה את

החוויות שלנו, שהן קשות מאד. אנחנו מנסים להיאחז בכל קרש הצלה אפילו הוא קטן ושביר,

כדי לעבור את הפיטורים של יותר מ-3000 איש, וזה כנראה לא הסוף.



אנחנו לא רוצים שמישהו ינחם אותנו.

אנחנו מדברים על העתיד. אני רוצה למחולק את זכרון מה שעברנו. הבקשה שלנו, גברתי

היושבת-ראש, שתפעלי בכל מה שניתן לעשות. זו בקשה פשוטה וקצרה. אנחנו מבקשים שתעזרי

ככל שניתן, תשלחי אותנו לכל מי שצריך ולא חשוב לאיזו מפלגה. בשבילי יש מפלגה אחת -

התעשיה האווירית במדינת ישראל שבה מיוצגות כל השכבות, בה יש הכל מכל כל. תסירו מעלינו

את החרב. אנחנו נאלץ לעשות את הפעולה הקשה לגבי 3000 עובדים, אבל לאן נלך אחר-כך?

החלטנו לשמור על שתיקה ושקט ונקיים זאת. אנחנו מבקשים לקבל הדרכה כיצד לפעול.

אני בטוח שאיש לא חשב שההחלטה על ביטול

ה"לביא" היתה החלטה קלה. אני בטוח שאיש

בממשלה, גם אלה שהצביעו בעד ביטול הפרוייקט, איש מהם לא הקל ראש במהות ההחלטה. גם

היום, 6 חודשים אחרי ההחלטה, עדיין מוקדם לעשות סיכום. אנחנו בתוך התהליך שטרם

הסתיים. לביטול ה"לביא" יש השפעות שיימשכו עוד מספר חודשים. ידענו שאנחנו

הולכים לתקופה קשה ותקופת משבר ארוכה יותר משישה תודשים. אני מוכרח

לומר שחלק מהתהליך, החלק שעברנו אותו עד היום עבר לשימחתי הרבה בצורה

יותר תקינה משהשבנו שהוא יעבור, ואני אומר זאת לזכותם של העובדים. עם

זאת, אל נשלה את עצמנו שזה היה תהליך קל. זה לא היה קל. רצינו לברוח

מהתקשורת כדי שנוכל לפתור את הדברים לגופו של ענין בלי שיעסקו בנו

גורמים חיצוניים.

חלק מהפורשים, חלק מה-2750 טרם

עזבו את התעשיה האווירית אבל הם חתומים על הסכמי פרישה. חלק מהם יפרשו

החודש וחלק אחר יפרשו עד 31 במארס.

כפי שאמרתי, אני חושב שמוקדם להסיק

מסקנות. ההערכה האישית שלי, אין לי הופחות לכך, שחלק מהתוצאות ייראו אחרי

חופשת הקיץ.

היו"ר א' נמיר; אתה מדבר על אלה שהוסכם על פרישתם.

גם זו נקודה מטרידה אבל אותנו מטריד

מה יהיה לגבי הזמן היותר רחוק, מה יהיה מחר.

מי קרח; לגבי אלה שיעזבו - אנחנו לא יודעים.

כמה כבר עזבו למעשה?

מ' קרת; ביום ההחלטה על ביטול הפרוייקט

היינו 20 אלף, קצת יותר מ-20 אלף.

ירדנו ל-20 אלף ממספר של 22 אלף, ועכשיו אנחנו יורדים מ-20 אלף ל-7ו

אלף.

אני מוכרח לומר שגם התעשיה האווירית,

כמו תעשיות אחרות, סובלת מכך ששער החליפין מוקפא. המצב הזה מעיק עלינו

מבחינה כלכלית. למעלה מ-60% מהתפוקה שלנו הט לייצוא, והכל ייצוא דולרי.

הקפאת שער החליפין, גם זה היה קטע שהביא אותנו לשחרר חלק מהעובדים עוד

לפני ההחלטה על ביטול ה"לביא". ביום סגירת פרוייקט ה"לביא" היינו 20

אלף עובדים. בפרוייקט הזה עבדו כ-5000 איש.

