הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסרו לא מתוקן



פרוטוקול מס' 427

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום גי. כ"ח בשבט. התשמ"ח. 16.2.88. שעה 9.00

נכחו;

חברי הוועדה;

א. נמיר - היו"ר

ר. כהן

י. צבן

א. שוסטק

מוזמנ ים;

ש. הולנדר - היועץ המשפטי של הנציבות, משרד אוצר

מ. ביטמן - ארגון גימלאי המשטרה

ר. יעקבי - ארגון גימלאי המשטרה

צ. שור - יו"ר "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

ח. רוטשטיין - נציג "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

א. הנדלמן - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

סגן אלוף ב. טון - צה"ל

רס"ן ע. קלקא - צה"ל

ח. אשכנזי, ש. שדאור - משרד האוצר

י. לוי - משרד המשפטים

מ. בוטון - יועץ משפטי לוועדה

א. אדלר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מסי 27), התשמ"ח-1988.



חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 27)

הצעת חה"כ י' צבן

ה י ו " ר א. נמיר: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא שער סדר

יומנו הוא חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) מאת חבר-הכנ0ת יאיר

צבן. זו ישיבה שנ ועדה להכין את ההצעה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. נשמע

תחילה את מר בוטון .

אנו דנים בהצעת חוק שירות המדינה גמלאות, תיקון

מס' 27, התשמ"ח-1988. ההצעה עברה קריאה ראשונה בכנסת והועברה לוועדת

העבודה והרווחה להכנה לקריאה שניה ושלישית.

ארגוני הגמלאים של צה"ל, ארגון הגמלאים של המשטרה, מערכת הבטחון

של צה"ל וארגון גמלאי המדינה ביקשו להשמיע הערותיהם והשגותיהם לגבי הצעת

החוק שמוגשת כאן בפנינו. ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אסביר קודם את ההצעה

ואחר-כך נשמע את המוזמנים.

לפי המצב המשפטי היום מי שמקבל קיצבת פרישה, פנסיה, מהמדינה בגלל

שהוא פרש מעבודתי ואחר-כך הוא הוליך לעבוד או בשירות המדינה או בקופה

ציבורית - וכשאני אומר קופה ציבורית הכוונה היא למאות מפעלים שלמדינה יש

נגיעה בהם, אם בתקציב ואם בנושאים אחרים - המדינה מפחיתה שני שליש

מהפנסיה שהוא צבר במשך שנות עבודתו בשירות המדינה. אם מדובר באיש צבא

שעובד במקום כדה - המדינה מפחיתה ממנו שליש.

הצעת החוק שמונחת בפנינו, ואשר יזם אותה חבר-הכנסת צבן, באה קצת למתן

את ההפחתות שמנכים מהקצבאות האלה וקובעת שלגבי עובדי המדינה עד גיל 60

ימשיכו ו יפחיתו להם שני-שליש מהקצבה, לגבי עובדים מגיל 60 עד גיל 65 יופחת

רק שליש מהקצבה ומעובד שמלאו לו 65 לא יפחיתו מקצבתו סכום כלשהו. זוהי

הצעה שבאה לעזור לגימלאים בעיקר מגיל 60 ואילך.

לגבי גמלאי צה"ל והמשטרה - היום מפחיתים להם שליש מהקצבה בכל תקופת

החיים ומוצע שהחל מגיל 65 לא תופחת להם כל קצבה, כפי שמוצע לגבי עובדי

המדינה.

אני מציע שנשמע עתה את ההערות עול המוזמנים.

הבעיה שלנ ו היא שגמלאי המשטרה פורשים מעבודתם

במשטרה בגיל 55. הפרישה בגיל 55 נקבעה על-ידי הממשלה לנוחיות השירות

במשטרה ולא לנוחיות השוטרים. פירוש הדבר שהיכן שכתוב הגיל 65 ביחס לכלל

הגמלאים הרי לגבי גמלאי המשטרה מדובר בגיל 55. גיל זה אינו נוח. הוא אינו

מאפשר בניית קריירה נוספת והאיש הפורש מהמשטרה מצוי במצב שהוא לא יכול

להשתלב, לפי המעמד שהיה לו במשטרה, בעבודה נוספת בשוק. החברות הממשלתיות

הן למעשה החלק העיקרי של מקומות העבודה שבהם אפשר להשתלב והדבר אמור

במיוחד לגבי אלה שעבדו במסגרת המשטרה שהיא מסגרת נוקשה במקצת.

גיל רופרישה 55 נקבע לאור צרכי המדינה מאחר וידוע ששוטר שעבד 30 שנה

או קצת מעל לזה למעשה עבד לפי העצמה רכמות העבודה לא פחות מאדם שפורש בגיל

65. אנחנו רואים גם היום שעבודת המשטרה היא מאומצת מאד ועבודה מאומצת

במשטרה היתה קיימת למעשה במשך כל תקופת קיום המדינה. לעתים יש רגיעה, אך

לרוב העבודה היא מאומצת והשוטרים תמיד עבדו ימים ולילות.

כ-75% מהשוטרים הפורשים מהמשטרה הם בדרגות בד"א ו-25% מהפורשים הם

בדרגות קצונה, להבדיל מהשירות בצבא הקבע שבו המצב הוא הפוך ו-75% מהפורשים

הם בדרגות קצונה ואילו 25% הם בדרגות בד"א. דווקא אנשי בד"א הם אנשים

שנשאו בעול הכבד הנוגע לקידום ענייני המשטרה וכשהם פורשים בגיל 55 ומחפשים



עבודה בחוץ הם גמלאים ברוב המקרים תפקידים שלא הולמים את מעמדם ובנוסף לכך

הם גם לא יכולים ל?????? מהשכר שהם צריכים לקבל. יש קרוב ל-300 חברות

ציבוריות שברובן הגדול הן מסחריות והן לצרכי רווח. לכן לא יהא זה מצב הוגן

שדווקא אדם שפרש מהמשטרה יהא דה שצריך לתמוך בהברות המסחריות האלה בכוח

העבודה שלו.

לכן אני מבקש להחיל את ביטול הפטור של השליש על כל גימלאי המשטרה

שפרשו כחוק ולשחרר אותם מתשלום השליש, אני חושב שזה יהא הוגן וזה יאפשר

לגימלאי המשטרה האלה להמשיך לחיות ולקדם את משפחותיהם. בין הפורשים יש

כאלה שיש להם עדיין ילדים קטנים, הם צריכים לקיים לימודים של ילדיהם והם

מתקשים מאד בכך, בהתחשב בעובדה שהחלק הגדול שלהם הם אנשי בד"א.

חוק גימלאות צה"ל הוא לא חוק גמלאות שירות

המדינה ואני לא יודע אם התיקון המוצע עתה חל על שני החוקים.

