ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 16/02/1988

חוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב) (תיקון), התשמ"ז-1987(הצעת חוק של חברת הכנסת ח' גרוסמן); תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז בביטוח אימהות) (תיקון מס' 3), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 428

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', כ"ח בשבט התשמ"ח - 16.2.88, שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

מוזמנים; ש. הולנדר - יועץ משפטי של הנציבות, משרד האוצר

א. רוט - מנהל מחלקת גימלאות, משרד חאוצר

ר. רטוביץ - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

א. גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לניסוח לאומי

ר. ברקאי - מנהלת אגף קיצבאות ילדים וקיצבאות

קצרות מועד, המוסד לביטוח לאומי

י. לוי - משרד המשפטיס

צ. לוין - היועץ חמשפטי של משרד הבריאות

ט. פינקלשטיין - חלשכה המשפטית, משדד הקליטה

א. לשם - מנחל האגף לתכנון, משרד הקליטה

א. לנדמן - הסתדרות עובדי המדינה

י. ארו - מרכזת לשכת הקשר של חחסתדרות בכנסת

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון
מזכירת הוועדה
א. אדלר
קצרנית
צ. ספרן
סדר היום
א. תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימחות) (וניקוז מס' 3),

חתשמ"ח-1988.

ב. חוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב) (תיקון), התשמ"ז-1987.

הצעת חוק של חברת הכנסת ח. גרוסמן.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה היום של ועדת העבודה והרווחה.

בפתח הישיבה אני רוצה לברך את רנה ברקאי, שעלתה בדרגה במוסד לביטוח לאומי

והיום היא מנהלת אגף קיצבאות ילדים וקיצבאות קצרות מועד. בשמי ובשם הוועדה אני

רוצה לברר אותר ולאחל לר הצלחה בעבודתך.

תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות)

(תיקון מס' 3), התשמ"ח-1988

היו"ר א. נמיר;

אתם זוכרים את הישיבה הסוערת שהיתה לפני כשבועיים בנושא זה, כשלא העמדתי את

התקנות לסדר היום עד אשר אקבל את תגובת משרד הבריאות לנושא המענק. בפתח הישיבה

אני רוצה לקרוא את מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' יורם לס:
" הנדון
תקנות הביטוח הלאומי- (מענק אישפוז בביטוח הלאומי אימהות)(תיקון מס' 3),

התשמ"ח-1988. בהמשך להודעתנו הטלפונית אני חוזר ומבהיר עמדת משדד הבריאות, לפיה

המכתב מהווה אישור העלאת מענק אישפוז ליולדות, בהתאם למתחייב משינוי התעריף

מ-202 ש"ח ל-256 ש"ח לחודש, החל מ-1 בינואר 1988. עדיין אין במכתב זה כל

התייחסות לענין ה-11% וה-100%, כל זאת כדי שלא ייגרס נזק נוסף למערכת האישפוז,

משרד הבריאות, קופת-חולים, "הדסה", "ביקור חולים", "שערי צדק" ו"לניאדו". אנו

ממליצים להביא הצעה זו לדיון".

ר. רטוביץ;

כפי שנאמר במכוגבו של מנכ"ל משרד הבריאות התקבל אישור להעלאת מחיר יום

אישפוז, שתואם בין אגר התקציבים של משרד האוצר לבין משרד חבריאות. מדובר בהעלאת

מחיר יום אישפוז כללי , שחלה על כל המשק, מ-202 שקלים ל-256 שקלים, וזו ההגדלה

של 26.7%.בהתאם - כפי שהיה מקובל עד היום, כאשר היתה עליה במחיר יום אישפוז

כללי - הוגדלו שיעורי מענקי האישפוז שהועברו לבתי החולים. במקרה זה מדובר בהגדלה

של 228 ש"ח לעומת הסכום שקבוע כיום בתקנות.

כפי שנאמר, אין לזה נגיעה להעלאות שהתחייבו לכאורה מן הוועדות: מן הוועדה

המשותפת של המוסד ומשרד הבריאות והוועדה שלאחר מכן, שחקים שר העבודה והרווחה,

וכן מן הוועדה הנוספת שהוקמה בעקבות שתי הוועדות האלה, שעדיין מתכנסת, טרם סיימה

את עבודתה במוסד לביטוח לאומי - בשיתוף עם משרד העבודה ומשרד הבריאות - וטרם

הגישה המלצות.
היו"ר א. נמיר
מתי היא עומדת לסיים את עבודתה?
ר. רטוביץ
הוועדה נפגשה כבר פעמיים וקבועה לה עוד פגישה אחוז,
היו"ר א. נמיר
מתי הפגישה?



