הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 422

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

די ט"ו בשבט התשמ"ח - 3 בפברואר 1988, בשעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ח' גרוסמן

ר' כהן

ש' בן-שלמה

מ' גלזר-תעסה

י' שמאי

א' שוסטק

י' פרץ

מ' שני - מנהל בית-החולים תל-השומר

ע' צוויג - יו"ר ועד הרופאים בתל-השומר

ב' סיגל - משרד הבריאות

מי משיח - ראש שרותי אשפוז, משרד הבריאות

יי סגן - נציג משרד הבריאות

יי שופס - משרד הבריאות

יי לנקרי - ראש מועצת שלומי

אי דגני - נציגת החולים, משרד הבריאות

ש' קמישקה - נציג החולים, משרד הבריאות

מי דרוץ - נציגת החולים, משרד הבריאות

אי נפתלי - חולת כליות, משרד הבריאות

עי נפתלי - חולה כליות, משרד הבריאות

י' בוסקילה - חולת כליות, נציגת חולים

אי אדלר

מ' הלנברג

השתלת כליות בבית-החולים תל-השומר



השתלת כליות בבית-החולים תל-השומר

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר

יומנו הוא השתלת כליות בבית-החולים תל-השומר, לפי בקשתו של חבר-הכנסת יעקב שמאי.

אני חייבת לומר שהיו אלינו פניות ובקשות רבות והחלטתי להענות לבקשות ולהעלות

את הנושא בדחיפות לדיון בוועדה, כי הענין לא מוצא את פתרונו.

לפי הנוהג אצלנו, המבקש והמציע יציג

לפנינו את עיקרי הנושא. חבר-הכנסת שמאי, בבקשה.

כפי שציינה היושבת-ראש, הנושא הזה

חזר ועלה על השולחן מפעם לפעם. יושבת-

ראש הוועדה עשתה מאמצים להגיע לסיכומים והיא ניהלה משא-ומתן גם עם משרד הבריאות.

הנושא איננו חדש. למרות שזה אחד הנושאים הכואבים, מדהים ומפתיע לראות עד כמה היחס

לרופא יכול להיות כל כך קשה.

אתמול שמעתי את דבריה של שרת הבריאות

במועצת ההסתדרות. היא סיפרה על פלאי הרפואה, שניתוח כליה הפך להיות דבר שבשיגרה

והוא נותן חיים חדשים לאנשים שבעבר חשבו שהם לא יוכלו להמשיך ולחיות. אלא שעכשיו

אנחנו עדים לתופעה שונה, שדווקה אנשים שנותחו מצבם אחרי הניתוח חמור ביותר.

רווקה בתקופה זו, כשאנחנו צועקים נגד

הרפואה השחורה בבתי-החולים יש רופא מנתח שהחולים אומרים עליו שיש לו ידי פלא, רופא

שלא לוקח כסף מהחולים, רופא שלא רוצה בכסף, רופא שאיכפת לו מהחולים; משונה שדווקה

רופא כזה מוצא את עצמו נזרק מבית החולים בגלל, כפי שנאמר, חוסר אחריות כלפי החולים

והרופאים. זה דבר שקשה להסביר אותו.

בשנים 1984-1982 בוצעו בבית-החולים תל-

השומר כ-30 השלות כליה בשנה, זאת אומרת נתנו לאנשים חולים חיים מחדש. מאוחר יותר,

כתוצאה מסכסוכים פנימיים, ירד מספר ההשתלות למחצית. דייר יעקב פנה לדייר סיגל וביקש

להקרים תור ולבצע את ההשתלה. אני שואל: האם היה זה מקרה שהכניסו והקפיצו אותו איש

מחוץ לתור? מדוע? מדוע היה לחץ? מדוע להפעיל לחץ על המנתח? מצד שני שמעתי שאמרו

לדייר סיגל "אתה משתדל יותר מדי, דייר סיגל". דייר סיגל הוא רופא שמצא יעוד - לתת חיים

לאנשים.

אם נקיש מהדברים האלה נוכל להביו שבבית-

החולים תל-השומר יש מגמה מסויימת, וזה לא רק לגבי יחידת ההשתלות. רצו להכפיש את

שמו של דייר סיגל ולכו ירד מספר המנותחים. מרוע רצו להכפיש את שמו? אמרו שיחסי אנוש

שלו גרועים.

כפי שאמרתי, מספר המנותחים ירד למחצית.

אמרו שאי-אפשר לפתוח יחידה ולכו מציעים שתהיה הצמדה ליחידה אחרת. האם אי-אפשך היה

להעמיד לרשותו של דייר סיגל מחלקה? דייר סיגל ניתח לבד, בלי צוות שיעזור על-ידו. איזה

מצב היה? - לנתח לבד - כו; להעמיד לידו צוות מצומצם - לא; להעביר את החולים ממקום

למקום ולטרטר אותם - כו; לתת לידו רופאים צעירים כדי להציל את אלה שאפשר עוד להציל

את חייהם - לא.

והחמור ביותר זה מצבם של החולים שנעשים

תלוים ברופא שניתח אותם. חולים אלה זקוקים לרופא שהם מכירים אותו, לרופא שמכיר את

הבעיות שלהם, אבל כשהם באים אליו אומרים להם: איו מקום לאשפז אתכם, למה? - כי לא

רוצים לאשפז אותם במחלקה שלו. ונשאלת השאלה, מי לא רוצים שיתקיימו, הרופא או החולים?

פנתה אלי גבי נפתלי שהפכה להיות תלויה,

כי מדי פעם היא מדממת ואז היא צריכה לעבור ניתוח קטו ואחרי ניתוח כזה היא צריכה להיות

מאושפזת. דייר סיגל נאלץ לנתח אותה ב"אסותא" ואיו לה כסף להיות מאושפזת שם, וכל זה

מפני שבתל-השומר לא רוצים את דייר סיגל. כנראה שרוצים לפגוע בד"ר סיגל או בחולים.

אני חושב שהדיוו הזה חשוב. חשוב לשמוע

את החולים, את הרופא ואת בית-החולים. את ההחלטות נקבל אנחנו ואני מקווה שהם יחייבו

את בית-החולים.

תודה לחבר-הכנסת שמאי.

הנושא הזה הועלה מספר פעמים בשאילתות

שנשאלו גם בוועדה וגם במליאה. התשובה

שניתנה - אני מדברת על עצמי - התשובה שאני קיבלתי משרת הבריאות היתה שד"ר סיגל לא

מסתדר עם הצוות. התשובה הזאת לא מנירוה את הדעת ואינה עונה לעניו, גם אם זו תשובה

של שרת הבריאות, כי הרופא צריך להסתדר עם החולים ועם המחלה שלהם ולא עם הצוות.

נכון.

זה לא סגל דיפלומטי, זה סגל של מומחים

ונקודת המוצא צריכה להיות ריפוי של

החולים ועזרה לחולים. נקודת ראות אחרת איננה נכונה. וכי כל יתר הרופאים בתל-השומר

מסתדרים עם בולם? האם נמצא מקום עבודה אחד שבו כולם מסתדרים עם כולם? אילו כולם

היו מסתדרים עם כולם החיים היו משעממים.

אם זו התשובה שנקבל פה, אני מודיעה

מראש שאני לא אקבל אותה, כי זו לא תשובה לעניו.

