הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', י"ד בשבט התשמ"ח - 2.2.88, בשעת 00;9

חברי הוועדה!

א' נמיר - היו"ר

נ י ארד

חי גרוסמן

מי גלזר-תעטה

ת' זיאד

י י פרץ

אי שוטטק

מוזמנים;

השר לקליטת העליה יי צור

פרופ' י' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

מי שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

פרופ' פי ורדי - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

פרופ' שי טיאנו - המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

טי פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

נ' פרי-גת - אחראית על קליטת רופאים, המשרד לקליטת העליה

שי קייזמן- ההטתדרות הרפואית

י' קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פרופ' יי שנקר - המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

מ' בוטון - יועץ משפטי לוועדה

אי אדלר - מזכירת הוועדה

אי ברק

תקנות הרופאים (בחינה לקראת טטאז'), הוזשמ"ח-1988

תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשמ"ח-1988



תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז'), התשמ"ח-1988

היו"ר אי נמיר;

אני פותחת את הישיבה.

נתחיל בתקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז'). אבקש מהיועץ המשפטי שלנו

לקרוא את התקנות.

מי בוטוו;

קורא תקנה מטי 1 ותקנה מסי 6.

היו"ר אי נמיר;

לטדר. חברי הוועדה, בהזמנה שקיבלתם נאמר שהיום אנו מקיימים הצבעות על

התקנות. נעבור סעיף סעיף ואקיים הצבעה סעיף סעיף. גם כשיש הצבעה אפשר לשאול

ולהעיר. אבל אני מודיעה מראש שאעשה זאת מאוד בקיצור כי אנחנו חוזרים בפעם

המי-יודע כמה על כך, ואני מבינה שברגע התקנות בענין הסטאז' אינן מאושרות על

ידינו, העניו משתהה.

האם יש לחברי הוועדה שאלה או הערה לתקנה מסי 1? אם לא, אני מעמידה את התקנה

להצבעה.

הצבעה

בעד תקנה 1 - 3

נגד - אין

תקנה מסי 1 נתקבלה

ת' זיאד;

יש לי שאלה בענין ועדת הבחינה.

היו"ר אי נמיר;

לסדר, חבר-הכנסת זיאד, מותר להחליף חבר ועדה, במיוחד בזמן הצבעה. אבל לא

ייתכן, ואני אומרת זאת ברוח הכי טובה, לא השתתפת בכל הדיונים, קיימנו אין ספור

ישיבות על התקנות האלה. מטבע הדברים אתה לא ראית, אין לר מושג. אני מעריכה

שתהיינה לר שאלות על כל התקנות ואנחנו לא יכולים להתחיל הכול מהתחלה.

ת' זיאד;

אני רק שואל לפי איזה קריטריונים תקבע הוועדה.

מי בוטון;

הקריטריונים מופיעים בסעיף 5.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 6.

הצבעה

בעד תקנה מסי 6 - 3

נגד - אין

תקנה מס' 6 נתקבלה



היו"ר אי נמיר;

סעיף 2 -

מ' בוטון;

קורא סעיף 2.

מי גלזר-תעסה;

האם יש אפשרות לפרסם את זה גם בעתון?

זה ניתן.

היו"ר אי נמיר;

ניתן להוסיף את זה באיזה מקום?

זה רק ענין של כסף.

היו"ר אי נמיר;

המשאלה מתקבלת.

אפשר להוסיף "בעתון יומי אהד לפחות".

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה תקנה מסי 2 בתוספת המשפט "בעתון יומי אחד לפחות".

הצבעה

בעד תקנה מסי 2 בתוספת המשפט "בעתון יומי אחד לפחות" - 3

נגד - אין

תקנה מסי 2 נתקבלה

מי בוטון;

קורא תקנה מסי 3. המנהל זה המנהל הכללי.

אקרא את סעיף 4(ב)(2) לפקודה, כדי שיידעו למה זה מתייחס. סעיף 4(ב)(2)

"מי שלמד רפואה באוניברסיטה או בבית ספר לרפואה בחוץ לארץ שהמנהל

הכיר בהם, ניתנה לו דיפלומה שהמנהל הכיר בה וסיים תקופת סטאז' שהמנהל הכיר

במשכה ובתנאיה". מדובר רק ברישא, כלומר "מי שלמד רפואה באוניברסיטה או בבית ספר

לרפואה בחוץ לארץ שהמנהל הכיר בהם".

י' קרנות;

"וניתנה לו דיפלומה". מה שלא כלול כאן זה שסיים תקופת התמחות.



מ' בוטון;

צריך לצרף לבקשה שהוא רוצה להיבהן גס אישור שהוא למד רפואה בבית ספר מוכר

וניתנה לו דיפלומה שהמנהל מכיר בה. כלומר, צריר לצרף את המסמכים שמראים שהוא

כשיר לעשות סטאז'. זו מהות התקנה.

היו"ר אי נמיר;

יש לחברים שאלות לתקנה מסי 3? אם לא, אני מעמידה להצבעה את התקנה.

הצבעה

בעד תקנה מסי 3-3

נגד -1

תקנה מסי 3 נתקבלה

מי בוטון;

קורא תקנה מסי 4.

היו"ר אי נמיר;

אין שאלות לחברים בענין תקנה מסי 4? אני מעמידה את התקנה להצבעה.

הצבעה

בעד תקנה מסי 4 - 3

נגד -1

תקנה מסי 4 נתקבלה

מ' בוטון;

קורא תקנה מסי 5. אלה הנושאים שנקבעו כנושאי הבחינה.

מי גלזר-תעסה;

אינני מתמצאת בתחום הרפואי. אלה המקצועות הבסיסיים שהשאר הם מסועפים?

כן.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה תקנה 5.

הצבעה

בעד תקנה מסי 5 - 3

נגד - אין

תקנה מסי 5 נתקבלה

מי בוטון;

קורא תקנה מסי 7.



ת' זיאד;

אני מציע שתהיה זכות ערעור.

פרופ' ש' טיאני;

ברצוני להעיר את תשומת לבו של כבוד חבר הוועדה, שהנוהל במדינת ישראל לערעור

על בחינות של המועצה המדעית הוא בג"ץ, כנהוג בכל המקרים, גם בבחינות להתמחות.

זה חוק המדינה ואינני רואה סיבה לשנות כאן.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 7.

הצבעה

בעד תקנה מס' 7 - 3

נגד - ו

תקנה מס' 7 נתקבלה

מי בוטון;

קורא תקנה מסי 8.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה תקנה מסי 8.

הצבעה

בעד תקנה מסי 8 - 3

נגד - אין

תקנה מסי 8 נתקבלה

מ' בוטון;

קורא תקנה מסי 9.