כשנתקבלה בממשלה ההחלטה על סגירת

הפרוייקט אמרו שמדי שנה יובטח לתעשיה האווירית סכום של 100 מיליון דולר,

לשמירת היכולת הטכנולוגית. נאמר שחלק מהסכום הזה יהיה בכסף וחלק יהיה

בחלופות. תרגום הסכום הזה הוא; תפוקת עובד היא בסדר גודל של 50 אלף דולר

בשנה, כפול 2000 עובדים שווה 100 מיליון. הבאנו שבכך אפשר לראות הבטחה

לגבי 2000 עובדים ופירוש הדבר שחרור של 3000 עובדים בגין ביטול פרוייקם

מטוס הלביא.



ה י ו "ר אי נמיר: הסכום של 00 1מיליון יש?

מ' -קרת; אני מ נ י ח ש י ש. א נ ה נ ו נ מ צ אי ם

עדיין בשנה 1987. ההחלטה ביחס

ל"לביא" היתה בשנת 1987. התקציב לא שונה. הסכום של 100 מיליון זה

ל-1988.

נניח שבשנה 1987 סך-כל הזמנות

משרר הבטחון מהתעשיה האווירית היה כ-430 מיליון רולי, שסכום של 210

מיליון דולר מתם הוא ל"לביא", זאת אומרת שכל ההזמנות האחרות של משרד

הבטחון היו 230-220 מיליון, את זח 9ומרים. לזה יוסיפו בשנה הבאה 100

מיליון. זאת אומרה שבשנת 1988 הסכום צריך להיות 340-350 מיליון. אנחנו

מעריכים שזה יהיה. כפי שאני מבין, זו המסגרת לשנה הבאה ועל סמך המסגרת

המסגרת הזאת תכננו את תקציב העבודה שלנו לשנת 1988, שהיא השנה הקלנדרית

מינואר עד ינואר.

היו"ר א' נמיר; זאת אומרת, הסכום של 100 מיליון

נכנס כבר.

מ" קרת; התקציב של התעשיה האווירית הוא

מ-1 בינואר, לפי תקנות מס הכנסה

לגבי הברות. יש פה פער של רבעון. הסכום של 100 מיליון יכנס ב-1 באפריל,

לפי שנת התקציב הממשלתי, שמתהילה ב-1 באפריל.

היו"ר אי נמיר; מדבריך אני מבינה של-2000 עובדים

שצריך היה למצוא להם פתרון עם

ביטול פרוייקט ה"לביא", נכון לרגע זה, עד 1 באפריל אין להם פתרון מימוני.

מ' קרת; יש.

היו"ר אי נמיר; הסכום של 100 מיליון ניתן גם

ל-1987?

מ" קרת; לא. בשנת 1987 זה היה בפנים,

במסגרת התקציב של פרוייקט ה"לביא".

התקציב הזה כיסה גם את ה-2000 וגם פעילויות אהרות.

הסכום של 100 מיליון אמורלבוא

לביטוי בפעם הראשונה בשנת התקציב 1988, זאת אומרת בעוד קצת יותר מחודש,

ואני מניח שהסכום הזה נמצא שם.

ב-31 במארס אנחנו אמורים לעמוד

עם 17 אלף עובדים ואנחנו מעריכים שמצבת כוח האדם בממוצע השנה תהיה קצת

פחות מ-17 אלף איש. זה לא תעודת ביטוח.

לשנת 1988 עשינו תכנית עבודה

המתבססת על 2 מרכיבים; 1) הערכות שלנו להזמנות של משרד הבטחון;

2) הזמנות שנקבל לייצוא.

ה י ו " ר א' נמיר: אמרת קודם שמצבת כוח האדם בממוצע

תהיה קצת פחות מ-17 אלף, מת זה

קצת פחות מ-17 אלף איש?



מי קרת; כ-6,700ו, זאת אומרת 300 פחות.

כפי שאמרתי קודס, זה לא תעודת

ביטוח. אני לא יכול להגיד בענין זה- משהו בוודאות מוחלטת.