החולים פנו לחברי כנסת. אנחנו היינו

חסרי אונים. היתה טענה שאלה שנותחו על-ידי דייר סיגל לא יכולים להיות בטיפול שלו.

רבותי, חולה שנותח לא הופך להיות ציפור דרור אחרי שהוא נותח, זה לא כך שהוא נולד

מחדש ולא זקוק לעזרה של רופא. מי שנותח יש לו אחר-כך הרבה בעיות והוא זקוק לאותו

רופא שניתח אותו, לרופא שמכיר את המקרה שלו, לרופא שיודע מה היה הניתוח. והנה החולים

האלה, כך אומרים, הם לא יכולים להגיע לאותו רופא. אני שואלת: האם נכוו שד"ר סיגל

ממשיך לקבל משכורת מתל-השומר בלי שיאפשר לו לעבוד שם? איר זה יכול להיות? יש אחת

אם הוא כל כר גרוע, צריר לפטר אותו. אם זה לא כר, צריר לאפשר לו

לעבוד.

המצב הנוכחי מראה שיש אי-תקינות לא רק

מבחינה אנושית ומבחינת הטיפול בחולים אלא אי-תקינות של הנוהלים בבית-החולים. אני

מקווה שנקבל פה תשובות לא מתחמקות ולא תשובות שחוזרות על עצמו, לא תשובות שכבר שמענו

אותו.

אני מודה ומתוודה שאני בושה ונכלמת

מפני עצמי, שאנחנו חברי הכנסת היינו כל כר חסרי אונים בנושא הזה. אני רוצה לומר

שאנחנו לא מתערבים בכל פרט שקורה בבית-חולים. אסור שהכנסת תתערב עד כדי כר, אבל

במקרה זה כשכל כר הרבה חולים זועקים אלינו, אם כי לא שתקנו הסתפקנו בתשובה שקיבלנו

משרת הבריאות, כי ממי עוד אנחנו יכולים לקבל תשובה?

גם אני היגשתי שאילתה, ולא בגלל ידיעה

שהיתה בעתונות אלא אחרי פניות שהיו אלי.

הרגשתי אז מחוייבות והיגשתי שאילתה. תשובת שרת הבריאות היתה כפי שאמרה חברת-הכנסת

גרוסמו.

כולנו קיבלנו פניות.

אחרי תשובתה של השרה ניגשתי אליה ושאלתי:

האם זו אכו התשובה? שוב קיבלתי אותה

תשובה.

אני חושבת שאיכות החיים שלנו נשחקה מאד

בשנים האחרונות. מספיק לשמוע שעובדי מינהל ומשק מתנגדים לעזרה של הקרובים ליקיריהם

המאושפזים. היינו מצפים להתנהגות אחרת מהרופאים שבידים מופקדים חייהם של רבים מאד

מאזרחי המדינה וגם מי שאינם אזרחי המדינה.

אני קוראת את החומר ומתחילה לחשוב: יש

כאו משהו. אם כר, ריבוו עולמים, מדוע לא תשבו ותפתרו את הבעיה בלי מעורבות שלנו?

יש כאו משהו בלתי תקיו מבחינה חברתית ומבחינה מוסרית. הרופא לא טוב - תפטרו אותו,

ואני לא מדברת על סבלם של החולים שמאמינים ותלויים ברופא ובאמוו שלהם בו, ולזה יש

חשיבות רבה.



אני מקווה שזו תהיה הישיבה הראשונה

ואחרונה לתיקון הדברים כמו בחברה מתוקנת.

קודם כל אני רוצה לומר שאני יותר

מעצוב שהנושא הזה מגיע לדיון. לא

פעם אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים שלא התכוונו להגיע אליהם. אנחנו בית מחוקקים ולא

בית-משפט או מועדון בירורים, ואנחנו לא משכיני שלם בית. . לדאבוני, אנחנו מתדרדרים

ובאשמת הנסיבות אנחנו נאלצים לטפל במצבים שהיה טוב שלא נעסוק בהם.

אני מכיר את הנושא הזה מכל כיווניו

ותלאותיו ואף על פי כן יש כמה דברים שאני עדיין לא מבין אותם. אני מבקש, למרות שזה

כתוב בתקנון ובחוק, שתגירו לנו את כל האמת שמסתתרת מאחורי הענין הזה. יש כאן אמיתות

שלא נאמרות. אם הגענו לצרה הזאת, לפחות שנוכל להתערב התערבות רציונלית וצודקת.

מונח כאן מסמך, הסכם בין פרופ' יעקב

לדייר סיגל, שנכתב על נייר רשמי של בית-החולים. אני לא יכול להבין איר יכול להיכתב

מה שנכתב בפיסקה האחרונה אחרי סעיף בי - "קייימת תמימות דעים בין הצדדים כי ד"ר

יעקב אינו מעוניין בקידם השתלות הכליה בתל-השומר כאשר אין לו אחריות רפואית

ואדמיניסטרטיבית טוטלית." מי יכול להבין את פשרו של המשפט הזה?

בשבילי בית-החולים שיבא זה מנכסי צאן

ברזל של המדינה הזאת. אני לא רואה את עצמי בלי בית-החולים המפואר הזה. מי שיודע

משהו על בעיות הבטחון של המדינה הזאת בוודאי זוכר אותו לטובה. משפט שנאמר בו "אינו

מעוניין בקידום השתלות הכליה בתל-השומר" זה משפט שאינני מבין אותו, ואני רוצה להבין

אותו.

אני מודה שהענין הובא לידיעתי לפני

למעלה משנתיים. דייר סיגל היה במשרדי.

חבר-הכנסת מוטה גור היה אז שר הבריאות ופרופ' דן מיכאלי היה מנכ"ל משרד הבריאות.

אחרי אותה פגישה שוחחתי עם פרופ' מיכאלי. סיפרתי את זה לדייר סיגל והגעתי למסקנה

שזה לא נושא שוועדת העבודה והרווחה צריכה לדון בו.

מסיכום ששלח פרופ' מיכאלי מנכ"ל

משרד הבריאות אל דייר משיח על היחידה להשתלות בבית-החולים שיבא ומשיחה שהיתה בינינו

שוכנעתי שהנושא הוא במערכת של יחסי עבודה וסכסוכים אישיים בתוך המערכת, ולפי תפיסתי

זה לא נושא שוועדה של הכנסת צריכה לדון בו. פרופ' מיכאלי הבטיח אז שזה לא יהיה על

גבם של החולים, החולים לא יהיו הסובלים מהסכסוך ומתוצאות הסכסוך, ואינני קובעת עמדה

מי צודק ומי לא צודק.

יש בפני מכתב מ-7 בינואר ומכתב מ-25

בינואר. ב-7 בינואר כתבה מזכירת הוועדה, אסתר אדלר, בשמי, אל מנכ"ל משרד הבריאות,

השתלות כליה בבית-החולים תל-השומר. נתבקשתי על-ידי יושבת-

ראש וערת העבודה והרווחה חברת-הכנסת אורה נמיר להעביר אליך העתק פנייה נוספת שקיבלה

בנדון. חברת-הכנסת נמיר מבקשת להזכיר כי נמסר לה בעבר מספר פעמים שהנושא נמצא בטיפול

ובבדיקה מטעם המשרד. עד כה לא הגיעו אלינו תוצאות הבדיקה. חבר-הכנסת נמיר תודה לך

מאוד אם תואיל להעביר אליה בדחיפות התייחסותך לנושא." וכפי שאמרתי, יש מכתב נוסף מ-25

בינואר. אחרי כל פנייה שהיתה אלי מחולה היתה מצירי פנייה ישירה הלאה, וכך נהגתי גם

כשפנה אלי חבר-הכנסת שמאי. תשובות לא קיבלתי.

