הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 429

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', כ"ט בשבט תשמ"ח, 17.2.88, בשעה 9.00

(נוסה לא מתוקן)

בנוכהות;

A

חברי הוועדה; היו"ר א' נמיר

ר' כהו

ח' גרוסמן

א' שוסטק

י י פרץ

א' ורדיגר

מוזמנים; פרופ' הראל - נשיא מד"א

עי לוריא - מנכ"ל מד"א

אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, מי הבריאות

נ י ברור

אי מראני - ס' הממונה על התקציבים, האוצר

די פרנקל - יו"ר הועה"פ, מד"א

מזכירת הוועדה; אי אדלר

הקצרנ ית; ת' בהירי

סדר-היום; השביתה במד"א (הצעת ח"כ ר' כהן ואי סרטני)

דו"ח הבודק על מד"א



השביתה במד"א (הצעת ח"כ ד' כהן וא' סרטני)

דו"ח הבודק על מד"א

היו "ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא שעל סדר-יומנו הוא

שתי הצעות לסה"י על השביתה במד"א והדו"ח הבודק על מד"א. אני מקווה שזו תהיה

הישיבה האחרונה בנושאים אלה, וארזריה נוכל להגיש את מסקנותינו.

אני רוצה לרענן את זכרוננו: בישיבה הקודמת שמענו את הבודק, ניסיםברוך.

ראינו גם את כתב המנוי, שמענו מעט מאנשי מד"א, וביקשנו בסיומה של הישיבה

התייתסות לדו"ח. ביקשנו לדעת מה מתכוון מד"א לעשות. קבענו את הישיבה להיום, כי

אנשי מד"א אמרו לנו שב-8.2 צריכה להיות להם ישיבה בנושאים אלה.

אבקש מנשיא מד"א להסביר לנו מהם הגופים ומיהם בעלי הסמכויות במד"א. אני

מודה שלא ברור לי מיהו נשיא, יו"ר הוועד הפועל והמנכ"ל, ולא ברור לי כיצד כל אלה

פועלים יהד.

קיבלנו ממשרד הבריאות בכתב, על-פי בקשתנו, את השגותיו לדו"רז הבודק. מזכירת

הוועדה תקריא את המכתב.

(תשובת משרד הבריאות מוקראת ומצורפת כנספח לפרוטוקול)

אבקש מפרופ' הראל למסור לנו, מהי חלוקת העבודה והסמכויות במד"א. מי נוזשב

למתנדב ומי עובד בשכר.

אני רוצה להציג שאלה נוספת. בישיבה הקודמת שאלתי שאלה הנוגעת לשכר והטבות

הניתנים ליו"ר מועצת מנהלי מד"א. קיבלתי על שאלתי תשובה שבלשון עדינה ביותר

היתה מגדירה כרוזוקה מלהיות מדוייקת. אני מבקש מפרופ' הראל לומר, האם הוא סומך

ידיו על האנפורמציה שניתנה לנו בישיבה הקודמת, לפיה ההטבות הן בסדר-גודל זעום

ביותר, או שתתקן את התשובה הזו. איני מתכוון לחדור מהענין. אני חושב שמסירת

אנפורמציה נכונה לכנסת היא התשתית היסודית ביותר של עבודת הכנסת, והיא קשורה

ביכולתנו לשמש כנבחרי צבור. אני מבקש לדעת את האמת.

פרופ' הראל;

מבנה מד"א הינו פשוט ביור; ישנו הגוף העליון שהיא הוועידה, אשר מתכנסת אחת

לשלוש שנים. בזמן שהוועידה אינה מתכנסת, ישנו גוף שני שהיא המועצה אשר ממלאת את

מקומה של הוועידה. הוועידה היא הגוף המחוקק העליון, ובסמכותה פועלת המועצה.

הגוף המנהל א מדיניות מד"א באופן יומיומי ושוטף, והוא מעין ממשלה, הוא הוועד

הפועל של מד"א. זהו גוף הפועל אר ורק על-ידי מתנדבים, ואין בו אף שכיר או ממונה.

מנכ"ל מד"א נותן דיווח בכל ישיבה של הוועד-הפועל, אר איל הוא חלק ממנו. גם הנשיא

אינו מבר הוועד-הפועל. הוא אמנם מוזמן לכל ישיבה ומתבטא במידה והוא רוצה, אר

היות והוא ממונה על-ידי נשיא המדינה ואינו נבחר על-ידי הוועד-הפועל, אין הוא חלק

ממנו. בראש הוועד-הפועל עומד יו"ר הוועד-הפועל, הממונה באמצעותו על המרכז האחראי

על החלק הביצועי של העבודה.

היו"ר אי נמיר;

האם גם היו"ר הוא מתנדב?



פרופ' הראל;

גם יו"ר הוועד-הפועל הוא מתנדב. בוועד-הפועל לא יכול להיות איש שאינו

מתנדב, כולל היו"ר.

נשיא מד"א ממונה על-ידי נשיא המדינה והוא גם יו"ר המועצה. היה ברור אם

הנשיא הוא גם יו"ר המועצה, ובישיבה האחרונה הוהלט שכן. כן הוהלט שיש לו זכות

הצבעה במועצה.

היו"ר אי נמיר;

גם אתה עושה את תפקידך בהתנדבות?

פרופ' הראל;

כו.

בקביעת המדיניות ובפיקוה על המנכ"ל, האחריות היא של הוועד-הפועל וכר גס על

היו"ר.

ר' כהן;

כמה חבריס בוועד-הפועל?

פרופי הראל;

13.

ר' כהן;

מי עומד בראש הוועד-הפועל?

פרופ' הראל;

עו"ד דב פרנקל. בשנת 1979 הגענו למסקנה כי לא יכול להיות ערבוב בין הזרוע

המקצועית לבין הזרוע המתנדבת. באמצעות ועדה בין-משרדית הגענו למסקנה שהזרוע

הביצועית בראשות המנכ"ל צריכה להיות מופרדת מהמתנדביס. סברנו כי המתנדבים

בסניפים אינם יכולים להתערב בניהול היומיומי הנוגע לשכירים, כמו הנהגים למשל.

ההחלטה היתה שהמתנדבים יוכלו להתערב רק באופן מרכזי, כלומר באמצעות הוועד-הפועל

ויו"ר הוועד-הפועל, אשר יכול לתת הוראות למנכ"ל. כדי שהעבודה היומיומית לא

תיפגע, לא יכולה להיות התערבות שוטפת בדרגים הנמוכים יותר.

ר' כהן;

האס חברי הוועד-הפועל הס נושאי תיקיס?

פרופי הראל;

לא. עד 1979 זה היה המצב, כל אחד היה אחראי על שטח פעולה מסוים, ויכול היה

להתערב גס בקורה בו בסניפים. מאז 1979 הדבר אינו אפשרי. במידה וישנה ביקורת, היא

באה לידי בטוי בתור הוועד-הפועל.

יחד עם זאת, ישנן ועדות של הוועד-הפועל; ועדה רפואית, ועדה למינרל, ועדת

כספיס, ועדת יחסי חוץ וועדת נוער ומתנדביס. הרפרנטים המתאימיס בזרוע הביצועית

וגם המנכ"ל משתתפים בכל הוועדות, אם כי אין להם זכות הצבעה . התפקוד במסגרת זו

פועל היטב, אלא שהתעוררה שאלת השפעתם הישירה של המתנדבים. בתחום זה התעוררות כמה

קשיים, ולאחרונה החלטנו כי כדי למבטיח את הפיקוח וההכוונה המתאימים, נדרוש מיו"ר



הוועד-הפועל מבלי שיחדל להיות מתנדב, יתר מעורבות בעבודת הזרוע הביצועית. זה היה

צריך להתבצע על-ידי כך שיבלה יומיים-שלושה בשבוע בעבודה במרכז, במקום שישתתף

בישיבות בלבד. היה ברור לנו כי הדבר יגרום לו להפסד כספי, וסברנו כי אנו צריכים

להחזיר לו את ההפסדים הכרוכים בעבודה זו.

