מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 426

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

בי כ"ז בשבט התשמ"ח - 15 בפברואר 1988, בשעה 11.00

נכחו

א' נמיר - היו"ר

נ' ארד

ח' גרוסמן

א' ורדיגר

ר' כהן

י' פרץ

י' שמאי

א' שוסטק

י' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

ד' מיכאלי - סגן יושב-ראש ארגון מנהלי בתי-חולים

מ' רווח - מנהל בית-החולים רמב"ם

ע' צווייג - יושב-ראש ועד רופאי תל-השומר

י' דנון - הממונה על השכר, משרד האוצר

א' מראני - סגן הממונה על התקציבים

ד' מילגרום - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ח' פלור - סגנית הממונהעל השכר, משרד האוצר

ש' רוזן - מ"מ דובר משרד הבריאות

יי ארן - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מי בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

המשבר במערכת הבריאות - בתי-החולים הממשלתיים



המשבר במערכת הבריאות - בתי-החולים. הממשלתיים

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת הווערה. הנושא שעל סדר יומנו

נקרא המשבר במערכת הבריאות - בית-החולים הממשלתיים.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני רוצה

למסור אינפורמציה. אני לא רוצה להישמע יותר מדי אופטימית ולכן אומר שנכון ללפני

שעתיים מסתמן כנראה סיום לשביתה של עוברי מינהל ומשק. נקודת המחלוקת היחידה שנשארה

היא טכנית ולא עקרונית - מי יבדוק את נושא הפערים - שניתן לגשר עליה. עכשיו יושבים

יחד חיים הברפלד ונציגים של עובדי מינהל ומשק. יעקב דנון יצטרף אליהם אחרי הישיבה כאן.

גם אחרי שיחה שלי עם אבגוש, שהיתה אמש, אני יכולה לומד שיש אצלכם נכונות לחזור לעבודה.

זאת אומרת שצווי הריתוק עזרו.

אני לא בטוחה. הולכים לקראתם.

המצב בבתי-החולים מאד חמור. בחלקו הגדול

זה נגרם בגלל היעדות של עובדי השטחים, שהם

עובדי נקיון. לענין השטחים יכולה להיות השפעה, כי יש שם פעילות פוליטית חזקה שמונעת .

מפועלי השטחים לבוא לעבודה. חשוב מאד שנדע את זה.

רבותי, אני מאד מצטערת שד"ר וייסבורט

איננו כאן.

הוא חולה.

בסיכומה של הישיבה שלנו ב-1 בפברואר

הודיעו הרופאים שהם יתנו לנו תשובה

ביחס להפסקת העיצומים. זה היה תנאי של משרד האוצר. אני ביקשתי שהם יודיעו לנו את

עמדתם תור 24 שעות- אני לא רוצה לדבר עכשיו על נורמה של התנהגות, אבל כשצד מסויים

רוצה שאחרים יהיו בסדר, כדאי שגם הוא יהיה בסדר - אבל לפני שמזכירת הוועדה התחילה לרוץ

אחריהם, לפי בקשתי, לא קיבלנו כל תשובה מהרופאים. דייר צווייג, אם אפשר אני מבקשת לקיים

כאשר מבטיחים. לנו זה היה חשוב, אם היינו מקבלים תשובה אולי היינו נכנסים לדיון ולעובי

הקורה קודם.

קבעתי אז שהיום נקיים ישיבה. אפי שמחה

שהעיצומים נפסקו והתחיל משא-ומתן עם האוצר ונכון להיום הרופאים לא שובתים ואין

עיצומים של הרופאים מלבד אלה של הרופאים המררימים. הקבוצה היחידה מקרב הרופאים

שממשיכה בעיצומים הם המרדימים.

לכן אין ניתוחים.

נכון לעכשיו אין עיצומים של רופאים

אחרים מלבד עיצומים של המרדימים.

אני מבקשת מיעקב דנון שימסור לנו היכן

עומדים הדברים, מה גם שאנחנו יודעים שהיום צריך היה להתחיל בביצוע ההסכם עם רופאי

קופת-חולים.

לנו חשוב מאד הנושא של בתי-החולים

הממשלתיים.

אתחיל ממה שאני לא יודע. לגבי קופת-

חולים לא ידועים לי פרטים. אני מניח

שפרופ' דורון יהיה פה. לי אין פרטים על הנעשה שם.



ידוע לי שעדייו לא נחתם שם הסכם ביו

העובדים המסייעים לניתוח, זאת אומרת אחיות, טכנאי רנטגו וכו' לביו הנהלת קופת-חולים.

לדעת הכל בדור שללא הסכם כזה אי-אפשר להפעיל ולהריץ את ההסכם עם רופאי קופת-חולים

לקיצור התורים. נכוו לאתמול לא נחתם עדייו ההסכם עם העובדים האחדים.

כל הזמו שר האוצר טעו שהתוספת לפי ההסכם

היא תוספת שכר ולא תוספת בעד עבודה

נוספת או ניתוחים נוספים. זה עומד בסתירה למה שאתה אומר עכשיו. אתה אומר עכשיו שההסכם

עם הרופאים לא יכול להיות מופעל מפני שאיו הסכם עם העוזרים.

מי שמעיין היטב בהסכם רואה שהכותרת

של ההסכם היא שזה הסכם לקיצור תורים

לניתוחים אלקטיביים. למעשה ההסכם חל על כל הרופאים בבית-החולים גם על לא-מנתחים

אבל לפחות בחדר ניתוח אי-אפשד להפעיל אותו בלי צוות מסייע.

האם גם המרדימים של קופת-חולים שובתים?

כן.

אם כך, שום דבר לא יכול להתבצע.

לפני כ-10 ימים, ביום שישי, קיבלנו

הסכמת הרופאים להיכנס למשא-ומתו ולהפסיק

את העיצומים. הוקם צוות פנימי למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, בראשותו של אוהד מראני,

שינהל את המשא-ומתו בנושא זה. לצוות הזה היתה ישיבה משותפת עם הרופאים. נקבעה ישיבה

נוספת ליום רביעי הקרוב. במקביל לצוות הזה יש צוות בראשותו של הממונה על התקציבים,

שבו משתתפים נציגי משרד הבריאות ונציגי הרופאים, כפי שתראו מהנייר המונח לפניכם.