אקרא בפניכם גם את מכתבו של פרופ' מיכאלי,

שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, אל דייר משיח, מכתב המעיד שהיה טיפול בנושא ומוכיח שהמשרד

עשה מאמצים כדי שהחולים לא יסבלו. העתק מהמכתב שאקרא הועבר לפרופ' שני ולד"ר סיגל.

"הנדון: יחידה להשתלות - בית-החולים שיבא. דצוף בזה מכתבו של ד"ד ב' סיגל, המדבד

בעד עצמו. אי לזאת אבקשך לפעול כדלקמן: להבטיח שאחד הרופאים במחלקה יקבל מינוי

רשמי ביחידה להשתלות; שיוקצה מספר קבוע של ימי ניתוחים ליחידה; שיוקצה מספר מיסות

ליחידה; להבטיח את מספר הכוננויות לנושא זה."

כאשר פנה אלי חבר-הכנסת יעקב שמאי

ואחרי שפניתי למנכ"ל המתנתי לתשובות. לא קיבלתי כל תשובה. הגענתי למסקנה שאנחנו

לא יכולים להמתין יותר בנושא זה. אני אומרת את זה בפני מנהל בית-החולים תל-השומר,

כי זה לא נושא שוועדת העבודה והרווחה צריכה לדון בו אבל המחוייבות הראשונה שלנו

היא כלפי החולים. במשך הזמן לא נמצא פתרון וזה הביא אותנו לחרוג ממה שאני גרסתי

קודם ולהעלות את הנושא לדיון בוועדה.

נשמע חלק מהחולים ואחר-כך נקיים דיון

בינינו לבין הרופאים, בנוכחותם של דייר סיגל ומר לנקרי, שהוא ראש מועצה מקומית.

אני מראשון לציון. באתי לייצג את החולים.

בין השאר אני גם חברת הוועדה הציבורית

לצדק ואתיקה.

את חולה?

לא. אני חברת הוועד המייצג את החולים.

לא יהיה אף מייצג לאף אחד. כאן יופיעו

רק החולים ולא נציגים של החולים.

אני מבת-ים. בחורש נובמבר 1980 עברתי

שתילת כליה, כחודשיים לפני שד"ר סיגל

הגיע למחלקה.

במשך שנתיים היו יחסים תקינים עד שד"ר

סיגל זכה במכרז להיות מנהל יחידת ההשתלות. זה חרה למי שהיה אחראי לפני כן. מאז

החלה הידרדרות וניסו להצר את צעדיו של דייר סיגל. דייר יעקב לא שיתף פעולה איתו ואחר-

כך ניתנה לרופאים הוראה לא לשתף פעולה איתו, ותחום הפעולה שלו הלר והצטמצם. אחר-

כך גם האחיות קיבלו הוראה לא לשתף פעולה עם דייר סיגל. הוא המשיר לבצע השתלות לבר,

אפילו בלילה, עם עזרה מינימלית של אחות אחת. הוא היה גם תורן לילה, תורן שבת ותורן

יום. כל חולה שהיה זקוק לו היה משיג אותו מכל מקום. אחר-כך באה ההנהלה ולקחה ממנו

גם את האחות היחידה שהיתה לו. כשגם זה לא עזר להם יצאה הוראה לא לתת לו להיכנס

לחדר ניתוח.

אני רוצה לספר שחולים שמנותחים סובלים

מתופעות לווי הנגרמות להם בגלל תרופות שהם מקבלים נגד דחיה. כל חולה מושתל חשוף

לזיהומים, לצערנו הרב.. אם חולה מקבל חום, עד למצב הנוכחי בבית-החולים הוא היה

מאושפז ביחידה להשתלות. עכשיו לא מאפשרים לא את האשפוז הזה. נתנו לדייר סיגל אופציה

שלא מקובלת עלינו - לאשפז את החולים במחלקה פנימית שהיא מלאה זיהומים של חולי צהבת.

אני אישית חליתי לפני שנה וחצי בדלקת

ריאות. דייר סיגל רצה לאשפז אותי במחלקה פנימית. סרבתי. כתבתי למשרד הבריאות. דייר

משיח כתב לי שאין מחוייבות לאשפז ביחידת השתלות.

דייר סיגל הוא אבא, הוא אמא, הוא דוד

של החולים. אם הוא יוצא לשבוע השתלמות בחוץ-לארץ, האנשים מרגישים את עצמם יתומים,

אין להם אל מי לפנות. המצב עכשיו הוא בלתי נסבל ובלתי אחראי. אני אישית ישבתי לפני

שלושה שבועות עם פרופ' שני, ישבתי גם עם דייר משיח שהבטיח כמה פעמים שתוך שבוע תיפתר

הבעיה אבל אין לזה סוף.



אני קורא לפתור את הבעיה. בשבילנו

דייר סיגל הוא הרופא בארץ. היו שמועות על העברת היחידה למקום אחר.זה לא מקובל

עלינו, כי לכל חולה כליה יש תיקים גם במחלקות הרופא. "אסף הרופא" לא מיועד להשתלות.

כל הדברים הם סיפורים כדי להוציא את דייר סיגל מתל-השומר. הרופאים מתנגדים לו.

יחסי אנוש לא טובים - זה שקר, זה לא יכול להיות כשדייר סיגל הוא רופא ל-72 חולים.

הנהלת בית-החוליס מחפה על צוות מצומצם של ראשי מחלקות.

האם רופאים ביקשו כסף כדי לבצע השתלות?

אני לא מבקש תשובה. זו שאלה שאני שואל

רק כדי שהיא תוכנס לפרוטוקול. אני שואל את השאלה הזאת כדי שהנהלת בית-החולים תשמע

אותה. אני לא רוצה לסבך את ההנהלה.

מר גלוגובר, אני מבקשת שתספר רק על

מצבר.

כשאני צריר טיפול רפואי, במצב הנוכחי

אינני יכול לקבל אותו.

אני מראשון לציון. אני לא מושתל כליה.

אני מדבר בשם אשתי. פניתי במכתב לוועדה

הנכבדה הזאת. אני רוצה לשטוח לפניכם את הבעיה שלי. זה 11 שנים אשתי מושתלת כליה.

קרוב ל-8 שנים היא מקבלת את הסיעוד הרפואי מדייר סיגל. בשבילה דייר סיגל הוא האבא,

האמא, האח והאחות. אשתי לא ככל מושתל כליה. יש לה בעיה מיוחדת. כמעט יום יום, לא

כל שני וחמישי אלא יום יום היא קמה בבוקר השכם עם חום, והיא נוסעת לבית-החולים.

ומי מקבל אותה? - דייר סיגל. מי מעודד אותה? - דייר סיגל. האשה הזאת איננה יכולה

להיות עקרת בית. היא איננה מסוגלת לטפל בבעלה החולה ובילדיה שנפגעו קשות בגלל

מצב בריאותה. וגם אנוכי, עבדכם הנאמן, זה 4 שנים שאני סובל. עברתי שני התקפי לב

קשים, אחר-כך איבדתי עין, ואחר-כך בא גמגום ותיקים בפנים. והאשה החולה אשר זקוקה

לטיפול רפואי נאלצת לטפל בי במעט שהיא יכולה. כואב לי על הסבל שהיא סובלת ועל

הכאב שהיא כואבת.