אני מעריך שנשיג עבודות. אני מעריך

שחלק מהעבודות מתקבלות כבר בימים אלה וחלק יתקבלו במרוצת השנה. אני חושש

שעלולים להיות קשיים בהשגת עבודות נוספות, בגלל בעיה כלכלית זאת אומרת,

אי-בדאיות שלנו לקבל עבודה בשער דולרי נמוך, כי כל עבודה כזו יש בה הפסד.

אנחנו לא יכולים לקחת עבודה בהפסד. אני לא רואה הצדקה שהתעשיה האווירית

תיקח עבודות בהפסד ותסבסד לקוח אמריקאי. לא היה פיחות. אנחנו לא רואים

שיהיה פיחות בזמן הקרוב. בחודש מארס עלולה להיות תוספת יוקר שתגרום לעליית

שכר. יש מכלול של בעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן.

כדי להיות ריאלי, לא יותר מדי פסימי

ולא יותר מדי אופטימי אני רוצה לומר שהמצב שנקלענו אליו חייב אותנו לפעולות

מהירות, כי זה היה הסיכוי היחידי של התעשיה האווירית לשרוד. אני חושב

שלתעשיה האווירית יש יכולת טכנולוגית , קליינטים וגרעין חזק. אני לא

פסימי לגבי התעשיה האווירית. בתעשיה האווירית יש שתי חטיבות וחצי שמצבן

די טוב והן לא נפגעו מביטול פרוייקט ה"לביא". בנוגע לחטיבות שנפגעו אנחנו

מחפשים אסטרטגיה כדי להחזיר לגוף המטוסים יעילות ורווחיות, זה מחייב

אותנו לרח-ארגון, כי המערכות לא יכולות לשאת גודל שלא קייס. רה-ארגון

עושים גם כדי לייעל חלק מהתהליכים בתעשיה האווירית.

היו"ר א" נמיר; אולי תוכל להגיד משהו על בי-3 ועל

חיל האוויר.

מי קרת; ביום שבוטל ה"לביא" הצענו למשרד

הבטחון להמשיך לפתח מערכת אוויוניקה

של פיתוח ה"לביא", מאחר שהאסטרטגיה העתידית של התעשיה האווירית מתבססת

על השבחת מטוסים, זאת אומרת אנהנו לוקחים מטוסים ומשביתים אותם על-ידי

הוספת חלקים ומערכות אוויוניקה, וזה היה התחום המבטיח ביותר בשנים

עברו. היו לנו חוזים של מאות מיליוני דולרים.

האוו י ו ניקה שלנ ו עד כה היא פיתוח

עבור מטוס הכפיר, זאת אומרת אוויוניקה ששייכת לתקופה של לפני כמה שנים

ואילו היום מדברים על אוריוביקה שתהיה בעוד כמה שנים, זאת אומרת כקוני

דורות מה"כפיר". כדי שלקוחות יוכלו לקנות השבחות צריך לבוא עם אוויוניקה

של שנות ה-90 ולא של שנות ה-70.

לדעתי, צריך לסיים את ענין האוויוניקה

של ה"לביא" שתמצא את מקומה גם פה בארץ אבל ללא ספק היא תמצא את מקומה

בשוק החיצוני, בשוק ההשבתות החיצוני, ולכן משרד הבטחון חתום על חוזה

לשלוש שנים לגבי ה-בי-3.

עכשיו בא חיל האוויר ואומר, יש

לי עכשיו דברים אחרים.

היו"ר אי נמיר; אני מבקשת שנקבל הסבר כדי שנדע

על מה מבוסס הפחד בהקשר ל-בי-3.

מ' קרת; יש זרמים תת-קרקעיים ועל-קרקעיים

הפועלים לביטול פרוייקט בי-3, ויש

חשש שאם הפרוייקט הזה יבוטל יפוטרו עוד 500 איש.



א' שוסטק; אני מבין שאס חיל האוויר לא רוצה

יש לכם סכנה ממשיח.

כן. אבל משרד הבטחון חייב להביא

חלופה אחרת.

לטענת העובדים,

חיל האוויר התחיל לעסוק בעבודות תחזוקה.

חיל האוויר?

כן, הוא נכנס לתחום סל עבודות תחזוקה

שקודם לא נעשו בחיל האוויר אלא

בתעשיה האווירית.

וזה גורם לסכנה נוספת לגבי עוד

500 עובדים.