נ י ארד;

מה הפירוט הנרחב הזה? למה הכוונה הוראות של המפקח על הבחינה? אני מבינה

שאמרתם שאי אפשר לערער כי יש נוהל של ערעור לבג"ץ. אבל למה ההקפדה היתירה הזאת?

אילו הוראות של המפקח? זה נראה לי מיותר.

פרופ' שי טיאנו;

זאת קביעת נוהלי משמעת מקובלים בכל בחינה. יש נוהלים מקובלים שמי שיביא ספר

או ידבר, יוצא.

נ י ארד;

מה זה הוראות מפקח?



פרופ' ש' טיאנו;

היות שזה כל כר ברור, טכני, אפשר לוותר.

ד"ר לוין, אפשר לוותר?

צי לוין;

אנחנו למעשה לא רצינו לחדש דבר ולקחנו את הכתוב לגבי עורכי דין בלשכת עורכי

הדין, ואלה הן ההוראות.

היו"ר אי נמיר;

פרופ' טיאנו, יושב-ראש המועצה המדעית, אומר שאפשר בלי זה. מנכ"ל משרד

הבריאות פרופ' יורם לס אומר שאפשר בלי זה. אני שומעת עכשיו שגם היועץ המשפטי של

משרד הבריאות אומר שאפשר בלי זה. אז סעיף 9 נמוזק.

י' קרנות;

לא כל הסעיף נמחק, אלא רק הוראת המפקח.

צי לוין;

אני מציע למחוק את המשפט בו נאמר "או מי שאינו ממלא אחר הוראות של המפקח על

הבחינה".

נ י ארד;

לאחר מה ששמעתי אני חושבת שאפשר לוותר על כל הסעיף.

שי קייזמן;

לדעתי לא. כי יש פה עיגון בתקנות. אם אתה שלא כדין מונע ממני אפשרות

להמשיך בבחינה ואין הוראת חוק שקובעת את זה, אתה לא יכול להפסיק את הבחינה שלי.

בבגרות יש הוראות פנימיות של משרד החינוך.

היו"ר אי נמיר;

אנו מוחקים רק את המשפט האומר; "או מי שאינו ממלא אחר הוראות של המפקח על

הבחינה". אני מעמידה להצבעה את תקנה מסי 9 בלי המשפט הזה.

הצבעה

בעד תקנה מסי 9 ללא המשפט "או מי שאינו ממלא אחר הוראות של המפקח

על הבחינה" - 4

נגד - אין

תקנה מסי 9 נתקבלה עם מחיקת המשפט "או מי שאינו ממלא אחר הוראות של המפקח

על הבחינה".

מי בוטון;

קורא תקנה מטי 0ו.

נ י ארד;

אישרנו כללי משמעת. למה הכוונה "בין אם הופסקה בחינתו והוצא מחדר הבחינה



ובין שלא הופסקה בחינתו או לא הוצא"? אם אדם המשיר בבחינה, זאת אומרת שהיה

זכאי לגמור את הבחינה. אחרי שגמר את הבחינה יגירו לו שלא רשאי להשתתף?

פרופ' יי לס;

נגיד שבריעבר מתגלה בסוף הבחינה שהוא החזיק ספר או מתרה לחצאית היתה פתקה.

אולי בחינתו לא הופסקה, אבל הוא עבר על כללי המשמעת.

צי לוין;

המנכ"ל הסביר את הענין. מרובר בענייני משמעת שבסופו של דבר יכולים להתברר

בדיעבד.

פרופ' יי לס;

יש מקרים באוניברסיסה שמקבלים מכתבים אנונימיים, הלשנה.

פרופ' שי טיאנו;

הבעיה היא בעיקר לגבי הוצאת חומר מתוכן הבחינה החוצה. לעתים הנבחן לוקח אתו

דפים. הוא יודע שלא עבר, חלק מהבחינות יחזרו על עצמן, הוא לוקח מספר דפים והולר.

זאת עבירה רצינית מאוד. הבעיה שאני מוציא את זה רק אחר-כר ואז צריר להעמיד אותו

לדין משמעתי.

ת' זיאד;

אני חושב שהמשפט "רשאית ועדת הבחינה לאסור עליו להשתתף בבחינה במועד אחר,

אם בכלל ואם לזמן מסויים", יש בו שרירות. לכן אני בעד מתן זכות ערעור כדי שתהיה

אפשרות להפעלת שיקול דעת.

מי גלזר-תעסה;

בסעיף (ב) יש זכות ערעור.

אי שוסטק;

אני מציע לסיים את המשפס במלים "במועד אחר". כלומר, להשמיט את המשפט "אם

בכלל ואם לזמן מסויים".

נראית לי ההצעה של חבר-הכנסת שוסטק.

מ' גלזר-תעטה;

כל אחד מכיר את כל התחמונים והתחכומים של התלמידים. ובכל זאת, יש להניח

שהיתה טעות באבחנה, והיו דברים מעולם. לפי זה יוצא שהנבחן איבד את כל עולמו, אם

הוא לא יכול להיבחן במועד אחר.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שזה לא כר. לו זה היה בלי טעיף (ב) את צודקת. אבל יש כאן סעיף

(ב).



נ' ארד;

מי ימנה אז הוועדה?

היו"ד אי נמיד;

פרופ' טיאנו, מי ממנה את הוועדה?

פדופ' שי טיאנו;

אני מוכן כדי שתרגישו שזה מסודר, שייאמר: "ועדה שתמונה בשיתוף פעולה עם

המנהל".

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שזה מבטיוז.

מ' גלזר-תעסה;

בפרק זמן סביר, לא בעוד שנתיים.

פרופ' שי טיאנו;

בוודאי.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה תקנה מסי 10(א) בלי המשפט: "אם בכלל ואם לזמן מסויים".

ולאחר סעיף (ב) תבוא תוספת; "ובהסכמת המנהל".

ה צ ב עה

בעד תקנה מסי 10 בתיקונים הנ"ל - 5

נגד - 1

תקנה מסי 10 נתקבלה בתיקונים הבאים: 1. בסעיף (א) נמחק המשפט "אם בכלל ואם

לזמן מסויים".

2. לאחר סעיף (ב) יבוא; "ובהסכמת המנהל".

אני מעמידה להצבעה תקנה מסי 11.

הצבעה

בעד תקנה מס' 5-11

נגד - אין

תקנה מסי 11 נתקבלה

היו"ר אי נמיר;

תקנה מס' 12 -



מ' גלזר-תעסה;

האם יש מגבלה?

אין מגבלה.

אני מעמידה להצבעה תקנה מסי 12.

הצבעה

תקנה מס' 12 נתקבלה פה-אחר

היו"ר אי נמיר;

תקנה מס' 13-

ת' זיאד;

לגבי מסירת תוצאות הבחינה אני חושב שצריך לקבוע מועד. אי אפשר להשאיר את זה

פתוח.