ר. רטוביץ;

הפגישה הנוספת נקבעה לעוד שבועיים.

היו"ר א. נמיר;

למה זה לוקח אצלכם כל כר הרבה זמן?

ר. רטוביץ;

זה לא רק אצלנו. זו ועדה משותפת, שמתעוררות בה בעיות קובעות, ושותף לכר גם

משרד הבריאות. כפי שעולה ממכתבו של המנכ"ל אין פה שום ענין של הארכת הדיונים

ללא צורך, אלא פשוט העבודה מורכבת, ובדיקת כל החומר שהיה בפני שתי הוועדות והסקת

מסקנות הדשות אורכת זמן.
היו"ר א. נמיר
תמיד יש אלינו טענות שאנחנו משהים, שאנחנו לא מאשרים, ורציתי לבחון אז

יעילות המוסד לביטוח לאומי.

ר. ברקאי;

אנחנו לא מכנסים את הוועדה. זו ועדה שהיושב-ראש שלה הוא לא מהמשרד שלנו

ואנחנו רק חברים בוועדה.

היו"ר א. נמיר;

אני מכירה את הוועדה הזאת, ובנושא הזה נוצרה פרוצדורה שלא כל כר מקובלת,

בוודאי לא על ועדת העבודה והרווחה, ולכן אמרתי מ השאמרתי.

אני רוצה להזכיר שבנושא של תקנות וחקיקה אנחנו הסוברנים ואנחנו הגוף הקובע.

הצבעה
הוחלט
לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות)

(תיקון מס' 3), התשמ"ח-1988
א. שוססק
כשנאמר בחוק שהתחילה היא ב-1 בינואר 1988, פירוש הדבר שבתי החולים יקבלו את

והמענק רטרואקטיבית?
ר. רטוביץ
כן.



חוק שירות המדינה (גימלאות) (נוסח משולב)(תיקון), התשמ"ז-1987

(הצעת חוק של חברת הכנסת ח' גרוסמן)

היו"ר א. נמיר;

זו הצעת חוק טרומית שאנחנו דנים בה בהכנה לקריאה ראשונה.

מ. בוטון!

קיימנו בה כבר דיון אחד ב-22 בדצמבר.
ח. גרוסמן
ההצעה אומרת, שמי שנתקבל לשירות תור שנתיים מיום עלותו ארצה והוא איננו

מקבל קיצבה מהארץ ממנה בא, כי הוא בא מארץ שאין עימה הסכם - למשל, ברית המועצות

- וביום התקבלו לשירות המדינה היה לפחות בן 50 שנה ועבד לפחות 10 שנים עד

לפרישתו, לא תפחת קיצבתו מ 40%-ממשכורתו הקובעת. אדם כאמור יהא זכאי לתוספת

קיצבה בעד כל שנת עבודה נוספת מעבר לעשר שנים של 4% ממשכורתו הקובעת - במקום 2%,

כפי שמקובל לגבי כולם - ובלבד שלא יעלה על % 70 ממשכורת זו.

בשנת 1973 נחתם הסכם בין ההסתדרות הציונית העולמית לבין "מבטחים" בדבר

תשלום גימלאות מיוהדות לעולים מארצות המצוקה. תכנית הגימלאות המיוחדת , שנקראה

תג"ם, יועדה לעולים שעלו מארצות המצוקה בגילים מבוגרים ואשר עקב עלייתם בגילים

האמורים נמנעה מהם האפשרות להשלים את התקופה הדרושה לצבירת זכויות פנסיה לפי

תקנות קופות הגמל בישראל. התכנית הזאת איפשרה בכל זאת לציבור מסויים של עולים

להתקיים איר שהוא. בשנת 1980 הודיעה ההסתדרות הציונית על הפסקת חלקה במימון

התכנית, ועל פי הוראת האוצר מ-1981 הפסיקו לרשום חברים חדשים לתכנית זאת, כר

שאנחנו מתחילים מהתחלה. לצערי, לא הגיש משרד הקליטה הצעה משלו, למרות שדיבר על

זה, ולכן באה היזמה להצעת החוק הפרטית שלי.

התשובה של סגן שר האוצר במליאה היתה חיובית בעקרון, אס כי חיו לו

הסתייגויות לגבי הפרטים. בישיבה הראשונה שהיתה פה הציעו נציגי האוצר פשרה, שהיא

יותר טובה מכלום, כי המצב הקיים הוא בלתי נסבל, אבל היא רחוקה מלתת משחו שמקדם

את הנושא באופן משמעותי.