מ. בוטון ; הוא חל. יש תיקון של חוק שירות הקבע בצה"ל.

אני רוצה לומר שהחוק הקובע שיש לנכות שליש

מו, ימלתו של גימלאי צה"ל העובד בקופה ציבורית הוא חוק בן כ-30 שנה. היו

זמנים בהם אנשים פרשו מהצבא ובחוץ נפרש בפניהם שטיח אדום, גם אנשים בדרגות

קצונה נמוכות יחסית כמו סגן אלוף, רב סרן וכדומה שהיו פורשים מצה"ל היו

מתקבלים בזרועות פתוחות בכל ארגון שדרש כוחות מקצועיים, כוחות ארגוניים

וכוחות מינהליים, כך למעשה בימים ההם לא היתה בעיה לאיש צבא הקבע להיקלט

בעבודה נוספת, כאשר כפי שנאמר מרבית הפורשים היו קצינים. גם היום כ-70%

מהפורשים הם בדרגות קצונה. אם כך, אז לא היתה בעיה להסתדר בעבודה ולבן

הענין של ניכוי השליש לא היווה מכה קשה.

אבל מזה זמן ארוך אנחנו נתקלים בתופעה שהמעבר לקריירה השניה, מצה"ל

לחיים האזרחיים, הוא מעבר קשה מנשוא. קודם כל, גיל הפרישה מצה"ל הוא צעיר

וחוק הגימלאות מאפשר פרישה לגימלה כחוק אחרי 25 שנות קבע. זאת אומרת

שבגילאי 47,46,45 אדם יכול לצאת לגימלה כחוק. בנוסף לכך הרמטכ"ל יכול

להוציא אנשים לפנסיה כדי לרענן את השורות החל מגיל 40, אם אדם שירת 8 שנות

קבע. זאת אומרת שבפועל יש היום אנשי צה"ל שיוצאים לפנסיה או בהוראת

הרמטכ"ל מגיל 40 או מרצונם החופשי ובהתאם לחוק מגיל 45-46. אותם אנשים

צריכים להתחיל לבנות בתנאים הקשים מאד של המשק כיום, ולא רק כיום אלא

בשנים האחרונות, קריירה שניה.

אני רוצה לומר שמהפנסיה הצה"לית לא ניתן להתקיים. היא לא לפה ולא

לשם. כאשר אנשים אלה נכנסים למעגל העבודה ורוצים לתרום מנסיונם בחברות

הממשלתיות, במשרדי הממשלה, במסדות האקדמאים ובמוסדות שיכולים לנצל את

כישוריהם ואת נסיונם הרב במשך 20-25 שנות שירותם בצה"ל, הם נתקלים בתופעה

של הפחתה ניכרת מהפנסיה שלהם שהיא קטנה בלאו הכי. דה, כמובן, משמש תמריץ

שלילי לאנשים להכנס למסגרות אלה והדבר נעשה רק בלית ברירה.

הרגשת הקיפוח מלווה אנשים אלה לא רק בגלל גובה הסכום או ההפחתה

מה זאת אומרת, אני שרתתי בזכות את המדינה 20

או 30 עונה, מגיעות לי זכויות כחוק ובעד זה שאני רוצה להמשיך ולשרת את

המדינה אני מקבל עונש, אני כבר לא מדבר על הסכום אלא אני מדבר על עצם

התופעה, וזאת כאשר המעבר מהחיים הצבאיים לחיים האזרחיים הוא משבר קשה.

היום המשבר הוא קשה מתמיד כי לא ניתן למצוא תפקידים מקבילים. אדם אחרי

שירות של 25-20 שנה בצבא מגיע לראש הפירמידה בתחום בו הוא מתעסק. אם אדם

שירת כרס"ר הוא רס"ר ותיק מאד והוא 'מלך' הרס"רים במקום בו הוא היה ואם

הוא אלוף משנה וכיהן כראש יחידה הרי הוא הגיע לשיא הקריירה. אנשים כאלה

שפורשים מהצבא צריכים להתחיל להוכיח עצמם מאי ולהאבק. אין יותר זכויות

ברזלים על הכתף באופן אוטומטי כפי שהיה פעם.



בנוסף על הדברים האלה מופיע הקושי הזה. יעו לי פה דוגמאות. הפנסיה של

רס"ר אחרי 20 שנות שירות היא 480 שקל ומורידים לו 160 שקל.זאת כאשר מס

הכנסה מכיר שאפשר להוריד ממנו 51 שקל, והנה באה הקופה הציבורית ומורידה לו

פי שלוש ממס הכנסה. יש לי פה דוגמא של סגן אלוף שבגלל עבודתו בקופה

הציבורית מורידים לו 600 שקל מהפנסיה.

איני רוצה להלאות אתכם במספרים. בכל אופן זו נראית לנו גזרה שצריך

איך שהוא לבטל אותה כדי שאנשי הקבע - ובענין הזה כלולים כמובן גם גימלאי

המשטרה שמצויים אתנו בענין זה באותה סירה - ירגישו שהם לא מופלים פתאום

לרעה בגלל זה שהם הולכים לשרת את המדינה ולתרום מנסיונם, לאחר שהם שרתו

עשרות שנ ים בצבא.

לכן אנחנו מאד מבקשים בשם גימלאי צה"יל שהתיקון הזה יכלול את כל פורשי

צבא הקבע לגמלאות מיום פרישתם לגמלה כחוק. אם הם פרשו כחוק לא ברור מדוע

מגיע להם העונש שדווקא בתקופה הקשה בה הם צריכים להיקלט בעבודה למעשה

מוסדות המדינה יפלו אותם. מדובר ברשימה של כ-250 מוסדות ומפעלים ולא מדובר

על דברים קטנים. מדובר במוסדות רציניים מאד כמו כל משרדי הממשלה,

האוניברסיטאות, החברות הממשלתיות וכיוצא בזה.

אני מבקש שהצעת החוק תכלול תיקון לגבי גימלאי צה"ל לפיה הורדת השליש

תבוטל מיום פרישתם לגמלאות. אנחנו חוששים שאם יתקבל חוק שמדבר על גיל 65

יתקבל הרושם כאילו גזרת שליש הקופה הציבורית ירדה מהפרק. היא אולי ירדה

מהפרק לגבי מספר גמלאים שפורשים משירות המדינה בגיל 65 וממשיכים לעבוד

בשירות המדינה אחרי גיל 65, אבל לגבי גימלאי צה"ל לא נפתרה שום בעיה כי

האנשים האלה בגיל 65 נמצאים כבר 20 שנה ויותר בגימלאות ולגביהם התיקון הזה

לא אומר כלום.