כן. אני רוצה לאמת אם החשש של

העובדים לגבי עוד 500 עובדים יש

לו בסיס אבל עם זאת אני אומר שמוטב לצעוק קודם מאשר לבכות אחר-כך. כנראה

שיש מקום לחשש.

כשאני עושה

את זה, זה לא עולה לי כסף, חיל האוויר לא משלם מע"מ ואילו כשאנחנו

עושים בשבילו עבודה הוא צריך לשלם מע"מ.

אם יתקיימו התחזיות שלך, האם 16

אלף יוכלו להמשיך לעבוד?

כן, בהסתייגות. אני לא יכול לתת

בענין זה תשובה חד-משמעית. להערכתי,

התשובה היא כן אבל זה תלוי בתנאים. אם ב-1 באפריל תהיה עליית שכר או דברים

אחרים מהסוג הזה - אני לא יכול להבטיח. לכן אני אומר שאי-אפשר להתחייב.

בראשית דברי אני רוצה לומר: הבעיה

של היקף העובדים והיקף ההזמנות בתעשיה האווירית התחילה לפני ביטול ה"לביא".

התעשיה הבטחונית, זו שמייצרת מוצרים בטחוניים ובכלל זה התעשיה האווירית,

נמצאת שנתיים-וחצי-שלוש שנים במשבר קשה בגלל - 1) ירידה של 20% בהזמנות

ממקורות של משרד הבטחון; 2) קשיים בייצוא הבטחוני המתמצים בעיקר בהקפאת

שער החליפין ובירידת שער הדולר. אנחנו עדים לזה שבשלוש השנים האחרונות

היו בסקטור של התעשיה הבטחונית פיטורים בסדר גורל לזל 10,000-9000 איש.

התעשיה האווירית נכנסה לתהליך הזה קצת יותר מאוחר, בגלל ה"לביא".

זו בעיה שתקציב הבטחון לא יכול

לפתור אותה. כל מפעל עסקי צריך להתאים את עצמו להיקף ההזמנות שיש בידיו.

משרד הבטחון מכבד את החלטות הממשלה,

כולל ההחלטה להפסקת ייצור ה"לביא", שיש בה 6 סעיפי משנה. בשנת 1987

היתה החלטה שהיקף המקורות לתעשיה האווירית לא יפחת, וכך היה. ב-1987

הכל נשאר.

זה קשור ל"לביא"?

צ' טרופ; כן.

הפיסקה האחרונה של ההחלטה קובעת

שני דברים, אחד מהם - שבשנת 1987 המקורות שתוכננו לחעשיה האוויריח

במסגרת ה"לביא" ישארו, וכך היה. והדבר השני - שמשנת 1988 יש להוציא

הזמנות בהיקף של 100 מיליון דולר לשנה. ההחלטות האלה נשמרות ותישמרנה.

החלטה זו קשורה בצורה זו או אחרת

גם בנושאי בי-3. החלטת הממשלה הטילה אילוץ להזמין עבודות בסכום של

100 מיליון כנושא כלי הטיס וחלופות ל"לביא". במסגרת הזאת מבוצע פרוייקט

של מטוס אוויוני שבשנת 1988 מתוכננת לו פעילות בהיקף של 25 מיליון דולר

מתוך הסכום של 100 מיליון דולר. נכון שהפרוייקט הזה לא עומד בראש סדר

העדיפויות של הצבא אבל החלטת הממשלה קובעת שתהיה לנו פעילות של 100

מיליון דולר, וזה נכנס פנימה, וזה חלק מאותם 100 מיליון.

מאחר שהפרוייקט הזה לא עומד בראש

סדר העדיפויות, יש סעיף שאומר שמשרד הבטחרן יכול להפסיק אותו בהתראה

מראש, בתנאי שיש לו חלופה. אם מערכת הבטחון תמצא פרוייקט דומה לזה

ותכניס את ההזמנה המתאימה היא תוכל לבטל, אחרת הפרוייקט הזה קיים. אם

הפרוייקט הזה יופסק - יהיה פרוייקט אחר.