יכול להיות שאי פעם נגיע למצב שכל העולים יביאו איתם גם אז זכויותיהם ויחיו

הלאומי. אני מכירה עולים מברית-המועצות, ערירים, שחיים רק מקיצבת הביטוח הלאומי,

וביניהם רופאים, בעלי מקצועות חופשיים, וקשה לראות אותם במצבם. לא מדובר באנשים

שלא הספיקו לעבוד, אלא באנשים שהספיקו לעבוד חמש, שש ואפילו עשר שנים. לפעמים

יש ילדים שמרוויחים, אבל גם הם חיים ממשכורת, הם עדיין לא מסודרים, יש עליהם לחץ

לרכוש את הדירה שהם מקבלים בתהילה בשכירות והם אינם יכולים לעזור לחורים שלהם,

לפחות לא בשנים הראשונות. אם יש לאוצר הצעה שיכולה, באופן משמעותי, לקדם את

הנושא הזה והיא לא בדיוק כפי שאני הצעתי, אני מוכנה להקשיב במשותף עם הוועדה

ובלבד שהנושא יקודם.

ש. הולנדר;

בישיבה הקודמת הסברנו מדוע האוצר מתנגד להצעה כפי שהיא, דהיינו - בשיעורים

שחברת-הכנסת גרוסמן מציעה. הסברנו שההצעה הזאת מאד מרחיקת לכת מבחינה זו שהיא

תגרום לכר שאחרי 15 שנים - מגיל 50 עד גיל 65, שאלח שנות עבודה נורמליות -

יגיע אדם ל 60%-פנסיה.



א. שוסטק;

איר?

ש. הולנדי;

לפי ההצעה, מי שעבד 0ו שנים לא תפחת קיצבתו מ dm .40%-הוא ממשיך לעבוד עוד

5 שנים ומקבל עבור כל שנה 4%, הוא מקבל עוד 20% רוד - 60%. זה מפר את האיזון

העדין בין העובדים הפעילים שעובדים כל שנותיהם ולא מגיעים לרמה כזאת לבין

העולים, זה יוצר מצב שבו יש הפליה מאד קיצונית בין עובדי מדינה לבין עולים

שיקבלו מכל מיני גופים אהרים, כולל סקטורים ציבורים למיניהם.

היו"ר א. נמיר;

מה אתם מציעים?

ש. הולנדר;
אנחנו מציעים כר
לפי הוק הגימלאות, סעיף 100 לחוק, יש קריטריונים שונים

שלפיהם יכול נציב שירות המדינה להגדיל קיצבתו של עובד. יש שורה ארוכה של

קריטריונים, כמו מלהמת העולם השניה, המלחמה בנאצים, מורים מארצות מצוקה, טעמים

רפואיים ועוד שורה ארוכה של קריטריונים, שעולים מארצות המצוקה, בגילים

הלרוונטיים, יכולים להיבנות מחנו במידה מסווימת.

כמו כן אנחנו מציעים להוסיף קריטריון חדש או לקבוע בדרך של תנאי עבודת

מיוחדים, שתהיה קיצבת מינימום של 35% וייאמר בחוק: "מי שנתקבל לשירות תוך שנתיים

מיום עלותו ארצה ואינו מקבל קיצבת פרישה מעבודה במדינה אחרת, ואין לו ולבן זוגו

כל הכנסה אחרת מכל מקור אחר, למעט קיצבת זיקנה מומוסד לביטוח לאומי, וביום

התקבלו לשירות היה לפחות בן 50 שנה...לא תיפחת קיצבתו מ-35% ממשכורתו הקובעת".

ח. גרוסמן;

כשאתם אומרים "אין לו ולבן זוגו כל הכנסה אחרת מכל מקור אחר" פירוש הדבר

שאתם מכניסים כאן מבחן הכנסה.

ש. חולנדר;

אנחנו מציעים ש-35% תהיה קיצבת המינימום למי שמילא אחר התנאים שנקבעו,
היו"ר א. נמיר
ומה הלאח?
ש. הולנדר
זהו-35%.אבל יש הדבר הנוסף, שעליו דיברתי קודם: במסגרת השיקול

האינדיבידואלי יכול כל עובד עולה לפנות לנציב שירות המדינה ולבקש הגדלה נוספת

והיא תיבחן לפי נסיבותויו האישיות המיוחדיות, כפי שנעשה גם חיום,
היו"ר א. נמיר
אתם מציעים 35%. מה חקיצבה המינימלית חניתנת היום לעולה?