התקשרתי עם ארגון המלק"ר (מכול למפעלים ללא קבלת רווח), ושאלתי האס על-פי

חוק המלק"רים אפשר לשלם פצוי כספי למתנדבים שדורשים ממנו עבודה של יומיים-שלושה

בשבוע. התשובה היתה חיובית ללא כל הסתייגות. עדיין לא הוחלס סופית, מהי המסגרת

הכספית שתינתן לאדם תמורת עבודתו, אך קיימת החלטה עקרונית אשר נתמבכה גם על-ידי

הבודק. הוחלט כי יש מקום לראות בו יו"ר פעיל, וככזה להחזיר לו את הפסדיו. לא

אוכל להגיד בדיוק מהם, ואבקש מהמנכ"ל למסור את הנתונים.

די פרנקל;

אני יכול לומר כמה קיבלתי.

אני פשוט לא יודע את הנתונים. אני תומך ללא הסתייגות בהחלטה זו. לכל יתר

האנשים אין כל הטבות, אלא אם הם נוסעים בתפקיד ועל-פי השאלון שהם ממלאים. הם

מקבלים השתתפות בהוצאות נסיעה על-פי התעריף המקובל בממשלה. זה כולל גם את נשיא

מד"א.

היו"ר אי נמיר;

על-פי התאור שלך, יש היום שני מנהלים למד"א; ישנו המנכ"ל וישנו יו"ר הוועד

הפועל שהוא מנהל מד"א. אני יודעת כי כאשר ישנם שני מנהלים, זוהי צרה גדולה מאד

לניהול העסק. יכול להיות שאתם חושבים שהמנכ"ל אינו יכול למלא תפקידו מסיבה זו

או אחרת, ואז תחליטו כי יו"ר הוועד-הפועל הוא שינהל את הענינים. כיצד יכול מד"א

לפעול עם יו"ר פעיל היושב במשרד ונותן הנחיות. לשם-מה צריר גם מנכ"ל וגם יו"ר

פעיל? אני שומעת כי ההסדר שעומד להיות מוסדר עם היו"ר כולל קביעת דרגה ושכר.

אין זה תשלום עבור ימים בהם יעבוד, אלא משכורת ממש. איני רוצה שנגיע לידי כר

שנצטרד להעביר את הדברים לבדיקת הגוף המוסמך.

מתוך היכרותי עם פרופ' הראל במשך שנים רבות, אני יודעת שאתה אדם דובר אמת.

אך כאן מדובר בגוף צבורי, בגוף הפועל באמצעות מתנדבים. לכן מתן שכר והוצאות מקבל

משמעות אחרת. אני מאד לא שקטה לאחר התשובה שניתנה. אני יודעת כי התשובה שניתנה

כאן בפעם הקודמת על-ידי הגזבר, אינה אמת. אנו רוצים הרי שמד"א ירד מדפי העתונות,

ונוכל להפעילו טוב יותר למען המטרה שלשמה הוקם. אם מד"א יעסוק בשכר ובעוד

מנהלים, לא נשיג את המטרה.

פרופ' הראל;

אני חושב שאני יכול להרגיע אותך; המנכ"ל כפוף ליו"ר הוועד הפועל, בין אם

הוא מקבל או לא מקבל משכורת. ישנו מנהל מדיניות אחד והוא יו"ר הוועד הפועל.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה שתסביר לנו דבר נוסף; עצם העובדה שאתם מחליטים שיו"ר הוועד הפועל

צריך להיות במקום ולהתערב באופן פעיל, מעוררת את השאלה מדוע שהוא לא ינהל את

מד"א.

פרופ' הראל;

הקשר בין יו"ר הוועד-הפועל לבין המנכ"ל הוא בדיוק כמו הקשר שבין השר למנכ"ל

משרדו. השר קובע את המדיניות והמנכ"ל מבצע את קביעת השר. יהיה זה גרוע, אם השר

יתערב שלא באמצעות המנכ"ל במה שקורה בשדה. אנו עומדים על-כך שהיו"ר שלנו יפעל



כשר טוב, כלומר יפעל באמצעות המנכ"ל. כאשר אנו דורשים בסיטואציה מסובכת זו,

שהיו"ר יקריש יותר זמן לתפקידו, גם לאור העובדה שיש לנו מנכ"ל חדש, - הושבנו כי

במשר זמן מסוים חייב להיות יתר שתוף פעולה ביו המוסד שקובע את המדיניות לבין

המוסד שמבצע את המדיניות.

מתוך רצון לסנסציה, חלק מהעתונים פרשו זאת כפי שפרשו, אד אין הדבר אומר שגם

ועזת העבודה והרווחה צריכה לקבל זאת כך.

היו"ר אי נמיר;

לכן אנו שואלים.

פרופ' הראל;

ואני עונה בצורה וזד-משמעית; איני יכול לומר כמה קיבל היו"ר, מכיוון שאיני

יודע. את זאת יוכל לומר מר פרנקל.

נ י ברור;

בעית היו"ר הפעיל אינה נדונה עתה לראשונה. היא נדונה בשעתו על-ידי ועדת

אלחנני ב-1979. לא זו השאלה, אלא מערכת הפיקוח הצבורי על הניהול השוטף של מד"א.

גם ועדת אלחנני מצאה שהפקוח לקוי, ויש להרחיב את משך הזמן שיוקדש לפקוח השוטף.

בדו"ח שכתבתי אני מעלה שאלות רציניות ביחס לחלוקת התפקידים בין הניהול השוטף

לפקוח. הרבה יותר ענינים שוטפים נחתכים ונקבעים היום בוועד-הפועל, בעוד שהם

שייכים לפי הבנתי לנהול השוטף. במסגרת ההצעות להעברת סמכויות ליו"ר הפעיל, היתה

עוד שורה של המלצות הנוגעות לחלוקת האחריות בין שני הגופים. אני סבור

שהוועד-הפועל צריך לעסוק במדיניות, ולא בניהול השוטף באופן פעיל. מצד שני, חייבת

להיות לו זרוע מפקחת באמצעות היו"ר המפקח מבחינה צבורית על מה שנעשה על-ידי

ההנהלה. מובן שמשר הזמן שהוא צריך להקדיש לכך, עולה על משך הזמן שיכול להקדיש

מתנדב. מן הבחינה הזו מגיע לו פצוי, אחרת רק בעל הכנסה עצמית גבוהה יוכל לבצע את

התפקיד. זה היה הנמוק שבגינו הוצע לתת ליו"ר איזו שהיא תמורה כספית, במסגרת

התעריפים הממשלתיים והפקוח הממשלתי המתאים.

המצב החוקי היום הוא, שלממשלה אין שום סמכות כלפי מד"א. לשר אין סמכות לפזר

את האגודה על-פי החוק. הדרר היחידה בה הממשלה יכולה להשפיע היא מניעת כספים,

כלומר בדרר של יצירת משברים. אין מערכת מוסדרת של יוזסים, שבה מעוגן פיקוח צבורי.

המגמה היא להשאיר את מד"א כגוף עצמאי, ולא להכפיף אותו לממשלה. יוזד עס זאת, ישנם

אמצעים שיכולים לשפר את תפקודה של המערכת הזו.

חי גרוסמן;

מהם האמצעים שבאמצעותם יכולה הממשלה לפעול, מחוץ לעכוב תקציבים?