אם ייאמר שיש כוונה להמשיך בפעולה הזאת של ביטול השליש לגבי הקופה

הציבורית ובעצם להחיל אותו על כל הגימלאים, קרי צה"ל והמשטרה, בהמשך

לפעולה הזאת אזי בוודאי שנראה בכך פעולה ברוכה. אבל אם העבודה תיפסק בהצעת

החוק הזאת המדברת על גיל 65 ומעלה - אזי לגבי צה"ל בתיקון הזה יש יותר נזק

מאשר תועלת כי יתקבל הרושם שהעוולה תוקנה ולמעשה היא לא מתוקנת כהוא זה.

יש לנו היום למעלה מ-1000 גמלאים בשירות הציבור והמדינה, כאשר מתוכם

כ-90 עובדים מעל גיל 65 במדינה. זאת אומרת שמתוך 1000 גמלאים שעובדים

בשירות המדינה יהנו מהתיקון כ-90 איש. זה, כמובן, לא פותר את הבעיה

והמדינה תפסיד את כוח העבודה של אנשים אלה.

אני רוצה להוסיף דבר אחד לדבריו של מר צבי שור

והוא נוגע לתדמית ולהסתכלות של האנשים שלנו על נושא הקופה הציבורית לפני

פרישתם. האנשים מסתכלים על הנושא הזה באופן של ענישה, באופן שהמערכת

הציבורית בעצם לא מעוניינת בריש גליא שהם ישובצו באותה מערכת אותה הם שרתו

עד עכשיו.

בעבר היו מעט מאד פורשים מצה"ל והיום פורשים מצה"ל בשנה מעל ל-1000

איש. החלחול של התחושות הוא לא רק אצל אלה שהיום הם גימלאים אלא הוא קיים

גם אצל אלה שמשרתים היום בצה"ל. אלה המשרתים היום רואים את העובדות ורואים

את אלה שכבר גימלאים וכבר עובדים במקום הזה שנקרא אוניברסיטה או מוסד אחר,

כשהם לא יודעים בכלל מה הקשר שלו לממשלה אבל אנחנו יודעים שיש קשר.

באותה רשימה גדולה של מוסדות יש לנו הרבה מאד אנשים שעובדים בה היום

וחל מיסוי כפול על אותם אנשים. בעצם כשאתה לוקח את הקצבה של האיש אתה

אומר: מה הכנסה צריך לקחת ממנו את מה שמגיע כי הוא עובד בשני מקומות,

בנוסף לזה אתה מנכה ממנו את השליש בגין העבודה בקופה ציבורית וכך אתה מגיע

לניכוי כולל שעל עד 65%-70% מקצבתו.



כך האנשים רואים שלא נשאר כלום ביד כלום והנזק למגזר הציבורי הוא גדול

מאד משום שהאנשים לא מעוניינים ללכת ולעבוד במגזר הציבורי.

לכן אני חוזר בשם צה"ל על מה שאמר מד צבי שוד. התיקון לגבי אנשים שהם

מעל גיל 65 בלבד הוא פסיק קטן ביחס לאלה שהם היום ו,מלאים והוא יגרום היפוך

בתחושות לגבי אלה שעדיין משרתים היום, כי התחושה תהיה שהנה כאילו צה"ל את

הבעיה אבל הבעיה לא נפתרה.

לאור זאת אנחנו מבקשים שתיפסק הגזרה הזאת שנקראת ניכוי בגין קופה

ציבודית לגבי כל מי שפורש לגמלאות, החל מיום פרישתו. אנחנו מבקשים שהגזרה

תיפסק לחלוטין .

אמנם אני לא מדבר בשם גימלאי המדינה אבל גם בשירות המדינה יש תופעה

של פרישה יותר מוקדמת מגיל 65.

ושם העוול הוא הרבה יותר גדול. לא אתם הכי

מוכים.

אכן גם שם יש עוול, אבל להבדיל מגימלאי המדינה

שהו, יל המוגדר לפרישתם הוא החל מגיל 55-60 ואין להניח שהם יתחילו בקריירה

שניה, הרי אנשי הצבא הפורשים בגיל 45 חייבים להתחיל בקריירה שניה. כורח

המציאות הוא שהם יתחילו בקריירה שניה וכורח המציאות הוא שאדם לא יכול

לחיות מפנסיה צבאית. אדם כדה שתרם תרומתו למדינה במשך 25 שנה והגיע ל-50%

מהקצבה שלו לא יכול לחיות עם מה שנשאר בידיו והוא חייב להתחיל לעבוד במקום

חדש. במקדה כזה יש לו גם ניכוי ממס הכנסה, לאור העובדה שיש לו הכנסה

נוספת, אבל הניכוי הנוסף בגין קופה ציבורית מנחה אותו לא ללכת לעבוד בקופה

ציבורית אלא רק במגזרים אחרים. לכן פה המדינה יוצאת נפסדת, כי מדובר ער

כוח צעיר שמעוניין לתרום מנסיונו ואנחנו מפסידים אותו. תודה.

בשלב זה איני רוצה להתייחס לדעה של אנשי המשטרה

ואנשי צה"ל. באוצד מדבדים כרגע על עובדי מדינה. אולי בפורום אחד אומד משהו

לגבי אנשי המשטדה ואנשי צה"ל. כרגע איני דוצה לדבר על אנשי צה"ל והמשטרה.

אנחנו מדברים על חוק שבא לפתור בעיות קשות של אנשים. אדם שמקבל קצבה של

600 שקל מנכים לו ממנה שליש. מאידך יש אנשים שמקבלים פנסיה של 2,500-2,000

שקל. אני חושב שצה"ל צריך לדאוג לבטחון ולא לבעיה הכלכלית הנוגעת למה

שהמשק והמדינה מפסידים.

אינני מבינה את סוף דבריך. אדם שמשרת בצה"ל לא

צריך לדאוג למה שקודה לפנסיה שלו?

הוא כן צריך לדאוג, אבל פנסיונר ממשרד הסעד

מרוויח 500 שקל ואם מנכים לו שליש מה נשאר לו?

ה י ו " ר א. נמיר: זו בעיה אחרת. מכל מקום, אנחנו שלחנו את צה"ל

לשמור ער הבטווון . הם ממלאים שם את התפקיד והמשימה של כולנו.

אני מבקשת להתייחס לכמה נקודות יותר מספריות

וטכניות.