ש. הולנדי;

היום אין לעולה קיצבת מינימום מיוחדת.

מ. בוטון!

היום הוא מקבל אחר 10 שנים 20%.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, מעלים את הקיצבה ב-15% בלי ותק.

ה. גרוסמן;

בלי ותק ולפי מבוזן הכנסה.

ש. הו לנדר;

מובן שזו קיצבת מינימום, ועולה יוכל לקבל יותר אם יש לו יותר שנים והגדלות

מסיבות אחרות, כמו טעמים רפואיים או אחד הקריטריונים שהזכרתי קודם.

ח. גרוסמן;

נניח שעולה מקבל גם קיצבת נכות כנכה במקרה נגד הנאצים, האם במקרה כזה הוא

לא יקבל?

י. לוי;

במקרה זה יש לו הכנסה אחרת.

ח. גרוסמן;

אני יודעת מה התשובה ומכך אני חוששת.

ר. כהן;

יותר מ-10 שנים הוא יהיה זכאי רק ל-35%.
ש. הולנדר
בנסיבות רגילות, אם אדם מתהיל לעבוד בגיל 50 מגיעים לו 2% לשנה.
א. לנדמן
אבל 25% מינימום.
ח. גרוסמן
אתם יוצאים מנקודת ראות שאדם זח התחיל לעבוד בגיל 50. אבל הוא לא התחיל

לעבוד בגיל 50. אצלנו, במדינת ישראל, הוא התחיל לעבוד בגזל 50 ,אבל הוא עבד קודם

בארץ בה חיה, אלא בגלל זה שלא נתנו לו לצאת ולעלות הוא לא יגול היה להתחיל לעבוד

במדינת ישראל בגיל צעיר יותר. הרי כל הענין חזח לא חל על אלה שבאים ארצה בגיל

30, 35, ואפילו לא בגיל 45, או 49. אנחנו מדברים על אלה שבאים הנה 50
ומעלה. אתה שואל
מדוע לאדם כזה מגיע יותר מאשר לאזרח ישראלי שהגיע הנה קודם

והתחיל לעבוד לפני גיל 50. הרי אזרה ישראלי בדרך כלל לא מתהיל לעבוד בגיל 50. כל

נקודת המוצא שלכס איננה נכונה. אתם יוצאים מנקודת ראות שאדם שהתחיל לעבוד כאן

בגיל 50, עד גיל 50 לא עשה כלום, לא צבר כלום. לו זה היה כך לא היינו צריכים את

החוק ,כי אדם שישב כל חייו בחיבוק ידיים והתחיל לעבוד רק בגיל 50, לא מגיע לו.

זו נקודה שאינני יכולה לקבל אותה, כי ממנה משתמע כל היתר.

אשר לקריטריון שאין לעולה הכנסה ממקור אחר: לדעתי זו הפעלת העקרון של מתן

בחסד. הרי העולים האלה לא באים עם רכוש, הם לא באים עם הון ויש לחם הכנסות

מהון. מדוע צריר להפעיל את העקרון של מבחן הכנסה? אם תרצו להוריד את קיצבת

המינימום מ-40% ל-35% אני יכולה להסכים, אבל אי אפשר שלא לקחת בחשבון את השנים

שבהן אדם זה הספיק לעבוד. אם אתם לא רוצים לתת 4% על כל שנת עבודה, תנו לפחות

2% כמו לגבי כל עובד.
ר. כהן
אפשר להוציא מן החוק הזה את הנשמה וזה מה שעושים. מדובר פח על אנשים

שנכנסים לעבודה שנתיים אחרי שהם מגיעים, רק לאחר גיל 50. הם עבדו 10 שנים ורוצים

לעודד אותם שימשיכו לעבוד וייצאו לפרישה באופן מכובד. אם הוא עובד עד גיל 65

וייצא לפנסיה כאשר נותנים לו 2% לכל שנת עבודה, הוא עדיין יחיה זכאי רק ל-35%.
ח. גרוסמן
זאת, כאשר בלי חטובות האלה הוא יקבל 30%.
ר. כהן
נכון, ולכן ההסבה שנעשתה כאן לגבי אותו אדם היא קלושה ביותר. אם הוא ימשיך

