הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי. חי בשבט. התשמ"ח - 27 בינואר. 1988. בשעה 09.00

חברי הוועדה: היו"ר א' נמיר

נ ' ארד

ר' כהן

אי סרטני

אי שוסטק

נ י ברור - יועץ כלכלי

פרופ' הראל - נשיא מנן-דוד-אדום בישראל

עי לוריא - מנכ"ל מגן-דוד-אדום

ר' ליכטנשטיין - סמנכ"ל מנן-דוד-אדום

חי יחיאל - גזבר הוועד הפועל של מנן-דוד-אדום

אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

יי נבו - האגף לתכנון ותקצוב וכלכלה רפואית, משרד הבריאות

די מילגרום - רפרנט בריאות, משרד האוצר

אי מראני - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

א' מלכי - משרד האוצר

מזכירת הוועדה! אי אדלר

שי צהר

השביתה במגן-דוד-אדום (הצעת חה"כ רי כחן, צ' ביטון, א' סרטני).



השביתה במגן-דוד-אדום (הצעת חה"כ ר' כהן, צ' ביטון, א' סרטני)

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר יומנו השביתה במגן

דוד אדום, בעקבות הצעות של חברי הכנסת רן כהן, צ'רלי ביטון ואמירה סרטני, אבל

אנחנו נתייחס היום לדין וחשבון המיוחד שהוכן על ידי מר ניסים ברוך.

הזמנו לישיבה זו את מר ברוך כדי לשמוע ממקור ראשון על הדין וחשבון שלו,

ואנחנו נרכז את הדיון שלנו בנושא זה. דיון שקיימנו לפני זמן מה בנושא מגן דוד

אדום יצר בי את הרושם שאם לא יעשו טלטלה רצינית במד"א חבל יחיה על הדיבורים

שלנו, ואם לא יתקנו את מה שצריך לתקן שם חבל על חזמן שמקדישים לנושא הזה, ואז

אני אציע ללכת לשירותים פרטיים, אף כי זה אינו תואם את תפיסת עולמי, וזה איננו

בית האולפנה שלי, מפני שפשוט לא יתכן שנדבר אל הקיר.

אני מבקשת ממר ברוך להסביר לנו מי מינה אתכם, ומה היה כתב המינוי

שקיבלתם. כמו כן אנחנו מבקשים לשמוע ממנו את הדברים המרכזיים שבדין וחשבון.

למען הסדר ובכדי להקל עליכם אני ממציא לכם סיכום הדו"ח במספר עמודים בלבד

המופנים לשני השרים שמינו אותי. בסיכום הזה מופיעים עיקר הממצאים, ההמלצות

וכו'.

אני רוצה להזכיר כמספר מלים את הרקע שהביא למינוי חזה. במגן דוד אדום

היתה שביתה של עובדים כאשר מד"א לא הצליחה לשלם להם משכורות בטענה שאין לה

כסף. היא טענה גם נגד הממשלה על שאינה מכבדת כל מיני הסכמים שיש לה אתה. על

בסיס זה פנו אלי ממשרד הבריאות וממשרד חאוצר, ושרת הבריאות ושר האוצר מינו

אותי כבודק. הסמכויות שניתנו לי היו רחבות ביותר, כי המטרה העיקרית היתה לא רק

לפתור את בעיית מד"א או את הבעיה הכספית הספציפית שהיתה למד"א באותו זמן, אם

אמנם היתה, אלא להציע דרכים שעל פיהן יוכל המוסד הזה להתנהל בצורה יותר מסודרת

ולאורך זמן ולהבטיח את המקורות שלו וצורת הניהול שלו בדרך שתבטיח שקט למספר

שנים לפחות.

עד כה היה הניהול של מד"א מלווה במשבר אחת לשנה או שנתיים. גראה כאילו

פתרו את הבעיות שגרמו למשבר, אלא שהמשבר חזר וצף. נראה שבמערכת הזאת ישנם

דברים יותר עמוקים הדורשים טיפול רציני יותר.