פרופ' שי טיאנו;

האם שלושה חודשים זה סביר? אם לא, אולי תוך חודשיים?

היו"ר אי נמיר;

תור 60 יום.

אני מעמידה להצבעה את תקנה מסי 13, בתוספת המלים "תוך 60 יום".

הצבעה

תקנה מסי 13 נתקבלה פה-אחד, בתוספת המלים "תור 60 יום".

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה תקנה מסי 14.

הצבעה

תקנה מסי 14 נתקבלה

היו"ר אי נמיר;

בזה אישרנו את תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז'), התשמייח-988ו.

תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשמ"ח- 1988

היו"ר אי נמיר;

אנו עוברים לתקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התשמ"ח-1988.

אבקש מהיועץ המשפטי לקרוא את התקנות.



אני חושבת שכאן צריכות להיות הבהרות. יש כמה דברים שאינם ברורים.

פרופ' שי טיאנו;

הנוהלים שעליהם מדובר כרגע הם נוהלים שלפיהם המועצה המדעית מכירה בתעודות

ממדינות שונות, והנוהלים האלה הם נוהלים המקובלים והמוגשים לאישורו של המנהל.

אלה הם אותם קריטריונים העומדים לפני כל ועדה מייעצת בכל 37 המקצועות, שלפיהם

המועצה המדעית מעניקה תואר מומחה אוטומטית, ובלבד שאותו רופא שבא ארצה עבד תקופה

של 3 עד 6 רזודשים במחלקה מוכרת, ואכן נוכח מנהל המחלקה שהרופא הזה עומד

בקריטריונים לתואר מומחה במדינת ישראל.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו מדברים על סעיף ו לתקנה הזאת. המועצה המדעית מכירה בזכאותו לתואר

מומחה לענין תקנות תואר מומחה ללא בחינות.

פרופ' שי טיאנו;

דהיינו, אותו רופא מגיע ארצה, מגיש את תעודותיו ומקבל תואר מומחה במדינת

ישראל על טמר תעודות שהביא מחוץ לארץ. אדם כזה לא צריך בכלל לגשת לבחינה.

השר י' צור;

אני מבקש לפני סעיף 2. היות ולפי הפרטים הרגו לנו את העיקר. מוכרחים לדעת

על מה זה מונח. גם אם הדיון היום יסכם את הנושא, צריך לזכור את הדיונים הקודמים.

הצגנו בדיון הזה את נושא הרופאים העולים במשך כל הדיון, וזה דיון ארוך.

אין ספק שיש פה הרעה במצבם של העולים לעומת מה שהיה לפני כן. אם זה צודק או לא,

הוויכוח הוא ויכוח. אבל ראשית צריך לדעת את המצב הזה. תבענו שאתרי שהחוק יתקבל

ולא היינו שותפים לו -אני רק רוצה לומר לר שזה לא קשור בהזמנות שלנו או לא - גם

הנוסח הכחול לא הועבר אלינו. כל הדברים האלה לא היינו מעורבים בהם מעבר לענין

הסטאזירים. בענין הסטאזירים לא היתה לנו שום טענה. זה לא ענין שלא הופענו

לישיבות. בדקנו את הענין הזה, אנחנו מוכנים לעמוד לכל שיפוט בנושא הזח. צריר

לזכור שהחוק הזה שבעיקרו נוגע לעולים עבר בלי לשמוע אותנו כמי שמייצגים את

העולים. לכן מוטלת על וזברי הוועדה אחריות כפולה ומכופלת בענין שלא יפגע בעולים.

אני חושב שאצל יושבת-ראש הוועדה יש פניות רבות של עולים ושל ארגוני עולים. אני

אומר לכם, שאני בדחילו וברחימו, גם את ההסכמות שאני נותן פה, אני לא יודע אם יש

לי סמכות לתת אותן בשם העולים. אני לא אומר את זה בשם העולים. אבל צריר לדעת

שהנושא הזה מעורר רעש גדול בין אנשים שהתכוונו לעלות לארץ, בין רופאים עולים,

וכל דבר פה שאנחנו עושים או לא עושים וזוא שקובע. צריר לדעת שזח שינוי דראמטי

לגבי עולים. זה מצב חדש לגביהם.

אנחנו תבענו שבעצם יהיה מצב חלופי לבחינח. שרופא עולה שלא יוכל לעמוד

בבחינה מ x-סיבות - יחשוש, יפחד, שפה וכוי - ההבדל היחיד שלנו מכל מדינה בעולם

יהיה בכר שאנחנו נגיד לו, יש לר קורס, אתה נכנס לקורס, אתה מקבל השתלמות, אתה

נבחן תור כדי הקורס, אתה מסיים את הקורס בהצלחה וזה חלופי לבחינה. אני עד לרגע

זה משוכנע שזה הדבר הכי צודק שיכול היה להיות. אני מודה שלא הצלחנו בענין הזה.

ב' בן-אליעזר;

למה?

השר לקליטת העליה יי צור;

כי לא קיבלנו לענין הזה תמיכה מאף גורם אחרי קבלת החוק כפי שהוא.



ב' בן-אליעזר;

כלומר, הנסיון הזה בכלל לא תתחיל?

הגענו בסוף לאיזשהי פשרה, שגם בה בכמה דברים אני בהחלט לא מרוצה, ומשאירים

דברים מעורפלים. עם התחלת הבחינות ייפתח קורס לרופאים. שלושה, ארבעה, חמישה

חודשים, הוא יוכל להשתתף. מי שירצה יוכל ללכת לבחינה. מי שלא ירצה, יילר לקורס.

אם הוא יעמוד בהצלחה בדרישות הקורס, זה יהיה חלק מהציון. כלומר, הציון כאילו

יתחלק לשניים. הוא יעמוד בסיומו של הקורס גם בבחינות, אבל התוצאה הסופית תיתן לו

מידה של בטחון שההשתפות שלו בקורס מהווה ציון מגן. אם כי בתקנות שמשרד הבריאות

יוציא הנושא הזה מה זה ציון מגן, לא כתוב.

בעצם אני שואל שאלה ומבקש את חברי ועדת העבודה והרווחה, גם אם מנכ"ל משרד

הבריאות יכול להוציא לבד את ההוראות האלה, אני מבקש לא לתת לזה כך לעבור חלק, כי

עוד פעם זה לא יחזור לדיון אלא רק עם הפגנות. אני רוצה לשאול שאלה: אם הציון שלו

בקורס יהיה 7 ובבחינה יהיה 5, הוא עבר או לא עבר?