נ י ברור;

אפשר לתקן את החוק, כך שיבטיח כי אם מד"א יעבור עליו, תהיה סמכות לשר

הבריאות לפזר, לפטר וכדי.

חי גרוסמן;

ישנה הרי סמכות ביקורת.

נ י ברור;

אנו מדברים על סמכות חוקית שתאפשר לשר מעורבות. כל מערכות הפקוח קשורות

בסופו של דבר לנהול נכון ולמערכת יחסים תקינה בין הגופים השונים. לצערי, המצב לא

קיים, ולכן לא יפתרו את הבעיות בעתיד הקרוב. אם לא יסדירו את הקשרים שבין

המערכות, המשבר שהיה הוא זה שיהיה גם בעתיד. הכספים לא יוזרמו, והכספים שיוזרמו



לא יפתרו את הבעיה.

האם זהו משבר פרמננטי?

נ י ברור!

המשבר אינו פרמננטי, הוא מופיע מרי כמה שנים במחזוריות מסוימת. אני מציע

שנגריל את המחזוריות. אם המשבר יפרוץ אחת לעשר שנים, המצב ישתפר.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להפנות את תשומת-לבה של חה"כ גרוסמן לכך שיש וכוח גרול מאד על

כסוי חובות מד"א. עד כמה שידוע לי, האוצר אינו מוכן להעביר כספים עד שייעשה שם

סדר. אני שומעת שב-1 לחודש לא יהיה במד"א כסף לתשלום משכורות העובדים, ואז

נזומן לכאן לישיבה על-כר משום שהעובדים מאיימים בשביתה.

פרופ' הראל;

אני סבור כי הצגת הדברים על-ידי נסים ברור לא היתה ניטראלית. מד"א נבדק

על-ידי מבקר המדינה, על-כו אני מוחה בצורה חד-משמעית נגד כל אמירה לפיה משתמע

כאילו אין פקוח כספי על מד"א. אלה דברים שנכתבים בעתונות אשר הוציאה למד"א שם

רע, מבלי שתהיינה הוכחות לכך. בוועדת הכנסת אני מבקש לא לחזור על דברים אלה מבלי

שנבדקו. דברים אלה מלכלכים אותנו, מתקבל הרושם שגם הוועדה משתמשת באותם רמזים.

אני מבקש לומר דברים קונקרטיים, או לא להשתמש כלל ברמיזות כאלו.

הממשלה אינה יכולה להיות מעורבת בפקוח על מד"א יותר מכפי שהיא מעורבת עתה.

החוק אינו חוק ישראלי אלא בינלאומי. אפשר לשנות את מעמדו של מד"א למשהו שאינו

דומה לצלב-האדום הבינלאומי. קראנו בעתונות כי ישנם נסיונות להקים תחליפים פרטיים

למד"א, אך כל זמן שבעיני הממשלה והעם אנו משמשים כאגודה הדומה לצלב-האדום

הבינלאומי, לא יכולה להיות התערבות ישירה גדולה מזו הקיימת בחוק.

אנו היינו אלה שביקשו את מנוי הבודק. אני הוא זה שביקשתי את השרה למנות

בודק. כל המשברים נובעים מכך שהממשלה נתנה לנו מענק שאינו עומד ביוזס ישר לעלות

השרותים שאנו נותנים. בדרר זו היא גרמה לכך שתמיד נמצאנו במשבר כספי. בארה"ב

מחירה של מנת דם הוא בין 35 ל-70 דולר. אנו קיבלנו עד לפני זמן קצר 13 דולר עבור

מנת דם.

נ י ברור;

גם יום אשפוז עולה שם יותר מאשר כאן.

ר' כהן;

כמה עולה אותה מנת דם למד"א?

פרופ' הראל;

בין 22 ל-25 דולר.

ר' כהן;

אתם מסבסדים את הממשלה?

נכון. הצענו לממשלה כי במקום שתיתן לנו מענק, היא תיתן לנו את עלות השרותים

שלנו. לשם-כר ביקשנו את מנוי הבודק.

די פרנקל;

אם תרשו לי, קודם כל אשיב לשאלה המסקרנת ביותר את חברי הוועדה והיא שכרו של

היו"ר. מה שקיבלתי במשך כל התקופה בה לא דובר על מתן שכר ליו"ר, היה כסוי

להוצאות הנסיעה שלי על-פי הקילומטרז' בדרך בין-עירונית. מכיוון שאני גר

בירושלים, קיבלתי את הוצאות הנסיעה שבין שתי הערים ללא כל תוספת שהיא, עבור

רשיון הרכב או אחזקתו. גם הרכב הוא פרטי שלי.

בעקבות מסקנות שני בודקים, אלחנני וברוך, החליט הוועד-הפועל לבחון את

האפשרות להציע ליו"ר להקדיש מאה שעות עבודה בחודש למד"א. זהו היקף של חצי מישרה.

ביקשתי להתנות זאת בתקופה מוגבלת של חצי שנה, שבה אנסה ליישם את מסקנות הבוז-ק.

התחלתי לעבודה במסגרת זו בחוז-ש נובמבר, לאחר שידענו מהם הכיוונים המסתמנים

במסקנות הבודק. ועדת הכספים של מד"א דנה בנושא התשלום ליו"ר, אך היא לא הגיעה

למסקנה על גובה הפצוי עבור ההוצאות. הוועדה החליטה על תשלום מקדמה לחודשים

נובמבר-דצמבר, ובמסגרת זו העבירה אלי ציק על סכום של 1100 ש"ח. הברוטו היה סכום

של 2000 ש"ח, אלף לחודש.

מכיוון שאני עו"ד, אני מוכן לחתום על תצהיר כדי לסיים את מעגל השמועות

מסביב לענין. מעבר לתשלום של 1100 ש"ח עבור החודשיים האלה, לא קיבלתי אף אגורה.

יתרה מכרי. תמורת יום עבודה שמתחיל ב-8.00 בבוקר ומסתיים ב-7.00, אני לא מקבל

הוצאות אש"ל.

אני רוצה להתייחס לחוק מד"א. בחוק נאמר כי תפקידי האגודה הארצית הם תפקידים

שנועדו על-פי אמנת ז'נבה לאגודות הארציות של הצלב-האדום ולשאר אגודות העזרה

הראשונה של המתנדבים, המוכרות והמוסמכות בחוק על-ידי ממשלות. זוהי תהשובה לחה"כ

גרוסמן אשר שאלה על מעמדו של מד"א מבחינת הצלב-האדום. ההכרה חייבת להינתן

קודם-כל על-ידי הממשלה. החוק קובע כי מד"א בישראל הוא אגודה מקומית של

הצלב-האדום וגם אגודה של עזרה ראשונה. הבודק ביקש בדו"ח שלו למנות ועדה לבדיקת

תחומי האחריות של האגודה בנושאים הקשורים לרפואת חירום, אשר האגודה נכנסו; אליהם

במרוצת השנים. ישנה בעיה עם שרותי נט"ן, ישנה בעיה חמורה של חדרי מיון, חדרי

מיון קדמיים וחדרי עזרה ראשונה קדמיים. לדוגמה, בקרית-שמונה מקיים מד"א חדר מיון

קדמי כזה. אני חושב שהוועדה הזו תצטרך להתייחס גם לכך.

אפשר לומר שהמלצות הבודק מקובלות על מד"א. הבודק מציע התייעלות של מד"א

אשר תסתכם בחסכון של 2.8 מליון ש"ח. בהמשך הדו"ח מובאות הצעות לגבי דרכים

להתייעלות מד"א. הצעות אלו אינן מקובלות על מד"א, אם כי אין אנו פוסלים את עצם

הרעיון להתייעל.