אני מוכרח לומר שאין מפעל שבמסגרת

החלופות בעקבות הפסקת ה"לביא" קיבל הזמנות יותר מהתעשיה האווירית. מתוך

המקורות שהיו בתעשיה האווירית התחלנ ו להתניע מספר נושאים. אני יכול

לנקוב בקודים שונים של פרוייקטים שהוזמנו אחרי ה"לביא", פרוייקטים שהם

חלופות שבאו בעקבוח ביטול ה"לביא" אי-אפשר לומר שזה בלון נפוח. מי

שאומר כך זורק חול.

אתמול במקרה הוזמנו על-ידי הממשלה

לדווח על מימוש ההחלטה על הפסקת ה"לביא" וביצוע חלופות. הסיכום הוא

שהחלטת הממשלה מתבצעת כרוחה, כולל התנעת החלופות. נכון לעכשיו הנושא

הזה מבוצע. לקרוא לזה "בלון נפוח", זה או זריקת חול או אי-ידיעת המצב.

נכון שהצבא לא עוסק בייצור. עם זאת,

כדי שלא נשלה את עצמנו, הרי כדי להיות מוכן למלחמה הצבא מקיים גשרים,-

למשל תחזוקת כושר די הן בתחום טנקים והן מטוסים, ציוד קשר וכוי ודברים

אלה נעשים בשילוב עם מפעלי התעשיה הקיימים. יכול להיות שבשוליים תהיה

תחרות. בכל אופן, הצבא לא מייצר בגדול אבל, כפי שאמרתי, בשוליים עלולה

להיות תחרות. המדיניות היא שהייצור יהיה בתעשיה והצבא יעסוק בלחימה.

תקציב הבטחון הצטמצם. לצבא יש

בעיה. כשיש כושר ביצוע של עבודה מסויימת וכשיש אנשים וזה יותר זול

מאשר לעשות בחוץ, למפקד יש נטיה לעשות את זה אצלו ואם הוא לא צריך

להרחיב אצלו - אי-אפשר למנוע את זה.

להבטחת עתידם של עובדי התעשיה

האווירית נאמר בהחלטת הממשלה על הפסקת ה"לביא", שמשרד הבטחון יעשה

מאמצים כרי לשלב את התעשיה האווירית בעבודות במסגרת הזמנה של מטוסים

אחרים במקום ה"לביא", כדי להבטיח שלתעשיה המקומית, בעיקר לתעשיה

האווירית יהיה נתח במסגרת של רכישות גומלין.



לפני שלושה ימים נחתם הסכם עם

"ג'נרל דיינמיקס", שהתעשיה האווירית-תקבל נתח של רכישות גומלין בהיקף

של 800 מיליון דולר, וזה נוסף על 200 מיליון דולר, ל-0ו שנים. בסך-הכל

מובטח נתח של מיליארד דולר לתעופה של 12-10 שנים, לתעשיות הבטחוניות.

קשה להגדיר מהו הנתח של כל מפעל ברכישות הגומלין. יש הבדל בין ישיר לבין

עקיף. הנתח הישיר הוא בהיקף קלל כ-400 מיליון דולר. הנתח של התעשיה

האווירית הוא 180 מיליון דולר.

היו"ר א' נמיר; אתה מדבר על מיליארד דולר בסך-

הכל, זו התפרסות ל-10 שנים,

זאת אומרת 100 מיליון דולר כל שנה. אני שואלת, מהסכום של 100 מיליון

דולר לשנה כמה יהיה חלקה של התעשיה האווירית, תאמר לנו אפילו באופן גס.

צ' טרופ; אני אהיה זהיר ואומר שזה יהיה

בממוצע מעל ל-20 מיליון דולר

לשנה.

זה לא בכיס.

צי טרופ; המפעלים מוכרחים להיות תחרותיים,

אחרת לא יהיה מימוש של הסכום

של 800 מיליון דולר שהזכרתי קורם. רצינו לעזור למפעל סולתם ולתת להם

נתחים של תעש אבל תעש היתה טובה יותר מסולתם.

היו"ר א' נמיר; ב-30% יותר זול מסולתם.