לעבוד עוד שנה-שנתיים, הוא יגיע לזה בלאו חכי. מה שמוצע פח הוא לנסות לתת לאדם

בעבור 10 השנים הללו עד גיל 60 את הקיצבה של 35% ואם הוא יעבוד עוד 5 שנים, עוד

7 שנים, הוא יזכה לעוד 10%-14% ויגיע במכסימום ל45%-49%. כלומר, הוא אפילו לא

מסוגל להשתוות לעובד ישראלי, למרות שהוא עבד כל חייו כמו עובד ישראלי רגיל ואף

עבר תלאות בעוד מספר ארצות

את הרצפה הורדתם מ-40% ל-35%- נשלים עם זח, אכל תנו לו את האפשרות לעבור,

אחרת זה לא יתן גם את העידוד לעבודה וגם את היכולת של חעולח לפרוש בתנאים יוחד

סבירים.
ח. גרוסמן
לפי הצעתכם, מי שעבד 15 שנה, מ-50 עד 65, מגיעים לו :30 בלי טובות, אגל מי

שיקבל 35%, הוא יצטרך לעמוד במבחן הכנסה?
ש. הולנדי
רק לגבי ההגדלה ב-5%.
ח. גרוסמן
זח כבר משהו.



א. שוסטק;

אינני מאושר כל כר אפילו מההצעה של חברת-הכנסת תייקה גרוסמן. עכשיו ומצב

הוא, שאין לעולה שוס זכויות ואנחנו רוצים להעניק זכויות לאלה שאינם באים עם

זכויות פנסיה והם בגיל מבוגר. אם זו המטרה, איר אפשר להגיד שרק אם העולה עבד 10

שנים הוא יהיה זכאי לכר וכר, ואם הוא לא עבד 10 שנים הוא לא זכאי אפילו לזה?

ה. גרוםמן;

בכל מקרה הוא זכאי ל 40%-מינימום.

א. שוסטק;
לא. את כותבת באופו ברור
אם התקבל לשירות כשהיה בן 50 לפוזות ועבד לפחות 10

שנים עד לפרישתו.

וז. גרוסמן;

ואם הוא עבד פחות, הוא יקבל גם כן כפול ממה שמגיע למישהו אחר.

א. שוסטק;

אבל למינימום של 40% הוא לא יהיה זכאי אם הוא לא עבד 10 שנים.

לדעתי, אנחנו צריכים לקבוע זכות מינימום לאדם שהתחיל לעבוד בגיל 50 ואיו לו

שום זכויות פנסיה, סלא אכפת לי לקבל את ההצעה שהמינימום יהיה 35% ולא 40%. בנוסף

לכר, עבור כל שנה שהוא עובד, הוא יקבל 2%.

היו"ר א. נמיר;

את זה הוא מקבל ממילא.

א. שוסטק;

לא, לפי ההצעה הזאת הוא לא יקבל.
ח. גרוסמן
הוא יקבל, ויקבל 4%.
א. שוסטק
אכל את המינימום חוא לא יקבל אם לא עבד 10 שנים לפחות.

חברת-הכנסת חי יקה גרוסמן רוצח להבטיח מינימום מסויים וגם האוצר מבין שצריך

לחיות מינימום, לכן אני אומר; לעולה שבא מארץ שאינה מעבירה לו זכויות פנסיה

אנחנו צריכים לחבטיח מינימום של זכות פנסיח בזמן שהוא מורש. אם הוא עובד אחרי

גיל 50 רק 3 שנים, אנחנו מעניקים לו את חמינימום של 35%, פלוס 2% עבור כל שנה

משלוש השנים, שזח 6%. אם עבד 8 שנים, יקבל את המינימום של 35% פלוס 16%.

ח. גרוסמן;

אני מסכימח.



ר. כהן;

אתה יודע מה זה אומר? אדם כזה, שמתחיל לעבוד בגיל 50, מקבל את קיצבת

המינימום של 35%, עובד 15 שנה ומקבל על כך 3 0% ,מגיע ל 65%-פנסיה.

א. שוסטק;

הרי אנהנו רוצים לעשות משהו.

היו"ר א. נמיר;

הבר-הכנסת שוסטק, אפשר את כל תקציב המדינה לחלק לקיצבאות. אל נגיע לאבסורד.

ר. כהן;

יש אמת גדולה בדבריו של חבר-הכנסת שוסטק; אם התנאי הוא 10 שנות עבודה לפחות

ואדם כזה פורש אחרי 8 שנים, איך לו את קיצבת המינימום, אלא הוא מקבל רק 16% עבור

שמונה שנות עבודתו.

האוצר הסכים, עד לרגע זה, להפרשה מואצת של 3.5% לשנה ביו גיל 50 ל-60,

במקום הפרשה רגילה של 29. חבר-הכנסת שוסטק הציע לא הפרשה של 3.5% לשנה אלא

הפרשה של 5.5% לשנה; גם את הבסיס של 35%, ועוד 2% לכל שנת עבודה,

א. שוססק;

אפשר לקבוע מינימום של 25% במקום מינימום של 35%.