בנייר הזה מצויינות מספר נקודות עקרוניות שצריך לבצע אותו לפני הפעלת ההסדר.

בישיבה שהיתה לפני כמה ימים הצגנו את

העמדה שלנו מול עמדת הרופאים. הצעת הרופאים היא להסכם כמו ההסכם של קופת-חולים והשוואת

שכר.

מה היה בפגישה?

היתה פגישה אחת וסוכם על פגישה נוספת.

השוואה לתנאי השכר

של רופאי קופת-חולים; הסכם לקיצור התורים כמו ההסכם של קופת-חולים. מהי העמדה שלנו? -

השוואה כוללת- זה לא במנדט של הצוות הזה. התכנסנו בהקשר למבצע של קיצור תורים.

רופאי המדינה נשארו בבקשתם, אבל לפי

הבנתי הם לא ישביתו על זה את המערכת.

ולנושא של מבצע לקיצור תורים. הממשלה

מינתה צוות משותף לשרת הבריאות ולשר האוצר, צוות הכולל בכירים ממשרד הבריאות, ממשרד

האוצר, מקופת-חולים ומבתי-החולים הציבוריים. אותו צוות אמור לגבש הצעה למבצע לקיצור

תורים.

נושא השכר הוא אחד הכלים להפעיל מבצע

לקיצור תורים, שכר שישולם תמורת עבודה נוספת גם לרופאי המדינה וגם לרופאי קופת-חולים,

ונצטרך לתגמל גם מי שאינם רופאים. נושא השכר צריך להיות חלק ממבצע לקיצור תורים, כפי

שצריך לתקצב תשומות אחרות היות ולא רק הבעיה של שכר הרופאים גרמה לתורים. יש בתל-

חולים שיש בהם מגבלות אחרות שהו לאו דווקה שכר הרופאים, והעלאת שכר הרופאים בלבד לא

תפתור את הבעיה.

דחינו את בקשת רופאי המדינה לקבל הסכם

כמו ההסכם לקיצור תורים בקופת-חולים.



אנחנו לא מכירים בהסכם השכר שנחתם בקופת-

חולים ועושים ונעשה כל שביכולתנו להביא

לביטולו של אותו הסכם. זו עמדה ברורה שלנו. כמובן שאנחנו לא יכולים לנהל משא-ומתן

עם רופאי המדינה על הסכם זהה. אני רוצה לומר שכאשר ביקשנו מרופאי המרינה לומר מה

הם רוצים הם אומרים שהם רוצים הסכם כמו הסכם קופת-חולים, כי הם מאמינים שהוא יופעל.

ביקשנו שיגישו הצעה שלהם.

הנחנו על שולחן הווועדה נייר שמייצג

בקווים עקרוניים את עמדת האוצר ומשרד הבריאות. הענין אצלנו עדיין לא מגובש

סופית. מונה צוות. כתב המינוי לצוות נחתם על-ידי שרת הבריאות ושר האוצר.

הנייר הזה משקף דעתם של שני השרים.

אנחנו אומרים שענין השכר של רופאי בתי-

החולים של שירות המדינה, ולא רק של הרופאים, הוא כלי לביצוע אותו הסכם. אנחנו

אומרים שתגמול הרופאים חייב להיות רק אחרי שהצוות יגיש מסקנותיו.

הרופאים הסכימו לחכות?

לא בדיוק. אנחנו ממשיכים בהליך של משא-

ומתן. אמרתי שם שלא נוכל להתקדם משמעותית

בנושא הרופאים כל עוד אותו צוות לא מתקדם יותר.

אנחנו אומרים שענין התורים הוא לא כל

כר בעיה של העובדים אלא של מספק השירות. אם נוצרה בעיה של תורים - זו בעיה שנותני

השירות, כלומר מנהלי בתי-החולים ומערכת בתי-החולים הממשלתיים והציבוריים צריכים לפתור

אותה. אחד הכלים לפתרון זה עבודה נוספת של רופאים. אני חוזר ומדגיש שהבעיה היא קודם

כל בעיה של נותני השירות והמבטחים ולכן מי שיהיה במבצע זה משרד הבריאות. כאשר נגיע

ליישום המבצע, אחד הכלים ליישומו זה הסכמים כדי שהעובדים יבצעו את המטלות הנדרשות.

יש ענין להגדיר את מספר הממתינים ולקבוע

את המשאבים, וזה לא בעיה של הרופאים. זה עניינו של מי שאחראי על השירות.

אין מועדים.

לא רצינו לציין מועד שאולי לא כעמוד בו.

ביום שישי בבוקר נחתם הכתב על-ידי שרת

הבריאות. ביום ראשון היתה ישיבה ראשונה.

בנייר שלפנינו מדובר על מבצע חד-פעמי.

כמה זמן, לפי ההערכה, צריך להימשך המבצע

הזה?

הנייר הזה הוא תוצאה של דיונים ממושכים

במשך הרבה שעות. הנקודה הראשונה היא להכין

את רשימת הממתינים. אני יכול לדווח לוועדה שמשרד האוצר ומשרד הבריאות פעלו במהירות

בנושא זה. נשכרה חברת מחשבים שתוך זמן קצר תבדוק את הרשימה. ברגע שנדע מהו המספר האמיתי

של הממתינים, אם הוא 37 אלף או יותר, אז נוכל להיערך ולהעריך נכונה. לגין לא נקבע לוח

זמנים של התחלה וסיום, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מהו מספר הממתינים. הנושא הזו; נכנס

למהלך מעשי ואנחנו מקווים שתוך שבועיים-שלושה תהיה רשימה שמית של כל הממתינים.

אם מישהו חושב שזה ענין של שבועיים -

זו אשליה.

כבר התרעתי על ההסכם של קופת-חולים ואני

חוזר ואומר שאני רואה בהסכם הזה שערוריה ביחס לבתי-החולים הממשלתיים ורופאי בתי-

החולים הממשלתיים.