בתקופת ראש השנה אשתי היתה מאושפזת

בביתן 17, מחלקת אף אוזן גרון. היא קיבל סינוסיטס. היא נותחה. היא היתה שם 6

שבועות. היא שכבה שם משופלת ואנחנו החולים, הבעל והבנים, נשארו כיתומים ללא אבא

וללא אמא, אין מי שיטפל ואין מי שישגיח והרעיה גם היא שוכבת חולה. אחר-כך היא

קיבל סיבוך ושיתוק ברגליים. אל מי לפנות? - אל דייר סיגל שאמר: גבי נפתלי את צריכה

אשפוז דחוף ומיד, את צריכה אשפוז וזקוקה לניתוחים. אבל אצל מי? היא שייכת לבית-

ההולים תל-השומר 23 שנים. כל הזמן היא באשפוז רק בבית-החולים תל-השומר, מ-39אי

אחר-כר ל-11בי. הרופא מייעץ לעשות ניתוחים, איפה? והוא מדבר על ניתוחים מיר, איפה?

אני מוכן לבצע את הניתוחים האלה רק ב"אסותא". מחובתך להביא לי צו אשפוז

ליום אחד. נבצע את הניתוחים - והביתה.

רבותי, אשתי רגליה משותקות, אני לא יכול

להרים אותה. אנשים מבית-החולים הרימו אותה וזה במקום שהיא תהיה מאושפזת כמה ימים

עד שהפצעים יגלידו. היא באה הביתה, מי יטפל בה? ושוב חזרו ורידים בולטים ברגלה

השמאלית, ושוב טיפל בה דייר סיגל על אחריותו והוא לא לקח כסף לא מתחת לשולחן ולא

מעל לשולחן לשם ביצוע הניתוחים. הוא נתן לה מזמנו לניתוחים, ומשולחן הניתוחים -

הביתה. מי יטפל? מנהלים רצח אופי נגר דייר סיגל, רצח אופי שהוא כמו רצח עם ועושים

את זה בשקט.

צריכה לקום ועדת חקירה שתחקור מה נעשה.

אסור לשתוק. טוענים שד"ר סיגל לא מסתדר עם רופאים אחרים. 72 חולים כולם בשבילו

אחר והוא בשביל כולם.



רבותי, הוועדה הזאת צריכה להחליט

לתת לו אפשרות ושנס לנהל את היחידה בשקט נלי כל התערבות חיצונית והוא ימלא את

יעודו החשוב.

אני מעפולה. אני מושתלת משנת 1981.

מספר שנים הייתי בדיאליזה. יש לי סוג

דם נדיר ולא היתה תקוה שפעם אצליח לקבל כליה. השתלת הכליה נעשתה על-ידי דייר סיגל.

כמה שנים הרגשתי טוב יחסית. קיבלתי טיפולים מצויינים למרות הסכסוכים שהיו במחלקה.

אני חשבתי שהעניינים יסתדרו ללא התערבות שלי. אני מכבדת את בית-החולים תל-השומר.

קיבלתי יחס וטיפול וגם תרמתי קצת למחלקה. הייתי מאושרת שאני נמצאת בבית-חולים גדול,

רציני וטוב. הייתי שבעת רצון ולא התערבתי עד שקרה לי שחלה הידרדרות במצב הבריאות שלי

ובגלל זה אני כאן. מצב בריאותי התחיל להידרדר לפני קרוב לשנה. התחלתי לקבל פחדים.

מצב הדם שלי שונה. לחץ הדם משתולל. אני מפחדת. אני לא רוצה לחזור לדיאליזה. נכנסתי

לדכאונות. עיני נפקחו והתחלתי לראות מה נעשה במחלקה. קיבלתי הלם.

התופעות שאת מספרת עליהן קשורות עם

הנושא של הכליה?

בוודאי.

איו לי שום ביטוח שלא אחזור לדיאליזה.

מה הקשה עליך במחלקה?

היו צריכים לאשפז אותי. הייתי באה

לדייר סיגל לבדיקות ומה אני רואה?

אני רואה שרופא אחד הוא גם אחות, הוא זה שמקבל אותי, הוא אומר לי בוקר טוב, לוקח

דמים, גם בודק וגם מאשפז.

אשפזו אותי ב-39אי - מחלקה פנימית

עם זיהומים. לא רציתי ללכת לשירותים

כי זה מסוכן בשבילי בגלל זיהומים. ברור ששם זה לא בשביל מושתלים. אם אני אפסיד את

הכליה שלי, אני לא יודעת אם אקבל עוד כליה.

את הייתי במחלקה פנימית מפני שלד"ר

סיגל אין מחלקה?

מפני שאיך לנו מחלקה שבה נוכל להתאשפז.

אין אחות שתדאג לנו. בלי דייר סיגל

אנחנו נשארים אומללים. אין לו תחליף.

באתי כדי להסביר לכם. אני גם כתבתי

לר, גברתי היושבת ראש, וגם לשרת הבריאות. אני מבקשת לפתור את הבעיה. כמוני יש רבים.

חבל עלינו וחבל על דייר סיגל שהוא רופא כל כך יקר, אדם כל כך יקר. הוא היה מטלפן

אלי לעפולה כדי לדעת מה שלומי, איזה תרופה אני מקבלת ואיר אני מרגישה.

אני הושלתי על-ידי דייר סיגל לפני

שלוש שנים וחצי. ההשתלה בוצעה בשבת.

זה היה בזמן שהמחלקה היתה ברובה סגורה. הוא ביצע את כל ההשתלה לבדו, בעזרתה של

אחות בלבד. שום עזרה נוספת. קיבלתי כליה מתורם. נכון להיום אני זקוק לאשפוז. יש

לי יתר לחץ דם וזה עלול לפגוע בכליה. אין לי מקום. פניתי וביקשתי. איו מחלקה לאשפוז.

דיברתי עם פרופ' שני. הוא אמר לי שלד"ר סיגל מסונף צוות מחלקה והוא לא יכול לעבוד

לבד.

אני נכנסתי לענין הזה מתור אמונה

שאין אפשרות שד"ר סיגל לא מסתדר עם 4 ראשי מחלקות כשהוא מסתדר עם כ-70 חולים. פניתי.

דיברתי. נתקלתי בקיר אטום. זה מת. זה שרוף. ניסיתי לברר מה רע באיש. לא קיבלתי תשובח.

ככה. זו אווירה כללית. אווירה כללית לא נוצרת על-ידי מישהו.



אני מאמין באמונה שלמה שפרופ' שני

יוכל לפתור את הבעיה ואם תיפתח מחלקה לא תהיה בעיה לשיתוף פעולה.

למה נוצר המצב הנוכחי?

כמו בכל בית-חולים, יש חברים. לדייר

ארוויו יעקב יש חברים בבית-החולים,

אנשים שלמדו איתו באוניברסיטה, שעבדו לפני כן והם חברים שלו. יחסים קולגיאליים.