ה י ו " ר א. נמיר: אני מאד מבקשת שתאמדי לנו ער איזה סדר גודל

מדובד מבחינת האוצד. הלא ההתנגדות שלכם היא לא לגופו של ענין. ההתנגדות

שלכם נובעת מהמטלה והמעמסה הכספית שיש על תקציב המדינה. לכן אני מבקשת

שתאמדי- לנו על איזה סדר גודל מדובד כאן מבחינה תקציבית, גם אם אנחנו בנושא

הזה נודיד את הגיל ואז לא נוכל להודידו דק לגבי אנשי צבא ומשטדה אלא גם

לגבי אחדים. שכדם של עובדי המדינה נמוך. אני כבד לא מדבדת על שכר השוטרים,



למרות ההשוואה ישכר בצה"ל. אם יש מישהו שמקופח בכל דו המשטרה. אבל אני

אם נוריד את כל הסף לגיל 55-50, על אידה סדר גודל

תקציבי מדובר?

את הנתון הזה אין לי ואם יורשה לי אני מבקשת

להתחיל בנתונים אחרים. בעקבות הדברים שנאמרו פה אני רוצה להדגיש שלצה"ל יש

עדיין יתרון בתנאים על פני שירות המדינה, מפני שאם המדובר עד גיל 60 הרי

בשירות המדינה שני-שליש ועד היום מפחיתים בצה"ל שליש, דאת אומרת שעדיין

לצה"ל יש יתרון יחסי.

היו"ר א. נמיר; אני רוצה שהדבר יהיה ברור גם לאורחינו. היום,

למשל, כשמפטרים עובד משירות המדינה והוא צריך לצאת לגמלאות בגיל 55, ינכו

לו שני-שליש?

ש. שדאור; כן, ינכו לו שני-שליש ואילו לו, ימלאי צה"ל רק

שליש. כך שלצה"ל יש יתרון יחסי ויש העדפה מתוך ההכרה שמצה"ל פורשים בגיל

יותר מוקדם שבאמת מאפשר פתיחת קריירה שניה. היתרון הדה נשאר לצה"ל והוא לא

נלקח בהצעת החוק הזאת.

ההערכה שלנו לגבי הצעת החוק כמו שהיא היום שמדובר לפחות בסכום של 6-7

מליון שקל לשנה, אם לא יותר מזה. זוהי הערכה גסה מינימליסטית כי אין לנו

הערכה מדוייקת.

אבל אם אנחנו מדברים על הפחתה כמו שהיתה בהצעה המקורית, כאשר אנחנו

מדברים על 12,500 פנסיונים מצה''ל והפורשים עובדי המדינה הם 30,000

פנסיונרים, הרי מדובר בסכומי עתק. אני לא יכולה לציין סכום מדוייק, אבל

מדובר בסכומי עתק.

מ. בוטון ; כמה עובדים כאלה יש בקופות ציבוריות?

ש. שדאור; אין לי אמת מידה לשאלה כמה עובדים כאלה יש

בקופות הציבוריות.

היו"ר א. נמיר; ללא ספק מדובר בסכום גדול מאד.

ש. שדאור; אפנה את תשומת הלב לאותן אוכלוסיות שמדובר בהן.

אלה שהולכים לעבוד בקופות ציבוריות הם באמת האנשים האלה שעוברים מדרגות

קצונה ובאים לעבוד בקופות הציבוריות במשכורות לא רעות בכלל. לא כולם באים

באמת לעבוד בדרגות הנמוכות, אלא עוברים למשרות של יעוץ וכדומה, שהמשכורות

עבורן בקופה הציבורית הן לא רעות בכלל. לכן מדובר על אוכלוסיה שהיא ברמה

גבוהה המקבלת מהקופה הציבורית סכום לא קטן. פירושו של דבר שכל הפחתה של

גיל בהצעת החוק תיצור גירוי גדול יותר לעבור לעבוד בקופות הציבוריות.

מה הן הקופות הציבוריות? - אלה הן קופות ששירות המדינה נותן בהן כסף

ויוצא שאדם שעבד בשירות המדינה 20 שנה כדאי לו לפרוש, לקבל פנסיה ולהתחיל

קריירה שניה בקופה ציבורית. אם מדובר בצה"ל - איני יודעת. אבל אם מדובר

בשירות המדינה - מה ימנע מעובד השירות לפרוש אחרי 15 עונה, לקבל פנ0יה

ולעבוד בקופה ציבורית?

היו"ר א. נמיר; ומה עם אלה שמפטרים אותם?

אני לא מדברת על אלה שמפטרים אותם. אני מתייחסת

למקרים של פרישה מרצון .



לפיכך, אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת כפי שהיא היום יוצרת באמת

קבוצות גיל הגיוניות של עד גיל 60, מגיל 60 עד גיל 65 ומגיל 65 ומעלה

פוטרים את כולם באופן גורף מכל ניכוי שהוא.

אנחנו לא יכולים לעודד פרישה מוקדמת לצורך מעבר לקריירה שניה בתוך

שירות המדינה על שירות המרינה. לכן אנחנו אומרים שהחלוקה הזאת של עד גיל

60 ומגיל 60 עד גיל 65 היא הצעה הגיונית. כל גריפה למטה מגילאים אלה

מעודדת פרישה לצורך מעבר למשכורת לא רעה בקופה ציבורית ואנחנו לא חושבים

שזה מוצדק לא מבחינה עניינית ולא מבחינה כספית, כי גם כך החוק הוא חוק יקר

מאד. הצעת החוק הזאת כמות שהיא היא מאד יקדה. העלות של ההצעה כמות שהיא

היום בהערכה גסה מינימליסטית היא 6-7 מליון שקל לשנה. הסכום הזה יגדל אם

נדרבן את הנושא ואני לא חושבת שזוהי המדיניות. המדיניות להעביר לקופות

ציבוריות - זה כן, אבל לא להגדיל את העלות לשירות המדינה.

לכן יש בשלב זה להסתפק בהצעה הזאת ולא לגרוף אחודנית.

יש לי שאלה אחת אליך: מה קורה בנושא של המשטרה?

ש. שדאור; אנחנו רואים בצה"ל ובמשטרה כשירותי בטחון.

אבל את יודעת שזה לא אותו דבר. זו קבוצה שאנחנו

מכים בה מכל הצדדים. מדברים ומרבדים על השוואת השכר במשטרה לצה"ל ויש מס

שפתיים.

זה נכון ולא נכון . אני לא מכירה מספיק את הפרטים

אבל גם המשטרה מצמידה עצמה לצה"ל הן בנוגע לשכר העובדים הפעילים והן בנוגע

לשכר הפנסיונרים. הנצחון הגדול שלהם היה בעקבות פסק-דין שנתקבל ל3יו

המשטרה חייבת להצמיד עצמה לצבא. אנחנו לא יכולים לקחת את העובדים הפעילים

העובדים הפעילים צמודים אבל העובדים שיצאו לגמלאות יקבלו העדפה

בשעה שאחרים לא יקבלו העדפה, יש איזה שהוא קו מנחה לפיו המשטרה צריכה

לדבוק בצה"ל. לכן אני לא חושבת שיש מקום כאן לעשות איזשהו ניתוח ולומר

שלמשטרה מגיל 55 עד גיל 60 ניתן הערפה ולצבא לא. החלוקה שלנו היא בין

עובדי מדינה פרופר לבין עוברי שירות הבטחון.

