הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' כ' בשבט התשמ"ח - 8 בפברואר 1988. בשעה 11.00

נכחו

אי נמיר - היו"ר

צי ביטון

מי גלזר-תעסה

חי גרוסמן

אי ורדיגר

ר' כהן

יי פרץ

יי שמאי

אי שוסטק

י' לס - מנכ"ל משרד- הבריאות

י' דנון - הממונה על השכר, משרד האוצר

ד' פרלשטיין - יושב-ראש ועדת פדה

שי זיסקינד - סמנכ"ל למינהל, משרד הבריאות

חי פלור - סגנית הממונה על השכר, משרדי מאוצר

גי נויברגר - ממונה על מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה

יי שופס - יועץ שרת הבריאות

חי הברפלד - יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי,ההסתדרות

ר' בן-עמי - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

אי מזרחי - הסתדרות עובדי המדינה

מ' אבגוש -יושב-ראש ועד ארצי של עובדי בתי-החולים הממשלתיים

מי בן-שושן - ארגון עובדי מינהל ומשק

בי לוי - ארגון עובדי מינהל ומשק

צי בנדט - ארגון עובדי מינהל ומשק

זי מאורי - ארגון עובדי מינהל ומשק

יי אופדיסנו - ארגון עובדי מינהל ומשק

מי כהן - ארגון עובדי מינהל ומשק

ני ניסימוב - ארגון עובדי מינהל ומשק

מי בוטון

אי אדלר

מי הלנברג

שביתת עובדי המינהל והמשק בבתי-החולים הממשלתיים



שביתת עובדי המינהל והמשק בבתי-החולים הממשלתיים

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את הישיבה. אני רוצה להכריז על הישיבה

ישיבה פתוהה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא שביתת עובדי

המינהל והמשק בבתי-החולים הממשלתיים. למעשה אנחנו ממשיכים את הישיבה מהשבוע החולף

וזה כשהשביתה עדיין נמשכת, העיצומים נמשכים והמצב בבתי-החולים מחמיר ומגיע לכר שאי-

אפשר, מכל בחינה, לראות מה שמתחולל שם ולעמוד מנגד.

אני רוצה לבקש מיעקב דנון שימסור לנו

מה היו הסיכומים וההחלטות של ועדת המעקב. אני יודעת שנפגשתם מספר פעמים.

אני מניח שזכור לוועדה שכל הנושא הזה

התחיל מהחלטת הממשלה משנת 1971 שבה

נאמר: "הממשלה רואה צורך בלימוד בעיית מדיניות השכר ותנאי השירות במוסדות הבריאות

של המדינה ושל קופת-חולים של ההסתדרות הכללית במגמה לקבוע מריניות אחידה בנושא

זה." אני חושב שזה הבסיס לכל העניו. אז הוקמה הוועדה.

ועדת פדה?

כו. היא הוקמה בשנת 1972.

בסעיף 16 ב' נאמר כי הוועדה תחיה מוסמכת

ללבו ולדוו בתביעות ספציפיות של עובדי המינהל והמשק בבתי-החולים וזאת מבלי לפגוע

בהסכמי העבודה הארציים.

ועדת פדה עבדח במשך מספר שנים.

מכיוון שמדובר בשתי מערכות התעוררו

בשטח בעיות שחייבו הבהרות שניתנו ב-1983, הבהרות שניתנו בהסכם שקיבל תוקף של חסכם

א) ועדת פדה לא תהא מוסכמת לדון בכל נושא הקשור

לתנאי עבודה, שכר או שירות של כלל עובדי ההסתדרות או עובדי המדינה לרבות אלה הנובעים

מחוקת העבודה של ההסתדרות או מהתקשי"ר, אשר אינם ספציפיים לעובדי המינהל והמשק

במוסדות. ב) על-מנת לקבוע מדיניות אחידה בין המוסדות תהיה ועדת פדה מוסמכת לדון

בכל עניו ספציפי של עובדי מינהל ומשק. ג) תביעות ספציפיות ידונו אך ורק בוועדת

פדה והמוסדות לא יענו לתביעות שלא יוגשו דרך הוועדה. ד) החלטות ועדת פדה לא יחרגו

מהסכמי המסגרת וההסכמים הארציים במשק הציבורי.

אם כך, ההנחיות לוועדת פרח חיו מוגדרות

לגבי עובדי מינהל ומשק בבתי-החולים והועמדו לפניה מספר מגבלות.

נוצרה בעיה שאנחנו מודעיס לח, שאיו פח

השוואה חד-פעמית ביו מערכת אחת לשניה. בעבר היו מצבים, שאני מקווה שלא יחזרו,

שהאוכלוסיה שאליה השוו את עובדי מינהל ומשק בבתי-החולים, היתה אצלה תזוזח בתשלומים.

בתזוזה הזאת יש להבחיו ביו התחום שנוגע לעובדי מינהל ומשק, בין מה שמאפיין אותם

לבין דברים שבאים מהחוץ.

אתה מבדיל בין מה שהעובדים קיבלו ספציפית

לבין מה שקיבלו במשק ההסתדרותי,

זה להטוטי לשון, כי לעובד לא חשוב מאיפה

הוא מקבל את התוספת.

אמרתי שההסכם שהיה קיבל תוקף של הסכם

קיבוצי, 1983. יותר מזח, מכיוון שחיתח

הערכה שבנושא זה עלולים להיות חילוקי דעות, נאמר בהסכם של 1983 שבמקרה של חילוקי

דעות, הצדדים מסכימים ללכת למוסד לבוררות מוסכמת.

אתה מוכן לקרוא את הסעיף הזה?

הסעיף הזה נמצא בנספח אי לפרוטוקול

ששימש בסיס להסכם הקיבוצי - "במקרה

של חילוקי דעות יועבר הנושא לבוררות מוסכמת והחלטתו תהיה סופית ותחייב את הצדדים".

יש לך גם הפרוטוקול מהישיבה אצל שר

האוצר?

עם כל הכבוד, בלי שאלות באמצע. כשתקבל

רשות הדיבור תוכל לומר כל מה שברצונך.

הפרוטוקול הוא חלק מההסכם שנחתם ב-1983

על-ידי כל הצדדים.

לפי מיטב ידיעתי, זה צריך להיות הבסיס

החוקי לעבודת ועדת פדה, ואני חושב שזה נבנה בצורה נכונה, זאת אומרת היו עדים לכך

שיהיו חילוקי דעות ונקבע גוף שבפניו יובאו חילוקי הדעות, כדי למנוע מצב שהגענו אליו

עכשיו.

הדבר הועבר לוועדת המעקב אחרי דיונים

ממושכים בוועדה פדה. בוועדת פדה היה ברור שיש להם סמכויות מסויימות שעל פיהם הם יכולים

לפעול. בשלבים ראשונים היתה בוועדת פדה הסכמה במספר נושאים. היה ברור שההסכמה היא

היה משא-ומתן ובחלק מהנקודות, בסעיפים הבסיסיים

שמהווים את השכר של עובדי מינהל ומשק הגיעו להסכמה. נותרו מספר נקודות שיש עליהן

חילוקי דעות.

מה הם?

ביגוד, הבראה, רכב,

1) ללכת למוסד

לבוררות מוסכמת ולקבל פסיקה שלו בשאלות אלה; 2) להשתמש בכלי שנמצא בהסכם המסגרת -

ועדת המעקב - כלי שבא לברר במהירות את חילוקי הדעות בין הגופים החתומים על הסכם

המסגרת.

את התביעות של עובדי מינהל ומשק,

ששייכים להסתדרות עובדי המדינה, קיבלנו לפני שבועיים. הדברים אינם פשוטים. אם

מישהו ציפה שוועדת המעקב תקבל החלטה תוך יומיים - לא היה לזה שום בסיס.

מה המסקנות שהגענו אליהן?

בוועדת המעקב?

כן.

לגבי הנושא של תפקוד, דהיינו מיקומם

של העובדים בתקנים, שלזה יש השלכות, חלקן מיידיות וחלקן פחות מיידיות, למספר חודשים,

אני ראיתי את ההצעה של נציבות שירות המדינה כהצעה מספקת,

תפרט בבקשה,

בוועדת פדה סוכם לקדם אוו מרבית העובדים

בשתי דרגות תקן. באופן מעשי, רוב העובדים

יקבלו דרגה במהלך 1988.

מה זה "מרבית העובדים"?

70%-80%.

למה רק 80%?

מכיוון שמשנים את התקנים של העובדים.

יש עובדים שנמצאים בדרגה זמן כזה ויש

אהרים שנמצאים בדרגה זמן אחר, זה קובע ולכן זה משפיע בצורה שונה על כל עובד.

מי הם ה 20%-שלא יקבלו?

דוד פרלשטיין יפרט.

לגבי רכב נאמר לעובדים שתהיה היענות מלאה

למה שהוצע על-ידי הוועד לפני מספר חודשים.

שקר.

יש מלים אחרות בשפה העברית.