אני חולה. אני מטופלת 14 שנה בתל-

השומר, בדיאליזה. במשך השנים האלה

סבלתי מאי-ספיקת כליות. עברתי שני ניתוחים שד"ר סיגל ביצע אותם. עכשיו אני

מקבלת טיפול בדיאליזה 3 פעמים בשבוע, בתל-השומר. אני אם ל-4 ילדים. בגלל המחלה

שלי אני לא יכולה לתפקד בבית. אני מוגבלת. כתוצאה מהמחלה שלי נפגעו הילדים שלי

והיה הכרח להוציא אותם מהבית ולהכניס אותם לפנימיות. מיותר לפרט עד כמה מצבי

השפיע על הילדים. הם פיתוח בעיות הסתגלות לפנימיות והחליפו מסגרות.

לפני חמש שנים דייר סיגל השתיל באחי

שהיה על סף המוות. זה היה ברגעים אחרונים שאפשר היה להציל אותו. הוא שימש לנו

כתובת.

כחולת כליות אני מרגישה חרדה ופחד,

כי המחלקה להשתלות סגורה. אנחנו חיים באווירה של חוסר ביטחון ופחד. לפי מה שנאמר

לנו, בעתיד נקבל טיפול בבית-חולים בילינסון. כפי שאמרתי, זה שנים אני מקבלת שירותים

בתל-השומף ולא בבילינסון. אנחנו רוצים להמשיך בטיפול אך ורק בתל-השומר. אנחנו לא

צריכים להיות מטולטלים מבית-חולים לבית-חולים. חולי אף.אם.אף מקבלים טיפול רפואי

רק בתל-השומר ולא במקום אחר, כי זה המקום היחידי שנותן טיפול ספציפי למחלה שלנו,

שם יש מחקר ויידע ספציפי.

14 שנים אני מטופלת במרפאת חוץ בקרית-

אונו ואני רוצה לקבל טיפול אך-ורק בתל-השומר, כי שם נמצא דייר סיגל שהוא רופא משפחה,

אנחנו מכירים אותו כמה שנים ויש לנו אמון רב אליו שהוא מומחה, שהוא יכול להמשיך

ולעזור לנו בבעיות שלנו.

אני רוצה להודות לחולים. אנחנו נישאר

עם הרופאים. תודה לכם. אנחנו מאחלים

להם שתהיו בריאים.

פרופ' שני יפתח. בבקשה.

חבל שלא שוחחת איתי קודם, חבר-הכנסת

שמאי. שמעתי שאמרת שמישהו אמר לדייר סיגל

"אתה עובד יותר מדי". זה לא היה.

לפני שלושה שבועות נפגשתי עם חולים שטענו

שרופא ביקש כסף. ביקשתי מאחת החולות שתגיד לי מיהו אותו רופא. היא נסוגה. עד היום

איש לא רוצה לומר.

המסמך שהוזכר כאן זה מסמך של דייר סיגל

ופרופ' יעקב. זה אבסורד וכך אנחנו מתייחסים אליו.

אני מנהל את בית-החולים תל-השומר 17

שנה, מאז מותו של פרופ' שיבא. אני מכיר סכסוכים רבים בין אנשים. אין כמעט חודש או

חודשיים שאין סכסוך. במשך 17 שנים שאני מנהל את בית-החולים תל-השומר לא נתקלתי

בסכסוך כה נוקב וקשה עד שאני לא מכיר לו פתרון.

בשנת 1986 עסקתי במשך 4 חודשים, יום

ולילה, כדי לפתור את הסכסוך. אני מודה שנכשלתי. לדעתי, יש פה הצטברות של הרבה דברים קטנים

שיצרו מיתוס שאי-אפשר לעבוד עם דייר סיגל.



היחידה להשתלות פועלת בקשר עם מחלקות

אחרות ועם חדר המיון. לא ניתן לעבור בשיטות הפלמ"ח כמו שעבר ד"ר סיגל לפני ארבע

שנים ואז היו 12-10 השתלות בשנה.

אני מוכרח לומר שלא ראיתי עוצמה כה

גדולה של יחסים לא טובים, וברגע שיש יחסים לא טובים יש התפוצצות. ב-17 בדצמבר 1987

כתבתי מכתב לפרופ' רפי אדר, שאיננו חברו של ד"ר יעקב. ברשותכם, אקרא את המכתב:

"כזכור שוחחנו לאחרונה אודות אפשרות שיתוף הפעולה שלך עם ד"ר ברונו סיגל, הן בדירתי

בבוסטון, באוגוסט, והן במשדרי לפני חודש. עתה שמחתי לשמוע (לצערי בעקיפין מהעתונות)

כי שינית דעתך וכי אתה מוכן לעבוד בשיתוף פעולה הדוק עם ד"ר סיגל, בתנאי שיוקצו

המשאבים הנאותים. ברצוני להדגיש כי גם בשעתו סוכם עם ד"ר וולפשטיין על הקצאת משאבים,

אך לשם הבהירות אפרט הנושא.

1) היחידה להשתלות תמוקם ליד מחלקתך.

א) פינוי מיידי של המעבדה הוסקולרית ליד מרפאות החוץ והסבת

החדרים למיטות אשפוז. כאן יש לסכם כבר עתה על נוהלי שיתוף הפעולה בתקופת הביניים;

ב) החלפת מחלקתך עם מחלקתו של ד"ר וולפשטיין. כאן היתרון הוא שהדבר ניתן ליישום

תוך שבוע. כידוע, במחלקה זו נבנו חדרים מיוחדים לחולים המושתלים.

2) יוקצה מחדש תקן נפרד של רופא ליחידה

וכן יתווספו ארבעה תקני אחיות כדי לסייע ליחידת ההשתלות.

3) אנו נחדש את ההסדר של תפעול תורנויות

השתלה נפרדות (כזכור, הקצאה זו לא באה על חשבון תורנויות מחלקתך, אם כי מובן שרופאי

מחלקתך, כמו שאר רופאי המחלקות הכירורגיות, ישתתפו בתורנויות אלה).

4) יוקצב אחת לשבועיים יום ניתוחים

נפרד מאלו של מחלקתך, זאת לניתוחי פיסטולות.

5) כמו כן, בכל מקרה בו יהיה צורך

בהשתלה מן החי יוקצו שני חדרי ניתוח נוספים, שלא על חשבון מחלקתך. מובן שלהשתלות

מן המת אין צורך בהקצאה נפרדת של חדרי ניתוח, כאן יועמדו בעת הצורך חדרי ניתוח

מיידית לרשות ההשתלות.

6) ד"ר סיגל יהיה אוטונומי לגבי

הפעילות המקצועית של יחידתו, אך זו תהיה כפופה לך מינהלית לאור ההכרח בסיוע לוגיסטי.

אני מתעתד להזמינך בשבוע הבא לדיון עם

ד"ר סיגל כדי לדון בנוהלי העבודה."

על מכתבי זה קיבלתי למחרת את תשובתו

של פרופ' אדר, שבו הוא כותב: "השמועה שהגיע אליך "בעקיפין מהעתונות", שממנה הסקת

בטעות כי אני "מוכן לעבוד בשיתוף פעולה הדוק עם ד"ר סיגל", אין לה רגליים ואין

לה ידיים, וכל כולה מסכת של כזב והונאה. לא חל כל שינוי בעמדתי כפי שהובעה במכתבי

אליך מיום 21 ביולי 1985, שאת העתקו אני מצרף לעיונך החוזר. לאור השתלשלות העניינים

בימים האחרונים הודעתי לעו"ד מיכל שקד (שמייצגת את ד"ר סיגל), שהחלטתי לנתק כל מגע

עם ד"ר סיגל, ואינני מוכן לדבר איתו יותר בכלל." על המכתב חתום פרופ' אדר. העתק ממכתבו

זה הוא שלח לפרופ' גולדמן ולד"ר משיח.