בעקבות דבריה של נציגת האוצר אני רוצה להבהיר

משהו. הגב- שראור אמרה שאם לא תהא הגבלה עובדי מדינה יפרשו מרצון, יקבלו

פנסיה ויילכו לעבור בקופה ציבורית.

גברתי היושבת-ראש, לפי חוק שירות המדינה גימלאות פרישה מרצון לא מזכה

בכלל קבלת פיצויי פרישה וגמלאות. כדי שאדם יהא זכאי לקבל פנסיה צריכים

לפטר אותו מהעבודה ואם הוא פורש לפני כן הוא לא זכאי לקבל זאת. מי הם בכל

זאת הפורשים המוקדמים מקרב עובדי המדינה שאנחנו מדברים עליהם? - לגבי

עובדי מדינה אני אומר שברוב המכריע של המקרים שפורשים ומקבלים פנסיה לפני

גיל 65-60 מרובד באנשים שפוטרו מעבודתם אם בגלל צמצומים בעבודה, אם בגלל

סיבות בריאות או אם בגלל מקרים בודדים שהגיעו להסדר שכאילו המעביד יפטר

אותם על-מנת לזכות בקבלת פנסיה. זאת אומרת שהעקרון הקבוע בחוק שירות

המדינה גמלאות הוא שאדם זכאי לקבל גמלאות רק אם הוא פוטר משירות המדינה.

האם עובדי התעשיה האווירית הם עובדי מדינה?

לא.

היו"ר א. נמיר; בהרבה מקומות היום השיטה והנוהג הם לבוא במשא

ומתן עם העובדים, תוך לחץ עליהם, לחץ חיובי, שהם יפרשו מרצון. לאיזה

קטגוריה מקרים אלה נכנסים?



ש. שדאור; לא מדובר באוכלוסיה הזאת.

הין"ר א. נמיר; לאיזו קטגוריה אוכלוסיה זו נכנסת לפי התפישה של

משרדו של הממונה על השכר?

ש. שדאור; עובדי התעשיה האווירית מקבלים פנסיה ממבטחים.

היו"ר א. נמיר; אני לא מדברת רק עליהם. הלא עכשיו בכל מקום

עבודה כשיש צמצומים המשא ומתן עם העובדים הוא על כך שהם יפרשו מרצון.

ח. רוטשטיין; להלכה, מה שמר בוטון אמר דה נכון , אבל למעשה זה

לא כך. כשאומרים פרישה מרצון על מה מדובר כאן? מדובר על כך שאנשים בגיל 60

פורשים מרצון אבל לא על אלה מדובר. רוב הפרישות נעשות על-ידי פיטורין

מרצון וזו הנקודה ושם מצוי הרובד של החלק הבכיר.

לגופו של דבר - אני חושב שחשוב שהוועדה תקבע את

הצד העקרוני של ההתייחסות שלנו ואחר-כך נשים את הסייגים.

כאן מדובר בשני תשלומים ששניהם בזכות ולא בחסד ומקור הזכות הוא שונה.

ראשית כל צריך לקבוע זאת. פנסיה היא זכות שנצברה על-ידי האדם העובד במהלך

שנות עבודתו. שכר עבודה זה תשלום שהעובד זכאי לו בזכות עבור עבודתו. אלה

שני דברים שונים במהותם. ה-ראיה שכאשר אותו אדם עובד והשכר משולם על-ידי

מעבידו אף אחד לא מעלה על דעתו לומר לו; אדוני, מכיוון שאתה מקבל גם פנסיה

תוותר על חלק. למה לא אומרים לו את זה? זה דבר אחד.

לכן , דבר ראשון חשוב שהוועדה תקבע את הדבר הזה כיום מה שאציע בהמשך

החקיקה מתייחס לכך.

עכשיו אני רוצה לומר משהו בקשר לסייגים. נכון שהדבר הזה ניתן לניצול

לרעה ואתן שתי דוגמאות. למורים יש זכות ליציאה לפרישה מוקדמת בנימוק של

שחיקה בעבודתם כמורים. יש מקרים והיו מקרים שמורה הגיע אפילו עד דרגת מנהל

בית ספר, פרש בנימוק הזה, קיבל את הפנסיה שלו ואחר-כך עובד באותו בית ספר

כמורה ויש לו הכנסה כפולה.

היו"ר א. נמיר; וממנו לא מורידים כלום?

מורידים לו את השליש, אבל הוא הרי פרש בנימוק של

שחיקה ואם כך איך הוא עובד באותו בית ספר? אמנם יש גם מקרים בודדים

שמגיעים להסדר אבל צריכים להיות מודעים לכך שעושים קנוניה ואומרים; אתה

תפרוש ותחזור אחר-כך לעבודה.

אני מציע שנהיה מודעים ליכולת לנצל את ההצעה פה ושם, אבל שחס וחלילה

לא ניקח את המקרים היוצאים מהכלל האלה ועל פיהם נתפור את החליפה של כל

המערכת.

לגופו של דבר, אני חושב שבמצב הכי קשה נמצאים רושוטרים. מדוע? - לא רק

בגלל מה שאמרת, גברתי היושבת-ראש, ובצדק, שאחרי כל ההצמדה לצה"ל יש פערים

שאי-אפשר לסתום אותם, אלא גיל הפרישה מהמשטרה הוא הגיל הכי בעייתי. בכל

זאת אדם שפורש מצה"ל בגיל 45-40 יש לו עוד איזשהו סיכוי סביר להתחיל

בקריירה שניה. אבל אדם שפרש בגיל 55 מהמשטרה מי יקבל אותו לעבודה? זו

הסיטואציה וכאן הפרישה היא פרישה כפוייה. כך הפורשים מהמשטרה תקועים בגיל

55 כאשר רובם פרשו עם פנסיה לא גבוהה. במקרה כזה אוי לך מיצרך ואוי לך

מיוצרך ואתה לא יודע מה לעשות.



כפוף לעקרון הכללי שאמרתי אני חושב שצודקים גם גימלאי צה"ל. אבל אם

יבוא מישהו ויאמר שכלכלית הבעיה שלהם היא פחות חמורה - אומר: לחלק כן

ולחלק לא. בכל זאת מכיוון שמקור הזכות שונה צריך היה עקרונית לקבל את

הדרישה שלהם ללא צל של ספק וזה נכון שהחוק לגביהם לא נוגע אלא בשוליים.