לגבי שתי תביעות נוספות, שהם לא בסמכותה

של ועדת המעקב, הגענו למסקנה שעקב התנאים

המיוחדים של עובדי מינהל ומשק בבתי-החולים הממשלתיים, בלי לגרוע מההסכמים שיש מ-1983,

שהם בתוקף, אנחנו נענים לבקשת העובדים ומשווים את התנאים של העובדים בבתי החולים לאלה

של עובדי מינהל ומשק בקופת-חולים, זה לגבי ביגוד. אני מבקש להסביר. היום יש בשירות

המדינה 4 רמות של קצובת ביגוד. בקופת-חולים כל העובדים מקבלים את הקצובה לפי הרמה

הגבוהה. סיכמנו שכל העובדים, גם עובדי מינהל ומשק בבתי-החולים יקבלו את הקצובה לפי

הרמה הגבוהה, וזה חריג לחלוטין ממה שיש במשרדי הממשלה.

מתי הסכמתם לזה?

בוועדת המעקב.

העובדים היו שם? הם שומעים את זה לראשונה.

לא.

בדרך כלל ועדת המעקב עובדת בצורה כזו

שהעובדים והמעסיקים מופיעים בפניה.

גם לגבי הבראה החלטנו לקבל את תביעת

העובדים. קצובת הבראה ניתנת לפי מספר ימים. בשירות המדינה זה מגיע ל-11-10 ימים

ואילו בקופת חולים 5-4 ימים יותר. הסכמנו לקבל את תביעת העובדים וגם בנקודה זו

השווינו את תנאי העובדים בממשלה לאלה של העובדים בקופת-חולים. כל הימים שניתנים

בקופת-חולים לעובדי מינהל ומשק יינתנו לעובדים האלה בבתי החולים הממשלתיים.

אני יודע שיש מחלוקת לגבי יום נוסף.

אם יוסף יום אחד, תשובתנו היא כן.

יוספו יומיים, מ-13 ל-15 ימים.

הם יקבלו.

אני לא יכולתי להיכנס לדיון בתביעה של

תלוש מול תלוש, כפי שאומרים העובדים. צריך לזכור שאנחנו מדברים על שתי מערכות

שמנוהלות על-ידי שני גורמים נפרדים.



הוחלט שכל מעסיק ידון עם העובדים שלו

בנושא הרכב.

אני רוצה לומר שכל עוד אין מעסיק אחד

לכל עובדי בתי-החולים, זאת אומרת כל זמן שההוראות והביצוע לא באים ממקום אחד אי-

אפשר להיכנס לדיון רציני בנושא ההשוואה כפי שהעובדים רוצים.

אני מבקש להזכיר שאנחנו נמצאים בחודש

פברואר 1988, אחרי הסכם מסגרת ולפני הסכם חדש. דו"ח ועדת זוסמן צריך להתפרסם בעוד

חודש וחצי. דיברתי עם כמה מחברי וערת זוסמן ואני יודע שהם מודעים לבעייתיות שיש

במצב הנוכחי של מערכת הבריאות, שבו שני גופים גדולים - הממשלה וקופת-חולים - מריצים

שתי מערכות גדולות וכל הזמן מערכת אחת מסתכלת על הנעשה במערכת האחרת, כל הזמן יש

הסתכלות של מערכת אחת על המערכת האחרת, ימינה ושמאלה. אני חושב שכדאי לטפל בנושא

הזה בצורה כוללנית ואמיתית.

אני מבקש מהעובדים לחזור לעבודה. אני

צופה בטלוויזיה, לא הייתי בבית-חולים. אחרי החלטת ועדת המעקב אפשר לחמשיר ולדבר

לקראת ההסכם הבא. אין שום סיבה שבעולם שבתי-החולים יפעלו בצורה שחם פועלים היום.

אני חושב שוועדת המעקב הלכה לקראת העובדים בחלק גדול של הנקודות.

אני רוצה שיהיה ברור על מה יש הסכמה

בוועדת המעקב. הבראה - השוואה מוחלטת

למה שמקבלים עובדי קופת-חולים; ביגוד - חשו ואה מוחלטת; רכב - חלענות מוחלטת

לתביעות העובדים כפי שתבעו לפני מספר חודשים.

י' דנון; נכון.

היו"ר אי נמיר; אינני מבינה את העניו של קידום מרבית

העובדים בשתי דרגות תקן. זו חחלטח

של ועדת המעקב?

זה הובא לוועדת המעקב ואומץ.

ומה פירוש הדבר ש-20% לא נכלליט בקידום?

העובדים בדרגות הנמוכות מקודמים בדרגה

כעבור שנה או שנתיים, בהתאם לדרגה, ובדרגות

הגבוהות הקידום הוא כעבור שלוש שנים. חלק מהעובדים יקודמו בדרגה ב-1989 וחלק ב-1990,

זאת אומרת יש פריסה של הקירוס בהתאם למועד שבו קיבל העובד את דרגתו האחרונה.

אלה הבכירים יותר?

בדרך כלל כו. זה נוגע לחלק מחבכירים.

יש גם קבוצה של עובדים בדרגות נמוכות.

יש קבוצה גדולה של עובדי נקיון, שמתקנים את התקן שלהם רק בדרגה אחת מכיוון שהיום

יש להם דרגה אישית., גם העובדים האלה, המהווים 15%, יקודמו בדרגח עד סוף 1988.

זאת אומרת שער סוף 1988 יקודמו 95% מהעובדים בתוספת דרגה, דהיינו תוספת של 10%-15%

לשכר.

גם אני חושב שצריר לעשות מאמץ מירכי יותר

כדי שהעבודה תחזור לבתי-חולים. אנחנו

חייבים לעשות מקסימום כדי שבתי-החולים יתפקדו ויוכלו לתת שירות לציבוד הנזקק לחם,

אני רוצח לומר שככלל השכר בשירות הציבורי

נמוך, לכל קבוצות העובדים ולכן אנחנו נמצאים בבעיות קשות מאד ולא רק לגבי עובדי

מינהל ומשק.



השיטות שמדינת ישראל הפעילה בשנים

האחרונות לא מאפשרות שקט במערכות השכר והעבודה במערכת הציבורית, וזו נקודת מפהח

שמביאה אותנו למצב הנוכחי במשרד הבריאות, ולא רק בו.

מקנת 1971 מטפלים העובדים בבתי-

ההולים הממשלתיים בנסיון הבלתי פוסק להביא להשוואה ביו שתי מערכות העבודה - מערכת

בתי-החולים של קופת-חולים והמערכת של בתי-החולים הממשלתיים - ומי כמו חבר-הכנסת

שוסטק יכול לכתוב על זה עבודת דוקטורט לאור נסיונו בתקופה שהיה שר הבריאות.

אני רוצה להזכיר שבשנת 1971, כשהוקמה

ועדת פדה, רובה של הכנסת העובדים - 90% - היתה מורכבת משכר ו-10% ממנה היתה רכיבים

משתנים. ב-1978 השתנה המשקל, ו-50% מההכנסה זה שכר ו-50% - משתנים. שנתיים לפחות

אנחנו מנסים למצוא פתרון למבנה השכר במיגזר הציבורי, כדי שתופעות כאלה לא יהיו.

שנים ארוכות אנחנו מדברים על כר

שצריר למצוא מכנה משותף במערכת הבריאות של מדינת-ישראל. אני שמח שיש עכשיו המלצה

להגיע לרשות אשפוז, והיא תנסה לבנות מערכת שכר זהה או דומה לכל אלה שעובדים בתוך

המסגרות של מערכת האשפוז במדינת-ישראל. עם זאת, אם אומר באופטימיות שמההחלטה עד

לביצוע יעברו שלוש שנים - אהי אחשב לזהיר מאד.

כבר לפני שנתיים הוחלט במשרד הבריאות

על רשות אשפוז. נציבות שירות המדינה

התנגדה לזה.

לפני שנה היה סכסוך עם עובדי מינהל

ומשק. פתרנו אותו. אני אומר זאת כי

אני מעריו בבטחון שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת היא לא מוסד לבוררות ולכו לא

כדאי להיכנס לבירור של סעיף זה או אחר. למה אני מתכווו? אני מעריך שהוועדה רוצה

למצוא פתרוו. צריך למצוא פתרוו ריאלי כדי לפתור את העניו המיידי כי אחרת כל המערכת

של השירות הציבורי נמצאת בבעיה קשה מאד. אם לא יימצא פתרוו, המערכת תהיה בהידרדרות

ולא רק במשק ובמינהל.

הבעיה המרכזית לגבי עובדי מינהל

ומשק היא, שיש פער ביו ההכנסה של העובדים במערכת בתי-החולים של קופת-חולים לביו

ההכנסה של העובדים במערכת של בתי-החולים הממשלתיים. במצוות האוצר, שיש לו אמצעים

לדרוש ולתבוע הכל עד שנדמה שהוא השליט היחידי בארץ, כי חרא מרשה לעצמו מעל ובעבר

העבירה קופת-חולים לוועדת פדה את כל הנתונים עד לאגורה האחרונה, כולל החזרים.

הכל ידוע.

ממי זה?

כל הזמו אנחנו מוסרים מידע. בימים

האחרונים מסרנו כל מח שהיה לנו.

העברתם את זח לעובדים?

נתבקשנו למסור את זה לוועדה פדה,

והם חברים בוועדת פדה. זח לא רלוונטי

למציאת פתרוו. כל הזמו אני מנסה להסביר לעובדים אבל יש להם יועצים שלא נותנים לחם

לשקול את הדברים שיקול דעת רציני, והם לא מקבלים פתרונות שלנו לעזור להם.