ר' כהן;

יש לכם הצעות אלטרנטיביות?

די פרנקל;

נכון. התפיסה הלאומית שלנו אומרת שאנו חייבים לשאוף לכך שעזרה ראשונה ברמה

שווה תינתן לכל אזרח במדינת ישראל. קשה לנו להשלים עם רמה שונה של עזרה ראשונה

במרכזי הערים הגדולות, לעומת זו הקיימת באזורים אחרים. אנו נאבקים על פזורן של

ניידות טיפול נמרץ בכל רחבי הארץ. כפי שידוע לכם , אין נט"ן מפוזרות על פני כל

שטחה של מדינת ישראל, וכתוצאה מכך חלק מאזרחי המדינה אינם זוכים לרמה שווה של

טיפול. בגלל מצוקות כספיות, אין אנו יכולים לשאת בהוצאה לבדנו. אנו תלויים

בהחלטות משרד הבריאות. במקום שתהיינה לנו 22-23 ניידות טיפול נמרץ אשר תכסינה את

כל שטחה של המדינה, יש לנו היום רק 16 ניידות. כל היחידות האלו הן של מד"א ולא

של בתי-החולים.



חי גרוסמן;

מי משלם את ההוצאות?

די פרנקל;

ישנו גוף משותף למד"א, לקופות-החולים, לממשלה ולאזורים בהם ניתן השרות.

המלצות הבורק עוסקות בררר לסגירת תהנות. משמעותו במצב הנוכחי היא הפסקת טיפול

עזרה ראשונה באזורים מסוימים, ואפשרות שתיסגרנה תחנות. הדרר העסקית שבה מציע

הבודק להתייחס לנושא, אינה מקובלת על משרד הבריאות ולא על מד"א. משרר הבריאות

הוא צרכן גדול של מד"א. הוא מפקח על מחירי מד"א, והדרך העסקית עלולה לגרום לכר

שההוצאות תישארנה כפי שהן, והכסוי לא ייעשה דרך מד"א אלא בדרך אחרת. הבודק מציע

להטיל יותר על האזרח ועל קופות-החולים.

מד"א מציע לקבל אותו חלק בידו "ח הבודק המתייחס להתייעלות מד"א. מד"א מציע

לעשות זאת על-ידי צמצום מישרות, לא ב-150 אלא ב-76, כאשר הסכום שייחסר בדרך זו

הוא קרוב ל-1.5 מליון ש"ח. הצמצום בהוצאות מינהל ובהוצאות כלליות יעמוד על 650

אלף ש"ח. צמצום ההוצאות לציוד וחומרים גם הוא יגיע לאותו סכום. בסר הכל נגיע

לצמצום של 1.5 מליון ש"ח. מד"א צימצם גם את מספר האמבולנסים שהוא מפעיל. משמעות

הדבר היא פגיעה באמצעי הפינוי בשעת חירום. בסר-הכל נצמצם את מצבת האמבולנסים בכל

הארץ בכ-30 בשלב הראשון.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה שתאמר לנו, היכן אתם מצמצמים במישרות ובאמבולנסים.

די פרנקל;

צמצום המישרות נובע משינוי מהותי בחלוקת המחוזות של מד"א. מד"א מחלק את

הארץ לששה מחוזות. במידה ונקבל ממשרדי הבריאות והאוצר תשובה חיובית להצעתנו,

נצמצם את מספר המחוזות לשלושה. כר נוכל לחסור גם כח-אדם ופונקציות נוספות. במרכז

מד"א נצמצם אז כח-האדם, ולא נאייש מישרות הנוגעות למינהל ולטיפול בציוד. על-ידי

צמצום מספר האמבולנסים, נחסיר גם בהוצאות האחזקה. נקטין את סר-כל האמבולנסים

באזורים השונים, אך לא את מספר האמבולנסים לישובים. לדוגמה, אם מד"א מחזיק

ארבעה אמבולנסים באשדוד, נקטין את המספר לשלושה, כאשר אשדוד תקבל סיוע מאשקלון

במידת הצורר. נקטין גם את מספר האמבולנסים ברזרווה, ולכך משמעות רצינית על

התפקידים שמד"א צריך למלא בשעת חירום.

תכנית ההתייעלות תגדיל את העומס גם על הצוות השכיר וגם על הצוות המתנדב.

המטרה היא לא לפגוע ביעדים החברתיים והאחרים הקשורים בפעולת התחנות. באזורי

מצוקה, באזורי גבול ובאזורים קשים אחרים, חשיבותה של תחנת מד"א היא הרבה מעבר

למתן עזרה ראשונה בלבד. בתפיסת התושבים, קיום מד"א במקום נותן בטחון נוטף ומבטיח

שבמידה ויזדקקו לשרותים שונים, יוכלו לקבלם שם.

אנו מבקשים שההסדרים הקיימים היום לגבי תמיכת הממשלה במרוחקי אשפוז ובמקרי

לידה של מרוחקי אשפוז, יהיו גם בעתיד. אנו מציעים מציעים שלא ישתנו ההסדרים

למימון אשפוז של מאושפזי נט"ן. יחד עם זאת, התייעלות מד"א מותנית בתמיכה של 1.5

מליון ש"ח מצד הממשלה בשנת הכספים 1988/89. תמיכה זו קטנה ב-50% מן התמיכה

שניתנה למד"א בשנה שעברה.

היו"ר אי נמיר;

כמה ניתן לכם עד עכשיו?



די פרנקל;

לאחר שביקשנו שייאשרו לנו הגרלה בצורה מסוימת, היכו אותנו על-ידי הקטנת

התמיכה הממשלתית. התמיכה הממשלתית הגיעה ב-987/88ו ל-2.8 מליון ש"וז, לאחר נכרי

מחצית התמיכה. צריך לזכור כי בשנה האחרונה היתה התיקרות של 16-18% במשק. מד"א

מקטין בלמעלה ב 50%-את מה שהוא מבקש לקבל מן הממשלה בשנה הבאה.

היו"ר אי נמיר;

מרוע?

ר' פרנקל;

כי הובטח לנו שגם את זאת לא נקבל, אם לא נזכור תחנות ומוקרים. זו היתה עמדת

משרד האוצר לכל אורך הדרך.

חי גרוטמן;

זו אינה התייעלות אלא צמצום פעילות.

נשמע בהמשד את עמדת האוצר. למדתי כאן שלא תמיד האוצר הוא האשם.

די פרנקל;

יחד עם זאת, אנו מבקשים להבטיח שמד"א לא יעסוק בהגרלה, אלא ממשלת ישראל

תדאג שמד"א יקבל מן ההגרלה אותה הכנסה שהיה מקבל. הבסיס לכך הוא קביעת הבודק,

לפיה ההכנסה הראלית מן ההגרלה השנתית היא בסך 6 מליון ש"ח במחירי 987ו, צמוד

לאותה שנה.

היו"ר אי נמיר;

כמה ביקשתם השנה?

די פרנקל;

השנה קיבלנו 2.8 מליון, ואנו מבקשים לקבל בשנה הבאה 1.5 מליון ש"ח. עדיין

ישנו נושא מס-הכנסה. אנו מקבלים את המלצת הבודק לגבי המחירים החדשים.

נ י ברור;

המחירים באים במקום התמיכה הממשלתית ולא בנוסף לה.

די פרנקל;

צריר לזכור כי אנו לא יכולים להסכים לדרר של סגירת תחנות והעלאת מחיר

השרותים.

נ י ברוך;

אין זו הצגה נכונה של המלצותי.