הרמתי טלפון לפרופ' אדר ושוחחתי איתו.

תשובתו היתה, שאם תהיה עליו כפיה הוא יתפטר מתל-השומר. באותו לילה דיברתי עם עו"ר

מיכל שקד. הכוונה היתה שתהיה הצמדה לכירורגיה. עשיתי נסיונות למצוא פתרון. זה חייב

להיות עם כירורגיה. יש 4 מחלקות כירורגיה. ידעתי שעם ד"ר יעקב זה לא בא בחשבון.

ניסיתי עם פרופ' אדר ועם פרופ' גור בן-ארי, שהיה ב"פוריה". מיכל שקד אמרה לי שיש

לה תחושה שאולי אפשר למצוא פתרון עם פרופ' גור בן-ארי. אמרתי לה, נחפש פתרון.



פרופ' גור הגיע אלי למחרת. כשהוא שמע

על מה מדובר, הוא ברח מהמשרר וב-19 ברצמבר כתב לי מכתב שבו נאמר ביו השאר: "בטוחני

כי איו זו כוונתך לפתור בעיה כלשהי הקיימת במערכת וליצור תחתיו; בעיות רבות אחרות

שלא לצורך, אצייו בהקשר זה כי צוותי, אחיות ורופאים, מתנגדים חריפות לשינוי כלשהו

באופי המחלקה והדבר יגרור אצל כולם תסיסה ודמורליזציה. הריני חוזר ומביע את סרובי

המוחלט להצעתך. בטוחני כי נימוקי והסברי יתקבלו על ידך ולא יהא מקום להתדרדרות

היחסים ולנקיטת אמצעים שלא לצורך."

שוב ניסיתי לדבר איתו, והוא אמר לי,

"על גופי המתה". עשיתי נסיוו גם עם פרופ' וולפשטייו ועם עוד מספר אנשים. אני לא

מכיר פתרוו. יש פה סכסוך עבודה שנבע משורה של הרבה בעיות קטנות. שום בעיה גדולה.

יש פה מעגל קסמים שהלך והתדרדר, שאני לא יודע לפתור אותו. שנה ורבע לא הייתי פה.

הייתי בשבתוו. יש ציפיה שאני אכפה. אחרי התשובות שקיבלתי מפרופ' גור בן-ארי ומפרופ'

אדר הבנתי שאיו הרבה מה לעשות.

כשהיה צריך לאשפז חולה וארבעה מנהלי

מחלקות כירורגיות סרבו, מצאנו פתרוו באורולוגיה. ברור שזה לא פתרוו של קבע.

מנהל בית-חולים לא יכול לכפות כל דבר

או ללחום עם כידונים. גם לי יש עשרות מכתבים. אני בו-אדם. יש פה אווירה שקשה לתאר

אותה. זה לא סכסוך עם 4 אנשים. אם מישהו מסוגל לומר לי איך פותרים את הבעיה - אני

מוכו. אני מוכו להודיע לשרת הבריאות שאני יוצא מניהול. זו פעם ראשונה ב-17 שנים

שאני אומר שאני לא מסוגל. אני לא דיקטטור. אם יהיה פתרוו, זה יהיה לשבוע ואחר-כך

יהיה פיצוץ. לי איו פתרוו. אני מצפה שמשרד הבריאות יחפש פתרונות אחרים. גם מבקר

המדינה אמר שחבל שבמשך ארבע שנים המשרד לא התמודד עם הנושא.

שמענו את החולים. אתה תסכים שכל מה

ששמענו זו אמת.

נכון.

האם המצב הנתון לא מסכו את החיים שלהם?

קודם כל צריך להיות מענה לחולים. אני

מבינה שזה כמה זמו החולים לא מטופלים.

זו שאלת השאלות.

אני המום מהאינפורמציה ששמענו. אני

האם היו

נסיונות שבהם ניסית, אתה עם ד"ר סיגל ומישהו- מהמחלקות?

בחודש אפריל 1986 היה סיכום ביו פרופ'

וולפשטייו לד"ר סיגל. הם ישבו בחדרי

כמה שעות. הגענו לסיכום. אבל על כל צעד היתה תקרית, היו בעיות בדרך להעברת המחלקה.

כפי שאמרתי, יש לי עשרות מכתבים. פרופ' רפי אדר לא רצה לבוא לפגישה ופרופ' גור בו-

ארי לא רצה לשבת לשולחו.

אנחנו מנסים למצוא פתרוו אד הוק לכל

חולה.

פניתי עשרות פעמים. היו לי שיחות עם מר

שופס. בחודש האחרוו היו לי שלוש שיחות עם שרת הבריאות. משרד הבריאות חייב למצוא

פתרוו, כי החולים אסור שהם יסבלו. לדעתי, משרד הבריאות חייב למצוא פתרוו לגבי ד"ר

סיגל, בתל-השומר או בבילינסוו. אף.אם.אף וכל שירותי עזר ניתו בתל-השומר. באווירה

שנוצרה אני לא מכיר פתרוו בתל-השומר.

אני רוצה לספר שד"ר סיגל ניסה להיבחר

לוועד הרופאים, 7 בלבד הצביעו בעדו, מתוך למעלה מ-400. כמה אנשים, ביניהם ברכה רמות

אמרו שלא ניתו לעבוד איתו. אני לא מסוגל לפתור את הבעיה. אם אני הבעיה - אני מוכו

לזוז הצידה. אני לא מסוגל לפתור. אני מרים ידי.

פרופ' שני עשה עכשיו דבר שני בא

הפוליטיקאים לא עושים אותו - בסיום

דבריו קיבלנו "צי ופאר", הוא סיפר שד"ר סיגל התמודד לוועד הרופאים וקיבל 7 קולות.

אני סבור שההערה האחרונה הזאת של פרופ' שני היתה מכוונת והיא לא קשורה לדיון. אני

חושב שהערתו של פרופ' שני היתה מיותרת אלא אם היתה כוונה להשפיע עלינו שנראה עד

כמה היקף היחסים בתל-השומר נגד ד"ר סיגל הוא גדול.

אני חייב להודות על שהסכמתם להעלות

את הבעיה הזאת.

כל הטיעון של ידידי מוטקה שני בא

לכסות על עיוות של חוסר אמצעים מינימליים ליחידת השתלות זה 4-3 שנים. כיצד ניתן

להפעיל יחידה עם אדם אחד? אני עמדתי כעני בפתח בתל-השומד כדי לקבל חדר טיפול. לא

קיבלתי. עוזרים לא היו לי. הייתי לבד. אולי עצם העובדה שהייתי לבד זה קשר אותי

לחולים והבנתי אותם טוב יותר.

פרופ' שני מתכחש למימצאים של שתי

ועדות, ועדה פנימית וועדה חיצונית, ולמימצאים של מבקר המדינה. אני מבקש שתעיינו

בדף השני של מכתבו של פרופ' שני לחבר-הכנת רמון, שם כתוב: "מהתיעוד שבהנהלת בית-

החולים עולה, כי מאז הקמת היחידה, ביולי 1982, לא הקצה לה המשרד תקני כוח אדם

הדרושים לפעילותה". זאת אומרת, הקצאת אמצעים מינימליים ליחידה להשתלות.