הבפגישה שהתקיימה בין נציגי האוצר ונציגי משרד הבריאות והנחלת מד"א סוכמו

דרכי הפעולה של הבודק. על סמך סיכום דברים זה נקבע שהבודק יוכל לקבל כל חומר

שיידרש לו, ושלא יסתירו ממנו דבר. המכקר יוכל לקבל את האינפורמציה שידרוש

ויוכל לעסוק בכל הנושאים הנראים לו. ניתנת הבטחה שההמלצות שלו יתקבלו ויבוצעו

כמקשה אחת, ושלא יהיה מצב בו כל גוף יקבל את ההמלצות הנוחות לו, ולא יקבל את

אלו שאינן נראות לו. כי אם כך זה יחיה הרי נחזור לנקודת ההתחלה ולא עשינו דבר.

המסמך חתום בצורה מפורטת על ידי נציגי שלושה הגופים שחיו מעורבים בנושא

ואני מצטט סעיף 6 בו הקובע: "ביצוע ההמלצות יהיה כמקשח אחת ויחייב את מד"א

ואת הממשלה". לאחר מכן היו כל מיני הסברים, שלא היה לי חלק בחם, לנבי פעילות

מד"א במשך תקופת הבדיקה, והיו גם תקנות מספר בנושא זח.

הדו"ח שלי הוגש ב-21 בספטמבר. בגלל סיבות שונות, בין חיוור גם בגלל זח

שמד"א היתה בעיצומה של פעולת גיוס כספים באמצעות חגרלח, ולא חיתח לנו כוונח

לפגוע בפעילות חזאת שלח, שמרנו על פרופיל נמוך ולא נתנו פירסום לדו"ח חזה

ולממצאים שלו.



אחרי קבלת הדו"ח צריכים היו הממשלה ומד"א לשבת ולהציע דרכים בהן אפשר

להוציא לפועל את המלצות הדו"ח, ואכן יש בו שורה ארוכה של המלצות.

אני רוצה לציין שאת עיקרי ההמלצות הבאתי לפני אנשי האוצר, ושמעתי את

ההערות שלהם. הבאתי אותן גם לפני הנהלת מר"א, וגם לפני שרת הבריאות ומנכ"ל

משרד הבריאות ואנשי משרד הבריאות. דיברתי עם הועד המנהל של מד"א, כי הם

הנציגים שאתם עבדתי. הם ידעו פחות או יותר את רוח ההמלצות ואת הכיוון שלהן,

ולכן קשה היה לי להניח שהדו"ח היה בבחינת הפתעה למישהו. יכול להיות שאין הסכמה

לכל מה שנאמר בו, אבל הוא לא יכול היה להיות הפתעה. היה נם זמן להעיר הערות,

ואני אף קיבלתי הערות מסויימות ואף תיקנתי את הדו"ח לאור הערות שונות בנושא

זה.

הדו"ח מתחלק לשלוש בעיות עיקריות. ישנה שאלה מיבנית. היות ומד"א פועלת על

פי חוק יש לה הנהלה ציבורית. על פי החוק ההנהלה הציבורית היא עצמאית. רוב

הנציגים בהנהלה הם מתנדבים. כ-4,0000 מתנדבים בוחרים את ההנהלה, ולממשלה אין

כוח השפעה ישיר במיבנה הזה. אני חושב שטוב שלמוסד יש עצמאות, ואני חושב שצריך

לכבד אותו ולאפשר לו להיות עצמאי. השאלה המתבקשת מענין זה היא אילו נוהלים

צריך לקיים כדי שלהנהלה תהיה גם אחריות על הפעולות שהיא עושה. מפני שאם ביחד

עם העצמאות אין להנהלה גם אחריות, הרי שהיא יכולה להכתיב לממשלה סדר עדיפות

הנראה לה ולחייב את הממשלה בתשלומי כסף מבלי שלממשלה יש איזה שהוא כושר השפעה

על כך.

זו בעיה שאת קיומה ראיתי במשך שנים בפעילויות שונות בתחומים שונים, נם

בתחומי ביטוח, גם כתחום התחייבויות שונות וכדי.