היו "ר אי נמיר;

אבקש ממנכ"ל מד"א להסביר לנו גם את נושא החוב למס-הכנסה. אני מבינה שבענין

זה קיים וכוח נוקב ביניכם לבין האוצר.

עי לוריא;

אני רוצה להעיר שתי הערות: אני מנכ"ל חדש, מזה 16 חודשים. אני רוצה להבהיר

כי במועצת מד"א 30 חברים מתנרבים ועוד 15 שהם נציגי צבור ממונים, מתוכם מתמנים

13 חברי הוועד-הפועל. מר ריפטין הוא חבר הוועד-הפועל, שהתמנה מטעם שרת הבריאות.

אני מסכים עם הדברים שנאמרו בדו"ח הבודק על הניהול ברמות השונות. צריר

להדגיש כי לשרת הבריאות איו אמנם יכולת השפעה פורמלית, אר באופו מעשי יש לה

השפעה יומיומית מעשית. אני בא מצה"ל, הנחשב לאחד הסקטורים היעילים במדינה, ואני

יכול לומר כי מד"א הרבה יותר יעיל מצה"ל בצד הניהול השוטף היומיומי. הוא גם יעיל

יותר מארגונים אחרים העוסקים בשרותי חירום. 960 התקנים במד"א מאויישים על-ידי

1200 עובדים ועוד 4000 מתנדבים. באלה מטפל צוות פקידותי של 76 עובדים בלבד. איו

אח ורע לכך במדינה. לאלה אפשר להוסיף את המדריכים שאינם עוסקים בניהול. אני

יכול לומר במלוא האחריות שמד"א הוא ארגון יעיל ביותר.

אני יכול לומר כי איו במדינה תשובות אחרות לנושאים בהם מטפל מד"א. לדוגמה,

בארוע הפיגוע בטכס ההשבעה של חטיבת גבעתי בכותל בנובמבר 1985, מי שנתו סיוע

ל-58 הנפגעים היה מד"א. דוגמה אחרת היה ליל הגלשונים בנובמבר 1987. היחידי אשר

פעל כהלכה היה מד"א, וזאת על-פי תחקיר שערך צה"ל. יש לנו 265 אמבולנסים בישובי

העימות ו-225 אמבולנסים בתחנות מד"א. אנו מתכוונים להגיע לכר שבכל משמרת יהיה

אמבולנס, כלומר לא תהיה רזרווה טכנית כמו היום. מה שקורה היום הוא, שאמבולנס אשר

מסיים שרות של חמש שנ ים בתחנת מד"א, יוצא לקדנציה שניה בישובים, למשל ברהט. אין

זה אמבולנס שהוא גרוטאה או שבר-כלי, אלא אמבולנס דגם 1980, במצב יוצא מו הכלל.

אמבולנסים כאלה משרתים את רהט, את משגב-עם, מנרה וכדי, וזאת בהתאם לקריטריונים

שנקבעים על-ידי ועדת הבטיחות של הישובים. אמבולנסים אלה מכפילים את מערר

האמבולנסים של מד"א. בארוע גבעתי פעלו למעלה מ-20 אמבולנסים כאלה, ובליל

הגלשונים פעלו 16.

אנו רוצים לצמצם את מספר האמבולנסים בהתאם למספר המשמרות. אם יש היום 190

משמרות, יהיו גם 190 אמבולנסים מבלי שתהיה רזרווה טכנית. זה יפגע בנו בעת הערכות

לשעת חירום, אך זהו חלק מהמחיר שאנו מוכנים לשלם על התייעלות אמיתית. מה שעוזר

למד"א להגיב נכוו, הוא הגבוי ההדדי ביו הסניפים. בדרר זו אנו משלימים את סיפוק

הצרכים. אנו לא מחזיקים בתוך תל-אביב אמבולנסים בכמות שתוכל לענות על כל

הצרכים. לארוע חירום בנתב"ג, אנו יכולים לגייס 6 ניידות טיפול נמרץ וקרוב ל-70

אמבולנסים. אלה אינם קיימים בתור תל-אביב, ובוודאי לא בנתב"ג. בנתב"ג ישנם רק

שני אמבולנסים. זהו אלמנט חסכוני ממדרגה ראשונה. יכול להיות שבראייה לאומית

נוכל לשפר את המצב בעתיד, על-ידי כר שמוקדי מד"א יוכלו לשמש גם למטרות אחרות. זה

לא קיים היום.

אני רוצה להעיר לנושא הטראגי של הדיוו שהיה כאו בשבוע שעבר: בעמי 8

לדו"ח הבודק נאמר כי במיוחד במקומות מרוחקים כמו אזור ים-המלח, כאשר אמבולנס

מפנה חולה לבית-חולים, מרוזק של מאה ק"מ ויותר, לא ייתכו שישכב החולה מאחור והנהג

ינהג מלפנים, מבלי שיהיה קשר כלשהו ביניהם. המלצת הבודק היא להעמיד חובש מלווה

לכל אמבולנס. זה אומר 190 מישרות נוספות. יחד עם זאת, במסקנות הסופיות של הבודק

לא רק שאין הדבר מופיע, אלא שישנה המלצה לצמצם את מספר המישרות ב-150. אני חושב

שמי שבאמת רוצה לדאוג לצבור, צריר להבטיח שיהיה חובש מלווה בכל אמבולנס. אולי לא

בתל-אביב וירושלים, אך בוודאי בפריפריה. כאשר נוסעים מכפר ירוחם כ-3/4 לבאר-שבע,

צריר שיהיה מישהו עם החולה.

אני רוצה להזכיר לכולנו כי לא זו היתה הבעיה בים-המלח. האיש לא מת בגלל

שהחובש לא היה באמבולנס. אנו צריכים עוד לבדוק אם במשרדי מד"א אין בזבוז

ומשכורות שהדעת אינה סובלת. נאבק לשיפור השירות בישובי העימות וחובשים

באמבולנסים, אך לא על דברים אחרים.

א' מראני;

אנו מקבלים אז הדו"ח של נ' ברוך. אם יש לצדדים בעיה עם ניואנס זה או אחר

בדו"ח, אפשר לדון בכך. אנו סבורים שהנהלת מד"א ומשרד הבריאות צריכים לקבל אחריות

ולהחליס מה ייעשה במד"א. לצערי, עדיין לא הסכימו לקבל אחריות, וכל אחד מסתתר

מאחורי הסינור של השני. הוקרא כאן מכתב התשובה של מנכ"ל משרד הבריאות, אד לא

ברור לי בדיוק מה נאמר בו. מצד אחד נאמר כי הם מתנגדים למכירת נכסים, אר מצד שני

נאמר כי הם מסכימים. הוא הדין לגבי סגירת מוקדים ותחנות. אני חושב שמשרד הבדיאות

צריר לנהל ולא לנקוס עמדות דו-משמעיות. אם משרד הבריאות מסכים למכור נכסים, הוא

צריר לכתוב זאת במפורש ולנקוב בהיקף הנכסים שיימכרו. כל צד מוציא מן הדו"ח את

הקסעים הנוחים לו.

ליו"ר הוועד-הפועל של מד"א נוח להפנות אצבע מאשימה אל משרד האוצר, אך אני

רוצה להזכיר שהיה סיכום כי תמורת מתן אפשרויות לאמיסיות חדשות בהגרלת מד"א, הכסף

שיושג יופחת מתמיכת האוצר. האוצר איפשר למד"א לצאת להגרלה שידוע כי פגעה

במפעל-הפייס. אשר לחובות למס-הכנסה, איני עוסק בכך. מי שצריך לשלם, ישלם. אם יש

לו בעיות תקציביות, הוא צריך לפתור אותן במישור התקציבי.

היו"ר אי נמיר!