כן. מי שלא יהיה תחרותי -

לא ניתן לתמוך בו. ולעובדי

התעשיה האווירית אני אומר, לפני שאתם הולכים אל אחרים זכרו שנאמר "אם

אני לי מי לי". לפני שאתם הולכים החוצה אתם צריכים לשאול את עצמכם

איר אתם יכולים להיות תחרותיים. תבדקו את עצמכם, האם ניתן שתדדו ב- 10%

בשכר ואז תוכלו להעסיק יותר עובדים. אני אומר את זה במפורש. ארגון שמרבית

הייצור שלו היא לייצוא, ארגון כזה צריך להביא גם את זה בחשבון, כי אחרת

אל לו לבוא אל אחרים שיעזרו לו.

א י שוסטק; ומה לגבי מה שהבטיחו האמריקאים

בנושא החלופות?

צי טרופ; האמריקאים לא הבטיחו. הם עשו

מעבר למה שהם היו עושים, בתנאים

אחרים. יש התחייבות שהמחיר קול אף-16 לא יהיה יותר גבוה אבל את זה נדע

באופן ברור כשהאמריקאים ישיבו להצעה שלנו בענין המחיר.

שי לחב; אני מוכרח לומר שצבי טרופ הצליח

להציג כמה דברים אפורים כדברים

ורודים. חברות אמריקאיות עושות כדי לא להעביר עבודה. אני יודע שחברות

אמריקאיות, למרות שיש להם הסדרים, לא מעבירים אלינו עבודה. אני חושש

שישתמשו באמצעים כדי ללחוץ על ביטול בי-3. אנחנו יודעים שמדינות שיש

בהן מצוקה כלכלית קשה - תורכיה וברזיל - משקיעות באוויוניקה. הם יודעים

שזה העתיד. אבל לצערי, את היתרון המוכח שיש לנו אנחנו מאבדים לטובת

אותן המדינות. לצערי, אנחנו מפסיקים את הפיתוח ואת הייצור של דברים שהם

ייחודיים ובלעדיים למדינת ישראל.



כדי להמחיש קצת מה שקורה בפועל

אני רוצה לספר שמהנדס בכיר מאד וטוב מאד שהלך ליועץ תעסוקה הציעו לו

לעשות הסבה מקצועית, למה? - להיות סוכן ביטוח. האם זה מה שיהיה?

היו"ר א" נמיר; אנחנו יודעים שאין למה להסב, מה

שירות התעסוקה יכול לעשות מלבד

רישום סטאטיסטיקה?

ש' להב; התעשיה מתמוטטת ואין מה להציע

למהנדסים.

מקובל שבמצב של אבטלה עולה מצמצמים

ומקצצים בשעות העבודה כדי לספק ליותר עובדים את מה שיש. זה היה מקובל

באירופה בשנות ה-40 וה-50 וזה מקובל היום בגוש המזרחי. אולי הגיע הזמן

שננהג כך גם במדינת ישראל. לצערנו, אנחנו נתונים היום בהקפאה עמוקה.

אני רוצה להגיב על דבריו של צבי

טרופ ולומר שאני מתרשם שאין הלופות.

אני מדבר עם ההנהלה ועם עובדים בכירים בחברה. הייתי רוצה שהם יגידו כמה

עובדים מועסקים בחלופות.

חיל אוויר עוסק היום בתחומים שלא

עסק בהם בעבר, וזה נעשה במודע. לוקחים את אנשי התעשיה האווירית ואומרים

להם, תקימו לנו תשתית, ואיזו תשתית?- תשתית כדי שהוא יוכל להתחרות בנו.

היו"ר אי נמיר; מי אומר את זה לחיל האוויר?

מוכרחה להיות החלטה שחיל האוויר

יעשה את זה.

י יי שפי; העלינו את הענין הזה בעני שר הבטחון.

גם הרמטכ"ל יודע. אני חושש שעלול

ליפול פרוייקט של 500 עובדים.

עובדי התעשיה האווירית שילמו בשנת

1987 וישלמו בשנת 1988 מה שהרבה עובדים לא שילמו. אני אומר זאת בתגובה

לדבריו של צבי טרופ על הורדת שכר. לא עובדי התעשיה האווירית החליטו על

ה"לביא" ולא הם שביטלו אותו. בהודש אפריל 1987 לא פתחנו הסכם עבודה. לבוא

היום ולומר שנוותר על שכר - זה מוגזם.