אני חושב שזו אחריות גדולה על הוועדה בקביעה שלה, ולא נשארו דברים יסודיים,

כי זאת הרי בעצם השאלה. בסופו של דבר, הרי אני יודע. לא הייתי רופא אבל הייתי

מספיק שנים מורה, בסוף זאת השאלה. מי שאומרים שנכשל בקורס ונכשל בבחינה, אין

בעיה. מי שעבר את המבחן ועבר את הקורס, אין בעיה. הבעיה לגבי מי שהמורים בקורס

יגידו שהוא היה בסדר, ויתנו לזה רמת דירוג או לא יתנו לזה רמת דירוג, וכשהוא

יבוא למבחן יגידו, הוא לא היה בסדר. אני חושב שאני לא יכול לתת את ידי לכר.

אגיד למה אנחנו הסכמנו, ואני גם רוצה שהדבר יהיה בבחינת קבלת אוזריות משותפת

של הבית הזה ולא רק הבאה לידיעתכם. קיימנו השבוע ישיבה ארוכה עם משרד הבריאות

ועם משרד המשפטים

אמרת שהמשרד לא הוזמן. יש לי השמות של מי שהיה נוכח בישיבה.

זה לא דוקומנט בשבילי.

סטנוגרמה של ישיבת ועדת העבודה והרווחה זה לא דוקומנט?

לא, תקשיבי מה לא. אנחנו הוזמנו לישיבה שדנה בענין הסטאז'רים. לא היו לנו

הערות בענין הסטאז'רים. אחר-כר החוק עבר שינוי. כל הדיון פה עבר שינוי. אותו חלק

שעסק בחוק הרופאים אנחנו מוכנים לקיים עליו דיון זוטא. בסדר?

אני לא יכול לקבל כנתון שנדון פה במשר תקופה ממושכת או קצרה חוק, שנוגע

בעיקרו לעולים, ואני לא ידעתי שעוסקים בחוק הזה. בעצם לא היינו מעורבים בתור

החקיקה. זאת עובדה.



קיימנו השבוע ישיבה משרד הקליטו;, משרד המשפטים ומשרד הבריאות, והוחלט כך:

"ו. תקנות הרופאים (בחינת רישוי), יכללו תקנה המתייחסת לקורט הכנה לקראת בחינת

רישוי ולציון המגן.

2. כל רופא בעל דיפלומה מוכרת מחו"ל (ולא רק רופא עולה), יהא זכאי (ולא רק רשאי)

להשתתף בקורט.

3. משרד הבריאות יממן את עלות הקורט בהיקף של 80,000 דולר. משרד הקליטה יממן את

דמי הקיום של הרופאים העולים המשתתפים בקורט.

4. תקנות הרופאים (בחינת רישוי), יפורסמו בהקדם".

כלומר, שיתחיל לפעול מיד קורט שעל פי כוונתנו יהיה בבאר-שבע. אם חברים

ימצאו לנכון להחזיר, אמרתי מה היתה דעתי לגבי הקורט. בשלב זה אני מעלה את הנקודה

שכפי שאני רואה בתקנות שהוצאו לגבי ציון ומגן, אני מודה שאם הייתי רופא שבא מארץ

אחרת לא הייתי יודע למה הכוונה.

א' שוסטק;

לפי מה שאתה קורא, זה נוגע גם לסטאז'רים. הסטאז'רים יילכו עכשיו לקורט.

אתה מדבר על רופא, אז צריר לציין לא רק שהוא רופא בעל דיפלומה, אלא שעבד בחוץ

לארץ כרופא. לכאלה צריך קורט.

השר לקליטת העליה יי צור;

אני לא מתנגד לזה. נדון בזה.

מה לוחץ עליר?

השר לקלי0ת העליה יי צור;

הרופאים העולים.

א' שוטטק;

הרופאים שהיו רופאים בחוץ לארץ. צריך לציין שמדובר ברופאים שהיו כבר רופאים

בפרקטיקה בחוץ לארץ. לכאלה צריר לעשות קורט.

השר לקליטת העליה יי צור;

אני לא מתנגד לזה.

אי שוטטק;

לא יכול להיות אחרת.

השר לקליטת העליה יי צור;

אנ י מטכים אתך.

לגבי הטעיף שהוקרא פה, אני רוצה להעיר. בטעיף 2(2) כתוב; "קיבל תואר מומחה

בחוץ לארץ מגוף שהכיר בו המנהל, במטלול התמחות מוכר על ידי המועצה המדעית לפי

תקנות תואר מומחה, בתנאי שהוא חייג לעמוד בבחינות התמחות שלב ב' בלבד, בהתאם

לתקנות תואר מומחה, ובלבד שעטק ברפואה ברציפות לא פחות מ-7 שנים".



לפי דעתנו, צריך למחוק את התוספת הזאת "ובלבד שעסק ברפואה בציפות לא פרוות

מ-7 שנים". אחת מן השתיים: אם המועצה המדעית מכירה בארצות-הברית כמדינה שאתה

מכיר בתואר מומחה שלה, קל וחומר שאתה מכיר בתואר הרופא הכללי שלה. אפשר בכלל שפה

יהיה מוקד הבריאות העולמי, שנעשה מכשולים כאלה שאף אחד לא יעבור אותם. אבל

אנחנו מדברים על ארצות שבהן מכירים בתואר מומחה גם אם הוא צריך בחינה בשלב בי.

איזה הגיון יש שמארצות כמו ארצות-הברית, דרום אפריקה

פרופ' שי טיאנו;

זה לא נכון. יש פה אי הבנה.

השר לקליטת העליה יי צור;

אם כר, אני מבקש הסבר.

אני עובר לסעיף (3). היות שכאן אנחנו לא עוסקים בנושא מדעי, אנחנו חושבים

שצריר להיות שעולה שבא מחוץ לארץ, רופא בעל דיפלומה מחוץ לארץ שהכיר בה המנהל

ושעסק בדין ברפואה מחוץ לישראל, שיספיקו לו 15 שנות עבודה. אם יש לו 15 שנות

עבודה והוא לא בא מרפואת אליל - אם המנהל רוצה הוא יכול לא להכיר בה - מה שהוגדר

פה רופא מחוץ לארץ זה רופא בעל דיפלומה ולא רופא שבא עם כרטיס אוסובוס. מדובר על

כאלה שהמנהל מכיר בה. תמיד נשאר למנהל מקום להגיד, אני לא מכיר במקום מסויים.

אני טוען שאדם כזה שבדרך כלל כבר עבד 15 שנה במקום, ובאופן טבעי הוא בסביבות גיל

ה-40, שלא יחיה חייב בבחינה הזאת. פה אומרים שהאנשים האלה יגיעו לגיל 50.

צריך להבין את ומצוקה של האנשים שאתה דורש את זה מהם בשינוי הזה. יש הבדל

כשאתה עומד בבחינה שאתה בחור בן 25, שרק גמרת ללמוד, לבין אדם שעבד 25-20 שנה.