ממה נובע חובו של מד"א, ומדוע יש סענה כלפי האוצר שאינו מעביר כסף?

אי מראנ י;

אנו לא מנהלים את מד"א. מי שאחראי לכך הוא משרד הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

האם נכון שאין לכם כסף לתשלום משכורות?

י' נבו;

אני רוצה לתקן דבר שנאמר כאן; תמיכת משרד הבריאות במד"א היא 3.750 מליון

ש"ח ולא 2.800 מליון ש"ח. השתתפות זו כוללת את ההשתתפות בנט"ן. הדברים שנאמרו

כאן על-ידי פרופסור הראל בענין מחירה של מנת דם אינו נכון. ההשוואה לארה"ב אינה

רלוונטית, היות ואיננו יודעים מה כלול במחיר שם. ישבנו עם מד"א לפני ארבע-חמש

שנים, סיכמנו את מחירה הראלי של מנת שם, ומאז העלינו את המחיר ב-25%. גם מר

ניסים אמך במסקנותיו כי מחירה של מנת הדם הוא מחיר העלות למד"א.

נ' ברוך;

אני רוצה להעיר שהוועדה צריכה לתת תשומת-לבה לכך שמוסד הבדיקה עלול להתחסל.

הטכניקה הזו של מנוי בודק המגיש דו"ח אינה יכולה להמשיך להתקיים,אם כל אחד יקה

מן הדו"ח רק את הקסע שהוא מסכים לו וידחה את כל היתר. ברור לי כי אנשים רציניים

לא יהיו מוכנים לקבל על עצמם בדיקה, אם יצטרכו להמשיך להתווכח לאחר שיגישו אז

מסקנותיהם. ברור שאם לא היינו דורכים על יבלתו של זה או אחר, הדברים לא היו

מכאיבים.

נציגי מד"א, משרד הבריאות והאוצר, ואליהם יוסיפו

אדם מבחוץ. אנשים אלה יחקרו את כל הבעיות הנוגעות לביצוע. הדו"ח שלי לא היה

יכול לגעת בכך בגלל קוצר הזמו. במשד ששה חודשים שעד לתקציב הבא, צריך היה לבנות

את הדו"ח שלב אחר שלב. ברור שלא צריך לקבל את הדו"ח שלי בבחינת "כזה ראה -

וקדש". לצערי הרב, הדבר לא בוצע. חייב להיות נציג חצוני בנוסף לנציגי שלושת

הגופים שמניתי, אחרת שלושת הנציגים יתווכחו כל הזמן מבלי יכולת להכריע. הצעתי

זאת גס לשרת הבריאות. לצערי, הפסידו זמן רב. אני ממליץ ללכת בדרך זו.

אני רוצה להבהיר: לא המלצתי לסגור תחנות. אלו היו הצעות בהנהלת מד"א. הבודק

לא הציע מוקדים כאלה או אחרים, הוא מצא הצעות כאלו. אני לא מאמין שהבודק יכול

היה להגיע לכל הפתרונות האלה לבדו. השאלה היא מי יקבע את סדר העדיפויות. על-פי

הנוהל הקיים היוס, מד"א קובע את סדר העדיפויות ולא ממשלת ישראל, והצבור הוא

שנתבע לשלם את מחיר סדר העדיפויות הזה. הכנסת חוקקה חוק, הממשלה קיבלה החלסות אך

מד"א לא עמד בהיקפי התקציב המשתמעים מכך. השאלה המכרעת היא, כיצד קובעים את סדר

העדיפויות, וכיצד הנהלת מד"א שומרת על סדר העדיפויות. השאלה היא אם היא יכולה

לעשות מה שהיא עושה, כאשר בסופו של דבר הצבור ישלם זאת באמצעות התעריפים שייקבעו

ובאמצעות תקציבי הממשלה.

אבנים, שלס ותורמים, אינם יעד חברתי בעיני. כאשר אני

אומר אבן, כוונתי למבנה. צריכה להיות שיטה בה מד"א יוכיח כיצד הוא משיג כל יעד

חברתי. גם שיטת התמיכה של הממשלה צריכה להיות מכוונת להשגת היעדים החברתיים.

הממשלה אינה כופרת בהשגת יעדים חברתיים, היא בעד שיטה קשה יותר ליישום. הרבה

יותר קל להסתתר מאחורי דברים ערטילאים, מאשר להתמודד עם דברים הניתנים למדידה.

אני קובע באופן וזד-משמעי, כי אין אחדות במתן השרות של רפואת החירום בארץ.

הסיכון הקיים באזורים דלילי אוכלוסיה הוא אדיר, וגם במרכז הארץ אין אחידות בטיב

השרות. צריר לקבוע מהי האחידות וכיצד תישמר. ההמלצות שלנו פוגעות פחות בשרות

עצמו, גם אם הן פוגעות בנוחיות המפעילים. האמבולנס אינו חייב לחכות בתחנה, הוא

יכול להמתין בכביש או ליד מרכז רפואי. תהיה לו מערכת קשר, ואפשר יהיה לנצלו ביתר

יעילות. נכון שצריך יהיה להוסיף חובשים, אך אז גם ינוצל האמבולנס יותר מאשר

היום. תוספת החובשים תהיה כדי לנצל טוב יותר את המערך כולו. אפשר לתת תוספות

שכר ופרמיות, וכך להשיג שרות טוב יותר ומערכת יעילה יותר. הדו"ח נוגע בכל

הנקודות האלו, ותבל שלא התייחסתם אליו ביתר רצינות.

כאשר העליתי את הנושא במליאת הכנסת, עשיתי זאת לא רק מנקודת ראות של המשק.

אני מכיר את מד"א יותר מהכיוון הצבאי. אני מכיר את תרומת הגוף הזה, שאין נעלה

ממנה. אני מאמין שגם בוועדה הזו תמצאו רק אוהדים ותומכים בשרות מד"א והצורך בו.

איני חושב שצריך להעביר את מד"א לתקן של מחלקה במשרד ממשלתי. אני מאמין כי כאשר

גוף בנוי על התנדבות, הוא מצליח לגייס כוחות רבים ואמיתיים יותר מאשר אילו פעל

כגורם ממוסד. איני רואה לכך גם הצדקה כספית.

תמיכת הממשלה במד"א היא 7% מתקציבו. לכן לא הכסף הוא הקובע. אתנגד בחריפות

להפיכת מד"א למחלקה במשרד הבריאות. גם שם לא הכל מתנהל ביעילות. יחד עם זאת, אני

חושש שמד"א עלול לאבד מעצמאותו, לא רק בגלל נגיסה חיצונית אלא גם אס יופיע כנטל,

אם פעילותו של מד"א תתאפיין במשברים ובבעיות. אנו רוצים שגורם שהינו מלק"ר בעל

מטרות רחבות, יצליח לפעול כגוף עצמאי ולא כמחלקה במשרד ממשלתי. יוזד עם זאת, כאשר

העקרונות שלנו מתנגשים במציאות שונה, אני חייב להתחשב גם בה. אם הענין יוסיף

לעלות על שולחננו מדי חצי שנה, נרצה לשים לכך סוף.

אני מכיר הגיון אחד: כאשר קיימת מצוקה וממנים בודק, אפשר לומר כי מקבלים את

מסקנותיו, אפשר גם לומר כי משנים פה ושם במסקנות, אך את מכתבו של מנכ"ל משרד

הבריאות איני מסוגל להבין. אילו הייתי רואה תכנית אלטרנטיבית, הייתי יכול לשקול

אם תכנית זו או אחרת טובה יותר. איני מסוגל להבין, מדוע המנכ"ל מתנגד לניהול

עסקי של מד"א, האם משום שהניהול המוצע על-ידי מר כיסים לא מתקבל על דעתו? אם

ההצעה היא לבטל את כל השרותים באזורים מרוחקים משום שאינם רנטביליים, אתנגד לכך.