ר. כהן;

אני מאמץ את ההגיון שלר ואומר; לא נחכה עד שהאיש משלים 10 שנות עבודה, אלא

נאמר שאם אדם כזה פורש אחרי מינימום של שנתיים-שלוש שנים, על כל שנה שהוא עובד

מעשר השנים הללו הוא צובר את 3.5%, ולאחר גיל 60 חוזרים להצעה המקורית של 2% לכל

שנה.

א. שוססק;

אבל אם עומד התנאי של 10 שנים לא עשינו דבר.

ר. כהן;

וזבר-הכנסת שוססק צודק במאה אחוזים. אדם, לאחר כל מה שעבר, יכול לפרוש בגיל

55, 57, מסעמים של מלולה, של חולשה. למה לחכות עשר שנים כדי לקבל את הקיצבה? אם

אתה נותן לו את הקיצבה, תן לו אותה מעבר לשלוש שנים פר-שנה.
א. לנדמן
אני רוצה לברר על היזמה. היא מתיישבת יפה עם הדברים ששמעתי מפיה של

יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בישיבה הקודמת, בהקשר לאותת סוגיה קול וגיבור

גימלאי הפנסיה התקציבית, עובדי המדינה. זו קבוצה של עובדי מדינה לכל דבר וענין.

אנחנו נהיה הראשונים שנברר ברגע שהדבר הזה יתוקן. מזה זמו אנחנו אומרים שלכל

עובדי המדינה צריר להשוות ולתת 4% ולא 2% כפי שנותנים היום,



אני מרשה לעצמי לציין שיש שוני בין המצב הקיים לבין הצעת האוצר היום, שאני

מקבל אותה בברכה, אם כי הייתי מעדיף לקבל אותה בנוסח של המציעה. היום, בתום 10

שנות שירות, עובד המדינה פורש עם מינימום25% גימלה והוא יכול לפנות לוועדת

השירות בגין ציונות, תנאים סוציאליים, בעיות רפואיות וכו' בבקשה להגדלת הגימלה.

ר. כהן;

עד כמה אפשר לבקש להגדיל את הגימלה?

א. לנדמן;

עד 10%-15% מעבר למה שהוא מקבל היום, תלוי במצבו. הנושא מוגדר בצורה ברורה

מאד בתקשי"ר, בכללים מאד ברורים. לכל מצב יש אחוז מסויים של הערכה,

הצעת האוצר, אם אנ י משווה למצב הקיים, מדברת על הסבה ב-10% לגבי העולה

החדש: מ25% ל-35%. יתרה מזו: נציג האוצר אמר, שבנוסף לכך הוא יכול למנות לאותה

ועדת שירות, כפי שכל עובד מדינה פונה לוועדת שירות, כדי לזכות בהטבה לגימלתו. לא

נותר לי אלא לברך על ההתקדמות מצד האוצר.

מאחר שחוק הגימלאות הוא בסמכות הכנסת ובידכם ההחלסח, נברך על כל החלטה

שתיסיב עם ציבור הגימלאים, והעולים הוזדשים בוודאי יהיו הראשונים החלוצים בנושא

זה.
א. דוס
הבאנו פה רעיון להבהיר את הענין בקריטריונים. אם הקריטריונים יחיו כתובים

בצורה ברורה, זה יילך הרבה יותר מהר, כמו שהיום העלינו ב-3% למי שהיה במחתרות

וכדומה.
יש לנו פה בעיה
אנחנו רוצים לברר באוצר את הענין אם 35% ינתנו בכל מקרה,

או רק אחרי 10 שנים. ההסדר של פחות מעשר שנים לא מתלבש בחוק הגימלאות. אמנם

נכון מה שאומר חבר-הכנסת שוססק, אבל אולי צריך למצוא לזה פתרון במסגרת אחרת, כי

עולים וזדשים מרוסיה, בראש וראשונה, הם לא רק עובדי מדינה.
היו"ר א. נמיר
האוצר הסכים ל 35%-אחרי 10 שנים, אבל גם ביטל את הענין של 4% כפי שהיה

בהצעה של חברת-הכנסת גרוסמן. אנחנו רוצים שתשקלו את ההצעה הבאה: להשאיר 35%, אבל

לתת לכל שנה 2%.
א. רוס
מעבר ל-10 שנים.
היו"ר א. נמיר
לא מעבר ל-10 שנים. החוק כולו מדבר על 10 שנים.
הצעה אחת, היא אם כן
35% פלוס 2% עבור כל שנת עבודה.
ח. גרוסמן
כל זה מגיל 50 ומעלה.