הצעתי שורה של המלצות בנושא זה, כאשר בסופו של דבר העצמאות נשארת, ואין

כל רצון לגרום לכך שהעצמאות תתבטל. זה קשור במדיניות התורמים שיש להם מה לומר

כלפי האגודה. אין ספק שלמדיניות התורמים יש משקל גדול במימון מד"א, ולעתים הם

גורמים לעיוותים מסויימים בהקצאת תקציבים, כאשר מוציאים לעתים כספים על פיתוח

במקומות שונים שלא על פי סדר העדיפויות של הממשלה. בגלל סיבות נאלה או אחרות

קורה שהתורמים גורמים לכך שכמות האמצעים המוקדשת לציוד, למשל, היא יותר גדולת

ואולי גם לא כל כך נחוצה, בעוד שאינה מופנית לדברים אחרים דחוטים יותר,

הצעתי להגיע להסכמים עם התורמים. אתן לכם דוגמה להמחשת הענין. אני למשל

נדהמתי לגלות שהמצב הכספי הכולל של מד"א באותו זמן בו היה המשבר עם העובדים

היה מצויין. אלא שהבעיה היתה נעוצה בכך שלמעשה מד"א לא יכלה להשתמש בכסנים

הנזילים שעמדו לרשותה בגלל ההגבלות קול מדיניות התורמים. היו למר"א קרנות

המושקעות בנכסים נזילים שהיו עודפים על ההתחייבויות שלה כלפי השבירים, אבל לא

יכלה להשתמש בהם למטרה זו. וכך נוצר מצב אבסורדי כאשר מר"א נזקקת להלוואות

בנקאיות יקרות כאשר מצר שני היא מחזיקה נכסים נזילים שמכניסים לה ריבית מאר

נמוכה. מבחינת ניהול כספי אין בזה כל הגיון.

מסתבר שהיו הצעות מצד גזברות מר"א לשינוי הרכב ההשקעות באותם נכסים

נזילים, אבל לא התקבלו על ידי התורמים, וזה גרם כמובן להפסד כספי די נכבד

למד"א.

ישנה גם בעיה בהסברה של מערכת היחסים שבין התורמים בחו"ל בעיקר ובין

מד"א. מדובר בתורמים שמייעדים את תרומותיהם למטרות מסויימות בלבו. יש גם

תרומות פנימיות שנצטברו, ויש שם נכסים שקשה לזהות אותם כוי לעקוב אחריתם. זת

ובר מאו מסובך, כלל לא פשוט, הקשור במערכת משפטית מסויימת, אבל זה ללא ספק מצב

אבסורוי מבחינת ניהול כספי.



אני חושב שבנושא הזה צריך לטפל על ידי שינוי חוק, ואני נם המלצתי מספר

דברים בענין זה, חלקם בעידוד משרד הבריאות שהיה ער לנושא, אף כי גישתו של משרד

הבריאות לעניו היא פחות ליברלית מנישתי אני, והוא רוצה ביותר פיקוח על מר"א.

אני בעד גופים עצמאיים עם אחריות ועם הנהלת מערכת של שיטות שונות שיאפשרו בקרה

מרחוק אמנם, אבל בכל זאת בקרה עם אפשרות של התערבות

זה נושא אחד, שחייבים להסדיר אותו, הקשור גם במערכות הפיקוח ובמשקל שיש

להנהלה פעילה של מד"א, שלדעתי מונבלת מדי כיום והיא צריכה להיות הרבה יותר

חופשית. ההנהלה הציבורית צריכה לקבוע יותר מדיניות, ולא להתערב בנושאים של יום

יום. ההנהלה המבצעת צריכה הרבה יותר חופש, וצריכה לעשות את הפעולות השונות,

ויש כמובן לאפשר לה לעשות זאת.

אי ביצוע הדוייח נובע מהתהליכים המסובכים והמורכבים שיש בקבלת ההחלטות

במד"א. בדרך זו גם ידי ההנהלה שצריכה לבצע זאת הן די קשורות. לדעתי חייבים

לחול בתחום הזה שינויים רציניים. יש להקים מבנה שונה אם אכן רוצים ליצור תנאים

בהם אפשר יהיה לפעול כהלכה.