במפגשים עם העובדים, בימים האחונים,

יש לי תחושה שהם מאד רוצים לחזור לעבודה. חם מחפשים דרך שתיתו לחם אפשרות לחזור

לעבודה.

לא רצינו לצאת לשביתה.

אני לא אגיד שיש הסכמה מוחלטת בנושאים

שיעקב דנון דיבר עליהם אבל בנושאים

ששייכים לוועדת המעקב יש הסכמה. חלק מהנושאים לא שייכים לוועדת המעקב אלא לוועדת

פדה או לנציבות שירות המדינה. הנושא של קידום לא שייר לוועדת המעקב אלא קיבלנו

אינפורמציה מנציבות שירות המדינה ומדוד פרלשטיין, שהוא סגן נציב שירות המדינה

ויושב-ראש ועדת פדה. אני לא יכול להגיד שתמיד אנחנו תמימי דעים. יש נושאים שאותם

צריר לסגור ברגע האחרון.

יש שני נושאים בסיסיים שבהם יש פערים

ואי-אפשר ללכת בהם לפי תביעת העובדים. על מרכיבים משתנים אי-אפשר לעשות פתרונות קבועים.

הנושא של שעות והנושא של רכב הם דברים משתנים בהתאם לצרכים. גם במערכת הבריאות שלנו

הם לא זהים, גם במערכת שלנו הם משתנים. 10% מעובדי מינהל ומשק מקבלים רכב. אנחנו רוצים

לפעול שזה יהיה ל-100%.

כמה זה בקופת-חולים?

ביו 15% ל-20%.

בנושא של רכב ושעות יש בעיה אמיתית,

הנושאים האלה הם כלי בידי מערכות כדי לפתור בעיות. הנושאים האלה אינם הסכמים בשום

מקום, הם באים בגלל מבנה השכר המעוות במדינת-ישראל, הם באים כדי לתת פתרונות. הם

הכרחיים כדי לתת פתרונות לבעיות שונות. משרד הבריאות לא מאפשר לבתי-החולים שלו

פתרונות. האחריות לכך היא גם של שרת הבריאות, שהיא חברה שלי, וגם של משרד הבריאות

שבוכה בדמעות תנין ואומר שיפעל. משרד הבריאות נחות מול משרדי ממשלה אחרים. משרד

הבריאות לא נאבק בתוך הממשלה עצמה כמו שנאבקו משרדים אחרים.

אתה טוען ששרת הבריאות נכשלה.

לא. שר האוצר מכשיל אותה ואותנו, כי

הוא לא נותן לאחרים אפשרות לפתור את

העניו. אם זו דרך הניהול במדינת-ישראל - אי-אפשר לנהל שום דבר. אני מדבר בהתרגשות

כי אני "אוכל" את העניו הזה יום יום.

כלי ניהול בקופת-חולים הוא דברים

משתנים. הפערים הם לא כמו שנאמר פה. בנושא זה יש מומחים אבל היות שלעובדים אין

אמוו במערכת הבקרה אולי אפשר להעביר את הנושא הזה לגורם אובייקטיבי שיבדוק, כדי

שנדע מה הם הפערים האמיתיים בין המערכות, אני מדבר על פערים בין המערכות ולא

ביו עובד של מינהל ומשק בקופת-חולים לבין עובד בממשלה.

אני הצעתי לעובדים הצעה שלא מקובלת על

האוצר.

אתה מדבר על רכב ושעות נוטפות.

כן.

סלע המחלוקת לגני רכב הוא תביעה של

העובדים להשתוות בכל לעובדי קופת-חולים,

זאת אומרת גם הסכום וגם ההחלה, ואותו דבר שעות נוספות.

כן. העובדים אומרים, נניח תלוש מול תלוש,

גם במערכות שלנו איו זחות ביו חתפקיד

לאנשים. יש הבדלים ביו בית-חולים לבית-חולים. כפי שאמרתי, חעובדים דורשים לשים תלוש

מול תלוש ותפקיד מול תפקיד. ואני חוזר ואומר שגם במערכות שלנו איו זחות מוחלטת ביו

התפקיד לאנשים. יש הבדלים ביו בית-חולים לבית-חולים,

איו תקנים קבועים?

יש תקנים קבועים, אבל לא עובדים.

לפני שנה קבענו כוננויות. באו העובדים

ואמדו, מספר הכוננויות בקופת-חולים גבוה יותר מזה שלנו. אנחנו רוצים השוואה. אני

מציע לבדוק את העניו מערכתית, לתת תשובות מערכתיות ולאפשר למשרד הבריאות להתיר

לבתי-החולים לתת לעובדים, בהתאם לצרכים וקריטריונים שייקבעו, הקצבות רכב ושעות יותר

משהם יכולים היום לתת, בגלל בעיות תקציביות שיש למשרד הבריאות. לדעתי, זו הדרך

היחידה אלא שהעובדים לא רוצים בה. עכשיו צריר לראות את הדרך הריאלית היחידה, עד

שנצליח לבנות מבנה שכר שלא יחיו בו רכיבים כמו טלפון, קור וחום, ער שנצליח לבנות

מבנה שאדם יקבל תמורה נאותה לעבודה שלו. בינתיים צריר למצוא פתרונות ביניים, ולרעתי

זו התשובה היחידה נוסף לדברים הקטנים שצריר לשייף אותם. כל פתרוו אחר יגרום לבעיות

אחרות.

בנושאי הביגוד וההבראה יש אפשרות להגיע

לסיכום אחרי שאתמול האוצר נענה גם לתביעה בנוגע להבראה.

אני רוצה לומר שעובדי המינהל והמשק אינם

הסקטור היחידי בתור מערכת הבריאות. נושא הרכב היה אצל האחיות מאד דומיננטי והוא

יחזור לשולחו ברגע שנחתום על העניו.

אני חוזר ואומר שאי-אפשר לבדוק אחד מול

אחד. אי-אפשר להגיר שבמערכת הבריאות עומדים אחד מול אחד.

אחרי שאמרתי מה שאמרתי לגבי ביגוד והבראה

אני רוצה להדגיש שלא זה המצב לגבי נושא הרכב, שזה כלי ניהולי בידי בית-החולים כדי

שעובדים יוכלו לבצע משימות שלהם. לדעתי, משרד הבריאות צריר לעשות יותר מאמצים כדי

שיהיה לו מרחב וכדי שתהיה לו אפשרות תמרוו. משרד הבריאות הוא האחראי על נתי-החולים

ואי-אפשר לנהל כשיש מפקח של האוצר.

זה בכל מקום.

ח' הברפלד; לכו אנחנו בבעיות.

אנחנו חושבים שבעניו זה צריר לחיות יותר

חופש פעולה. צריר להיות פתרוו.

האוצר לא מוכו ללכת לבדיקה מערכתית?

לא, בשני הנושאים האלה.

אני רוצה להזכיר שישבנו באו לפני שנה.

איש לא הוציא אז איזח שהוא מסמר. פתאום

מצאו מסמר. יכול להיות שהמסמר היה קיים אבל איש לא דיבר על זח, ב-1987 חזרנו לעבודה

אחרי שקיבלנו מסמר מחייב שבו מדובר על השוואה כללית לקופת-חולים. מזכ"ל ההסתדרות

הסכים להמציא חומר לוועדת פדה. אנהנו נמצאים בוועדת פדה. כל הזמו דרשנו את החומר.

כתבנו מכתבים. אחרי מאמצים קיבלנו רשימה של עובדים שביקשנו, אבל כשהחומר הגיע התברר

שחסרים פרטים שביקשנו, המזכ"ל העביר את החומר לקופת-חולים, שם חיה סינוו וקיבלנו

50% בלבד ממה שביקשנו. כתבתי מכתב נוסף. העברנו רשימה של תפקידים שלגביהם אנחנו

רוצים לקבל פרטים על השכר. קיבלנו רק חלק ממה שביקשנו, עכשיו אני שומע שזח הועבר

לוועדת פדה. גם את הרשימה האחרונה קיבלנו רק לפני שהכרזנו שאנחנו עומדים להשבית את

המערכת קיבלנו אותה על-ידי רץ, בדחיפות. גם שם לא היח הכל, אט כל הנתונים הועכרו

לוועדת פדה, כפי שאני שומע עכשיו, חבל שלא כל הנציגים בוועדת פדח קינלו את זה,



יש לי מסמך שבו מדובר על השוואה.

כשאני מסתכל על הסכומים אני לא רואה שום סכום בסדר גודל לאלה שלנו - 600-700 שקל.

כל הסכומים פה הם מעל ל-1000 שקל. איך זה מורכב? - זה ניתן בהטבות שונות. יש

אמנם שכר משולב אבל הסכום בשורה האחרונה גדול יותר. אני רואה שיש הרבה בעלי תפקידים

שיש להם זכות לרכב. אנחנו רוצים אותו דבר.

אצלנו יש רק 25 שעות נוספות ולא יותר.

אמרו לנו, אל תעבדו יותר מ-25 שעות נוספות. איך אפשר? לאנשים יש אחריות.

אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה. כל

הניסוחים והנסיונות שלא תהיה השוואה - איש לא יצליח בזה. אנחנו עושים אותה עבודה

ורוצים השוואה. אנחנו לוקחים מסגרת ואומרים, נגר, למשל מקבל שם איקס - גם נגר שלנו

יקבל אותו דבר.

אנחנו לא מסוגלים לתפקד תמורת שכר

של 600 שקל. פועלות על-יד מיטת החולה מקבלות ביד 600 שקל, שהם 800 שקל ברוטו.

על מה אתם רוצים לדבר?

תפקיד מול תפקיד.

המרכיבים הפנימיים לא מעניינים אתכם.

אני לא רוצה שימכרו דברים לא אמיתיים.

נושא הדרוג זה לא נושא של ועדת פדה.

זו בעיה של הנציבות. במשך השנים עובדים שלנו קיבלו דרגות אישיות. הציעו לנו להפוך

את הדרגות האלה לדרגות תקניות ובעוד שנה או שנתיים העובדים יקבלו דרגה נוספת.

הנהלת קופת חולים יושבת בוועדה ובתי-

החולים הממשלתיים - לא.

לא רצינו להיכנס לשביתה, כשישבנו

בוועדת המעקב אמרנו שאנחנו לא רוצים

להגיע לשביתה. העובדים רוצים לחזור לעבודה. כואב לי כשבאים ומגלגלים את האחריות

על העובדים וזה כשהאדישות בצמרת מעוררת בחילה. אני מקבלת שיש לנו אחריות, אחריות

גדולה, אבל אנחנו לא יכולים לחזור למשכורת כמו שהיא היום.

נבון שלא נותנים למתנדבים להיכנס

למחלקות?

לא נכון. אילו בבתי-החולים לא היו

מתנדבים, הם היו מתמוטטים. חאם פתאום

יש כוח לאחיות?

בתל-השומר פינו 30% ועמדו לפנות עוד

20% לדי להגיע לתפוסה של 50%.

בתי-החולים עובדים במלוא התפוקה.

לא נכון. המרפאות אינו פועלות.

היום גם הרופאים מנהלים מאבק. יש

לחם ענין לגרום להקצנה.



א' שוסטק; עם כל הרצון לעמוד יחס אתכם במאבק,

אני אומר ששביתה כזו לא יכולה להתקיים

במדינת ישראל. הרופאים פתחו בשביתה - הם השאירו שליש מהרופאים בעבודה. האחיות שבתו -

חלק מהן היו בעבודה. לא יתכן שתשבתו שביתה טוטאלית הגורמת סכנה. זה מזיק לכם גם

בקרב דעת הקהל. אני אומר שחלק מהעובדים שלכם צריכים להישאר בבתי-החולים.

נכון, השביתה היא לא כמו שהייתם

מורגלים. תשאלו מדוע? האם אתה חושב,

חבר-הכנסת שוסטק, שרק ועד העובדים משפיע על העובדים. הצעד הזה בא מתוכם וזה כואב

גם להם וגם לנו. זו שביתה שהאחראים לה זה האוצר ואולי גם אתם, אס אתם יכולים להרשות

לעצמכם מצב שבו עובדים חיוניים חוזרים לביתם בתום החודש בסכום של 700-600 שקלים;

כשזה המצב אלה הן התוצאות, זה פועל יוצא של השכר.

ולהצעתו של חיים הברפלר - מוסרות

מול מוסדות. המוסדות אינם זהים, יש מוסד שבו 100 מיסות ויש מוסד שבו 200 מיטות.

האנשים שעובדים במוסדות הם זהים. הנהג במוסד אי תפקידו זהה לנהג במוסד בי, ואותו

הדבר גם הטבח וגם פועלת הנקיון. רוצים לפתור את הבעיה - בואו לרוחב. הוצעו ממוצעים -

מהפרט, תיקח לרוחב ותהיה השוואה. אומרים שבקופת-חולים יש שעות נוספות. קשה להבין

איר אפשר לעבוד 75 שעות נוספות ב-12 כונניות. פקיד בקופת-חולים עובד שעות נוספות,

אומרים שאלה שעות גלובליות כי זה פתרון כדי להחזיק את הפקיד הזה. ברור שתמורת

המשכורות שלנו אין אפשרות להשיג עובדים. ואמנם, בבית-חולים וולפסון אין פקיד שמוכן לעג

בחדר מיון, לא נמצא מי שיעשה את העבודה תמורת 700 שקל שאותם הוא מביא הביתה, וזה

כולל עבודה בערבים, בשבתות ובחגים. ועל כל זה באה הכבדה נוספת - קבלת תשלומים למיניהם,

והחולה מתלונן בפנינו למה הוא צריך לשלם סכום נוסף למס אחיד שהוא משלם, והעומס מבריח

את העובדים. במקום שהמערכת תפרח היא עומדת על סף התמוססות.

שורש כל הרע הוא בשכר. תמצאו לזה

פתרון לרוחב, תוציאו את העגלה מן הבוץ הזה.

י' שמאי; אני חושב שאין דבר עצוב יותר מאשר

לראות את המחזות המזעזעים בטלוויזיה.

כשרואים אנשים בעת סבלם, הזקוקים לסיוע מינימלי של החלפת בגד או סדין, והם אינם

מקבלים את זה, זה מזעזע, זה נורא.

אני חושב שאת האצבע המאשימה לא צריך

להפנותאל העובדים שיש להם מאבק על שכרם. שתי מערכות בריאות במדינת-ישראל - זה פרדוכס.

האם אנחנו לא זוכרים את המאבק שהיה בשנת

שעברה? אמרנו אז לעובדים שיחזרו לעבודה כדי שהענין שלהם ימצא פתרונו בהסכם שכר. רי

אותם. אני מתבייש בחברי שר האוצר ובמזכיל ההסתדרות שהוא יריב פוליסי שלי. יש ממשלה

אחת במדינת-ישראל, יש שר אוצר אחד ויש מזכייל הסתדרות אחד. אם לא שמים את כל האמת

על השולחן - לא נוכל להמודר.

חיים הברפלד אומר עכשיו שלפני ימים

אחדים הועברו כל פרסי השכר לוועדת פדה. אני רוצה להזכיר לחיים הברפלד, התחייבת על

כר בשנה שעברה, אחרי שוועדת העבודה והרווחה דנה בנושא, ואתה חוזר עכשיו על אותו סיפור

בכלל, במצב הנוכחי יש פרדוכס. יש

מערכת בריאות שלקופת-חולים, שבה יש רמות שכר אחרות, גם בגלל סיבות פוליסיות, מערכת

בריאות של קופת-חולים, ששר האוצר מעביר אליה כספים ועל ידי כן הוא יצר שתי מערכות

בריאות במדינת-ישראל, אחת שלמשרד הבריאות ואחרת של קופת-חולים.

ומי אחראי על המוסדות הפרסיים?

יעקב דנון בא לכאן מסעמו של שר

האוצר וחיים הברפלד חוא נציגו קול

ישראל קיסר. אתם אחראים להסכם השכר שלדעתי חוא בושה לכבודם של חעונדים, גל מי

שסובל בבתי-החולים - זה על אחריותם של שר האוצר ומזכ"ל ההסתדרות.



בקופת-חולים יש חולים דה-לוקס ויש

עובדים דה-לוקס המקבלים שכר גבוה פי כמה משכרם של העובדים בכתי-החולים של הממשלה.

חיים הברפלד מנסה ניסוחים שונים ביחס להשוואה אבל לא תלוש מול תלוש. תפסיקו להשמיץ

אה העזבדים האלה.

אתה לא היית בישיבה הקודמת. באותה

ישיבה אמרו העובדים שבשבילם מרכיב

הרכב לא חשוב, כי לרוב העובדים איו רכב. אם כר. אל נהפוך את עניו הרכב לדגל. מה

אתה מציע?

אני חושב שיעקב דנוו, כמי שאחראי על

השכר, אסור שישלים עם העיוות הזה של השכר. יעקב דנוו, אתה מעביר מאות אלפי שקלים

לקופת-חולים, האם אתה יכול להביט לעינים של העובדים ולומר להם, אני לא יכול להוסיף

לכם ובאותו זמן אתה נותו לחיים הברפלד שבעת ובעונה אחת הוא נציג של העובדים ונציג

של המעסיקים?

לא רוצים להעביר תלושים, תגידו שההסתדרוו

לא מעבירה תלושים, שההסתדרות תפסיק לשקר.

חבר-הכנסת שמאי, יש לו כאו יתרוו עלי,

בהיותך חבר הכנסת.

בשבוע שעבר הכרזת שאתה יושב--ראש האיגוד

המקצועי. בגדת בעובדים.

לא יכול להיות שהאוצר יממו שתי מערכות

נפרדות, שתי מערכות שכר. תפסיקו להשמיץ. נקרא לעובדים לחזור לעבודה כאשר תהיה השוואח.

יש שני אנשים -מזכיר ההסתדרות שאחראי לקופת-חולים ולא נותן פרטים, ושר האוצר שלא

רוצה לפתור.

ביחס להשוואה - אינני מביו את כל

ההתפתלויות שיש. גם בעבר חיו התחכמויות.