היו"ר א' נמיר; מהתמונה שהובאה לפנינו גם על-ידי

העובדים וגם על-ידי צבי טרופ אינני

רואה שום דבר ורוד. יותר מזה, אני מתרשמת שהתמונה יותר חמורה ממה שהוצג

לפנינו. מדובר על 3000 שיצאו מהמעגל ועל 2000 שבטלאי כזה או אחר, על-ידי

תקציב של 100 מיליון דולר צריך למצוא להם חלופות. זו הבעית היותר קלה.

השאלה החמורה היא לגבי 15 אלף אחרים. אני התרשמתי של-15 אלף שאינם שייכים

ל"לביא" אין עבודה מלאה, וזה בלשון המעטה. אין זה סוד שבמשך שנים היתה

אבטלה סמויה בתעשיה האווירית. אם ל-15 אלה האלה אין עבודה מלאה ובפועל יש

עבודה ל-1ו אלף, ל-12 אלף, זה יכול להביא לזעזועים שיכולים לטלטל טלטלה

נוראה את כל התעשיה האווירית.

אני מסכימה ששום דבר לא דומה לעובד

מפוטר. בשנים האחרו.ות אנחנו רואים שמפעלים נסגרים, מפעל אחרי מפעל. אני

לא יכולה לשכוח את דמותו של אלימלך ממפעל רום כרמל, כשנסגר חמפעל.



הבעיה האמיתית של התעשיה

האווירית היא הקבוצה של 15 אלף עובדים, ולא ייתכן שגטאטא את זה מתתת

לשטיח. צריך שיהיה אומץ לב לומר את האמת. האמת היא חדה וקשה אבל יקל

להתמודד איתה אם נדע מהי, קל יותר להר;מודד עם אמת מאשר עם טשטושים.

אנחנו יודעים שאין הזמנות מחוץ

לארץ. שוק הנשק נעשה יותר פרוע. אנחנו יודעים שבתעשיה הצבאית הפחיתו

את עלות העבודה. אנחנו יודעים שקשה להם, הם זוכים במכרזים שהרווח שלהם

הוא אפס. כמה זמן יכולה תעשיה כזאת להתקיים?

אני לא חשה, וזו התחושה של

הוועדה, שהממשלה הזאת דואגת לייצור. מהי התחושה? - נסדר את האינפלציה,

אנשי הייצור ילכו הביתה ויהיו קניונים.

דיברתי עם שד הבטחון אחדי שהוא

חזר מארצות-הברית. כל מטרתו בנסיעה היתה להשיג עבודה. זה לא קל.

זה לא קל לעשות במציאות שארצות-הברית לא מוכנה להוציא עבודה

צבי טרופ ציין להערכת?, את

הסכום של 20 מיליון דולר לשנה בשביל התעשיה האווירית. זה כמעט בדיחה;

מה זה 20 מיליון דולר? כמה עובדים זה יכול להעסיק?

אני שואלת אם במשרד הבטחון,

במערכת הבטחון יש הערכות, יחד עם התעשיה האורידית, לקדאת מה הולכים

בטווח של עוד שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה. האם התעשיה האווירית

תוכל להעסיק 17 אלף עובדים?

בעוד אדבעה שבועות אנחנו יוצאים

לפגדה. אנחנו דוצים לקבל העדכה של מערכת הבטחון לגבי התעשיה האווירית

לטווח מיידי של שנה ולטווח יותר ארוך של 5 ו-10 שנים. אי-אפשר להשאיר

את העובדים תקועים. ממשלת ישראל צריבה להחליט מה קורה כאן.

אנחנו יודעים שיש במדינה בעיות

של ניהול, בעיות חוץ של מציאות שנכפית עלינו. תקציב הבטחון צדיך לגדול

בגלל המצב בשטחים. מנין יבוא כסף לתעשיה? אני מבקשת שתבואו אלינו ותראו

לנו פריסה גלויית לב מה קורה ומהי ההיערכות לגבי התעטיה האווירית.

אנחנו מוכרחים לדעת את הדברים גם אם הם יהיו נוקבים. צריכה להיות

היערכות של המשק לגבי התעשיות הצבאיות והייצוא.