סגירת היחידה להשתלות גורמת עוול משווע,

היא גורמת כמה עוולות גדולים; קודם כל לחולים. להיות חולה דיאליזה זה גיהנום עלי

אדמות. כאשר אתה שותל, אתה הופך את החולים לאנשים יוצאים מן כלל, הם מתחתנים, הם

פוריים. במחלקה יולדות בתל-השומר יש עכשיו אשה צעירה.

מושתלת?

- כן. יפיפיה מנהריה.

סגירת היחידה גורמת עוול לחולים לא

רק בכך שלא עושים להם השתלה אלא גם לא ניתן לטפל במושתלים. ועוול אחר הוא לכם ולנו

משלמי מיסים. חולה דיאליזה עולה בארצות-הברית 70 אלף דולר לשנה, ובישראל -50 אלף

דולר. אם לד"ר סיגל תהיה אפשרות להשתיל - ולתורם יש 2 כליות - אנחנו מצילים 2 אנשים

וחוסכים 100 אלף דולר לשנה.

זה ההפרש בין החולה שאיננו מושתל לבין

זה שמקבל טיפול אחרי השתלה?

חולה דיאליזה עולה 50 אלף דולר לשנה.

האמצעים להשתלה הם מינימליים. לא צריך

מכשור מיוחד אלא מיקום מיוחד, כי החולים רגישים לזיהומים בגלל טיפול למניעת דחיה.

החולה לא דוחה חיידקים ווירוסים ולכן הוא חשוף יותר וצריך שיהיה לו בית שימוש מיוחד.

הוא לא יכול ללכת לבית שימוש של אחרים. זה לא לא בשביל. זה בשביל החולים. צריך שתהיה

להם יחידה. היחידה להשתלות זה בית שני.

איך זה בבית-חולים בילינסון?

יש יחידה נפרדת.

חברי הכנסת, אני רוצה לציין שהחולים

המושתלים, יש מהפך בחיים שלהם. רובם לא מקבלים ביטוח לאומי.

יש כאלה שמקבלים ביטויו לאומי.

הם משלמים מס הכנסה כי הם עובדים. הם

מתחתנים. הם פוריים. הם בעלי משפחות.

יש מהפר בשדה ההשתלות. בהשתלות מן החי

הנעשות בתל-השומר יש 100% הצלחה. לא היתה תמותה, 31 השתלות.

כמה השתלות אתה עשית בתל-השומד?

קרוב ל-100.

אחוז ההצלחה הוא מדהים. 3 השתלות אחרות

עשיתי ב"אסותא", החולים נכנסו לבית-החולים ביום חמישי וביום שני חזרו הביתה, 5 ימי

אשפוז.

מי שילם בעד האשפוז?

היתה התחייבות.

לדוגמה, הזוג מויאל משדרות. מוטי מויאל

תרם כליה לאיציק מויאל. זה היה ב"אסותא". המועצה המקומית אספה כספים.

אני לא חושב שיש בארץ רופא שנעשה לו

עוול כמו שנעשה לי. הילדים שלי בבית-הספר צריכים להסביר את האבא שלהם. יש לי בן

שסיים קורס קצינים. בו שני הוא בצנחנים, ועוד 2 בנות בבית-הספר, והם צריכים להסביר

את האבא שלהם, שכל יום עושה כותרות בעתונות. אני חושב שהמסע נגדי איו לו אח ורע.

מה פשעי? מה חטאי?

האם אתה חושב שיש רופאים משתילי כליות

שלוקחים כספים פרטיים ומבצעים ניתוחים

בתל-השומר?

לא אענה לך. יש כתבה בעיתונות. אני לא

לוקח כסף.

המיסטיקה סביב הסיפור הזה כל כך מדהימה,

שאין מנוס אלא לפצח אותה כדי להגיע

לפתרון. כל האגדה שאי-אפשר לעבוד אתך, לא יכול להיות שכל הרופאים בתל-השומר הם חסרי לב,

מנוולים, מעוותים., לא לכולם היתה הצטברות של דברים קטנים. מה קורה במערכת היחסים

האישיים שלר עם אחרים?

איך אתה מסביר את זה?

אני כל כך מביו את השאלה של חבר-הכנסת

רו כהו אבל אינני יכול לומר אלא, אני

לא יודע.

היה מכתב נוראי של 37 רופאים מתוך 450

רופאים בתל-השומר, שחתמו נגדי. יש כאלה שמעולם לא ראיתי אותם. הם חתמו נגדי. תשאל

אותם. לא יאומן, אנשים שאני לא מכיר אותם חתמו נגדי. יש רופאה שמנהלת מכוו מצוייו

שרגלי לא דרכה שם. תל-השומר זה בית-חולים ענקי. זה פאר הרפואה הישראלית. יש שם המוו

רופאים. אני לא יודע. יש לי רק הסברים מסויימים. פרופ' יעקב מבוגר ממני ב-10 שנים.

יש לו הרבה תמיכה, הרבה חברים וכוח, מכל מיני סיבות. אני הוזמנתי לתל-השומר. הוא

הזמין אותי לתל-השומר ב-1981. אני ידעתי שהוא איש קשה. לקחתי סיכוו לעבוד איתו, בגלל

שיקולים אקדמיים, אם כי הזהירו אותי שהוא איש קשה. אבל ביו קשה לביו בלתי אפשרי

יש מרחק. השאלה היא מדוע המימסד מגו על איש לא הגוו.

למה אתר. אומר שהוא לא הגון?

הוא לוקח כסף מחולים.

הרבה רופאים לוקחים כסף מרוולים.

ממושתלים?

שרופאים לוקחים כסף, זו נורמה רגילה.

בבתי-חולים ציבוריים זו נורמה. לוקחים

כסף, זה לא חריג.

אמרתה שאתה לא לוקח כסף. אתה אומר שחלק

גדול מהרופאים שחתמו נגדר, אתה לא מכיר אותם. יחסי אנוש, אם הם מעוותים, שום דבר

לא עובד שם. אני רוצה לשאול: אם יוצע לר לעבור לבית-חולים אחר, נניח שמשרד הבריאות

או שרת הבריאות מחליטה היום שלפתרון הבעיה צריך להקים יחידה בבית-חולים אחר, וכאן

אני אומרת לפרופ' שני, גם רופאים הם רק בני אדם עם מעלות וחולשות ולכן, אם מדברים

על אווירה, ואנחנו לא חיים בחוץ-לארץ, ילכו אל האנשים של בית-חולים איכילוב או בית-

חולים אחר.

זה קיים.

האם זו בעיה להשחיר שמו של מישהו?

פרופ' שני, לא שמענו ממך משהו על הצד

המקצועי של ד"ר סיגל.

פרופ' שני, אני שואלת אותך גם כאיש

ציבור, אם עושים רצח אופי לא בצדק, האם יש בעיה להדביק בזה את כל המדינה? רופא

שמבחינה מקצועית איו רבים כמוהו, מה הפתרון המעשי לגביו, שילר הביתה?

מה הפתרון שלך?

אינני יודעת.

אם יחליטו על בית-חולים איכילוב, תהיה

התארגנות טוטאלית נגד ד"ר סיגל, בלי שמישהו יודע מי הוא.