יש לי הרגשה שההסכם הזה בא בגלל עייפות

החומר מצד הממשלה ובטחון של קופת-חולים שהם ילכו קדימה.

מה המשמעות של ההסכם הזה? אם ההסכם

הזה יופעל כרוחו וכלשונו ואפילו אם יחילו אותו על רופאי בתי-החולים הממשלתיים,

בתי-החולים הממשלתיים יפסיקו לנתח. כיצד? אילו הייתי רופא של קופת-חולים, נניח,

בזמנהוף, לא הייתי שולח חולה לבית-חולים ממשלתי בשעה שאני יכול לנתח אותו.

קובע שכר גלובלי מינימלי ולא מכסימלי.

בתי-החולים נמצאים במצוקה, הם רוצים

לשמור על מעמדם. רצינו לעשות מחקר על אבני מרה אבל בבית-החולים איכילוב לא מצאנו

אף חולה. האם בתל-אביב איו חולי מרה? קופת-חולים מתנהגת איתנו באיפה ואיפה זה הרבה

שנים ועכשיו רתמו לזה גם את הרופאים. לרופאים לא יהיה עניו להעביר חולים לבתי-חולים

ממשלתיים כשהם יכולים לנתח אותם במסגרת קופת-חולים אם כי אני לא רואה מאיפה יבואו

הקצבות נוספות לבצע הסכם כזה אם וכאשר ייחתם. אני אומר זאת בהתייחס לעובדה שאנחנו

לא קיבלנו את הכסף שהובטח לנו עבור 1987. יש פה תרגיל שלא אכנס אליו. זו בעיה

שביו משרד האוצר למשרד הבריאות. בינתיים בתי-החולים הממשלתיים לא קיבלו אף אגורה

שחוקה מהסכום שהאוצר אומר שהוא מגיע לנו. בתי-החולים הממשלתיים מעריכים את החסר

בסכום של 65 מיליוו ש"ח והאוצר מדבר על 24 מיליוו ש"ח. בינתיים, כפי שאמרתי, לא

קיבלנו אף אגורה.

ממי הייתם צריכים לקבל?

ממשרד הבריאות.

זה בתקציב הנוסף. הממשלה עדייו לא דנה.

אותם 24 מיליוו חסרים לנו אליבא דכולי

עלמא גם לתקציב 1988 אבל איש לא מתכוון

להכניס את זה לתקציב 1988. שנת התקציב 1988 תתחיל בעוד 6 שבועות. עוד לפני ההסכם

עם קופת-חולים יחסרו מתקציב הפעולה של בתי-החולים הממשלתיים עשרות אחוזים.

כמה כסף זה?

50 מיליוו ש"ח. עכשיו אנחנו נמצאים

במינוס של חודשיים ואם יחסר גם הסכום

שלא יכנס לתקציב 1988 זאת אומרת שנצטרך להפסיק לעבוד אחרי שמונה חודשים.

יש הסכם עם קופת-חולים, האם יוסיפו

תקציב למבצע הזה? בוודאי יגידו לנו, תתייעלו. אנחנו תמיד מתייעלים. למי שיש גרעון

של 150 מיליוו לשנה, לגביו עושים החלטה פוליטית כזו, ולמי שחסרים לו 60 מיליוו, לגביו

יש משחק אחר, ויש מי שלגביו איו בכלל משחק פוליטי - בתי-החולים הממשלתיים. זה בא.

כנראה מפני שאנחנו מטומטמים ומסכימים לעבוד במערכת הממשלתית, לכו מגיע לנו עונש.

יש עכשיו עיצומים. באופו קבוע כמעט אנחנו

לא מתפקדים כראוי. כשביום אחד יש עיצומים של המרדימים וביום אחר עיצומים של טכנאי

רנטגו, האם אתם יודעים מה זה אומר?- יש תורן, לאו הוא ילך קודם? לחדר-מיוו? לניתוח?

יש עיצומים של טכנאי רנטגן, וזה אחרי 3 ימיםשל עיצומים של עובדי המעבדות שחוזרים ומחדשים

את העיצומים שלחם וביום רביעי הם יחדשו אותם שוב.

הם נתנו פסק זמו יותר ארוך.

אני רוצה שנדע איפה אנחנו עומדים.

המחלקות הפנימיות בבתי-החולים מתפוצצות,

כי לא שולחים חולים. במחלקות הכירורגיות ממתינים חולים אולי אפשר יהיה לנתח, ומי

אשם? - המנהלים.



המכנה המשותף לכל העיצומים במערכת

הממשלתית, פרט לאלה של המרדימים, זה קיפוח שלהם לעומת השכר בקופת-חולים, וזה

לפני ההסכם הנוכחי. השכר של עובדי קופת חולים גבוה ב-18%- 20% משכרם של העובדים

המקבילים במערכת הממשלתית. כל הסטז'רים שלנו הודיעו שהם הולכים לבית-החולים בילינסון,

כי שם התנאים יותר טובים.

ושם מקבלים את כולם?

במחלקות פנימיות מקבלים את כולם.

אם במחלקה פנימית בקופת-חולים יש,

לדוגמה, 18 עובדים ואצלי יש בקושי 6,

ברור איפה יש תקנים. כל פעם נותנים לזה שם אחר ולכן יש שם יותר רופאים.

עובדי מעבדה אצלי מקבלים 700 שקל נטו,

הם הולכים לקופת-חולים הכללית או לקופת-חולים מכבי ומקבלים שם 2500-2200 שקל, וב"מור"

הם מקבלים 3000 שקל.

הפסדתי את הטכנאי הראשי, אחר הולך ואחר

רוצה לעבוד רק חצי משרה. בכלל, טכנאי צריך להיות לא-שפוי כדי שיעבוד בממשלה.

בשבוע שעבר בית-החולים רוקח היה תורן.

הודעתי לא להעביר אליו חולים, כי איו בנק דם. למה איו לו בנק דם?

בכלל, אנשים מצביעים ברגליים. איו שירות.

מי שחושב שיש שירות חי באשליות. בכל התחומים האלה יש מכנה משותף אחד - שקופת-חולים,

בעקשנות ובהתמדה, היטיבה עם עובדיה מעל ומבעבר להסכמים הקיבוציים. זה זועק לשמיים.