אני מגיע לפעולה השניה שלי. הפכתי את תקציב מד"א למה שמוגדר בסלנג

המקצועי כתקציב פעולות או תקציב המחולק ליעדים. ואז מסתבר שחלקמהפעילות

העיקרית של מד"א איננה דווקה בפעילות של רפואת חירום. הפעילות הזאת נעה סביב

20% עד 25% מההיקף הכולל של פעילות מד"א, ולא יותר. אני רואה את פעולת החירום

של מד"א כנושא שבו שאלת הזמן ומתן השירות המתאים הם גורם מכריע להצלת חיי אדם.

שאר הפעילויות של מד"א מתחלקים לשניים בעיקר. פעילות של הובלת חולים

בתנאים מסויים, שגורם הזמן בהם אינו גורם מכריע. והאלמנט העיקרי הוא נושא בנק

הדם. אתחיל בבנק הדם. באלמנט הזה ישנם שלושה נושאים. הראשון בהם הוא ניהול,

וניתוח המערכה מאחר וזה משפיע לאורך מן. יש מחשבות האומרות, שבכדי שמד"א תתנהל

בצורה אפקטיבית יותר יש ליצור בה חברות-בת או אגודות משנה שתתייחסנה לפעולות

השונות, וחברת גג יותר נרחבת.

הנושא השני הוא בניתוח התועלת והאפקטיביות של השירותים השונים. מסתבר

שהשירותים יכולים להינתן בצורה יותר יעילה גם בכל הקשור לתפרושת וגם בכל הקשור

לצורת השירות וכו.

דרשתי ממד"א שיתוף פעולה, והם אכן עבדו קשה כדי לספק לי את כל הנתונים

הדרושים. את הניתוח עשיתי על סמך הנתונים שהם סיפקו לי בדרך שביקשתי, ואין ספק

שישנם שני מוקדים עיקריים של חסכון. המשקל העיקרי הוא בזה שיש אפשרות לספק את

אותם השירותים, תוך כדי שמירה על היעדים החברתיים, בדרך הרבח יותר יעילח, יש

כיום ניצול נמוך מאד של אמבולנסים. ניתחתי את הדברים והראיתי זאת בעליל. יש אי

שוויון בניצול האמבולנסים בין האיזורים השונים, ואין ספק שעל ידי ארגון שונה

אפשר יהיה להעלות את ניצול האמבולנסים ועל ירי כך לגרום גם להקטנת העלות שלהם.

התמקדמתי נם בענין התחנות והצבעתי על כך שאכן אפשר לסגור מספר תחנות,

ולאו דווקה באיזורי פיתוח. אני יורע שהיתה הצעה של בת-ים ושל חולון, חקרובות

כל כך האחת אל השניה, להקים תחנה אחת משותפת, כיוון שאין הגיון בקיום שתי

תחנות נפרדות שם. ישנם מקומות נוספים שמצבם דומה, אבל לא ציינתי אותם. כאמור,

רי בתחנה אחת כרי לשרת את שני המקומות האלה, כי המרחק איננו מחוות בעיה גיל

וכלל, מה גם שמצויים באיזור מרכזים רפואיים למכביר, ובית חולים וולפסון נמצא

אף הוא באיזור. אגב, מרכז הארץ משופע בכל מיני שירותי חירום

כפי שאמרתי, מרכז הארץ משופע במערכת שירותי חירום, 3עוד שרווקה באיזורי

הפיתוח אין נט"ן, ואין שם פתרון ואפשרות להגיש עזרה מחירה למי שיקבל שם התקף

לב, למשל, יכול להיות שבשביל איזורים אלה צריך למצוא פתרונות מתאימים אחרים,



כמו חדר מיון קדמי או שיטות אחרות שאינני בקי בהן. רופאים מומחים צריכים

להחליט על הדברים האלה, בהתחשב במגבלות הכספיות הקיימות, ובהבנה שאי אפשר

להגיע לעלויות גבוהות בשל מספר קטן של מקרים.