זה באמת לעג לאדם. אתה דורש ממנו 25 שנה. אנחנו לא מדברים על אנשים דמיוניים אלא

על אנשים ריאליים. אנחנו מכירים אותם. אנחנו יודעים מנין הם באים. לא צריך

להעלות הנחות דמיוניות. באים בשנה 250 רופאים. אחוז גדול מגיע מברית-המועצות,

מרומניה ומדרום אמריקה. אם אחר-כר הוא יבוא ויגידו לו, תעבור עוד חצי שנת

השתלמות בבית חולים, זה לא מספיק? צריך לדרוש ממנו 25 שנה? אני דורש שיהיה פה

15 שנה.

אני חוזר על ההערות שהשמעתי: א. אני חוזר על הסיכום לגבי לקורס.

י איפה זח יהיה?

זה בתקנות המנהל הכללי. זה לא מובא לכאן. אבל אני רוצה להביא את זה לידיעה

היות שזה דבר חשוב מאוד.

ב. אני רוצה לשמוע את והתשובה בענין ציון מגן. ג. אני רוצה לשמוע בענין

רציפות שבע השנים. ד. העליתי את הנושא של 15 שנה.

ברשותכם, לתקן מספר אי דיוקים, רק להבהרה. התקנות האלה אינן רק לעולים.

50% מהתעודות הניתנות הן גם לישראלים חוזרים. אנחנו כרגע מדברים לא רק על עולים

אלא גם על ישראלים שמפני שאינם עומדים ברמת בתי הספר לרפואה בארץ נוסעים ללמוד

במדינות שבהן הרפואה היא בתת-רמה. לכן אין מדובר רק בעולים אלא לא פוזות

בישראלים שנוסעים ללמוד בחו"ל, ושהם מהווים כ 50%-מהרשיונות שניתנים בארץ,

ואנחנו רוצים לדאוג לכר שהרמה תישמר. זה נוגע גם להם ולא תן לעליה.

במדינות מוכרות אף פעם לא צריך שלב ב'. לכן מדובר רק במדינות

שאנחנו מכירים בעצם במסלול התמחותו ובבחינות שעבר שם. אלא מה? היות שרמת הבחינות

שעבר שם תואמות את הבחינות שלנו שלב אי, אנחנו דורשים ממנו גם שלב בי, מפני

שהרמה שם אינה כזאת שתתאים לנו.

השר לקליטת העליה יי צור;

תן לי דוגמא לאילו ארצות אתה מתכוון.

פרופ' שי טיאנו;

אנגליה. יש שלב אי שיוכר מגרמניה. יש שלב אי שיכול להיות מוכר מהולנד או

משווייץ. פה יצטרכו לעבור שלב בי בלבד, כי הבחינות שהם עוברים שם אינן ברמה של

שלב ב' שלנו.

למה אתם דורשים ממנו 7 שנים?

7 שנות עבודה מתקיימות ממילא מטיבה פשוטה: הרי התמחות הוא עבר בחוץ לארץ.

ההתמחות שהוא עבר היא לפחות 5 שנים. כלומר, הוא ממילא עבד ברציפות 5 שנים, כי

אני מכיר לו את ההתמחות שהוא עשה שם. 5 הוא עבד ממילא.

מה שאמרת עכשיו זה נימוק טוב בשביל למחוק את זה.

אטביר איפה הבעיה. רגעיה תהיה אחר-כר שיהיה עלינו לחץ להכיר יותר ויותר

במדינות בשלב אי, מה שאינני רוצה שיקרה. אני רוצה לתת את השטתום של ה-7 שנים. זה

הכול.

שאלת בקשר לציון המגן. זה לא בא לדיון בוועדה.

זה גם לא ענ ין שלנו.

נשב לאחר שהנושא ייגמר כאן, ועל דעת משרד הקליטה, משרד הבריאות והמועצה

המדעית, הטעיף הזה בפרוטרוט יסוכם בינינו. בנושאים שאמרנו עד היום, כולל ציון

המגן, היה אמון בינינו. באותה מידה אני מבקש שכאשר אני אומר שנשב שלושתנו לאחר

הישיבה ונטיים זאת על דעתכם, אתה יכול לקבל זאת.

לגבי 25 השנה - בואו ניזכר מאין זה התחיל. זה התחיל בכך שפה היה כתוב גיל

50. זה בנוי על התקנות הקיימות בנושא הרשאה לרופאים. אני רוצה להזכיר במה

מדובר. רופא הבא לישראל ויש לו תעודות ורוצה לקבל תואר מומחה, יכול לקבל או לא

תואר מומחה. ישנם רופאים מעל גיל 50, מהמדינות שהזכרת, שאינם מתאימים להיות

רופאים מומחים. ישנה תקנה שנותנת להם הרשאה של מנהל לעטוק באותו מקצוע. הוא לא

מומחה באותו מקצוע אלא מורשה לעטוק באותו מקצוע. מה זה אומר? שהוא לא יעבוד בבית

חולים אלא במרפאה בפיקוחו של מומחה. הוא לא מומחה אלא נקרא מורשה, והמורשה הזה

יכול לעטוק במקצוע שרכש בחו"ל להתמחותו. לקחנו את הטעיף של גיל 50, עשינו חשבון

כמה שנים אחרי שגמרת רפואה לוקח לך להגיע לגיל 50, וכתבנו 25. עשינו זאת, כ*



נאמר לנו על ידי משרד המשפטים, שאם נכתוב גיל 50, אינני יודע למה, יש בזה אפליה

כשכותבים גיל. לכן כתבנו 25 שנה.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לחזור ולהסביר על אילו אוכלוסיות מדובר. השר בתוקף תפקידו מייצג

כאן את הנושא של הרופאים העולים. מאחר שהלק מהדוברים לא היו בכל הישיבות, אני

רוצה להבהיר זאת שיהיה ברור לנו על מה מדובר.

למעשה התקנות האלה מתייחסות לשלוש אוכלוסיות: 1. עולים חדשים, רופאים,

במיוחד ממזרח אירופה ובחלק ממדינות דרום אמריקה; 2. ישראלים שלומדים רפואה

באיסליה בחלקם המכריע; 3. ערבים שלומדים רפואה במזרח אירופה.

אני רוצה לומר לדוברים שעלי הופעלו לחצים לגיטימיים משתי קבוצות בלבד: מצד

העולים החדשים ומצידם של הישראלים הלומדים באיטליה. אני שמחה לשמוע שכאשר הושג

אותו הסכם לגבי ההסדר הלימודי, קבע ותבע משרד המשפטים שעל פי חוקת המדינה אי

אפשר להפלות אף קבוצה מקבוצה אחרת בחוק.