עכשיו אני רוצה להתייחס לבעיה שהיושבת-ראש, הגב' נמיר, העלתה ובצדק.

אומר לחברי גמלאי צה"ל והמשטרה שאם משהו לא שלם בחוק הזה אזי הבעיה שאני

הולך להציגה היא בעיני הבעיה. באים, למשל, לנמל אשדוד ועושים מה שקרוי

הסכם שיפטינג עם העובדים ואומרים להם: מוכרחים לייעל את המערכת, יש צורך

בפיטורין, תהא פרישה מרצון של עובדים ונשנה את השכר. במקרה כזה בדרך כלל

לוקחים אנשים שיש להם בעיות גב וכדומה והם בגיל 50 ואומרים להם שעליהם

לפרוש. אני מדבר על דברים שראיתי במו עיני ואני אומר לכם שהפנסיה של אדם

כזה היא נמוכה. השכר בנמלים הוא נמוך ואנשים אלה חיים מהפרמיה. כך אתה

רואה פנסיונרים כאלה עם 340-300 שקל פנסיה. אדם כזה הולך ועובד בדואר כדי

להשלים הכנסתו, מקבל 700 שקל משכורת ומהפנסיה מהנמל שהיא בסך 300 שקל

מורידים לו 200 שקל.

אתמול, למשל, בא אלי יעקב דנוך ואמרתי לו: תן לי תשובה לאותו פנסיונר

אין לי תשובה. לכן מכל המכלול של הבעיות שהוצגו

זו הבעיה, מפני שזו הפכה להיות מעין דרך המלך לפתור בעיות. אגב, זוהי

תופעה מאד מסוכנת בחברה הישראלית כי הם גם לא כלולים במרשם הנוגע לאבטלה.

נוצר דימוי שכאילו הכל מסודר, אבל אתה לוקח אנשים בני 50, מפטר אותם

בפרישה מרצון, הם מקבלים פנסיה והם לא רשומים ברשימת כוח האדם המובטל

במשק. את הדבר הזה עליכם לדעת. מי שמקבל פנסיה לא רשום כמובטל ולכן

הסטטיסטיקה היא גם יפה.

אחרי כל זה אני מבקש ומפציר בך, כיושבת-ראש הוועדה, ובחברי, בואו

נראה איפה אנחנו עומדים. כאשר הגשתי את הצעת החוק פנה אלי שר האוצר ואמר

לי: אפשר להגיע אתך ואתכם חברי הכנסת להסכם ג'נטלמני. הוא אמר לי: אני

יכול לעשות מה שעשו שרי האוצר הקודמים במשך 32 שנה אשר אמרו שאין לגעת

בחוק הזה משום שברגע שיגעו בו לא תהא שליטה עליו. לכן אמר לי השר שאפשר

להגיע להסכם ג'נטלמני לפיו היום יהיה תיקון של הענין באופן חלקי. אנחנו

יודעים שזה יהיה בינתיים תיקון חלקי. עוד אמר לי השר: אם כן - אני מוכן

ללכת לתהליך, אם לא - תאמר לי.

היות ואנחנו לא גומרים את החיים הפרלמנטריים שלנו, כך אני מקורה, אני

מציע לקבל זאת. הרי הדרך שלנו פתוחה וכבר הכנתי הצעת חוק להמשך התיקון

ואציע שנגיש אותה יחד. כך לא נשלים עם המצב הקיים. אבל הסכם לפי דעתי צריך

לכבד. זוהי הססמה היום. אמנם לוועדה יש גם סמכויות, אבל מה תהא התוצאה? -

בפעם הבאה חבר-כנסת יזום חוק טוב ויאמר שהוא רוצה ללכת לתיקון הזה ואז

המערכת תפעיל את כל המשמעת הקואליציונית וכדומה ולא נתקדם בחקיקה בדברים

כאלה.

אני מציע לכם לקבוע כקביעה של הוועדה את העמידה על העקרון הזה, עם

הסייגים שלו, אבל לפעול יחד ובמשותף לתיקון אותם פגמים שנראים לנו כראויים

לתיקון בעתיד.

אני רוצה להעיר הערה. משרד האוצר לא מוכן לקבל את הנושא של מבחן

ההכנסה. זה מרגיז כי בכל כך הרבה עניינים הוא עומד על מבחן הכנסה ואת

יודעת איך הם עמדו על מבחני הכנסה כשדנו בחוק ביטוח סיעוד. כאן אני בא

ואומר שאת הבעיה הזאת של העובדים המפוטרים אפשר לפתור כך שייאמר שמפנסיונר

שדרגת הפנסיה שלו היא מנקודה מסויימת ומטה לא ינכו את הניכוי הזה בכלל. אם

אדם יצא עם פנסיה של 300-400 שקל אסור לגעת בה. אבל משרד האוצר מתעקש ולא

מסכים לכך. נכון שהמנגנון הוא קצת מסובך אבל באגף הגמלאות יש מחשב וניתן

לבצע את הדבר הזה. יחד עם זאת, גם את הנקודה הזאת, חברים, אני מציע לדחות



לשלב הבא של החקיקה ולעשות זאת מיד לאחר הקריאה השלישית של החוק הזה ונאבק

עם האוצר על התיקון .

אני רוצה להעיר רק שתי נקודות. לגבי צה"ל קיימת

למעשה דחיפה מלמטה וקיימות הנחיות מפורשות שאנשים חייבים לצאת לפנסיה בגיל

45. אני מכיר היום הרבה מחברי הטובים ודווקא מהדרגות הבכירות שקשה להם

למצוא עבודה בשוק. אנשים אלה היו ברצון יושבים על כסאם עד גיל 65 ולא

מצייצים. מכריחים אותם לצאת החוצה תוך משברים קשים, כולל משברים נפשיים

וטיפולים פסיכיאטריים, שאני כיושב-ראש הצוות ער להם. ומדובר באנשים

מהדרגות הבכירות. זה דבר חמור מאד וצריך להתחשב בכך.

דבר שני - נוגע לנתונים. היום כ-1000 איש מתוך 10,000 גימלאי צה"ל

עובדים בקופות הציבוריות. ההוצאה המדוייקת בגין ההורדה לקופת המדינה היא

291 אלף שקל,כולל מס הכנסה וביטוח לאומי. מה שקופת המדינה מפסידה זה כ-1.30

אלף שקל בחודש ולגבי כל גמלאי צה"ל מדובר בכ-1,5 מליון שקל לשנה, וזאת

כאשר תקציב הבטחון נמדד במיליארדים. אני בטוח שבמסגרת המיליארדים האדירים

שמוצאים על בטחון ניתן למצוא פתרון לבעיה כי הנזק הפסיכולוגי הוא הרבה

יותר חזק. המשמעות התקציבית של הנושא היא מיליון וחצי שקל לשנה נטו הפסד

של המדינה כשמדובר בכל גימלאי צה"ל.