בעבר הסבירו שהתוספת של קופת-חולים לא מגיעה, היו ויכוחים ועמדה לפרוץ שניתח, זח

היה ב-1983. ועדת השרים לענייני כלכלה התכנסה אז. הפרוטוקול מונח על חשולחו. גם

יורם ארידור שהיה אז שר האוצר לא רצה השוואה,כי צריך לשלם לעובדי מינחל ומשק במדינה.

ועדת השרים החליטה שאיו חכמות ויש להשוות. תמיד אפשר למצוא דרכים איך לא תחיח חשוואח,

על-ידי כלמיני פטנטים.

יש פרוטוקול עם ישראלי קלסר, ראובו בו-

עמי ורוני שלם ז"ל - בשבילי זה לא תופס. בשבילי תופסות החלטת הממשלה והחלטות חוועדח,

מ-1971 ומ-1983. אם תפסו את רוני שלם ברגע של חולשה והוא חתום על פרוטוקול - אותי

זה לא מענייו. הוויכוח בתוך ההסתדרות הוא אמנם מהותי, אבל אותי זח לא מעניין.

אני צריך לדבר על חיסול. חכוונח חיו1ח

השוואה. בהחלטה מדובר על כל התנאים. אם אומרים שהפער ביו עובדי חמדינח לבין עובדי

קופת-חולים מגיע בכמה מקרים ל-30 עד 70%, ואם זח נכון - איו חשוואח.

בעבר לא היתה חחלטח על השוואת שכרן

של האחיות.

יש השוואה.

עכשיו. בעבר לא חוחלט על כך בממשלח.

עכשיו יש הסתדרות ארצית ויש כתובת ויש

מלחמה ומאבק ביחס לכולו. אותו דבר ביחס לרופאים, יש הסתדרות רופאיס. לעומת זאת,

לעובדי מינהל ומשק איו הסתדרות, אין הסתדרות עובדי מינחל ומשק.



בעבר קראתי שתוקם הסתדרות ארצית,

כדי שתהיה השוואה אבל אנשי קופת-חולים לא רוצים בזה.

אני שואל את חיים הברפלד ואת עצמי,

מה זה ועדת מעקב? אם בוועדת המעקב לא מגיעים להסכמה, משרד הבריאות צריך לעשות הכל

כדי שתהיה השוואה. האוצר מפריע? אותך זה לא צריך לעניין. בכלל, מה הדיו אם בוועדת

המעקב איו הסכמה?

בוררות מוסכמת.

א' שוסטק; אני לא דורש מהעוברים לחזור לעבודה,

אבל צריך לאפשר לבתי-החולים לשפר את

המצב הנוכהי. זה לא יכול להיות כמו שזה עכשיו.

ר' כהו; מה זאת אומרת?

שליש מהעובדים עובדים ושני שלישים מהם לא עובדים. ומכיוון שבוועדת

המעקב איו הסכמה - העניו יועבר למוסד לבוררות מוסכמת.

כשהמצב כל כך חמור, כשסכנה אמיתית

מרחפת על ראשם של החולים, כשבתי-החולים

מתחילים להתמלא זוהמה שאיש לא יקבל שאפשר שעולם בעולם כמנהגו נוהג, אני מציע לנסות

לברר את הדברים בצורה נוקבת ככל האפשר ובראש צלול.

קודם כל אנחנו, הכנסת, צריכים לקבוע

שעמדת הממשלה היום לא תיתכו. לא יכול להיות מצב שבו ממשלה אחת תציג את ההצגה המחפירה

והמחרידה שעושים אותה שר האוצר ושרת הבריאות. למדינת ישראל יש ממשלה אחת ובכלל לא

מענייו אותי איזה מפלגות מרכיבות אותה, איזה אנשים ואיזה אלמנטים. ההצגה הזאת היא

מעשה נבלה כלפי החולים.

אני מוחקת את המלה "נבלה".

תמחקי.

כששר האוצר אומר לשרת הבריאות שתסיר

ידיה, ושרת הבריאות עונה לו כפי שהיא עונה לו, זו הצגה של שוק. זו חרפה. לא יכול להיות

שממשלה לא תקיים החלטות ממשלה. יש החלטת ממשלה מפורשת שאחרי שהיא התקבלה באו פרשנויות,

סעיפים והסכמים. החלטת הממשלה מדברת על השוואת תנאי העכודה של עובדי בתי-החולים

הממשלתיים לאלה של עובדי קופת-הולים, וזה גם שכר. הממשלה רשאית לשנות את החלטתה

ולומר, אני, הממשלה, חוזרת מו הההלטה הזאת. זה לגיטימי. מבהינה פורמלית זה אפשרי,

אבל שהממשלה תחליט החלטה ותטיל על פקידים שלה להפר אותה? זה לא יכול להיות. הממשלה

הטילה על יעקב דנון להפר את ההחלטה שלה. נקודה.

בכלל, יש כאו דבר מדהים - לא הממשלה

ולא ההסתדרות, שום גוף לא הביא לנו נתונים עלהפערים ביו עובדי מינהל ומשק בשני

המיגזרים. איך זה יבול להיות? אנחנו, הכנסת, היינו צריכים לקבל מן האוצר ומו ההסתדרות

פרטים על מערכות השכר, של העוברים כאו ושל העובדים כאו. היחידים שסיפקו לנו נתונים

הם העובדים השובתים, הממשלתיים. העובדים האלה סיפקו נתונים, ואיו זה מקרה. אילו

הפתרונות המוצעים היו מתקרבים למה שאנחנו שומעים מהשרים, אני מניח שהאוצר היה מספק

נתונים.



לפי הנתונים של ההסתדרות מיולי 1987 -

יש נתוניט לסוף ינואר' 1988 - אני אומר שיש פער לגבי כוח עזר 846 שקל לעומת

640 שקל. ולגבי מנהלי חשבונות ההפרש הוא ביו 2300 שקל ל-1560 שקל. לפי הדברים

ששמעתי עשיתי חישובים כדי להגיע להערכה של העניו ומצאתי, על בסיס הדברים שמסר

לנו יעקב דנוו, שזה נע ביו 50 ל-70 שקל לחודש לעובד. זה לעג לעובדים ולעג למעבידים.

אני מוכרח לומר שבאתי הנה בהחלטה נחושה

להתחנו אפילו על ארבע לפני העובדים שיחזרו לעבודה, וזה אף על פי שאני תמיד לצד

העובדים, אבל אינני יכול. אני נחנק כשאני בא לבקש מהם לחזור לעבודה כשיש הצעות

כאלה.

אני מבקש אחד משניים, או שממשלת ישראל

תכבד את עצמה ותשנה את ההחלטה שלה, ונדע לפני איזו ממשלה אנחנו עומדים, או שהממשלה

תטיל על הפקידים שלה לבצע את החלטתה, זאת אומרת לקחת טור פה וטור שם ולפחות לכווץ

את הפער, כי איש לא התכוון שתהיה סגירה מוחלטת. אני זוכר את הישיבה שהתקיימה פה

לפני שנה עם רוני שלם ז"ל, ואני זוכר את הישיבות לפני שנתיים, איש לא התכווו שתהיה

סגירה מוחלטת, אבל לא ייתכו שיהיה לעג לרש, ואי-אפשר לעשות צחוק שאי-אפשר לעמוד

בו, ומה שנעשה עכשיו זה צחוק. אני מבקש שממשלת ישראל תחליט מה היא רוצה בעניו זה,

אולכאו או לכאו. מה שיש עכשיו לא יכול להיות.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שנתבע

קודם כל מהאוצר לקבל מיד נתונים עדכניים. לאוצר יש חיום נתונים מה הוא משלם ומה

קופת-חולים משלמת. אני רוצה לראות את זה פה מוסמך, לפני העיניים, אני לא מונו לגשש

באפילה כדי לדעת מה הנתונים. אם זה לא הולך דרך האוצר - נבקש מההסתדרות.

אני הייתי מזמיו לעניו זח את שר חאוצר ואת

שרת הבריאות. אי-אפשר לשחק לידיהם של השרים על ידי כן שהם חופכים את הפקידים שלהם

לשליחיהם כדי לסמא את עינינו שלא נראה איך לא מבצעים החלטות ממשלה, זח לא הוגו

כלפי אנשי המשרדים. שיבוא שר האוצר ויגיד, אני מכיר את חנחונים האלח והאלה, ואני

יודע שיש החלטת ממשלה ואני לא מבצע אותה.

אני רוצח לומר, נציג הליכוד בעניו חזה

הוא לא חבר-הכנסת שמאי. נציג הליכוד בעניו הזה הוא שר האוצר, ואני רוצה לשמוע את

עמדתו פה, גלוי וישירות, ולפי זה לשפוט. אני מציע לעשות את זה עוד חשבוע, כי איו

זמו.