גם אני אישית לקחתי על עצמי לסייע בנושא של הלימודים, של הקורס

שייעשה. לא ועדה של הכנסת תקבע באיזה בית ספר ואילו ציונים ואיך זח יינתן. זה לא

תפקידה של ועדת כנסת. לזה יש מומחים על פי החוק.

היתה בעיה קשה מאוד של כסף. עוד אתמול דיברתי עם פרופי לס. אני עונה כאן

חלקית לשאלה שלך חברת-הכנסת ארד. כשקרא כאן שר הקליטה את ההסכם שהוסכם בין

משרד הקליטה, משרד המשפטים ומשרד הבריאות, זה למעשה לגבי תקנות שאינן מחייבות את

אישור הוועדה. אבל זכותו של השר להביא ולהציג נושא שאני בטוחה שלכולנו או

לרובנו המכריע הוא נושא שמאוד קרוב, ואנחנו רוצים לעזור לאוכלוסיה של העולים

החדשים. גם האוצר הסכים אתמול, שאם יחסר כסף לנושא הזה של סיוע בלימודים לקראת

הבחינות, הוא יוסיף את החסר. אתמול התחייב לזה האוצר.

משרד המשפטים קבע שכל רופא בעל דיפלומה מוכרת בחוץ לארץ ולא רק רופא עולה,

יהא זכאי ולא רק רשאי להשתתף בקורס. כלומר, משרד המשפטים עמד על כך שכל מה

שאנחנו נותנים כתוספת לקבוצה אחת חייב במקרה הזה לחול על פי חוק המדינה על כל

שלוש הקבוצות. רציתי פשוט להבהיר את הדברים האלה, כי חלק לא שייר לנו כלל.

אבל אני בהחלט חושבת שכרקע היה חשוב להסביר.

הערה עקרונית: אין לי ספק מתור הנסיון שלנו, שאלמלא הוועדה היתה עוסקת

בנושא חזה, חלק מההסכמים שהושגו בין משרד הקליטה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים לא

היו מושגים.

אני רוצה לשאול את שר הקליטה: הגינותי שלמשרד הקליטה היו מספר תנאים שהוא

העמיד, והם באופן טבעי נוגעים לעולים חדשים. גם אם לא עושים אחר-כר אפליה

בניסוח החוק, אי אפשר להתעלם מזה שקיימת בעיה אמיתית בנושא של עולים חדשים. אגב,

קיימת גם בעיה אצל עולים חוזרים. חלק מהתקנות האלה עוררו תסיסה בקרב סטודנטים

ישראל שבפוטנציאל אנחנו עושים אותם יורדים אם לא נותנים להם אפשרויות. משרד

הקליטה התנה תנאים מסויימים. אני רוצה לשאול את שר הקליטה, האם יש עוד נושאים

שלא קשורים באישור ועדת העבודה והרווחה בנושא הזה, שעדיין נמצאים במשא ומתן, שאם

הם לא יושגו, נראה לשר שאסור לנו לאשר את התקנות כפי שהן?

אני מצטרפת לשאלה הזו.



ת' זיאד;

אני מודה ליושבת-ראש שהזכירה את הרקע לכל הענין הזה ואת שלוש הקבוצות. אני

חושב שהקבוצה שעלולה להיפגע זה הסטודנטים הערביים שלומדים במזרה אירופה. אנחנו

רואים בעתונות כל יום כל מיני דברים נגד זה ואיר צריר להכביד ולהקשות עליהם.

בתקנות האלה אני רואה את הביטוי לקשיים שמערימים עליהם. זאת הערה כללית.

אני רוצה להתייחס לסעיף ההגדרות. בהגדרה של "רופא מחוץ לארץ" נאמר: "רופא

בעל דיפלומה מוזוץ לארץ שהכיר בההמנהל ושעסק ברפואה כדין מהוץ לישראל". לא ברור

לפי אילו קריטריונים. אני חושב שצריכים לפחות לציין שיהיה רופא בעל דיפלומה מחוץ

לארץ. לפי מה שכתוב כאן, לא ברור לפי איזה קריטריונים הרופא מכיר. יש

אוניברסיטאות בעולם שמוכרות למשל על ידי אונסק"ו. אני חושב שאפשר לכתוב כאן

שרופא שמקבל דיפלומה מאחת האוניברסיטאות המוכרות בצורה בינלאומית, יהיה מוכר פה.

מי גלזר-תעסה;

אני מרגישה אחריות מאוד רבה בענין החוק הזה. לי היה כמעט ברור שנושא

הבחירה השניה מתקבל ברוח של הבנה ושל הסכמה.

היו"ר אי נמיר;

זה לא שייר לנו.

מי גלזר-תעסה;

לכן אני חושבת שצריך להיות גם זה וגם זה.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול את שר הקליטה; הסיכום הזה שהוא על נייר שלך, שכתוב בשם משרד

הקליטה, משרד המשפטים ומשרד הבריאות, שנתקבל כמסלול שני, זה מסוכם?

י' קרנות;

לא ראינו את זה.

פרופ' י' לס;

זה מקובל עלינו, אבל אם יורשה לי הערה.

מי גלזר-תעסה;

יש לי הרגשה שהאינפורמציה היא לא אחידה בין כל הרשויות, ואני מבקשת

מיושבת-ראש הוועדה, אני מרגישה שזה חוק קשה וכבד, שאנחנו נתכנס עוד פעם בפורום

מסויים, וכל אחד ירגיש שהוא עשה כל המוטל עליו בנושא הזה.

אני לא בקיאה בניסוח החוק. אני חושב שכל חוק שמתקבל או תקנה, צריך לתת לו

שהות של מספר חודשים ולא להחיל את זה מ-1 בינואר 988ן. אני מבקשת, אם אפשר,

לדחות את הסיכום בנושא הזה לישיבה אחרת. אני רוצה להבהיר את העניינים עם משרד

הקליטה ומשרד הבריאות. לי הדברים לא ברורים.



פרופ' י' לס;

בעקבות הסיכום שמונח בפנינו, שינינו את תקנות הרופאים (בוזינת רישוי).

הוספנו לפי בקשת משרד הקליסה את כל מה שהם ביקשו, והוספנו לפי בקשת משרד המשפטים

את כל מה שהם ביקשו, ואני רוצה להבהיר חד משמעית שהתקנות האלה נחתמו. לכן חברי

הוועדה צריכים להביו שכל עיכוב בנושא שמונח עכשיו על הפרק פוגע בעולים. כי אם לא

נאשר את הפסורים, אין פסורים. דהיינו, אנחנו מקיימים את חוקי מדינת ישראל, אנחנו

מונעים אנרכיה - אני משתמש במלה שהשתמש בה משרד המשפטים - נכון לרגע זה

כשהתקנות מתפרסמות אחרי החתימה יש בחינות. אם הוועדה לא תאשר היום את הפטורים,

לא יהיו פסורים, ואז אפילו אלה שפטורים, לא יהיו פטורים.