ניהול עסקי חייב להיות בכל גוף, על אחת כמה וכמה במלק"ר. איני יכול להבין למה



מתכוון מנכ"ל משרד הבריאות, ולכן המסמך היחיד אשר מונח בפני הוא מסקנות הבודק.

אי שוסטק;

זוהי סוגיה כבדה מכדי שנוכל להכנס לפרטיה. הרושם שלי הוא, שהבודק החמיא

אמרת שצריר לבסל את התשלום של הרשויות המקומיות, משרד הבריאות

וקופות-החולים לנט"ן, ואת הכסף יש לקבל מתקציב הממשלה.

דיברתי על רשות מינהלית.

אי שוסטק!

את זאת אפשר לומר על כל דבר. נט"ן קם רק בזכות הסידור הזה. בתחילה היה רק

אחד, אחר-כך שלושה שגם אותם אי אפשר היה להחזיק. הטלת העול על קופות-חחולים

והרשויות המקומיות, הביא להפעלת כל היחידות הקיימות היום. הרשויות המקומיות הן

שרצו את השרות הזה.

יחד עם זאת, אתה אומר שצריך לנהל את המד"א בצורה עסקית נכונה. אני בטוח

שאילו מד"א נוכל בצורה עסקית נכונה, ניתן היה להגיע לתקציב גדול פי שלושה. אפשר

היה לקבוע את מחיר מנת הדם, מחיר ההובלה ומחיר העזרה הראשונה. הממשלה היא הקובעת

כי כל המחירים צריכים להיות תחת פיקוח, ואני חושב שיהיה זה אסון לתת למד"א לקבוע

את המחירים לבדו. הבודק פירש את הניהול הארגוני כניהול ארגוני-עסקי נכון.

בי ניטים;

יש פרוצדורה של קביעת תעריפים.

אי שוסטק;

הוא הדין בהתערבות הממשלה; אין לממשלה כל מכשול בדרך להתערבות. הייתי שר

במשך שבע שנים, והצלרזתי להעביר במד"א כל מה שרציתי. ילוד עם זאת, באיזה מלק"ר

בארץ יש לממשלה סמכות להתערב? האם היא יכולה להתערב משום שהיא תומכת בתקציבים?

מה חסר לממשלה כדי שתוכל להתערב יותר במד"א? היא מעורבת בצד התקציבי, בקביעת

מחיר מנת דם ובנושאים אחרים.

מה שאני רוצה לומר לבודק הוא, שלא יעמוד על קוצו של י', על קבלת מסקנותיו

כמיקשה אחת.

י' פרץ;

אני רוצה לקבל הבהרה; האם מנכ"ל מד"א דיבר על 1200 מישרות?

עי לוריא;

לא, דיברתי על 960 תקנים ו-200ן עובדים, כאשר הניהול נעשה על-ידי 76 איש.

י י פרץ;

האם בסניפים אין מנהלים? האם הם כלולים ב-76 המישרות הניהוליות?

עי לוריא;

לא, אלה כלולים ב-960.



י' פרץ;

כלומר יש מנהלים ופקידות גם בסניפים.

היו"ר א' נמיר;

אנו לא יכולים להקדיש עוד ישיבה לניהול מד"א. ניסים ברור אמר דברים

ברורים, הוא סיים את עבודתו בהגשת הדו"ח. אני לא מבינה, מדוע ממנים במדינה כל-כר

הרבה ועדות, מדוע שרים מתחייבים ליישם את מסקנות הוועדות, ומדוע לאחר-מכן עושים

מן הוועדות חוכא ואיטלולא. ועדות עולות בזמן ובכסף.

אני רוצה לומר למנכ"ל מד"א; היית כאן בישיבה על האסון שקרה בים-המלח. לא

יהיה זה הוגן לומר לנו, כי כל מה שקרה שם היה כתוצאה ממרוסור בחובש. אתה יודע מה

קרה שם; אתה יודע שלא מצאו את הפתק עם מספר הטלפון של נהג האמבולנס, אתה יודע

שהרופא לא רצה לבוא.

אני חייבת לומר כי אני יוצאת מן הדיונים האלה מודאגת יותר מכפי שהייתי

קודם. אני מכיר את כל הישגיו של פרופסור הראל במשר כל השנים, אך גם אלה שיושבים

כאן אינם בדיוק מטומטמים, כולל היו"ר. אני חושבת שבמד"א יש יותר מדי מנהלים,

וזוהי אולי אחת הבעיות הקשות שלו. איני יודעת אם כר אפשר לנהל עסק, עם מנכ"ל, עם

יו"ר ועד-פועל ועם נשיא. אני מכירה את פרופסור הראל. אני מאחלת לך אריכות ימים

בבריאות טובה, אר אתה לא מן האנשים שאינם מתערבים בנושאים שאתה מופקד עליהם,

ואני אומרת זאת במלוא ההערכה לר. איני מאמינה שאפשר לחמשיר לנחל כר ענין. אני

בעד זה שמד"א ימשיר לפעול כגוף מתנדב, למרות שלא כל המתנדבים מתאימים מבחינת

גילם. יחד עם זאת, אין ספק שאסור לנו לשכוח את התרומה של מד"א ולהפסיק את

פעילותו.

אני חושבת שניפנה אל שרת הבריאות. גם אני חושבת שמכתבי של מנכ"ל משרד

הבריאות אינו ברור. חובתנו לתבוע משרת הבריאות יתר אחריות לניהול מד"א. אנו

חייבים לקבל ממנה התייוזסות ענינית לדו"ח. היא כותבת שאת רוב הדברים המנכ"ל קיבל,

ואנו רוצים לשמוע פרוט הנושאים המקובלים על משרד הבריאות אחד לאחד. אין לנו כלים

ואין זה תפקידנו, לעסוק בנושא מד"א.

איננו רוצים לטפל בנושאים דרך העתונות, וזוהי הסיבה שהצגנו שאלות כה רבות.

אנו לא רוצים לפגוע במד"א אלא לחזק אותו, אך על-פי חאנפורמציה שבידי, הוחלט

במד"א שיו"ר הוועד-הפועל יקבל תשלום על-פי דרוג מנהלים או על-פי דרגה 8 או 9,

כלומר כ-6000 ש"ח ברוטו לחודש כהחזר הוצאות. מד"א מודע לרעש שהיה בנושא זה

באמצעי התקשורת. על-פי האנפורמציה שבידי, נתקבלה החלטה שזה לא יבוצע עד לאחר

שיעבור זעם, ולאחר מכן הסכום ישולם באופן רטרואקטיבית. אני אומרת זאת לא מתוך

התענינות ברכילות, אלא משום שאני רוצה לתרום לנקויו של מד"א מכל רבב, כאשר מדובר

בארגון של מתנדבים, האחריות גדולה אף מזו שבמשרד ממשלתי. אם כר החלטתם, כי אתם

חושבים שכר טוב יותר, צריר להיות לכם האומץ לומר זאת. אם תאמרו שאין זה כך, יהיה

ברור לכולנו שזוהי האמירה האחרונה בנושא. אם החלטתם שזו הדרך, שזה מה שמגיע

ליו"ר הוועד-הפועל וכר צריר לנהוג, תאמרו זאת בברור. איני רוצה שהנושא יחזור

לכאן כשאילתה או הצעה לטדר-היום. אני אומרת זאת בשמי, אר אני בטוחה שהדברים הס

גם בשם כל חברי הוועדה; אנו רוצים לעזור למד"א, אנו רוצים לחזק את מד"א, איננו

רוצים את מד"א כמשרד ממשלתי, אך לפני הכל צריך לנקות את השולחן.