ר. כהן; האם הנתון הזה מוסכם על האוצר?

הנתון הזה הוא לפי מחשב צה"ל והוא מדוייק עד

השקל האחרון. אין לנו בעיה להוציא את הנתון.

א. הנדלמן; אני חושב שההיבט הסוציאלי הובהר בהרחבה. אני רק

רוצה להתייחס לעובדה שבעצם כאשר ממשיכים להעסיק גמלאים בשירות הציבורי,

ובעיקר בשירות המדינה, הם אינם מועסקים מפני שמתכוונים לפתור בעיה

סוציאלית. אנשים אלה בדרך כלל ממלאים פונקציה שחסרה ונחוצה לשירות המדינה.

anכך, מדוע לא יקבל אותו אדם את שכרו כפי שמגיע לו בתוספת לזכויות שהוא

צבר במשך כל שנות שירותו בשירות המדינה?

אני מבקש להעלות נושא נוסף שהיה בדיון ולא הוצג.

על-פי חוק שירות המדינה גמלאות הקיים אדם שעובד בקופה ציבורית ופורש נכון

שמנכים לו אחר-כך שני-שליש אם הוא הולך לעבוד בקופה ציבורית, אבל בשנתיים

הראשונות שלאחר פרישתו עד גיל 60 הוא לא מקבל אגורה אחת. יש תקופת המתנה

ועד גיל 60 הוא לא מקבל אפילו לא את השליש הזה. ברגע שאדם משירות המדינה

פרש בשנתיים הראשונות הוא בכלל לא מקבל פנסיה. דיברתי עם אנשי האוצר בקשר

לנקודה זו, על-מנת לתקן אותה. איני רוצה להזכיר שמות כדי לא לפגוע באנשי

האוצר, אבל אנשים מסויימים ממשרד האוצר אמרו לי שהם מוכנים ללכת לקראת

הדבר הזה.

אני רוצה לומר מספר דברים. כמובן שצריך לברך על

עצם העובדה שיש כאן איזה שהוא שינוי די חשוב, לפחות בעצם העובדה שהענין

מתחיל לזוז באיזושהי דרך לקראת שיפור המצב. אבל אני מוכרח לומר שלעניות

דעתי השינוי כאן,הן ביחס לאוכלוסיה שנפגעת מהמצב הנוכחי והן ביחס למהות

הפגיעה, לעניות דעתי הוא רחוק מלספק. התזוזה שהושגה בהסכם עם האוצר, על-

ידי חברי חבר-הכנסת צבן, היא חשובה ועצם העובדה הזאת כמובן מבורכת. אבל יש

כאן מערכת של עיוותים בלתי-נסבלת. אני סבור שהוועדה יכולה וצריכה - אפילו

במגבלות עצמיות מסויימות - להפעיל איזשהו משקל בהתדיינות עם האוצר כדי

לשפר את המצב יותר ואני חושב שלא מסובך לעשות זאת.

אנשים שצברו זכויות בגין עבודתם בשירות הציבורי יכלו לצבור אותן

בחברת ביטוח או באיזושהי קרן והם היו מקבלים את הכסף כדרך כל אדם. והנה

דווקא אנשים שעובדים בשירות המדינה ומשרתים אותה נמצאים מקופחים משום שהם



עבדו בשירות המדינה. זה דבר שהוא לא יתואר. זה דבר אחד. דבר שני - הלא

המצב היום בעצם מכריח את מי שעבד בשירות המדינה, אם במערכות הבטחון

למיניהן ואם בשירות המדינה, לעבור לסקטור הפרטי. אם דהו רצונו של האוצר -

יבושם לו. יכול להיות שבאמת האוצר רוצה בעצם לרושש את משרדי הממשלה

והמשרדים הנלווים מכוחות עבודה אלה שאיכותם היא יוצאת מהכלל. אגב כורוות

אלה התמחו ולמדו את השירות הציבורי דווקא בגלל עבודתם בשירות הציבורי

ודווקא אותם רוצים להכריח לעבוד במשק הפרטי. אם זה רצונו של האוצר -

שיבושם לו, אבל אני חושב שזה דבר שערורייתי.

דבר נוסף נוגע להערה של היועץ המשפטי, מר בוטון . אני חושב שהערתו

צודקת לחלוטין ואני לא חושב שבתקופת המתנה יש לנכות שליש משכרו של העובד

בקופה הציבורית. מדוע לעשות זאת? איזו הצדקה יש לכך?

לכן, חברת-הכנסת נמיר, יש לי שלוש הצעות תיקון: האחת - לבטל את תחולת

הענין על תקופת ההמתנה. אני לא חושב שהאוצר יכול לבוא בענין זה בטענה כבדה

ואני לא חושב שיש איזשהו נימוק אחד בעולם להצדיק זאת. הצעה שניה - אני

מציע שאנחנו נקבע שעד לרמת הכנסה מסויימת של פנסיה לא מנכים את הניכוי

הזה. אתם יכולים לקבוע תקרה של 400 או 500 שקל, כראות עיניכם, אבל צריך

להכניס את המרכיב הזה. זה בלתי-אפשרי שמאדם שמקבל 350 שקל פנסיה ינכו את

הניכוי הזה של השליש. זו פנסיה של אדם לאחר עשרות שנות שירות ורוצים

להוריד לו מזה את השליש. זו פשוט חרפה. אני בטוח שבענין הזה אפשר לדבר גם

עם דנות וגם עם שר האוצר.

הדבר השלישי - אני מציע שנקבע שלפחות עד מגבלה של הכנסה של 100%

מהשכר בדרגה האחרונה הצמודה לא יהיה ניכוי מסים. מעבר לזה - בסדר. לדעתי,

אין שום סיבה בעולם שאדם שיצא לפנסיה ויש לו הכנסה נוספת ינכו לו כך.

יכולים לומר לו שהוא לא יכול לעבוד ./-100 כדי שלא יהיו כל הטריקים שציין

חבר-הכנסת צבן ויש גם טריקים אחרים. אבל, רבותי, מי שעושה את הטריקים זה

מיעוט קטן של אנשים, בטל בששים, שבגללו מענישים אוכלוסיה נאמנה שעשתה

למדינה הזאת שירות אדיר. תמיד נאחזים בבודדים האלה כדי להניף את השוט על

כל הציבור. כדי שלא יוכלו להיאחז בנימוק הזה אנחנו נאמר שלא יוכלו לעבוד

ב-./-100 הכנסה בדרגה האחרונה, כמובן צמודה להתקדמות של הדרגות כפי שהיא

מתקיימת. אני מוכן גם לזה. אני לא דורש יותר מזה ואני לא מבקש לתת מתנות.