נ י ארד;

אפשר להגיד שזה לא נכנס לתוקף.

פרופ' יי לס;

זה נכנס לתוקף.

היו "ר אי נמיר;

מתי התקבל החוק?

פרופ' יי לס;

ב-23 באוגוסט.

חובת הבחינות הן בחוק ולא בתקנות. החוק התקבל ב-23 באוגוסט 1987. לפי החוק,

כל אלה שעליהם מדברים עכשיו חייבים בחינות. לכן צריך להיות ברור שכל עיכוב נוסף

זה התעללות באותם האנשים. דחיה היא לא לטובה. לכן אי אפשר לומר שאנחנו מקבלים

חוק מהיום למחר. זה כבר קיים. אנחנו מדברים רק על הפטורים.

א' שוסטק;

אנחנו מדברים עכשיו רק על מי שפטור מהבחינה.

בקשר לקורסים, יש כבר איזשהי תרופה. ביקשתי רק להוסיף שזה נוגע לרופאים אשר

עבדו כרופאים בחוץ לארץ ולא בשביל הסטאז'רים האחרים.

עכשיו אני מתייחס לשני הסעיפים ואני רוצה לשמוע את התייחסות המועצה המדעית.

אדם שקיבל תואר מומחה מחוץ לארץ מגוף שהכיר פה גם המנהל ובמסלול התמחות מוכר על

ידי המועצה המדעית לפי תקנות תואר מומחה, ועסק ברפואה ברציפות לא פחות משבע

שנים, הגידו לי למה הוא צריך לעבור בחינה שלב בי? בנקודה הזאת זו המלכודת הכי

גדולה והעלבון הכי גדול. המרירות תהיה יותר גדולה מכל דבר אחר.

היה לי פעם מקרה בקשר לד"ר ציון מדרום אפריקה, בעל שם עולמי, ודרשו ממנו

פתאום בחינות שלב ב'. בלילה הוא ארז את החפצים ורצה לנסוע. נויפלד התערב, התקשר

עם המועצה המדעית והוא נשאר. כי הוא פשוט נעלב. פה מדברים על אנשים שהוא

מומחה, מוכר גם על ידי משרד הבריאות והמועצה המדעית, יש לו התואר של מומחה, והוא

עבד כמומחה שבע שנים. אני חושב שזה עלבון ממש לאינטליגנציה שהוא צריך לעמוד

עכשיו בבחינות שלב בי.



פרופ' שי טיאני;

אחזור על מה שאמרתי לפני מספר דקות, פשוט לא היית כאן. אין מדובר על אדם

המוכר כמומחה על ידי המועצה המדעית שאכן זו פגיעה באינטליגנציה אם הייתי דורש

שבע שנים. המסלול מוכר, לא הבחינות מוכרות. אלה מדינות שאין שם בחינות. הזמן

שהוא עבד בבית חולים מוכר לו, אבל בחינות הוא לא עבר. לכן אני דורש ממנו בחינות

שלב בי כאן. הוא לא מוכר כמומחה.

אי שוססק;

מי יכול להבין את כל הדקויות האלה? איפה הסעיף שפוטר מומחה?

סעיף 1 פוטר מומחה.

פרופ' שי טיאנו;

כתוב: "המועצה המדעית מכירה בזכאותו לתואר מומחה, לענין תקנות תואר מומחה,

ללא בחינות". אם הוא בא, כפי שאמר כבוד השר, מארצות-הברית, מקנדה, מאוסטרליה,

מדרום אפריקה, הוא פטור. הוא לא צריך שום בתינות.

הוא כן צריך בחינה אם לא נקבל את התקנות האלה היום.

המועצה המדעית מכירה בזכאותו לתואר מומחה?

כן.

תכתוב: המועצה המדעית מכירה בתואר המומתה שהוא קיבל בחוץ לארץ. לא בזכאותו

לתואר.

כשהוא בא לכאן הוא זכאי לתואר מומחה, אבל הוא צריך לעבוד שלושה-ששה חודשים

במחלקה מוכרת, ואז הוא מקבל את זה. כשהוא בא לכאן אני אומר לו, אתה זכאי ובלבד

שתעבוד שלושה עד ששה חודשים.

אני לא רוצה את כל הביורוקרטיה ואת כל אותם הדברים שצריך לעבור. תכתוב

בבקשה שמומחה שמוכר כמומחה צריך לעבוד כך וכך זמן בעבודה. כל הדברים שמעורפלים

וזה תמיד תלוי באיש שמטפל, וזה נסחב חודשים, אני רוצה לפשט. אתם אומרים שאם

אדם הוא מומחה בחוץ לארץ הוא פטור, אז תכתבו שהמועצה המדעית מכירה במומחיותו על

פי הישגיו בחו"ל.



ד"ר צ' לוין;

אנחנו מדברים כאן על שני נושאים: נושא איור קשור בתקנות תואר מומחה,

בחינות של המועצה המדעית. יש הליך מקובל עם עקרונות, נושאים שעמדו במבחני הבג"ץ

ובכל מבחן אחר, איך מכירים בתואר מומחה לגבי אדם שבא מחוץ לארץ. זה לא הנושא

שאנחנו דנים פה. אנחנו אומרים, ארם שבסופו של דבר זכאי לקבל והוכר לצורר התקנות

ההן, יוכר כאן ולא יצטרך לעמוד בבחינות. לכן אם ניכנס עכשיו לנושא השני, נערבב

מין בשאינו מינו.

א' שוסטק;

אני מתערב בפרוצדורה איר אדם מוכר כמומחה? אני רוצה בתקנות שלנו, מקום

שאנחנו רוצים לפטור את האדם מהבחינות, שייאמר בפשטות מי פטור: אדם שמוכר כמומחה

בחו"ל.

"המועצה המדעית מכירה בתואר מומחה לענין תקנות תואר מומחה, ללא בחינות".

בסדר.

סעיף 2 - נאמר שהוא קיבל תואר מומחה במסלול התמחות מוכר על ידי המועצה

המדעית לפי תקנות תואר מומחה, בתנאי שהוא חייב לעמוד בבחינות התמחות שלב בי

בלבד. אולי תסביר לי כיצד זה במציאות?

הוא למד ועבד בבית חולים במקצוע כירורגיה. הוא מומחה בארצו. שם בשביל לקבל

מומחה מספיק שהוא עבד 5 שנים ולא עבר בחינות. אדם בישראל צריר להיבחן בחינות שלב

אי ושלב בי. אני לא רוצה להפלות.

ואם עשה את זה בשש שנים שם?