מי גלזר-תעסה; אני מצטרפת לרוב דבריהם של חברים שדיברו

לפני. אני חושבת שהחרגשח של כיבוי שריפות

בכל המערכות זה מה שמאפייו את המדינה שלנו. אני חושבת שעקרוו השוויוו הולד וקורס

בדרך היישום שלו. היווצרות של שתי מערכות באותה מדינה, באותה חברח ולפעמים באותה

משפחה - ואני מדברת על ידיעה אישית - שיכול להיות בו שעובד במערכת אחת ואב שעובד

במערכת מקבילה, באותו תפקיד, והם מביאים הביתה לא אותו דבר, אני חושבת שאיו עוולה

יותר גדולה מזה, וזה גורם להרגשת מרירות ותסכול, כל זה בידנו, אנחנו עושים את זח

לעצמנו. כל מה שקורה היום במדינה, בשטחים, זה מכאיב, הנושא שאנחנו לניס עליו מכאיב

יותר. אנחנו עושים את זה בעצמנו. אנחנו שוחקים באדם, ואדם שחוק עלול לחיות אזרח

לא טוב.

כאזרח המדינה פוגע בי שמעלימים פרטים

ואי-אפשר לקבל פרטים, לטרטר אותנו על ידי הזנה בפרטים חלקיים ולא מלאים, לפעמים

זה לא אמת, אני מרגישה פגועה כשאני שומעת שמזינים אותנו בפרטים חלקיים, איו נוצר

פער של 30%- 40% באותה רמת שירות, באותה משפחה, לאלחים פתרונים, חאשמח חיא באוצר,

בקופת-חולים, בכולנו, זה משהו יסודי ברקבוו השורשים בחברח שלנו,



ולנושא ההשוואה. אני באה ממשרד החינוך.

במשרד החינוך, מורה יקבל תמיד אותו שכר ולא חשוב איפה הוא עובד, זאת אומרת, יש

בסיס שווה. בשאתה, מר הברפלד, מדבר על השוואת מערכות - זה לטייח. צריך לשים עובד

מול עובד ולא מערכה מול מערכה. נגר פה ונגר שם באותה רמה מקצועית - הם יקבלו אותו

רבר.

במערכת החינוך איו משתנים. במערכת הבריאות

יש משתנים.

היה נסיון ליצור משתנים וזה לא ניתן.

אם רוצים, אפשר ליצור משתנים. בחינוך

מתחילים להיות עיוותים אבל לא בבסיס.

השוואה צריכה להיות של עובד מול עובד

ולא במערכות.

יש היום הסכם ששר העבודה והרווחה שותף

לו, בנושא חלוקת הכספים של הביטוח הלאומי. אני חושבת שכדאי לתת את הדעת גם על זה.

אני חוזרת ואומרת, לא יכול להיות הבדל

של כ 30%-במשכורת של שני אנשים באותו תפקיד. האם הם חיים במדינות שונות? האם צרכיהם

שונים? האם הבנים של אחד מהם הם אחרים? שוויון זה דבר חשוב אבל היישום שלו מלא

חתחתים. אי-אפשר להעלים עובדות. יש שתי מערכות שהפער ביניהן הולך ומתרחב וזה כשהמגמה

היא להשוות.

אני חושבת שעל כל ועדות המעקב או על רובן

צריך לכתוב "כ" במקום "ק", שם מתעכבים דברים לאורך זמן. זו ועדה שמעכבת את ההמלצות

והמסקנות ליישום.

אני קוראת לעובדים ואומרת לחם: אהדת

הציבור היא אתכם אבל התמונות כל כך קשות עד שקשה לקבל את השביתה שלפם, שהיא אמנם

צודקת אבל היא אולי לא הוגנת. תמצאו דרך שחלק מעובדי מינהל ומשק ישארו בעבודה,

כדי שיהיה מישהו שיעשה דברים שהם בבחינת אס.או.אס.

אני יכולה להבין את הגישה שלכם להפריע

למתנדבים, ולפעמים אלה יכולים להיות ילדיו של שובת, אבל אני מבקשת: אל תפריעו, אם

נכונה השמועה שאתם מפריעים.

זה לא נכון.

תצאו בהודעה שזה לא נכון, כי מעשה בזח

הורס את הבסיס הערכי-חינוכי של כל חחוויח

שלנו פה.

אני פונה בבקשה לנציגי חאוצר ולכל המעורבים,

שוועדה מעקב תהיה ב-"ק" ולא ב-"כ" וששהיא תחתוך את הענין,

אני חושבת שצריך לזרז את הנושא של חוק ביטוח

בריאות ממלכתי על,כל שלוחותיו. אולי זה יתן את התשובה לכל חחולייס והמדווים שאנחנו

סובלים מהם.

קודם כל אני רוצה לומר שפעם ועדת המעקב

עשתה עבודה ימה ולא מעכבת. שלא מקבלים את

ההחלטות שלה - זה סיפור אחר.

בשבוע שעבר אמרתי שצריך לבצע את החלטות

הממשלה, אבל עכשיו אני מתחיל להיות מתוסכל.

על השולחן מונח הפרוטוקול של ישיבת ועדת

השרים לעניני כלכלה, מיום 17 ביולי 1983, כשחבר-הכנסת שוסטק חיח שר הבריאות.



בישיבה זו נתקבלו הרולטות. בסעיף אי של ההחלטות נאמר: "נציג משרד הבריאות בוועדת

פדה לא יסכים ולא יתמוך בשום הצעה שאיננה על דעת נציג משרד האוצר. בהיעדר הסכמה

כזו יובא הנושא להכרעת הממשלה." ובסעיף ד' נאמר: "תוספת מיורודת על פי פסיקת

אופק, המשתלמת לעובדי קופת-חולים, תינתן לעובדי משרד הבריאות בתמורה להסכמת

נציגי העובדים לשינויים במבנה ועדת פדה וסמכויותיה, המוצעים על-ידי נציגי הממשלה

בוועדה."

נוסף לפרוטוקול הזה יש הסכם שנחתם על-

ידי כל הגורמים. פעם אנחנו שומעים שמרכיב הרכב לא חשוב ופעם אנחנו שומעים שמרכיב

כן חשוב ובאחד המקומות מדובר על ועדה שתבדוק סוגי התפקידים בבתי-החולים לכל מעסיק

בנפרד, זאת אומרת שזה לא צריו להיות בהכרח דבר אחיד.

מדברים על פער. איש מאיתנו לא יודע מהו

הפער האמיתי. בשבוע שעבר דיברו על פער מ 30%-עד 70%. היום אני שומע מנציג האוצר

שזה כ . 10%-אני רוצה לדעת מהו הפער.

היום שמענו שוועדת המעקב אישרה סעיפים

שהיו במחלוקת. יש הנושא של קידום. שמענו שכ-15% מהעובדים, בעיקר בדרגות הנמוכות,

יקודמו בדרגה במהלך שנת 1988. אני שואל, למה שהם לא יקבלו מהיום כמו כולם? בעיקר

כשמדובר על בעלי דרגות נמוכות. זה יכול לפתור הרבה בעיות.

אני חושב שהצעתו של חיים הברפלד יכולה

להיות מקובלת, ביחוד במה שנוגע לרכב ושעות נוספות.

אני רוצה לדעת אם החלוקה של 50% שכר

ו-50% מרכיבים נלווים היא רק במערכת של משרד הבריאות או שהיא קיימת גם במערכת

של קופת-חולים.

זה המצב במקרו במדינה, אני מדבר על

תוספות למיניהן ולא רק על משתנים, אני

לא מדבר רק על קופת-חולים.

אני חוזר ואומר שקודם כל אנחנו צריכים

לדעת את האמת על הפערים שבהכנסה. לדעתי,

אין מקום שיהיו פערים כאלה בין שתי המערכות. בדרך כלל זו צריכה להיות הכנסה זהה.

אני פונה אל העוברים שיקבלו את הצעתו של

חיים הברפלד בנושא הרכב ובנושא שעות נוספות, כי זה יכול לענות.

עשינו את זה לפני שנה לגבי הכוננויות.

אם מקובל על האוצר שהדרגות הנמוכות

יקודמו ללא המתנה ונושאי הרכב והשעות

הנוספות יהיו לפי הצעת האיגוד המקצועי, אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם.

אני רוצה לתבוע את עלבון משרד הבריאות,

כולל שרת הבריאות, ואני אומר זאת לנציגי האוצר ובאמצעותם לשר האוצר. אני חושב

שהוצפה היא מצד שר האוצר לומר לשרת הבריאות "אל תתערבי, אל תתעסקי בנושא הזה

שנקרא עובדים, שבי בצדי.'.

הוא דיבר על ענין השכר,

אני רוצה לומר את דעתי. לא ייתכן להטיל

על שר אחריות מיניסטריאלית ושחוא ינחל

משרד כשאין לו כלי לנהל אותו. לא יכול להיות ששר במדינת-ישראל יצטרך להיות עבד

לפקידים; ולצערי, זה מה שקורה, שר הוא עבד לפקידים ולכן חוא לא יכול לנחל ולתת

תשובה, שום תשובה. זו מערכת לקויה. אני חוזר ותובע עלבונה של שרת הבריאות ועלבונו

של כל שר שמחר יהיה באותו מקום.



צריד לתת לשר מסגרת ואפשרויות שיוכל

לנהל את המערכת שלו, ולא ששר האוצר לברו ינהל את הכל.

אם באמת ובתמים רוצים לפתור את הבעיה,

אני מתפלא למה ער היום משרר האוצר לא נתן יר להקמת רשות אשפוז אחת.

מי כהן; במוצאי שבת זומנו על-ידי חיים הברפלד,

לווער הפועל, במגמה ליישב את העניו,

אחרי 7 יממות של סבל וזוועות בבתי-החולים. האוצר לא הופיע לאותה פגישה.