היו"ר א. נמיר;

בוודאי, הצעת החוק מדברת על גיל 50 ומעלה - 2% לכל שנה, אז זה לא אחרי 10

שנים. כל שנה - 2%.

ח. גרוסמן;

מה עם מבהו הכנסה?

ר. כהל;

בזה צריך לדון להוד.

היו"ר א. נמיר;

רק עכשיו יצאנו מישיבה שבה דנו על הוק של יאיר צבו ושם האוצר לא רצה לשמוע

על ענין של מבהן הכנסה. כלומר, כל מבהן ההכנסה נעשה לפי נוחיות האוצר וזה דבר

שאי אפשר להבין; כשנוח לכם - עם מבהן הכנסה, כשלא נוח לכם - בלי מבחן הכנסה. אי

אפשר להסכים לעקרון כזה של הקיקה. בהוק ביסוה סיעוד התפשרנו על זה, כי חלק

מאתנו ראה בכר איזו שהיא הצדקה, אבל איזו הצדקה יש למבחן הכנסה במקרה הזה?

אם הייתם מקבלים את המיקשה הזאת; להוריד הענין של מבחן הכנסה, לתת 3.5%

על פי הצעתכם, ו-2% על כל שנת עבודה, אפשר היה בזה לסכם, וזה יותר טוב מאשר 3.5%

לכל שנה.

ר. כהן;

אני לא מתנגד למה שאת אומרת, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבר למשמעות

דבריך; כל אדם כזה יקבל 5.5% על כל שנת עבודה מעבר לגיל 50. הוא יקבל אותו חלק

של 3.5% שבא בגין 10 השנים, ועוד 2% כל שנה, שיחד הם5.5% בשנה. קרי, אותו אדם,

ב-10שנים אלה, צובר 55% פנסיה. אני איתר, אבל שתדעי שזה אחוז שאין לו אח ורע,

אם תעמדי בזה, אני איתך, אבל לפי עניות דעתי מה שצריך לעמוד עליו הוא, שעל 10

ומונים יקבל האדם 35% ואת ההלק היהסי על כל שנה שבה הוא עבד, כלומר 35% לשנה,

לאחר גיל 60 - לאחר 10 שנים - שתובטח זכותו לצבור פנסיה באופן רגיל - 2% על כל

שנה - והיה אם הוא עבד עד גיל 70, לדוגמה, הוא צובר עוד 20% ומגיע ל-55%

מכובדים. אם אפשר שהוא יגיע, לפי הצעתך, ל-55% בגיל 60 ולא בגיל 70, אני איתך.
ח. גרוסמן
גם הגישה הבסיסית של חבר-הכנסת רן כהן יוצאת מנקודת ראות כמו זו של האוצר,

שעד גיל 50 אותו אדם לא עשה כלום, והוא שואל למה הוא צריך לקבל 35%, כשהוא לא

עשה כלום, ולמה יוצא שבעד השנים הנוספות מ-50 ומעלה הוא מקבל 5.5% כל שנה.

ר. כהן;

לא אמרתי את זה.
ח. גרוסמן
כך יוצא מדברי ר.

35% אנחנו נותנים מכיוון שהוא לא יכול היה להגיע קודם ולא יכול היה לצבור

פנסיה בארץ. הוא צבר הפנסיה במדינה שאיננה מעבירה להמשך חייו

והוא נשאר בלי כלום. יש לשער שעד גיל 50 צבר לו אדם כזה 2% כל שנה, כלומר הוא

צבר 35%, אולי אפילו יותר.



ר. כהן;

אבל זו לא הצעת הוזוק שלר, כי אם זו הצעת החוק שלד היה צריך להיות כתוב שכבר

בשנה הראשונה, לא אוזרי 0ו שנים, הוא מקבל 35%.

ח. גרוסמו;

אם הוא בא בגיל 50 ולא הצטרף למעגל העבודה, כל ההשבון הוא אוזר.

המציאות היא כזאת שכל מי שבא אוזרי גיל 50 מקבל או וזצי מישרה או שלושה רבעים

של מישרה והוא לא מקבל מישרה מלאה, בוודאי לא בשירות המדינה. לכן, 2tהנוספים

שאדם יכול לקבל הם 2% מאד מזעריים, כי אלה 2% ממה שהוא מקבל מהמשכורת הקובעת

שלו. לא סתם הכנסתי 4%, כי האהוזים הנוספים שהוא יקבל עבור כל שנת עבודה - 2%,

הם פרוסות. בדקתי את העניןף כל העולים שבאים, אפילו מגיל 45 ומעלה, רופאים

ומהנדסים, מקבלים קסעי מישרות.