הסכם ההבראה הראשון נחתם באותו לילה שבו חתמו על ההסכם הקיבוצי. לזה יש גיבוי ואחר-

הם באים לדרוש תוספת, והם יקבלו.

נעזוב את הנושא של קופת-חולים, אלה

שעובדים אצלך תמורת 700 שקל היו שותקים?

אולי לא.

אם השכר במערכת הממשלתית הוא כזה - זח

בלתי אנושי.

ביחוד כשזו מערכת זניחה שמטפלת בשני-

שלישים של מבוטחי קופת-חולים.

אני בעד תוספת שכר לרופאים, לאחים ולאחיות.

אני מדבר עכשיו על הנושא של קיצור תורים.

האם ההסכם עם קופת-חולים הוא אכן הסכם לקיצור תורים? איו חובה ליישם אותו עד 1 באפריל

אבל יש חובה לתת 70% מגובה המינימום, ביו שההסכם יבוצע נבין שהוא לא יבוצע. ואחרי

שהמרדימים יפסיקו את העיצומים, יחזירו 30% לעובדים. זה לא הסכם שכר? וגם מפרישים מזה

לקופת פנסיה. זה לא הסכם שכר?

רבדתי, אנחנו הולכים לקראת הרס של הרפואה

הממשלתית. כבר אמרתי את זה ואני חוזר ואומר את זה.

דרישתם של רופאי הממשלה להשוואת תנאים

היא מוטעת, כי לא תהיה השוואה. הם יקבלו את המינימום ולא את המקסימום. האם חבר קופת-

חולים יגיע לבית-חולים ממשלתי?



אני חושב שהמלה "מבצע" בכתב המינוי

שלפנינו היא מוטעת, כי מדובר על מבצעים.

המספר של 37 אלף ממתינים נועד כדי

לקבוע מראש את הדרישה לתוספת תקציב. אם המחיר הממוצע לניתוח הוא 2000 שקל, נכפיל

אותו ב-30 אלף - זאת אומרת 60 מיליון שקל. זה תוספת תקציב. זה לא קיצור תורים. איש

לא חייב לקצר תורים. אם רוצים לעשות קיצור תורים, אפשר היה לעיין בתוצאות של מבצע

שהיה.

ב-50 אלף דולר ביצענו תוספת של 300 ניתוחי

קטארקט ועור ניתוחי פרוסטטה. שאלתי מה חסר כרי שיהיו עוד ניתוחים. אמרו לי, שולחנות

ניתוח. 5 מתוך 10 חדרים לא עובדים כל השבוע. תנו לי עוד אחיות ויהיו עוד ניתוחים.

אני לא מאמין שיש למעלה מ-30 אלף ממתינים.

אני לא מאמין שיש 30 אלף ממתינים. מה זה המתנה סבירה? 3 חודשים, זה המתנה סבירה?

צריר להחליט. כמה מנותחים מעבר ל-3 חודשים? בכמה סוגי ניתוח? אולי 6 ואולי 7 סוגים,

לא יותר. כל היתר זה קשקוש. בכירורגיה כללית אין המתנה. ממתינים לפרוסטטה, לקטארקט,

החלפת פרקים. צריר לתת כסף כדי לסגור את התורים האלה.

לפי דעתי, צריך למפות באיזה בתי-חולים

יש תורים. אין דמיון בתורים בין בית-חולים אחד לבית-חולים אחר. צריך לרכז את הדברים

ואז עושים מבצעים חוזרים ונשנים, כל פעם שיש תורים צריר להוסיף מיטות ולסגור את הת1רים.

לדעתי, קיצור תורים לא צריר לעלות אפילו חלק ממה שמוצע לקיצור תורים. קיצור תורים זה תאורטי. מפריע

לי שיש קיפוח של בתי-החולים הממשלתיים. בגלל העיצומים אנחנו לא מתפקדים. אני מקבל

דיווח משידורי הרדיו איפה עובדים ואיפה לא עובדים.

בראשית דברי אני רוצה לומר שנושא האזוריות

היום, לגבי האשפוז, מתקיים בצורה חלקית

וסלקטיבית בעיקר בחלק מאזורי המדינה. חולים שעברו ארוע מוחי ושיתוקים קשים מאושפזים

במערכת האזורית שאליה הם שייכים ולעומתם חולים אחרים, למשל אבני כיס מרה עשויים למצוא

את עצמם לא בבית-חולים אזורי אלא בבית-חולים אחר, של קופת-חולים, וזה כבר היום ללא

הסכם עם רופאי קופת-חולים.

אם ההסכם של קופת-חולים יבוצע כלשונו,

משמעותו היא ביטול נושא האזוריות או ביצועו בצורה סלקטיבית, ובתי-החולים של קופת-

חולים יבצעו ניתוחים אלקטיביים שמחירם בצידם.

אין כאן איש שיכול לומר אם ההסכם עם רופאי

קופת-חולים מתבצע החל מהיום או לא. אם לא אומרים שהוא לא מתבצע, מוכרחים להסיק שהוא

מתבצע החל מהיום והחל מ-1 באפריל יהיה תשלום לרופאי קופת-חולים ששמם מופיע ברשימות.

המשמעות היא שהחל מחודש אפריל ההכנסה הממוצעת של כל רופאי קופת-חולים בבתי-החולים תהיה

גבוהה בהרבה מההכנסה הממוצעת של רופאי בתי-החולים הממשלתיים וזה יגדיל את הפער הקיים

בצורה משמעותית. זו הכתובת הכתובה על הקיר. הכתובת הזאת היתה כתובה על הקיר כבר לפני

חודש ולפני חודשיים. המצב הזה עלול להביא את המערכת הממשלתית להידרדרות נוספת בשנת

1988, הידרדרות שתגרום לכר שהמערכת הזאת לא תוכל למלא את המשימה. אילו היינו אומרים

או מעריכים שיש מערכת אשפוז מיותרת שאפשר לסגור אותא, מילא, אבל זה לא כר. מבוטחים,

גם של קופת-חולים, מגיעים גם לבתי-החולים הממשלתיים. יש כאן שתי מערכות אשפוז. יש

מערכת שמסוגלת לתת רפואה בתנאים טובים הרבה יותר ויש מערכת שמצבה הולר ומתדרדר.