אין בכל ההצעות שהצעתי אפילו מתנה אחת לגימלאי שירות המדינה. כל מה

שאמרתי פה זה מה שמגיע בדין ואני אפילו לא בטות שאמרתי הכל. כך שאין פה

ענ ין של הטבות.

אני מציע שלפחות בשלושת הנושאים הללו נגיע להסכם טוב יותר עם משרד

האוצר; ואם לא - אפשר להעלותם במסגרת הצעת חוק של ועדת העבודה והרווחה ואם

האוצר ירצה להגיש הסתייגויות לכך הוא יוכל לעשות זאת.

היו"ר א. נמיר; רבותי, אני רוצה לסכם את הנושא. יש הרבה מאד

עוולות בחברה, אבל אני חושבת שמה שנעשה לציבור הגימלאים בכלל זו אחת

העוולות הקשות ביותר. אני רוצה כאן לפנות דווקא למזכיר הסתדרות עובדי

המדינה. כדי שהפנסיה תהיה יותר גבוהה צריך לדאוג לכך כשצעירים ולא

כשפורשים. מתוך ידיעה אנ י אומרת שכל אותם הגופים שמייצגים עובדים, גם ועדי

עובדים וגם ההסתדרויות למיניהם, בשעה של משאים ומתנים על הסכמי שכר

ותוספות שכר לא היו מודעים ולא נאבקו על כך שיותר רכיבים יהיו כלולים

ברכיב שכר היסוד. וזה מקור כל האסונות לא הצרות.

וזה נמשך.

היו"ר א. נמיר; ולמה אני מדברת? - עכשיו מתחילה להיות מודעות,

רק מתחילה. הסתכלו תמיד על הברוטו והנטו ולא הסתכלו על מה שיקרה לאותו אדם



כשהוא ייצא לגמלאות, מה גם שאז אמרו שעד גיל 65-65 יש הרבה דמן. לא היו

מודעים לכך שבילם מן הימים 7ו תהא מכת מדינה. לא מדובר רק באנשי צבא

ומשטרה שפורשים בגיל 45 ו-55, אלא יש עשרות אלפי עובדי מדינה ועובדים

אחרים שנדרשים ונתבעים לעזוב, עושים אתם את אותם ההסכמים ומזה זה נובע. זו

הצרה החולה. אני רוצה להציע, במקרה זה להסתדרות עובדי המדינה, להיות

מודעים לנושא הזה היטב. זה אבי כל חטאת. כמו שצעירים לא מאמינים שהם יגיעו

לפנ0יה וכמו שבריאים לא מאמינים שהם יהיו חולים - כך גם כאן.

דבר נוסף - קיימנו כאן שלושה דיונים קשים מאד על נושא קרנות הפנסיה.

צר לי לומר שמי שאחראים היום על קרנות הפנסיה לא אמרו לנו את כל האמת. צר

לי מאד לומר זאת. המצב של קרנות רופנסיה הוא בכי רע, ואני משתמשת במלה הכי

עדינה שאני יכולה להשתמש בה. אם אומרים לנו שהשבר הגדול יקרה בעוד בין 15

ל-18 שנים צריך גם לזכור שיהיו בני אדם עובדים שייצאו לפנסיה בעוד 15-18

שנים ואם לא נדאג לנושא הזה היום השבר יהא כל-כך גדול שגם את המעט הזה לא

יהיה אפשר לשלם.

דבר שני - כל הימים אנחנו מדברים על כך שהקצבאות גם לגמלאים של

הביטוח הלאומי וגם כל הקצבאות האחרות הן קצבאות קטנות לפרט. בתקציב היום

של המדינה לכל מה שנקרא שירותי רווחה, שזה כולל חינוך, בריאות, שיכון

ותשלומי הביטוח הלאומי, מוקצבים 16% מהתקציב ומזה 8.5% אלה התשלומים של

המוסד לביטוח לאומי. אני רק אומרת מה הנתונים.

אנחנו יכולים להגיש עד מחר הרבה הצעות למשרד האוצר, אבל הצעת החוק

הזאת לא תאושר ולא תעבור. בהזדמנות זו אני רוצה לציין לשבח את מר יעקב

דנות הממונה על השכר, ואני עושה זאת בכל הזדמנות ובחפץ לב, כי זה לא היה

בעבר בכל הידברות עם האוצר; נורמות של התנהגות דיבור ופתיחות הם לא דבר של

מה בכך. מכל מקום מהמשא ומתן שקיימנו עם משרד האוצר התברר שיש סיכוי לשני

דברים. לכן אני מציעה שאת ההצבעה נערוך רק בשבוע הבא. דיברתי עם מר דנון

לפני הישיבה.היום עומדים לחתום - ואני אומרת זאת במלוא הזהירות, כמי

שעוסקת ב-24 השעות האחרונות בנושא - על הסכם עם עובדי מינהל ומשק ובגלל

הנושא הזה מר דנון לא הספיק לסגור שני נושאים, שהאחד מהם הוא נושא

האלמנות. יש כאן עוול נורא לציבור האלמנות. אלמנה שמקבלת פנסיה מכוח זה

שבעלה נפטר ואחר-כך היא עצמה מקבלת פנסיה מכוח שנות העבודה שלה - מקזזים

לה והיא יכולה לקבל יחד רק 90%. בשיחות שקיימתי עם מר דנון הוא אמר לי

שמאד יכול להיות שבנושא הזה הם מוכנים ללכת לקראת הוועדה. גם בנושא של

ההמתנה מאד יכול להיות שהאוצר יהיה מוכן ללכת לקראת הוועדה.

את הדיון בנושא סיימנו. בשבוע הבא נערוך הצבעה וכבר קבענו את המועד

של הישיבה. נקיים רק הצבעה. אם נקבל תשובה שלילית - ניזום הצעה של הוועדה

באותם הנושאים. במדה ותהיה הסכמה על שני הדברים - נצרף את שניהם להצעת

החוק. במידה ותהא הסכמה על דבר אחד - נצרף דבר אחד. לכן היום לא נקיים את

ההצבעה מתוך תקוה ויותר מתקוה שבשבוע הקרוב נוכל להצביע על דברים נוספים.

ר. כהן ; האם משרד האוצר מוכן לקבל את נושא מבחני ההכנסה?

היו"ר א. נמיר; לא, התשובה בהקשר הזה היא חד משמעית שלילית ולכן

נגיש הצעת חוק. זהו סיכום הישיבה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10.15.