מהנסיון למדנו שכשהעובדים יודעים

שהם עלולים לאבד את מקום עבודתם, חם ד.ראשונים שהולכים לקראת הקפאת

שכר וויתור על שכר. אין לי ספק שאם הממשלה תבוא עם תכנית רצינית ותגיד

לעובדים, אנחנו עומדים בפני מציאות גזו וכזו, זה יהיה חלקה של הממשלה

וזה יהיה חלקם של העובדים, העובדים יתייחסו לזה ולא עולה על דעתי

שהעובדים ישיבו לזה בשלילה, אבל לא ייתכן שהעובדים יהיו היחידים שיתנו

את חלקם. השאלה היא אם משרד הבטחון ערוך לזה ואם הוא נתן לזה תשומת

לב.

אינני חושבת ששר הבטחון לבדו

יוכל לתת לנו תשובה בענין זה. אולי נצטדך להזמין את שר האוצר ונבקש

שתהיה תשובה.



צי טרופ; תקבלו חשיפה מלאה לגבי הצפוי

בתעשיה של מערכת הבטחון. אגף

התכנון משלים תכנית. אתמול נאמר לממשלה שהשלמת התכנית תאריך חודשיים-

שלושה. אני חושש שתוך ארבעה שבועות לא נוכל להביא שום דבר.

היו"ר אי נמיר; יושבים כאן נציגי עובדים שלא

יודעים מה יקרה להם מתר. אי-

אפשר להחזיק עובדים תלויים על בלימה במשך תודשים אחדים. אנחנו לא

יכולים לחכות חודשיים-שלושה.

ב-1 באפריל יפתחו את הסכמי השכר,

הסכמי המסגרת ייפתחו התהיה תוספת שכר. את כל זה אתם צריכים להביא בחשבון.

אי-אפשר לחכות שלושה חודשים. תביאו לנו משהו ביניים. אי-אפשר לבקש

שהעובדים יחכו שלושה חודשים.

צ' טרופ; נוכל לעשות הערכות טובות ככל

האפשר. אם רוצים משהו שיתבסס

על תכנית רב-שנתית - ניתן את הטוב ביותר שידוע לאותו רגע, נתבסס על

מה שיש לאותו רגע.

אני רוצה לומר ל1הפעילות של הצבא

לא מכתיבה את הנתח הגדול של התעשיה האווירית, שיש לה מכונה מצויינת

של השגת הזמנות לייצוא. זה כלי אדיר ומפואר שהביא לכך ש-55%-60% מהפעילות

של התעשיה האווירית היא עבור לקוחות זרים, והחלק הזה של הפעילות הוא

לא פועל יוצא של הפעילות הצבאית שלנו,

אני מציע שנמתין חודשי ים-שלושה

לתכנית הרב-שנתית.

ההערכה שלי היא שהתעשיה האווירית

תתייצב בסופו של דבד על פחות מ-7ו אלף עובדים.

חשוב לדעת על כמה עובדים היא

תעמוד.

הישיבה הבאה שלנו תהיה לפני

הפגרה. לאותה ישיבה נזמין את מנכ"ל משרד הבטתון ואת מנהל התעשיה האווירית.

תמציאו לנו מה שיהיה בידכם.

לנציגי העובדים אני רוצה להציע,

תבואו בדברים עם ועד העובדים של התעשיה הצבאית, התייעלות הדדית למען

יצירת עבודה, זו הדוגמה הטובה ביותר שראינו וכאן לוקחים חלק גם ההנהלה

וגם העובדים, ובראש וראשונה העובדים. כדאי לכם לשבת עם ועד עובדי התעשיה

הצבאית. אני מכירה את ציבורי העובדים ויודעת ששעת משבר, כשעומדים לאבד

מקום עבודה, זה לא דומה למאבק של עוד ועוד. אני מציעה שתבדקו כדי שבעוד

חודש, כשתבואו לכאן, יהיו לכם רעיונות. אני מבינה שהמספר יתבסס על פחות

מ-7ו אלף עובדים, השאלה היא כמה פחות.

אנחנו נפגשים בעוד חודש.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.