אין ספק בכך שעיקר החסכון האפשרי בו מדובר כאן הוא דיוקה במרכז הארץ. בכל

תחגה ישנם מוקדים שצריכים לקיים שלוש משמרות, כולל במרכז הארץ. אין סיבה לכך

שהמערכת הזאת לא תהנה ממערכת תקשורתית מתאימה שתבטל את הצורך בקיום שירות של

מוקדים בכל מקום ומקום.

אני גם ציינתי את העובדה, שקצת הפתיע את כולם וגם אותי, שדווקה בתחום

שלגביו החליטה הממשלה על הקפאה בגידול בהוצאות, חל גידול ריאלי במד"א. חלק

מהגידול נובע לדעתי מאי יעילות. יש עוד כמה מדדים המשקפים אי יעילות, כמו למשל

העובדה שיש מתחרים למד"א בהובלת חולים, והם לא מקבלים תמיכות מהממשלה ואף לא

עזרה במיסים, ואינם מקבלים כל עזרה אחרת ובכל זאת הם מתקיימים ומתפרנסים

מהובלת חולים באיזורים שונים. אין ספק שאפשר לראות זאת כאינדיקציה לכר שמשהו

במד"א אינו תקין.

אני בטוח שאנשי מד"א יודעים טוב ממני איפה חם יכוליט לחסוך. זה רק ענין

של קבלת החלטה בכיוון הזה. אלא שהחלטות גורמים לעתים לעימותים עם עובדים וכוי,

כך שלא ששים לקבל החלטות כאלה. אבל אין ספק שיש צורך במאמצים ליעול ולהורדת

ההוצאות. וכפי שאמרתי כבר, אני בטוח שאנשי מד"א מכירים טוב ממני את הנוקוא הזח.

אני התייחסתי לסכום מסויים שלדעתי הנהלת מד"א צריכה לחסוך, ואני מעריך

אותו ב-2,8 מליון שקל. מצד שני מצאתי שתעריפים של מד"א הם נמוכים. אין זו בעיה

של הטלת הנטל על הציבור בלבד. כי אם המצב יהיה כזה שהזמנת אמבולנס תהא זולה

מהזמנת מונית, הרי זה יגדיל ביקושים לאמבולנסים בצורה בלתי סבירה. שהרי אין

בודקים אם המזמין אמבולנס באמת זקוק לאמבולנס דווקה, או לא. קשה, או בלחי

אפשרי לקבוע מראש אם המזמין אכן זקוק לאמבולנס. לכן צריך לבנות מערכת של

תעריפים שצריכה להיות בנויה באופן הגיוני, ואיני רוצה להכנס עכשיו לפרטים

כלכליים. למעשה התעריף צריך לכסות לפחות את העלויות השוטפות, כי בירך זו תהיה

הקצאה יעילה גם של אמצעים. כך ניתן יהיה גם להקצות את האמצעים בדרך יעילה

יותר. זה יוצר גם תחרות סבירה, ותחרות זה אמצעי טוב לשמירה על מי שיש לו

מונופול על שירות מסויים על פי חוק. עדיף שתהיה תחרות מסויימת כרי שבעל

המונופול יחשוש ממנה. זו בקרה מצויינת.

מאידך לא יתכן לדרוש ממד"א תנאים שונים מאלה הנדרשים מהמתחרים שלח.

התנאים שהמתחרים במד"א צריכים לעמוד בהם צריכים להיות זהים לאלו הנדרשים

ממד"א. הצעתי גם שכאשר ישנם יעדים חברתיים ספציפיים הממשלה תתמוך בפרוייקטים.