אנחנו רוצים להגיע לפתרון. אנחנו לא

יושבים כאן מתור סקרנות.

ד"ר סיגל, האם אהה רוצה להגיד עוד

משהו?

לא. כל המרבה גורע.

אני רוצה להיות קצר. בתיק שבידי יש

חלק מהחומר בקשר לד"ר סיגל. החלק השני

נמצא בערימה אחרת.

האם אתה יודע שרופאים, גם במחלקת

כליות,מקבלים כסף?

לא יודע.

חבר-הכנסת שמאי, אנחנו יודעים שהתופעה

קיימת.

איו ספק.

התופעה פורחת. המשפחות מפחדות להתלונן.

אילו משפחות היו מתלוננות היה קל יותר

לעקור את זה. יש השתוללות של לקיחה.

ידוע שהתופעה הזאת קיימת.

יש הרבה דברים שלא נאמרו. בנושא הזה

מטפלים כבר 3 שרים ו-4 מנכ"לים. הנושא

הזה התחיל בתקופתו של פרופ' מודן, ושר הבריאות של פרופ' מודו היה חבר-הכנסת שוסטק.

יש תיעוד על זה. הנושא הזה עבר לשר גור, לפרופ' מיכאלי ולד"ר גולן, הוא הגיע לשרת

הבריאות ארבלי-אלמוזלינו ונמצא עכשיו בטיפול של המנכ"ל הרביעי. קשה להניח שזה

כשלעצמו לא מצביע על אופי הבעיה ועל גודלה.

כמי שנחשב עד היום ידיד של דייר סיגל

ולא כמישהו ניטרלי שלא מכיר את הנושא, אני מוכרח להגיד שכואב לי לשמוע אי-דיוקים

שנאמרו פה היום. אם אני רוצה להבין את זה אני אומר שכשמישהו רוצה להציג עמדתו

הוא לא נצמד לאמת הצרופה.

קשה לקרוא אוסף עצום כזה של מכתבים,

שחלק מהם נכתבו בתום לב. לא מתקבל על הדעת שמישהו יאסוף 40 רופאים, מטובי הרופאים

בתל-השומר ויעשה לכולם שטיפת מוח.

מה הטענות?

יש בידי מכתב לשרת הבריאות, מ-17 במאי

1987, מכתב שהוא בכותרות, של רופאים

נחוץ צעד החלטי. אנחנו דורשים ממשרד הבריאות להרחיק

רופא זה מקרבנו.

כבר שנתיים אנחנו מנסים למצוא פתרון,

עם העורכת-דין שלו, כי משרד הבריאות הבין שבתל-השומר זה לא ילך. אני אישית הבנתי

את זה אחרי שישבתי עם דייר סיגל.

ובמקום אחר זה ילך?

ישבתי והתחננתי לפני דייר סיגל, תקבל

את ההצעה, תתחיל לעבוד עם מישהו שעומד

לצאת לפנסיה בעוד שנה, תוכל להוכיח שאתה ראוי לעשות השתלה כמחלקה מיוחדת. דובר

על בית-החולים בילינסון. קיבלנו מכתב מבית-החולים אסף הרופא, שהוא כנראה המקום

היחיד שלפי הבנתי בא בחשבון. דייר סיגל עשה שם השתלות. בעוד אנחנו מנסים למצוא

פתדון, יש בידי מכתב של דייר סיגל שבו מצויין מה הוא רוצה, יש פה דדישה ל-20 אחיות,

5 חדרים. מדוע? אין לי הסבר אלא זה שלא רוצים פתרון.

אשר יגורנו בא לנו, למשרד הבריאות.

גם אנחנו לא חושבים שאפשר לפתור סכסוכים אישיים בדרך של כפיה. הגיע מכתב מוועד

הרופאים של בית-החולים אסף הרופא, שאקרא את השודה האחרונה שבו: אנא, לפני שיהיה

מאוחר מדי, עצור את כל התהליר, כך כותב ועד הרופאים של בית-החולים אסף הרופא,

שחלקו מכיר את דייר סיגל.

לפי דעתי, למשדד הבריאות יש כמה

אפשרות שלא קיימת - למצוא פתרון בתל-השומר. אחת הדרישות של ד"ד סיגל

לעבור למקום אחר היא שאנחנו נתחייב לבטל השתלות בתל-השומר, לתמיד. זה לא ייתכן,

ואני לא בטוח שאין פה ניצול של החולים. האם יעלה על הדעת שנמנע מתל-השומר לעשות

השתלות? זה לא ייתכן. לזה לא הסכמנו.



אני חוזר ואומר: דייר סיגל העמיד תנאי

כדי לעבור לאסף הרופא, שנתחייב שלא יהיו השתלות בתל-השומר.

יש את זה בכתב?

כן. זה בכתב. לצערי הרב זו אפשרות

שלא קיימת והיא לא מציאותית, ואני אומר

את זה כנציג משרד הבריאות.

אחרי משא-ומתן שיש לי עם העורכת-דין

של ד"ר סיגל, שנמשך שנה וחצי, נראה לי שכל התהליך לגבי בית-החולים אסף הרופא עלה

על שרטון. עניינו של ד"ר סיגל נמצא עכשיו בתהליך משפטי בבית-הדין לעבודה. שרת הבריאות

נוטה לאפשר לתהליך הזה להתקיים ולהסתיים והיא אמורה לקבל החלטה אחרי התהליך הזה.

אחרי מה שאמר עכשיו ד"ר משיח, שהענין

נמצא בבית הדין, אני מציע שלא נמשיך

לדבר. כל רבר שעומד בפני בית דין - אנחנו לא צריכים לדון בו.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. הייתי

רוצה לשמוע את יושב-ראש ועד הרופאים

בתל-השומר.

לא. אני חושבת שנשמעו כאן דברים די

קשים. כל מה שיגיד כאן יושב-ראש הוועד

הם לא דברים שיהיו לטובתו של ד"ר סיגל. אני לא רוצה לעשות את הוועדה לבית דין.

אני נציג ההסתדרות הרפואית.

אני משוכנע שאחרי מה שאמרתי, מהלילה

גם אני אתחיל לקבל איומים טלפוניים,

איו לי ספק בזה.

אני מכירה את העניו הזה למעלה משנתיים.

אני רוצה לסכם, כי אם נשב עוד לא נחכים.

אני אומרת למשרד הבריאות, מבחינתנו אתם כתובת יחידה. אני מבקשת שתוך שבועיים או

שלושה שבועות נקבל תשובות על השאלות ותציעו לנו מספר אלטרנטיבות.

אני רוצה לשמוע את ועד הרופאים. בדרך-

כלל אתם מתייחסים אל ועד עובדים כאל

קודש קודשים. מדוע לא נשמע את נציג ועד הרופאים היום?

מבחינת הזמו זה בלתי אפשרי.

אני רוצה לשמוע את נציג הוועד באריכות

ובצורה מסודרת ואיו לנו עכשיו זמן לזה.

היושבת ראש לא רוצה לשמוע אותו.

רבותי, הסיכום הוא כזה: אני מבקשת שתוך

שבועיים-שלושה תמציאו לנו תשובות.

שלושה שבועות.

בבקשה, תוך שלושה שבועות תמציאו לנו

תשובות לשאלות ענייניות ששאלו חברי

הווערה, תגישו לנו מספר אלטרנטיביות דאז נקיים ישיבה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.