אני יכול לומר שיולדות המגיעות לבית-החולים רמב"ם מגיעות לשם בלית ברירה. מי שיכולה

להגיע לבית-חולים כרמל תעדיף את בית-חולים כרמל כי תנאי האשפוז, תנאי הלידה והתנאים

הסביבתיים שם טובים פי כמה מאלה שבבית-החולים רמב"ם. וכשלתנאים האלה מתלווה גם פער

גדול בתנאי העובדים, זה בוודאי לא מוסיף למערכת הממשלתית. המצב הזה מחייב טיפול רדיקלי.

ללא טיפול כזה אנחנו צופים שהמרדוחים בין שביתה לשביתה, בין עיצומים לעיצומים יהיו

יותר קטנים ומספר הימים שבהם המערכת תעבוד בצורה תקינה יהיה בטל לעומת מספר הימים

שבהם היא תעבוד במסגרת של שביתה ועיצומים המשבשים את העבודה.

להערתה של היושב-ראש ביחס לתשובה

שהובטחה על-ידי דייר וייסבורט. למיטב

ידיעתי, הועברה הודעה לאחר ישיבת המזכירות של איגוד רופאי המדינה. אינני יודע

למי היא הועברה. אבדוק למי הועברה ההודעה, שנאמר בה שהעיצומים לכאורה, אני מדגיש,

לכאורה יימשכו תוך קבלת בקשת הוועדה המכובדת הזזות. בהקשר לכך וכדי לתת הסבר להדגשה

שלי במלה לכאורה אני רוצה לספר שבהודעות הרדיו נאמר שמרפאות החוץ בפרדס כץ תהיינה

סגורות, וזה כשאין שם בכלל מרפאות חוץ. לכן אני מדבר על עיצומים לכאורה. אני מוכרח

לומר שהנסיון מלמד שאם לא מאותתים לצד שכנגד אין תוצאות.

ב-1 בחודש ישבו פה נציגי הארגון. הפעם

הראשונה שהוזמנו לדיון היה לפני יומיים, ביום שישי האחרון. הצגנו את העמדה שלנו. נציגי

האוצר אמרו שלגבי חלק מהדברים אין להם מנדט לדבר איתנו עליהם. הצענו שיקבלו מנדט.

לגבי חלק אחר מההצעות הם אמרו שהסכם קופת-חולים לא מקובל עליהם. אני אומר שההסכם

קיים ואפילו יצאו הוראות ביצוע. קופת-חולים, כשהיא חותמת הסכם היא ממלאה אותו.

במצב שנוצר לא היה שום משא-ומתן. הוחלט

שנדחה את הדיון ואני יכול לנחש מה יהיה בישיבה שתהיה ביום רביעי.

יש בריחה, ולא רק של רופאים, יש בריחה

גם של חולים מפני שהם מקבלים תנאים יותר טובים במערכת של קופת-חולים. /

לא יעלה על הדעת שבמערכת רפואית ציבורית

שצריכה לתת רפואה שוויונית תהיה איפה ואיפה גם ברמת השירות שניתן לאזרח וגם ברמת

ההשתכרות של הרופאים. פרופ' מיכאלי אמר שהפער הוא 18%-20% ואני חושב שהפער בין שכרם

של רופאי בתי-החולים הממשלתיים לזה של רופאי בתי-החולים של קופת-חולים מגיע ל-25%.

כמה מיטות יש בבתי-החולים של קופת-חולים?

בסר הכל יש 12 אלף מיטות, 8000 מיטות

בבתי-החולים הממשלתיים ו-4000 מיטות

בבתי-החולים של קופת-חולים.

הוקמו ועדות. אני חושש שהוועדות יישבו

חודשים, שלא לדבר על שנים, עד שיגיעו

למסקנות, ואנחנו נמשיך לרוץ אחרי שרות טוב יותר ותנאים טובים יותר.

אנחנו לא איגוד מקצועי. אנחנו לא שולחן

למשא-ומתן. אנחנו דנים משום שיש הצעות

לסדר היום וכוועדה שאחראית על הנושא אנחנו מוטרדים ומודאגים מהמצב. במשך ארבעה ימים

לא קיבלנו תשובה מהרופאים. הייתי בביקור בתל-השומר. טלפנתי משם למזכירת הוועדה כדי

לדעת אם הגיעה תשובה מדייר וייסבורט. ביקשתי מהמזכירה שתטלפן אליו ואז אמר דייר וייסבורט

שהם מוכנים לשבת למשא-ומתן אבל דוחים מכל וכל את הצעת האוצר, וזה אחרי שכאן הוא אמר

שזה בסיס שאפשר לדון להם. הם רוצים לשבת על ההצעה של קופת-חולים. הוא הוסיף ואמר:

אנחנו מחכים לטלפון מהאוצר. טלפנתי ליעקב דנון. מצאתי אותו רק ביום שישי. מסרתי לו

שהרופאים מחכים לטלפון. הוא אמר לי שתשובתו של דייר וייסבורט, כפי שנמסרה לי, שונה

מהנוסח שהיה בוועדה. אם כן, אני אומרת, אי-אפשר לומר שרק האוצר לא בסדר.

ביום חמישי אחרי הצהריים פגשתי במקרה

את דייר וייסבורט. הוא אמר שיש החלטה

אבל אני לא קיבלתי שום הודעה רשמית.

היתה פנייה של חנה פלור מהאוצר כדי שלא

ניכנס למצב של צווי חירום. עורך-דין קייזמן

הודיע לאוצר שאם יוציאו צווי חירום הוא יתקוף אותם משפטית.

לי חשוב שהמשא-ומתן שהתחיל עכשיו

ייגמר מהר. אני חושש מאד שאם יחכו

לביצוע של 6 הנקודות המצויינות בכתב המינוי שלפנינו, המשא-ומתן עלול להתפוצץ והוא

לא יסתיים מהר. לדעתי, צריך לנהל משא-ומתן על הנקודות העיקריות השייכות לנושא של קיצור תורים

וצריר לעשות זאת באופן אינטנסיבי ביותר. אני מבקש שהצדדים ינהלו משא-ומתן אינטנסיבי

ביותר על הסעיפים השייכים לרופאים.