אם הממשלה חושבת שצריך להקים תחנה של מגן דוד אדום ליד סדום, למשל, יש לעודד

הקמתה באמצעות תמיכה. מרכז הארץ מסבסד במידה מסויימת את איזור באר-שבע, למשל,

ואיזורים אחרים. אבל יש תחומים של סבסוד צולב. כאשר בגלל יערים חברתיים או

בגלל סיבות אחרות רוצים להקים במקום מסויים תחנה שאינה עומדת בשום קריטריון,

זה בכל זאת לגיטימי. אבל בכרי שזו לא תהיה כיפה שבאמצעותה ינסו לכסות על כל

מיני פעולות לא יעילות אנהנו מציעים שיטה פשוטה: תמיכה לפי שיטה של פרוייקטים,

ד"א, כאשר תחנות מסויימות אינן עומדות בשוט קריטריון, ויש לממשלה או למשרד

הבריאות ענין בהקמתן, בגלל סיבות אלה או אחרות, הממשלה תיתן תמיכה להחזקת

התחנות האלה, ואז גט הגוף המפקח יכול לראות את זה, כך אפשר יהיה להבחין בין

סגירת תחנה בין חולון ובט יט, שאיננה נושא כל כך חגרתי, לנין תחנה במצפה רמון

או ליד סדום.



25% מהוצאות מד"א ממומנות הלום מההגרלות. זה איננו עוד אלמנוט זעיר בתחום

הזה, השלמה לכל מיני פעולות, אלא זה הפך להיות מרכיב מכריע בתהום הזה, וצריך

לשקול אם נושא של הגרלות הוא אלמנט שצריך לממן שירות חיוני כזה. אני הצעתי

שמד''א לא תתעסק בהגרלות, שתסתפק בקבלת הכנסה קבועה, ושגו פים שהתמחותם בכך

יעסקו בהגרלות. תפקידה של מד"א הוא לתת שירות, ולא להתעסק בהגרלות שזה מקצוע

בפני עצמו. יש לכוון את כל המאמץ המינהלי למתן שירות. אם הממשלה ההליטה כי

ההגרלות הן מסלול מסויים של מימון, כי אז צריך למצוא גופים שיטפלו בזה וישלמו

למד"א את ההכנסות שהיתה מקבלת מההגרלות.

למד"א היתה בעיה קשה בענין סכום הכסף שהיא חייבת למס-הכנסה, כסף של

ניכויי עובדים שלא העבדיה למס הכנסה.

ומדוע לא העבירה את הכסף למס-הכנסה?

כי לא היה למד"א כסף. זה משקף את הבעיה של העימות בין הנהלה של תורמים,

המכתיבה ניהול כספי בדרך מסויימת ומביאה את ההנהלה הפעילה של מד"א למצב בוא

היא עוברת על ההוק. והענין הזה נמשך זמן די רב. למעשה היו לי לבטים די גדולים

בענין זה. להגיד שאגהנו רוצים לחסל את הנושא הזה, ואנחנו מוכנים למחול למד"א

על הדבד הזה, הרי יש בזה כאילו מתן פרס על פעולה שמכל בחינה שהיא איננה תקינה.

לפי דעתי היתה בענין זה הסכמה שבשתיקה מצד שלושה הגורמים. כל אחד טוען שהוא

ידע על הענין הזה בזמן שונה. אינני מבקר המדינה, ולא נקטתי בשיטות של ביקורת

בענין זה. אבל נראה לי שהיתה כאן הסכמה שבשתיקה.

אמרתי שחייבים להגיע למסגרת הגיונית ומאוזנת, ולקח לי די הרבה זמן לשכנע

את האוצר בענין זה. הוסדר שהאוצר אכן יקציב כסף, בדרך זו או אחרת. כדי להטריד

את ענין החוב של מד"א למס הכנסה.

אני הצעתי דבר שיש בו משום הטלת נטל משותף ליצירת מבנה הגיוני של מד"א!

א. יעול ב-2,8 מליון שקל; ב. העלאת תעריפים על פי שיטה מסויימת; ג. האוצר

יקל על מד"א בענין סילוק החוב שלה למט המנסח. אני מאמין שבורו זו ניחן להגיע

למסגרת שמד"א תוכל לפעול בה.

אגב, גם דרישות היעול אינן לביצוע מיידי. הצעתי דרך מודרגת להתייעלות, כר

שכל הפעולות האלה תקבלנה ביטוי רק בסוף שגת התקציב הבאה, לדעתי ניתן בעצם

להגיע לזה בסוף השנה חבאח. זח יהיח ובר מודרג שלפיו אוושה להגיע למגנח תקציבי

הגיוני עם התמיכה של הממשלה.