יי רנון; האוצר לא היה אמור להופיע.

הוא זומן.

לא זומן ולא הופיע.

מי כהן; שמענו נוסחה ברבר השוואה מערכתית. זה

לא מקובל עלינו.

אנחנו, ציבור העוברים לא מאמינים לא

לאוצר ולא להסתררות. הם מוליכים שולל.

רוצים לקרם עוברים בררגה. את מי לא

מקרמים? - את עוברי הנקיון. זה עוול לשכבה החלשה ביותר. אנחנו רוצים שתקויים

החלטת הממשלה מ-1971 - השוואת תנאי שכר ותנאים נלווים, זה מה שאנחנו רוצים.

כרי להבהיר אני רוצה לומר, שווערת משנה

של וערת פרה היא זו שמטפלת בנושא התפקור.

התקנים היום סתומים. אם לא ייעשה תיקון, אף עובר לא יוכל להתקדם בדרגה. התיקון המוצע

הוא הררר היחידה לקדם את רוב העוברים בדרגה במהלך שנת 1988, וזה אומר תוספת של 10%.

יי לס; כרקע אני רוצח לומר שמשרד הבריאות אחראי

לבריאותם של למעלה מ-20 אלף מאושפזים בכל

בתי-החולים - כלליים, גריאטריים, פסיכיאטריים - שלמעלה מ-50% מחם נמצאים בתנאים תת

אנושיים. אני רוצה להחדיר את הנושא של גורם הזמן והרגשת הדחיפות. זח חיום חתשיעי

לשביתה. המחסנים ריקים. הרי האשפה גבוהים. הזמן נמדד בשעות. הזמן שחמערכת תוכל לעמוד

בו זה עד מחר בצחריים, ואני אומר זאת על סמר דיווחים של כל מנחל בית-חולים.יחזמן חולך

ואוזל.

ההצעה המעשית שאנחנו מציעים לכל הגורמים

היא חמש נקודות שוועדת המעקב הסכימה עליהן. לנקודות חאלח יש משמעות כספית, ואינני

מקבל שהמשמעות שלהן היא רק 50 שקל כמו שאומר חבר-חכנסת רן כהן.

ההצעה המעשית אומרת שחיום אחרי-חצהריים

ייחשבו באוצר בדיוק בכמה כסף מדובר, בדברים שהוא חסכים עליהם, וזח ישולם כמקדמה, מיד,

לעובדים. אחרי שחעובדים מקבלים את המקדמה אנחנו דורשים מהעובדים, מחחסתדרות ומהאוצר

להיכנס לתהליך של משא-ומתן לגבי המשך הדרך, וסיום השביתה עוד חלילה, כי מחר בצהריים

זה יהיה עולם אחר. במצב שנוצר אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על חחולים, וזה שיקול שעומד

מעל לכל שיקול של שכר וכסף. אנחנו מדברים על זמן שאוזל בקצב של שעות ולא כקצב של ימים

ולכן הכל צריך להיעשות מיד, עכשיו.

אני לא מתכונן לחתייחס עכשיו לחצעתו

של פרופ' לס, כי אני לא מנחל משא-ומתן.

אנחנו בעד מסגרת אחידח.

יי כהו; פרופ' לס אמר שתשלמו מח שהסכמתם.

אבי מתפלא שרק אחרי 10 ימים משרר

הבריאות החליט שהרבר דחוף.

אנחנו לא מתנגדים למסגרת אחידה של

עובדי מינהל ומשק של בתי-החולים הממשלתיים ושל עובדי קופת-חולים. עם זאת צריר לדעת

שהמסגרת עדייו לא סגורה. צריך לשבת ולסגור אותה. כל עוד המסגרת לא סגורה אי-אפשר

להתקדם, כי מי יחיה ערב שבעוד חודש לא יחול שינוי בקופת חולים?

מסמך חתום.

אין מסמך חתום. יש החלטת ממשלה מ-1971

ו-1983.

אם יהיה שינוי - שהאוצר לא יעביר כספים

לקופת-חולים. לאוצר יש אמצעים כדי

להתמודד עם קופת-חולים.

בשבוע שעבר היה פה דיון לגבי הרופאים.

הדברים אינם פשוטים. אל נשלה איש.

הנושא הזה לא יכול לקבל פתרון תור 24 שעות. הנושא הזה צריך שיהיה מטופל טיפול שורש.

אנחנו מוכנים להתמודד עם הבעיה על כל ההיקף שלה, וזה אומר מסגרת לכל המערכת. כידוע,

יש שני ארגוני מורים ועם שני הארגונים נחתם הסכם אחד שסגר את כל המערכת ואין בעיות

בשטח. אם יש בסיס להסדר כזה - אנחנו בעד הסדר כזה. אם מחר יתברר שבגלל חוסר בכוח אדם

בקופת-חולים יהיה צורך בשעות נוספות, האם אפשר להשליך את זה גם על משרד הבריאות,

ולהיפך? כפי שאמרתי, הדברים אינם פשוטים.

עם כל מה שאתה אומר צריו חיה להתמודד

לפני חצי שנה.

מתמודדים כל הזמו.

אני מציע שנחזור למימדים נורמליים.

כמו שמבקשים מאיתנו לקיים הסכמים, גם אנחנו מבקשים שיקויימו הסכמים, וחוא הדיו החלטות

ממשלה. יש חילוקי דעות אמיתיים וצריך לקבוע אותם. יש לזה מנגנוו, וזח לא האוצר. אני

מבקש ומציע לעובדים לחזור לעבודה.

לטעמך, אתם מקיימים את החלטת הממשלה?

כו. אנחנו מקיימים החלטות ממשלה והסכמים.

אם מישהו חושב שזה לא כך, יש מנגנון

וצריך לברר את זה שם ולא כאן.

נשמעת טענה כאילו יש רצוו לבטל את ועדת

פדה. אני רוצה להודיע שאיו כוונה כזו.

אני אומר עוד: תבחרו אתם את חהליך, בית

דיו לעבודה, מה שאתם רוצים. נפתח שם את הכל ושם תהיה החלטה. לבקש חיום שהכל ייעשה מיד,

זה בלתי אפשרי.

מדובר על מה שהסכמם.

זה לא יפתור את הבעיה.

ההצעה של פר ופ' לס ביחס למח שהסכמתם

עשויה לפתור את חבעיח למחר.

רבותי, אני רוצה לקרוא לפניכם את

החלטת הממשלה מ-8 ביולי 1971. לכל

מי שנאחז בהחלטה הזאת אני רוצה לומר שהממשלה ביטחה את עצמה. בסעיף ג' להחלטה

נאמר: הממשלה רואה צורך בלימוד בעיית מדיניות השכר ותנאי השירות במוסדות הבריאות

של המדינה ושל קופת-חולים של ההסתדרות הכללית במגמה לקבוע מדיניות אחידה בנושא זה.

הממשלה פונה להסתדרות ולמרכז קופת-חולים לשתף פעולה עם משרד הבריאות ונציבות שירות

המדינה בלימוד הנושא על-ידי הקמת ועדה משותפת בדרג גבוה למטרה זו". כפי שאמרתי,

הממשלה ביטחה את עצמה, היא מדברת על מגמה ועל לימוד הנושא. אפשר לומר שעדייו לא

גמרו ללמוד. לפי החלטה זו הוקמה ועדת פדה. היו סמכויות והיו שינויים בסמכויות

ומי שצריר חיה לחתום על כך חתם. ההחלטה הזאת לא אומרת דברים חד-משמעית.

אני רוצה להגיד לעובדי מינהל ומשק.

אני לא חושבת שיש הרבה מקומות שבהם עובדי מינהל ומשק מקבלים סיוע ותמיכה חד-משמעית

כמו בוועדת העבודה והרווחה. אני חושבת שאתם צודקים בתביעות שלכם. איו לי ספק שמה

שהביאו לפנינו היום גם יעקב דנוו וגם חיים הברפלד זה לא השוואה אבסולוטית לשכר

שמקבלים עובדי קופת-חולים.

הכנסה, לא שכר.

הכנסה. אני אומרת את הדברים האלה בחברת

ההסתדרות וחברת מפלגת העבודה. עם זאת,

המאבק לא יכול להיות על גבם של החולים. המצב הזה לא יכול להימשך.

במהלך הישיבה שאלתי מח המחיר של הנקודות

שיש עליהם הסכמה מוחלטת, איש לא יכול-

היה לומר לי.

וזח לא במקרה.

אני לא חושבת שזה סכום משמעותי. אילו

זה היה סכום משמעותי, היו אומרים לנו.

דרגה זה בערך 5%-6%. ביגוד והבראה זה

30 שקל לחודש.

כמה כסף זה?

תלוי בדרגה של העובדים.

לפי ההערכה שלי זח ביו 50 ל-80 שקל.

זה אפילו לא זה.

זה לא סכום שאלתו אפשר ללכת לעובדים

במינהל ומשק, ביהוד לאלת שבדרגות

הנמוכות, ולומר להם שזה הישג. זה לא הישג.

אף על פי כן אני פונח לעובדים ומציעה

שעל יסוד מה שהושג בוועדת המעקב, אם כי זה לא הרבה, תפנו אתם למוסד לבוררות מוסכמת.