מערכת בריאות צריכה להיות אחת ושווה.

עכשיו יש תופעה מוזרה ומשונה.

לפי נתונים שיש לי יש 4.5 מיליון ימי

אשפוז, 1.5 מיליון ימים, זאת אומרת שליש יש לקופת-חולים, ו-3 מיליון לממשלה. כל מבוטח

שנשלח לאשפוז על-ידי קופות-החולים משלמים עבורו ליום אשפוז.

256 שקל ליום.

קופת-חולים מאשפזת פחות. בין האוצר

לבין קופת-חולים יש הסכם על ימי

אשפוז, הסכם גלובלי שלפיו קופת-חולים קונה ימי אשפוז, מדובר על 1.1 מיליון ימים,

ולא חשוב כמה היא תשלח. אם היא מבקשת 85%, היא לא מאשפזת פחות מ-3 מיליון ימים.

לי יש נתונים אחדים.

יש מצב פרדוכסלי שיוצר אי-שוויון

בתוך קופת-חולים שלא יכולה לאשפז את

כולם אצלה. אם זה המצב, את מי היא מאשפזת אצלה? - היא מאשפזת אצלה חולים דה-לוקס.

זה לפי המחלה.

אני מדבר על ממוצע. חולים באותה מחלה

נשלחים לשני סוגים של בתי-חולים.

לא ייתכן שמבוטחים באותה קופת-חולים יקבלו טיפולים שונים, חולים שמקבלים טיפול דה-

לוקס בבתי-חולים של קופת-חולים וחולים אחרים, פחות חשובים, שמקבלים טיפול בבתי-

חולים ממשלתיים. היום כדאי לקופת-חולים ונוח לה להקל את המצוקה בבתי-חולים שלה ולהעמיס

על בתי-החולים הממשלתיים.

האשפוז האזורי יכול להיות פתרון.

אני אומד ששעדוריה כזו לא היתה ולא

נבראה, שמדינת ישראל מאפשדת לפתח שתי

מערכות בריאות, מערכת אחת שלה, שהיא אחראית לה ישירות ומערכת אחרת של קופת-חולים.

התוצאה היא שאין רפואה שוויונית אפילו לא למבוטחים בקופת-חולים שמשלמים דמי ביטוח,

ואני מדבר במקרה של צורר באשפוז.

כדי שהאוצד לא יטען שאין לו מקוד

תקציבי אני מציע שמכל קופות-החולים ייגבה תשלום מלא עבור יום אשפוז, אז תהיה רזרבה

כספית ואולי אפשר יהיה גם לזרז את המשא-ומתן.היינן עדים לתמונות זוועה. אנחנו לא

רוצים לחזור ולראות אותן. אני חושב שזה יכול להיות פתרון למצב שהיום יש שני סוגי

טיפול - בבית-חולים דה-לוקס ומצד שני בבית-חולים שכולם נופלים בו מהרגליים.

לפי הדיווח ששמענו בראשית הישיבה

מסתבר שהיום המערכת לא יכולה לתפקד,

כי לא הועבד תקציב שצדיר היה להיות מועבר. אם כן, יש נושא מיידי ביחס לפעולה תקינה.

הוקם צוות. לי נראה שכתב המינוי לצוות לא משמעותי. אני רוצה לשמוע את האמת מהגורמים

שהופיעו בפנינו, האם לדעתם הקמת הצוות הזה עונה על התחלת הדרישות שלהם. לדעתי, לא.

אם לא תהיה הגדרה של לוח זמנים ועדיפויות, הענין לא יסתיים לעולם. אני חוששת שכתב

המינוי הזה מאפשר למשוך את הדברים עד בלי סוף. בכתב המינוי יש כאילו ביטוי אלא שהוא

ללא כיסוי. אני מבקשת לדעת אם הקמת הצוות מקובל על הגורמים שצריכים להידבר איתו,

והאם הקריטריונים מקובלים. יש לי הרגשה שאנחנו מבזבזים זמן.

אני מבקש לדעת מהי מטרת הצוות, פרט

לסעיפים הכתובים בכתב המינוי.

מה שהוקם זה בדיוק מה שביקשנו. בישיבה

שלנו לפני שבועיים ביקשנו שייפסקו העיצומים

ויכנסו למשא-ומתן. הרופאים הודיעו שהם רזאים בסיס בהצעת האוצר. אנחנו רוצים לחזק.

גם חבר-הכנסת שוסטק וגם חברת-הכנסת ארד חוששים מסחברת.

קודם כל אני רוצה להפנות את תשומת הלב

לכך שבמסמר איו אזכור שמדובר על משמרת

שניה. אני חושב שבמשפט הראשון צריך היה לציין שמדובר על משמרת שניה, בסעיף 2 שבו

נאמר "לקבוע מדד להפעלת המשמרת הרגילה בתפוקה מלאה", על זה אין חילוקי דעות ופה

צריך היה לומר משהו בקשר למשמרת שניה.

בכתב המינוי שלפנינו מדובר על מבצע

חד-פעמי. מה יהיה אחרי המבצע?

למשרד הבריאות יש מדיניות ברורה - השוואה

בתנאים של כל העובדים במערכת הבריאות הציבורית,

ואפילו שצריך להקים הסתדרות אחת של עובדי מערכת הבריאות.

למשרד הבריאות יש עמדה ברורה האומרת

שהממשלה לא מסוגלת לתת שירות רפואי. זמני התגובה של המערכת הממשלתית הם איטיים

להחריד, וזה גורם לשביתות ולעיצומים.

פנינו לאוצר בנושא

המרדימים. יש שלד של פתרון. אם נצליח לסיים את נושא המרדימים השבוע, הרי שניתן לפתור

את נושא קיצור התורים. ללא מררימים אי-אפשר לעשות קיצור תורים. מאז עיצומי המרדימים

הצטברה כמות עצומה של ממתינים. עכשיו יש סיכוי לפתרון הבעיה. אני חושב שבתור יומ-

יומיים יסתיים נושא המרדימים וזה יהיה לטובת קיצור התורים.