הוא התמחוי אבל לא עבר בחינות. כשהוא בא לכאן הוא צריר להיבחן. אני מכיר לו

את המסלול שעבר בבית חולים, אני לא דורש ממנו לחזור על זה שוב. אני מכיר לו

בשנות ההתמחות אבל הוא צריר לעבור בחינה. המסלול מוכר אבל בחינה אני דורש ממנו.

האם יש הבדל עבורו אם הוא הולך לבחינה שלב אי או שלב בי? אתה קורא לזה

בחינה שלב בי, אבל בשבילו זו העמדה לבחינה.

מישהו יכול להסביר לנו את הענין שנוכל לרובין מה כתוב כאן? מהתחלה ביקשתי

הבהרה לסעיף הזה. עם כל הכבוד, בני אדם רגילים צריכים להבין את החוק. מתחילת

הישיבה אני מבקשת שיסבירו לי מה כתוב כאן.



פרופ' ש' טיאני;

כאשר אדם בא מחו "ל לקבל תואר מומחה בארץ, הוא מגיש ניירות, ובניירות יש

איפה התמחה וכמה שנים התמחה, מה הנסיון שרכש, מהן הבהינות שהוא כן

או לא עבר. אלה שלושת הנתונים שהוא צריך להגיש למועצה המדעית. יש מקומות שבהם

המסלול בכלל לא יוכר, כי אנשים עובדים שלוש שעות ביום והולכים הביתה. אני לא

יכול להכיר בזה.

ח' גרוסמן;

איר אתה יכול לדעת כמה שעות הם עובדים שם?

באותן מדינות שעליהן אני מדבר, הייתי שם. אני יכול לתת היום על כל מדינה

פירוס על איזה סידורי עבודה והתמחות אני מדבר, ועל רמת הרפואה באותן מדינות.

נקודה שניה היא בחינות. לצורר קביעת הבחינות, בשבע השנים האחרונות ישבתי

עם המועצות המדעיות באותן מדינות ועברתי על אותן הבחינות להתמחות באותן מדינות.

יש מדינות שבחינות ההתמחות זהות לבחינות שלנו ויש מדינות שבהן מאה אחוז עוברים,

והן אינן מתקרבות לרמת הבחינות אצלנו. דהיינו, גם אם עבר בחינות, לעתים צריך

לעבור עוד הפעם פה, כי הבחינות אינן מוכרות.

יש קבוצה שלישית שהם כאלה שהמסלול יוכר להם, מכירים ברמה שלהם בבית החולים,

הבחינות שעברו שם הן בחינות. אבל צריך להבהיר - יש אנשים שעוברים בחו"ל בחינות

באמצע ההתמחות ולא בסוף ההתמחות. כלומר, אחרי שנה הוא עובר בחינות ועם התעודה

הזאת הוא נשאר מומחה ועובד עוד חמש שנים אחר-כך. זה איננו בוחן את היידע שלו

בסוף ההתמחות כמו שאנחנו בוחנים בארץ. לאותם רופאים אנחנו אומרים: לא נעמיד אתכם

עוד פעם בשלב אי, כי היידע שלך כבר נבחן שם ואני מכיר ברמת הבחינות שם שבדקו את

היידע. אני בוחן רק דבר ארור: את יישום היידע. זה מה שאני עושה בשלב בי. כלומר,

אני מכיר במסלול, אני מכיר בבחינות שלב אי, יש לו פסור משלב אי, והוא צריך לעבור

רק בחינות שלב בי שבודקות שאכן יש לו אז המיומנות של יישום היידע שעלי הוא כבר

נבחן.

הצעה לסדר. אני חושבת שיש כאן דברים מעורפלים, בכל אופן לי הדבר לא מובן,

ולכן אינני רוצה שנצביע על כר היום.

אין הצבעה היום. אצלנו אין חוספים הצבעות בוועדה, בוודאי לא על ענין כזה.

אתה אומר שיש מקומות שאדם לא עבר את הבחינה או שלא מכירים בבחינות. אבל

התקנה הזאת איננה מפרטת את כל זה. למשל בארצות-הברית אתה מסכים שגם היתה בחינה

ושהבחינה מוכרת. איר אפשר לנסח סעיף אשר מדבר "קיבל תואר מומחה". זאת אומרת שגם

האמריקאי יצטרך לעשות את זה.

אני רוצה לדעת מדוע המנהל הוא אשר מכיר בגוף האקדמי, ומדוע במסלול צריכה

להכיר המועצה המדעית?



פרופ' ש' טיאנו;

כי המועצה המדעית היא הגוף המייעץ למנהל.

השר לקליטת העליה י' צור;

אני לא מעכב שום דבר, שלא תהיה הרגשה לחברים. אם יש לי טענה זה אליכם, חברי

ועדת העבודה והרווחה. אתם אישרתם הוק שיש לו תהולה - אין לכם עכשיו למי לבוא

בטענה - ואומר המנכ"ל, אני מחוייב להפעיל את הבחינות ואתם לא נותנים לי את

הפטורים. אני חושב שנעשה פה משגה שבאיזשהי דרך יושבת-ראש הוועדה צריכה להבטיח

שלא יופעלו הבחינות אפילו זה עבר את התאריך, עד שיהיה הפטור. כי בשונה מחוקים

אחרים, לצערי, לא קבעתם שום תקופת מעבר, ונוצר פה מצב שאין לכם אל מי לבוא

בטענות. אתם המחוקק, אתם חוקקתם דבר שאינכם יכולים לעמוד בו עכשיו, ולכן אתם

צריכים למצוא פה משהו.

אני לא ממונה על הסדר במשרדי הממשלה. עם כל הכבוד, זו לא הצעת חוק פרטית של

חבר כנסת. גם התיקון שהובא לקריאה הראשונה הוא תיקון שבא אלינו מטעם הממשלה. איר

י זה הגיע, האמינו לי, יש לי הרבה מה לומר, אבל אינני רוצה. זו ממשלה של כולנו. אז

בבקשה, הטענה לא אלינו. קיימנו כל כר הרבה דיונים על התיקון לחוק. אני גם מכירה

איר עובדים בוועדות אחרות. קיימנו אין ספור ישיבות. המשרדים בדרך כלל יודעים,

אני לא רוצה לחזור על הענין.

אקבע את זה על סדר היום במהירות האפשרית. אין לכו אפשרות לדחות. אבל אנחנו

לא יכולים לשנות דבר בחוק. החוק קיים ואנחנו לא יכולים לדחות.

אני פונה ליועצים המשפטיים ולפרופ' טיאנו, הנוסח הזה כל כר לא מובן

ומעורפל, לכן אולי אתם יכולים לישיבה הבאה להביא לנו נוסח קצת יותר פשוט שבני

אדם פשוטים יבינו במה מדובר. נתחיל בישיבה הבאה מתקנה מסי 2.

נודיע לכם על הישיבה הבאה שתתקיים בהקדם האפשרי.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35