ר' כהן;

נדמה לי שהתשובה כבר ניתנה, כי אם מה שנאמר כאן על-ידי יו"ר הוועד הפועל

הוא, שקיבל מקדמה בסר 2000 ש"ח לחודשיים, אלף לכל חודש, נובע מכר שהיתר ישולם

בהמשך.

פרופ' הראל;

כל מה שאני יכול לומר הוא שלא ידוע לי על ההחלטה חזו. איני יודע אם וזיתה או

לא היתה. יכול להיות שאיני יודע על-כך, משום שזו היתה החלטה של ועדת הכספים. אני



חושב שלא היתה החלטה כזו. אילו היתה, הייתי יודע על-כך. אני מתחייב לבדוק את

הנושא ולהודיע לכם תוך שבוע.

יש לי את מלוא האמון בפרופסור הראל. אני מבקשת לבדוק את הנושא. ניפנה אל

השרה בעניו התגובה למסקנות הבודק. אנו רוצים להוות כתובת מסייעת למד"א.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)



ועדת העבודה והרווחה -

17.2.88



המנהל הכללי



נספח לפרוטוקול



משרד הבריאות

ירושלים



כי בשבט התשמ"ח

8 בפברואר 1988



לכבוד

ח"כ אורה נמיר

יו"ר ועדת עבודה ורווחה

הכנסת, ירושלים

ח"כ נמיר הנכבדה,

ביום 27.1.88, במהלך ישיבת ועדת העבודה והרווחה וסיכום הישיבה ביקשת, להודיעך י

בכתב מהן השגות משרד הבריאות על דו"ח של מר ניסים ברוך, אשר נתמנה לבדוק את מד"א.

הרינו משיבים להלן על בקשתך.

א. במהלך ישיבת הועדה נשאלנו מספד פעמים האם קבע המשרד יעדי מד"א ותפקידיו ומהם

השירותים שמד"א חייב לתת לציבור. כדי להסיר ספק בענין זה הרינו מצרפים בזח

תדפיס של חוק מר"א תש"י - 1950, שבו מפורטים תפקידי מד"א כפי שנקבעו ע"י

הכנסת. אנו מפנים תשומת הלב לסעיפים 2,1, ו-3 לחוק. עפ"י סעיף 3 (ד) נוספו

למד"א תפקידים שבאו לידי ביטוי במרוצת השנים שחלפו, בתקנון האגודה.

כ. שרת הבריאות והנהלת המשרד אימצו מרבית המלצות הבודק אך הסתייגו מכמה מהן

וכדי להסיר ספק, הבהירו עמדתם לגבי המלצות אחרות. להלן פירוט ההסתייגויות:

1. המשרד תומך בהצעות ליעול מד"א ותפקודו אך ההצעות צריכות להתיישם בדרך

שלא תפגע ביעדים החברתיים והלאומיים של מד"א.

2. אנו מתנגדים למכירת נכסים ורכוש של מד"א כפי שהוצע ע"י הבודק. עפ"י סעיף

2 (ג) לחוק רשאית האגודה להחזיק ולרכוש נכסים ולהיות צד בכל משא ומתן,

משפטי או אחר. מרבית הנכסים של מד"א נתרמו ע"י אגודות ידידים בחו"ל

ומבנים הוקמו על קרקע שניתנה ע"י הרשות המקומית.

לפיכך אם האגודה תציע נכסים מנכסיה למכירה רשאית האגודה ליעד מכספים

שנתקבלו מן המכירה. עמדת המשרד בעניו זה גורסת כי מו הראוי שאם ימכרו

נכסים על פי הצעת מד"א יש ליעד הכספים שיתקבלו בראש וראשונה למימון

חובות של האגודה אך יעד זה יש להשיג, בדרך של מו"מ עם הנהלת האגודה

שהנכסים כאמור, בבעלותה.

3. המשרד מתנגד להצעה לניהול עסקי של מד"א.

טבעם של שירותי חירום שאינם מנוצלים באורח אופטימלי, חלקם מהווים מערך

כוננות הנכנס לפעולה בעת הצורך. ברור לכן כי ניצול שירותי האמבולנסים של

מד"א על בסיס עסקי אינו עומד במבחן ההערכות לכוננות של שירותים אלה.

המשרד סבור כי יש לבחון מחדש מדי פעם בפעם, מערך הפריסה של שירותי

האמבולנסים, ליעל הפריסה תוך אפשרות של ניידות וזאת כמובן לאחר שועדת

מומחים תבדוק נושא רפואת החירום, יעדיה ומטרותיה ויקבעו קריטריונים של

שירותי מד"א בתחום זה תוך חלוקת אחדויות וסמכויות.



מנהל הכללי



משרד הבריאות

ירושלים



4. עמדת המשרד גורסת כי פיתוח שירותים באיזורים מרוחקים יהיו עפ"י הנחיות

הממשלה ומימון הפיתוח והסבסוד של שירותים אלה יהיה עפ"י הכללים שהיו

נהוגים עד כה. לדעת המשרד הסבסוד הצולב המוצע ע"י הבודק לא יעמוד במבחן

הפעלת השירותים במקומות מרוחקים ולכן יש לשמר הקרן המסבסדת כיום הסירות

למרוחקי אישפוז.

5. המשרד מתנגד לפירוק השותפות הקיימת במימון הנט"ן, המשרד יקבל בברכה סיוע

משרד האוצר בהעברת תקציבי הרשויות המקומיות המיועדות לנט"ן באורח מסודר

למד"א ובכך תתייעל עבודת הגביה של מד"א.

6. המשרד אינו מסכים לסגירה של תחנות מד"א כמומלץ ע"י הבודק וצמצום המוקדים

א) תחנות מד"א נבנו בדרך כלל ע"י תורמים שייעדו תדומותיהם למטרת הבניח.

לפיכך נדרשת מד"א, לדעת המשרד, לבחון איזה תחנות אפשר לאחד עם תוונות

סמוכות מבלי לפגוע בפעילויות המתקיימות כיום בתחנות אלה. יחד עם זאת

לדעת המשדר, ישנן מספר תחנות שאפשר כאמור לאחדן עם תחנות סמוכות

כגון תחנת חולון בת-ים והתחנה החדשה תישא שם של שתי הערים. פעולה

מעין זו אפשר לבצע תוך פרק זמן של שנתיים-שלוש ולא תוך פרק זמן

שהמליץ הבודק. בכל מקרה על מד"א להציע איחוד תחנות שנבנו בשעתו

ביוזמת מד"א עפ"י הנתונים שהיו קיימים באיזוד בשעתו ועתה השתנו

התנאים, דבד המחייב העדכות שונה.

ב) צמצום מוקדי מד"א ב-50% יותיר כ-10 מוקדי תורנות לילה של רופאים,

המוצאים אכסניה במוקדים אלה של מד"א ומהווים כתובת לציבור, ללא

פתרון. לפיכך סבור המשרד כי בראש וראשונה יש למצוא פתרון חולם למתן

שירות תורנות לילה של רופאים באותם המוקדים המיועדים לסגירה. פעולת

צמצום המוקדים תיתכן תוך שנתיים לפחות ואין אפשרות לעמוד במטלה זו

בפרק הזמן שקצב הבודק.

7. כל ההמלצות האחרות של הבודק, למעט אלה המפורטים לעיל, מקובלים באמור על

המשרד שינקוט בצעדים האפשריים למימושם.

בכבוד רב

פרופ' יורם לס

העתקים;

שרת הבריאות

מר א. ריפטין, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים

/אג/7873