ר. כהן;

ההצעה שהיושבת-ראש מציעה יותר סובה מההצעה שלר.

ה. גרוסמן;

אני מסכימה להצעה הזאת, אבל בתנאי שזה לא יהיה לפי מבהן הכנסה.

י. פרץ!

לו1ברת-הכנסת תייקה גרוסמן; אנהנו ארץ קולסת עליה, ואני בעד זה, אבל הצעת
ההוק הזה יוצרת איפה ואיפה
הלק מהאנשים שמגיעים הנה בגיל 50 עם מקצוע ויש סיכוי

סביר שיתקבלו לשירות המדינה, להם מבסיהים פנסיה, ואילו לגבי אלה שמגיעים כגיל

כזה ללא שום מקצוע ואין שום סיכוי שייכנסו לשירות המדינה לא מבסיחים שוס דבר.

ה. גרוסמן;

אני מקווה שזו רק ההתהלה. על עובדי המדינה יש לנו סמכות, איו לנו סמכות על

מה שלא קשור למדינה.
י. פרץ
אבל הנושא הוא העולה ההדש.
ה. גרוסמן
אני מוכנה להסיל את זה על כולם, אבל אז אף אהד לא יקבל עולים חדשים לעכודה,
אתה למעשה אומר כר
אם לא לכולם - לאף אחד לא, ואני אומרתו לחלק זו אולי תהיה

פריצת דרר.
י. פרץ
אני רואה שבהרבה דברים זו לא תהיה פריוגת דרר. אגי רואה לחוקק החוק לכל

עולה חרש.



היו"ר א. נמיר;

אף אחד לא מפריע לר להגיש הצעת חוק שתחיל אז הענין על כולם. לקבוצה שבה

מדובר, גימלאי שירות המדינה, אנחנו יכולים לעזור וביתר קלות. אין לנו, במסגרת

וקיימת, שום אפשרות לעזור לכלל. יש אולי מקום לחשוב על הצעת חוק יותר רוזבה, אבל

זה לא שייר לנושא הזה. אנחנו מדברים על תיקון חוק קיים.

ח. גרוסמן;

הייתי רוצה לראות את קופת-חולים לא משלמת לרופאיה העולים החדשים את מה

שיקבלו רופאי המדינה עולים חדשים.

היו"ר א. נמיר;

האוצר הציע 35% קיצבת מינימום במקום 40%, כפי שמוצע בהצעת החוק, ואת כל

היתר הוא מחק, והוסיף את ענין מבחן ההכנסה. ברגע זה אני עוזבת את חחצעח
האידיאלית שהצעתי קודם ואני מציעה
לתת 35% קיצבת מינימום, כפי שביקש האוצר, אכל
להמשיך לפי הצעת החוק ולומר
"אדם כאמור יהיה זכאי לתוספת קיצבה בעד כל שנת

י עבודה נוספת מעבר ל-10 שנים, של 2% משכורתו הקובעת ובלבד שלא יעלה על 70%

ממשכורת זו". כל זאת בתנאי שאתם מוציאים את מבחן ההכנסה. אם זה ניתן ואם על זוז

אתם יכולים לתת תשובה חיובית, אני אעמיד את ההצעה הזאת להצבעה ואז נוכל לחגיש את

הצעת החוק בשבוע הבא.
וז. גרוסמן
הייתי אפילו מוסיפה שהאוצר יגיע להסכם עם ההסתדרות הציונית, עם הסוכנות כדי

להמשיך אותו הסכם שהיה ובוסל.
היו"ר א. נמיר
יותר סוב לעשות את זה בחוק.

אני שואלת את אנשי האוצר אם הם מסכימים להצעה הזאת.
ש. הולנדר
אני לא מוסמר להסכים, אבל אני יכול לומר שאביא את זח באומן חיוגי לגדיקה.
היו"ר א. נמיר
מאחר שגם בהצעת החוק של חבר-הכנסת צבן אנחנו צריכים לקבל תשובח של האוצר על

שני דברים שביקשנו להוסיף, אני מודיעה שבשבוע הבא גם בהצעת וזוזוק חזאת וגס בהצעת

החוק של צבן תהיה הצבעה בלבד. עד יום שני נקבל את התשובות, וביום שני נצביע.

תודח רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בקועה 0ו.2ו)

קוד המקור של הנתונים