לא רוצים. תורידי את זה. הלכנו מספיק.

אם הם הולכים למוסד לבוררות מוסכמת

יכניסו אותם שם לפילפוליסטיקה של סעיפים

ותתי סעיפים.

ואין לנו זמן של שנים.

חיים הברפלד אומר שאי-אפשר להיכנט

להשוואה של תלוש מול תלוש. אני שואלת

אותו כמה זמן צריד בשניל לקחת תלוש מול תלוש? ואני מדברת בשם ועדה שלוקחת על עצמה

אחריות לנסות ולהביא את הצדדים להתקרבות.

אם יש חוסר אמון, זה בוודאי לא מאפשר

להגיע לפתרון. אי-אפשר להעמיד תלוש

מול תלוש. זה דומה להעמיד נקניק מול תרנגולת.

מי גלזר-תעסה; עבודה מול עבודה - זה אפשר. תפקיד מול

תפקיד - זה אפשר.

אני יכול להביא דוגמאות של מסגרות זהות

שאיו ביניהן זהות. יש בעיה במערכות

השכר. צריך לצמצם את הפערים. באותו סוג של עבודה ובאותו תפקיד אפשר למצוא 10 ורסיות

שונות, אפילו באותו בית-חולים. אני אומד, ניקח מכלול, נראה מהי ההכנסה האמיתית הממוצעת

לעובד לתקופת זמן מסויימת, כמו שעשינו לגבי כוננויות, ומנהל בית-החולים יחליט עם

הוועד איך זה מסתדר. אם לנהגים, למשל, יש ממוצע של איקס שעות - ננהג לפי זה. האם

התלוש שלי ושל המקביל לי בוועד הפועל הם תלושים זהים? תלוי כמה כל אחד מאיתנו נסע

באותו זמן. תלוש מול תלוש זו אמירה שאין לה יסוד. ניקח רופא מול רופא בבית-חולים -

הכנסתם שונה, או אחיות - תלוי כמה משמרות עושים.

מדברים על בסיס.

הבסיס שווה.

אני מצטער שרק הנתונים של עובדי מינהל

ומשק בידיכם. הפערים במקרו אינם כמו במיקרו, של תלוש מקרי זה או זוז. אנחנו בודקים

מערכת מול מערכת. לאוצר יש כל הנתונים והוא יכול לעשות השוואות. אני חוזר ואומר

שאי-אפשר להעמיד תלוש מול תלוש. גם במערכת של בתי-החולים הממשלתיים אפשר לראות שאין

זהות מוחלטת בין תפקיד מול תפקיד. כפי שאמרתי, בבסיס ובדרגות יש זחוח אבל לא בתלושים.

אני מציע ללכת לפי העקרון כמו בכוננויות.

אני חושב שזה ריאלי למרות שזה בעייתי. זו ההצעה שלי כנציג ההסתדרות,

כשאתה אומר שהבסיס צייר להיות אותו בסיס,

האם הבסיס ניתן לבדיקה?

בוודאי.

תוך כמה זמן אפשר לבדוק את הנושא של

הבסיס בין תפקיד לתפקיד? אבל מדבר על

הבסיס ולא על המשתנים. אם ניתן לבדוק את הבסיס בלי המשתנים, זאת אומרת תפקיד מול

תפקיד.

אני רוצה לבדוק את חכל.

יש סעיפים שלא רוצים לחראות לנו ממה חם

מורכבים.

כחברי הכנסת אנחנו זכאים לקבל נתונים.

אנחנו רוצים לראות אותם,

אנחנו יכולים לתבוע שכל הגורמים יישנו

"נון-סטופ" עד שימצו כל מה שאפשר כי עכשיו אין הצעה שמקובלת על כולם. במצב הנוכחי

אין מנוס אלא קיום משא ומתן בין כולם. אנחנו לא ועדת משא-ומתן, אם נקרא לעובדים

לחזור לעבודה נצטייר כאילו אנחנו נגד העובדים. אנחנו יכולים רק לתבוע כנציגי ציבור,

שלא יהיה מצב שחולים שוכבים בבתי-החולים, אין טיפול ואין משא-ומתו.

מר דנון שאל מה יהיה אם אחרי שתהיה

השוואה קופת-חולים תעלה שוב את ההכנסה,

אני שואל: אם תהיה החלטה שלא תהיה העלאה, האם אתה מוכן לעשות השוואה של ההכנסה?

אין לי תשובה.

רבותי, אני פונה אל כל הצדדים ואומרת,

אם כל אחד יתעקש רק על המקסימום ועל

העמדה שלו, שום דבר לא יזוז ואנחנו לא נוכל לעמוד מהצד.

לא נותר לנו אלא לקרוא לצדדים שיכנסו

למשא-ומתו על יסוד הדברים שכבר הוסכם עליהם. במשא-ומתן אפשר לראות מה אפשר לעשות

כרי שמחר אפשר יהיה להפעיל את בתי-החולים.

אני רוצה להזכיר שמאיים אלינו איום

נוסף מצד מנהלי בתי-החולים הממשלתיים שהודיעו שמחר הם סוגרים את חדרי המיון, וצריך

לזכור גם את רופאי קופת-חולים בהקשר ל-15 בחודש. אנחנו לא ניתן ואנחנו לא רוצים

שצבא יפעיל את מערכת בתי-החולים בארץ, ביחוד כשיש סכנה שחולים ימותו. אני מבקשת

שעוד הערב או מחר נקבל תשובה.

בהרבה רברים אנחנו הלכנו מעל ומעבר

למה שיכולנו. עוד לא הספקנו לקבל החלטה

של ועדת המעקב ויש מכתב של משרד הבריאות על תביעות שלהם ונוסף לזה יש תביעות מצד כל

עובדי המדינה.

אני חוזר ואומר שבנושא זה הלכנו מעל ומעבר -

בנושא של תפקור, ביגוד והבראה. אני לא מתחיל משא-ומתן כאשר מיצינו אותו.

אז מה הפתרון:

אני מבקש להוסיף להצעת הסיכום, שכאשר

נקבל את הנתונים, לא יאוחר ממחרתיים,

נזמין לכאן את שר האוצר ואת שרת הבריאות. אני חושב שצריר ללחוץ ,עליהם שינהגו כממשלה.

ועד אז ישאר המצב בבתי-החולים כמו

שהוא?

שיפתרו אותו חלילה,

אני מציע, שוועדת חעבודח וחרווחח של

הכנסת מחליטה להטיל על עובדי מינהל

ומשק להעמיד לרשות בתי-ההולים שליש שלכוח חעבודה.

אי-אפשר לדבר על שליש, נשב עכשיו,

הוועדה מחליטה שעל משרד חאוצר, משרר

הבריאות, חחסתדרות וחעוגדים לחיכנס

מיד למשא-ומתן על הפרטים, אנחנו צריכים להחליט והצדדים יכולים לנחוג כפי שחס רוצים,

אני רוצה שמצפוני יהיה נקי. חייב להיות שינוי במצב בבתי-החולים, וזח מח שמעניין

אותי.

ושאנחנו נמשיד לסבול?

אני לא אומר לכם להפסיק את חשניתה,

הסיוט הזח של השביתח כבתי-החולים

נשאר, עם זאת, אתם שומעים מחיים הברפלד שהוא בעד חשוואה, הוויכוח חוא איר עושים את

ההשוואה הזאת, האם תלוש מול תלוש או שתחיה חשוואח מערכתית.



לנו חשוב קודם כל שחולים לא ימותו.

המדינח לא יכולה להסכים לשביתה כזו. שום מדינה לא יכולה להסכים לשביתה כזו.

אני הולך לקראת העובדים ובהכירי

את המציאות במדינה, אני יודע שעלולה להיות סחבת, אני אומר, אל תפסיקו את השביתה

אבל תאשפרו שהחולים יקבלו מינימום של נקיון.

שהממשלה תיכנס למשא-ומתן.

אני רוצה לומר גם לנציגי האוצר, הכנסת

לא עומדת תחת האוצר. הכנסת היא ריבונית

והיא זכאית להחליט מה שהיא חושבת לנכון. אני נוהגת לפנים משורת הדין ושואלת אם האוצר

מסכים. אנחנו מחליטים עכשיו שיש להיכנס מיד למשא-ומתן.

משא ומתן על צורת ההשוואה.

אנחנו מחליטים שעל כל הצדדים להיכנס

מיד למשא-ומתן. הצדדים הם האוצר, משרד

הבריאות, ההסתדרות והעובדים.

הממשלה.

אני לא רוצה להגיד ממשלח באופן כללי.

אנחנו מדברים על משא-ומתן מיד. הבסיס

הוא מה שהוסכם, הדברים שאמר יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, כשחמגמח חיא השוואח.

אנחנו פונים לעובדים להעמיד בו-זמנית

עובדים בבתי-החולים. אני לא קובעת אחוזים. אני לא יודעת כמת אחוזים צריו, אנחנו

מדברים על מספר העובדים הדרוש כדי לא לסכן חיי אדם וצלם אנוש של חחולים, במיוחד

בבתי-החולים הגריאטריים.

תודה. הישיבה נעולח,

)

הישיבה ננעלה בשעה 13.50.