נגעתי בנושא נוסף, שהייתי חייב לגעת בו, ואולי לא הבהרתי עצמי מספיק

בענין זה, ועל כן השבה שרת הבריאות שאני נכנס לתחומים רפואיים, תוך גוי בדיקה

הסתבר שישנה בעיה עמוקה מאד, כי בשום מקום לא נעשתח בדיקה ולא הוחלט היכן

עומות מד"א בתוך מערכת שירותי הבריאות. למו"א יש קשר עם מערכה שירותי הבריאות,

וחייב שיחיה קשר כזה. אבל לא נעשו בדיקות מקיפוח על כל מה שבא תחת השם

אפקטיביות הטיפול, והקשר בין אפקטיביות הטיפול והעלויות, לא נבדקו האלטרנטיבות

האפשריות בהקשרים שונים על ידי החיזוק של מד"א בתחום הרפואי, או על ידי הוצאת

כל הפונקציות הרפואיות ממנה.

המקום בו נמצאת היום מד"א הוא לא לכאן ולא לכאן, והמוטו עלול להתנוון

בדרך זו. מצד אחד אינו יכול להתקדם בתחומים קול חשירוחימ וויוחר מתוחכמים

הקיימים היום ברפואת השירות, שהוא אינו מגיש חיום, וישנם מחצו השני מתחרים

פרטיים חרוצים ומוכנים לחח שירוח יותר מחוחכם מזה שנותנת היום מד"א,



נוסף על זה ישנה היום התפתחות במתן שירותים בתחום ההובלה כמו הובלת נכים

וקשישים ומוגבלים שצריכים להיות מובלים ממקום ולמקום, אבל ללא השגחה רפואית

מיוחדת. בתחום הזה יש התפתחויות שונות, וצריך לבדוק מה היא הפעילות של מד"א

בתחומים האלה.

מה עמדת משרד הבריאות בנדון?

יש הנחיות מסויימות שועדת אלחנני גיבשה בשעתו, אבל מאז עבר זמן רב. שאלתי

בענין זה, אבל לא קיבלתי תשובות. אמרתי שזה צריך להיבדק על ידי ועדת מומחים.

הבעיה היא ארוכת טווח, וצריך לקבוע מה תהא דרכה של מד"א בעתיד. זה ענין הקשור

בקביעת מדיניות מרכזית, ושילוב של מד"א במסגרת הכללית. אז גם כל ההתייחסות

יכולה להיות שונה הן מבחינת המבנה הארגוני של מד"א והן מבחינות שונות אחרות.

זו שאלה מרכזית של מדיניות, שלי אין תשובה עליה. רציתי וצריך הייתי לקבל תשובה

מפורשת בענין זה. יתכן ונתנו אותה לפני הרבה זמן, אבל היום חייבים לתת תשובה

הרבה יותר ברורה. הצעתי להקים ועדת מומחים שתטפל בבעיה הזאת.

יש למצוא את המבנה הכספי המתאים ואת צורת הניהול הנכונה כדי להקל על

קבלת החלטות. היום מנוהל הענין בדרך של ניהול אגודה רגילה עם סעיפים של הוצאות

ועם כל הבעיות הספציפיות הקיימות, אם יש תורמים או אין וכוי, ואין שם ניחוח

כלכלי ועסקי. צורת ניהול מסויימת מאפשרת קבלת החלטות בצורה יותר קלה ויותר

מפורשת וטובה.

לדעתי צריך היה לשבת ולקבוע ועדת ביצוע. וצריך להיות גרור שאין מרובר

בביצוע מהיום למחר. אני הצעתי הצעות גם לשינוי מדיניות השכר. אני סבול שהשכר

במד"א הוא נמוך, וכתבתי זאת בצורה מפורשת. מצד שני יש כל מיני דרכים להגדלה

השכר, ואין קשר בין זה לבין התרומות שמקבלים. אני הצעתי שיטה של פרמיות, שיטה

שצריכה לגרום לכך שלעובדים יהיה ענין בעבודה ועניו לעבוד ביתר יעילות.