לענין הצוות המשותף. הנייר שהונח על

שולחן הוועדה הוא תוצאה של מאמץ לא קטן של כל הגורמים שהשתתפו בכתיבתו. זו היתה

עבודה של הרבה שעות. יש פה הסכמה בין האוצר לבין משרד הבריאות, וזו התקדמות. לצוות

יש מנדט ברור. לגבי לוח הזמנים - אני אופטימי. בישיבה שהיתה נקבעו 4 ועדות משנה

עם לוחות זמנים של שבועיים-שלושה. רוב הנתונים קיימים פחות או יותר. אלה לא דברים

שצריך להתחיל בהם מהתחלה. יש ניירות וצריך רק להחליט ולהכריע ביניהם. הצוות יכול

להגיע למסקנות. אני מנסה להבהיר ולתת תחושה שהמטלות של הצוות הן לא בשמיים. רוב

החומר קיים ואני מאמין שבתוך שבועיים-שלושה יהיו נתונים מוסכמים על האוצר ועל משרד

הבריאות. עובדה היא שבעקבות הנייר הזה רופאי המדינה הפסיקו את העיצומים שלהם.

לשאלותיו של חבר-הכנסת שמאי בנושא של

קופת-חולים, הממשלה וכוי. צריך להיות ברור שגם בקופת-חולים המצב לא לגמרי שפיר.

צריך להציג תמונה מאוזנת. אני מוכן להציג מחלקות בבתי-חולים של קופת-חולים, שאני

לא הייתי רוצה ללכת לשם. לכל דוגמה אני יכול להציג תמונה שכנגד.

לנושא ההתחשבנות בין קופות-החולים

והממשלה, הואיל ויש עובדות, יש צדק מסויים בדבריך, חבר-הכנסת שמאי,שאותם 1.1

מיליון ימים לא משקפים את התמונה האמיתית.

לפי חישובים שונים שעשינו - אני מוסר

מידע, אחת המטרות של הוועדה זה לייצר מידע - 0.85 זה מספר שאומר כמה ימי אישפוז

בממוצע צורך אדם במדינת-ישראל. נכון שיש פער של לפחות כמה עשרות אלפי ימי אשפוז

לצריכה בפועל.

אתה לוקח את מספר המיטות ומכפיל אותו.

החישוב שלך לא מדוייק.

להערתו של חבר-הכנסת שמאי שלקופת-חולים

כדאי לשלוח חולים לבתי-חולים ממשלתיים אני רוצה לומר שהיום, במצב של שביתות ועיצומים

בבתי-החולים הממשלתיים, בתי-החולים של קופת-חולים מצילים את המדינה. אם לא היתה אפשרות

לשלוח אליהם חולים, המצב היה הרבה יותר חמור.

תשובה כזו לא אקבל.

קופת-חולים מצילה את החולים.

יש לה קיבולת מסויימת. היא לא יכולה

להציל את המדינה.

אני מבינה שחבר-הכנסת שמאי טוען שבהסכם

מדובר על 1.1 מיליון ימי אשפוז. הוא רוצה

לדעת כמה זה בפועל.

בפועל זה מיליון ו-100 אלף פלוס 15%.

יש משא-ומתן לעדכון ההסכם עבור טיפול

אמבולטורי, החל מ-1 באפריל 1988.

עמדת המשרד היא לשמור על הסכם האזוריות,

לשפר אותו ולשכלל אותו.

לפי תפיסתנו, קופת-חולים לא מצילה את

המדינה. עם זאת, אנחנו מעריכים מה שהיא

עושה. בנושא של עלות שכר, אין בעיה להציל את כולם אבל השאלה היא לאן נגיע. אם לא היו

מעלים לעובדי מינהל ומשק לא היינו מגיעים למה שאנחנו מגיעים.

אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הרופאים.

עבודתם של הרופאים והשכר זה כלי לביצוע המבצע לקיצור תורים. אנחנו לא נוכל לסכם עם

הרופאים סיכום סופי כל עוד הצוות שבא לסכם את המבצע כולו לא יתקדם יותר. אני רוצה

להדגיש שמדובר על מבצע לקיצור תורים ולא על הסכם שכר. בכל בית-חולים יש בעיות אחרות

שונות ולא הכל זה בעיה של שכר הרופאים. לכן אנחנו לא יכולים לוותר על רשימות של סוגי

ניתוחים ומיפוי.

אני מוכרח לומר שהסכם קופת-חולים יצר

בעיה רצינית מאד ואנחנו נלחמים כדי לגרום לקופת-חולים לבטל אותו. השיקולים שלנו

בנושא זה הם עניניים בלבד. אין ספק שיהיה קשה להגיע להסדר כלשהו עם רופאי המדינה

כל עוד לא יושעה הסכם קופת-חולים. אם קופת-חולים תתחיל בהפעלת ההסכם שלה היום, האם

אפשר יהיה להפסיק עיצומים בבתי-חולים ממשלתיים? היתה שאלה מה תעשה קופת-חולים ב-15

בפברואר. היתה דעה שההסכם לא יבוצע ולא יושעה. קופת-חולים לא הפעילה את ההסכם אבל זה

לא מונע מקבוצות שונות לבוא בתביעות.

אני חושב שההסכם הזה נעשה בצורה שלומיאלית.

איר אפשר לחתום על הסכם לקיצור תורים כשלא סיכמו עם הצוות שמסביב? לפי ההסכם נתנו

לרופאים סכומים גבוהים, האם האחיות ואחרים יוותרו? נוצר צוואר בקבוק. ההסכם הזה עלול

להסתיים בצורה קטסטרופלית. אין ספק שעלות ההסכם הזה תהיה על חשבון הממשלה. קופת-חולים

לא משלמת חובות שלה למדינה. היא חייבת עבור אשפוז 55-53 מיליון שקל, בלי ריבית. אני

מדבר על חוב של קופת-חולים לממשלה, חוב שלה לבתי-חולים ממשלתיים עבור ימי אשפוז בפועל.

זה חוב לחודשיים-שלושה החודשים האחרונים. יש בענין זה מכתב של דב פלג שבו הוא מאשר

שיש חוב של 53 מיליון שקלים. אם כן, מצד אחד יש חוב ומצד שני יש כסף להסכם שכר. זה

דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו. ההסכם הזה הצית אש גדולה במערכת והיא לא תכבה אם

לא יהיו שינויים.

אני רוצה לומר שאנחנו עובדים מהר מאד.

איש לא מנסה לעכב את הענין, להיפר. עם זאת אני רוצה לומר שאני סקפטי באשר לסיום,

כשנגיע לסיום יש בעיה של הסכם קופת-חולים.

הנושא של המרדימים הוא חלק מהמשה ומתן

שיש עם הרופאים לחידוש הסכם השכר לשנת

1988. הרופאים הרדימו את המשא-ומתן הזה. הרופאים הם היחידים שלא חתמו עדיין על

הסכם ל-1987. אנחנו רואים כיוון לפתרון, שאם הוא היה מוצע לפני שלושה-ארבעה חודשים

הוא היה נדחה בקש.

ביום שלישי, מחר יש ישיבה עם ההסתדרות

הרפואית ואנחנו מקווים שהמומנטום יימשך לכיוון הסכם. חשוב לרופאים להגיע להסכם

כדי להפעיל הסכמים אחרים.

ברור לכולם שכל עוד קופת-חולים תחתום

על הסכמים חריגים - ואני לא יודע על ההסכם של עובדי הרנטגן, שזה הסכם מהזמן האחרון -

ואני מדבר על הסכמים חריגים ולא בתיאום ארצי, הבעיה לא תיפתר. עכשיו ברור גם למעסיקים

וגם לעובדים שאי-אפשר להמשיך שמעסיק גדול חותם על הסכם ואחר-כך הוא גורר את כל

המערכת.

אני מוכרח לומר שיש פער אדיר ביו

הנתונים הנזרקים לבין החשבון לגבי עובדי מינהל ומשק, שאני מקווה שהשביתה שלהם

עומדת להסתיים היום. ההכנסה של עובדי מינהל ומשק בממשלה ובקופת-חולים, אם מנכים

את השעות בפועל, דומה. יש אולי הפדש של 10 שקלים פלוס-מינוס.

הם טוענים על תוספות גלובליות.

י' דנוך; קיבלנו מקופת-חולים נתונים מעודכנים

וסופיים וחתומים.

עם התיקונים של ביגוד ורכב?

הנתונים האלה כוללים הכל. שעות נוספות

זה לא ברמה הזאת. הבעיה היא ברמות הגבוהות

יותר. ביגוד והבראה לא נמצאים בחישוב הזה. עכשיו זח שווה. אם נתקן רכב, תפקור

וביגוד בקצב יותר מהיר מאשר קופת-חולים, זה יביא להשוואה למעט עבודה בשעות נוספות

בפועל, בשני המקומות.

יש שעות נוספות גלובליות.

לא ל-85% העובדים בדרגות הנמוכות. נושא

השעות הנוספות זה לא ברמה הזאת.

אני מבינה שיעקב דנון מדבר על בפועל

ולא על גלובליות.

אני רוצה לומר שיכול להיות תיקון פה

ותיקון שם. אני מקווה שנוכל להתקדם

בנושא.

אני רוצה לומר ששום דבר לא יפריע לנו

להתקדם בנושא עם הרופאים.

אני מבינה ובחלק מכירה את המצוקה של

בתי-החולים הממשלתיים. תמיד הייתי בעד

מערכת בריאות אחת אבל דווקה בשביתה הזאת של עובדי מינהל ומשק הוכח שלא כל כך פע

שיש שתי מערכות, אני מדברת על מערכות ציבוריות, אלא שחייב להיות בהן אותו שכר

ואותם תנאים.

לעתים די קרובות אני נמצאת בבתי-חולים.

אני חושבת שלא נכון לומר באופן מוחלט שמצבם של בתי-החולים של קופת-חולים טוב ממצב

בתי-החולים הממשלתיים.



אני רוצה לפנות לקופת-חולים - אעשה

זאת גם בכתב - ולומר, בלי שיתוף פעולה מצד קופת-חולים בנושא ההסכם עם הרופאים, קשה

לי מאד להאמין שאפשר להתקדם. נפנה אליהם בבקשה שהם יסייעו ויעזרו, עם כל המשתמע.

היום זה מלכוד של כל המערכת, לא רק של בתי-החולים הממשלתיים.

אנחנו חייבים לשמור על איזו שהיא מסגרת

של זמן. לא יכול להיות שלא נקבע גבול. כמה זמן נראה לכם סביר, שבועיים? שלושה?

נקבעו 5-4 ועדות משנה. תוך חודש כל

הוועדות צריכות לסיים את עבודתן.

אנחנו נפגשים בעוד חודש.

אני פונה אל הממונה על השכר ואל אוהד

מראני, אם אתם רואים עיכובים וחושבים שהתערבות שלנו יכולה לעזור, אני מבקשת שתפנו.

לנו יש ענין שהמשא-ומתן יכנס להילוך גבוה.

האם הרופאים יחכו עוד חודש או לא?

זה תלוי בהסכם קופת-חולים.

אנחנו קובעים זמן של חודש, כי ברור שאי-

אפשר להחזיק את הרופאים זמן בלתי מוגבל.

אני מציעה ומבקשת מהרופאים לא לעמוד עם אקדח. יש כאן נסיון שלא היה מזמן, נסיון להתמודד

עם בעיה מורכבת, עם בעיה מורכבת יותר מאשר עם בעיה לא ברורה.

כבר אמרנו כמה פעמים וחזרנו ואמרנו שאין

להעלות על הדעת שתהיה אפליהבין רופאי קופת-חולים לבין הרופאים הממשלתיים, ואנחנו נאמנים

לזה. לכן אנחנו רוצים לעשות מעקב. לכן חשוב מאד שיתוף הפעולה של הרופאים. נפנה גם לקופת-

חולים, גם בעל-פה וגם בכתב. נפנה לכל מי שיכול לסייע. ניפגש אחרי חודש שבו נעשה את המירב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.05