כיום יש אי אמון רב בין העובדים השונים. ישנם אנשים העובדים קשה מאד

ועושים 7 נסיעות במשמרת, דבר יפה מאד ב-8 שעות עבודה, ויש לעומתם אנשים העושים

נסיעה או שתים במשמרת, ולא יותר. ושניהם מקבלים את אותו השכר. זה כמובן דבר לא

מאוזן לחלוטין.

יש גם שחיקה גדולה של העובדים. ישנם עובדים רגים העוזבים את העבודה גם

בשל סיבות של שכר נמוך וגם בגלל שחיקה געגודה. אחת השאלות הקשות שצריך לדון בה

היא אכן זו של ניהול כוח האדם במד"א.

כשאתה אומר שאחד העובדים מבצע 7 נסיעות במשמרת אחת, ואילו השני מבצע רק

נסיעה או שתיים, האם אתה מתכוון לשני עובדים גאותה תחנה?

בי נסים!

לא. אני מתכוון לעובדים במקומות שונים. במקום אחד יש ביקוש גדול

לאמבולנסים, ובמקום אחר יש ביקוש הרגה יותר קטן, שניהם עושים אותה עבודה,

תמורת אותו שכר, ובעוד שהעובד במקום אחד מבצע מספר גדול של נסיעות, מבצע העובד

במקום השני מספר קטן של נסיעות. צריך לגרום לכך שהאמגולנסים יהיו ניידים, ולא

התחנותל. כלומר, יש לנייד את האמבולנסים כל הזמן, שהם יסעו כל הזמן, זה יביא

גם לשוויון בעומס העבודה וגם יגרום להקטנת ההוצאה. גי גרגע שהאמבולנס נכנס



למשמרת מתחילה ההוצאה הקבועה שלו. ככל שירבה בנסיעות הוא ינוצל יותר סוב. כאשר

ציור עומר ללא שימוש, ואנשים יושבים ומחכים מבלי שזמנם ינוצל כראוי, הרבר

מזמין נם ©ימוש שונה לאמבולנסים האלה, כמו הסעת עוברים וכוי.

התפקיד של האמבולנסים איננו לנסוע רוול,ה, אלא להימצא במקום שעה שיש צורך

בהם, ורק אז לנסוע. גם מכבי האש יושבים בתחנות שלהם, לעתים אינם מבצעים ענורת

כיבוי. תורה לאל, ומקבלים את המשכורות שלהם. הם נמצאים שם למקרה ויהיה צורך

בהם.את אותו הדבר אפשר להניר נם לנבי עוברי מר"א. הם מקבלים משכורת כרי להיות

מוכנים במקום למקרה שיזדקקו להם.

במקום להשאר לשבת בתחנה כשאין בה קריאה הוא יכול להימצא על כביש ארום,

למשל, מצוייר במערכת קשר מתאימה שתאפשר לו להגיש את שירותיו במהירות האפשרית,

ברנע שייקרא, ובמקרים רבים בווראי יותר מהר משהיה מסונל להגישם אילו ישב

בתחנה.

אי שוסטק;

הסדר רומה ניסו לעשות עם האמבולנסים של מעלות, שצורפו פעם לנהריה, תושבי

מעלות טענו שער שהאמבולנס מנהריה יניע אליהם ימות האיש שנזקק לו. הם ררשו בכל

תוקף נוכחות של אמבולנס במקום, גם אם אין מעסיקים אותו, או מעסיקים אותו מעט

מאד.

אני מבקש הבהרות למספר בעיות. הבינותי מרברי מר ברוך שהובלת חירום רפואית

מהווה רק 20% מהפעילות של מר"א. האם אתה מציע לקצץ ב-80% הנותרים של פעילויות

מר"א.?

מר"א בנויה על התנרבות ותרומות, ויש לזה גם פנים כלכליות פיננסיות וגם

פנים של רוח התנרבות בלעי משמעות. נרמה לי שבדבריך יש משום המעטה בחשיבות

הענין הזה.

בהמלצות שלך יש הצעה להעסיק מנהל או מזכיר בשכר שינהל את מר"א בצורה

מקצועית. לעומת זאת שמעתי שהרבר היחירי שהושג בינתיים זה שיו"ר זזוער המנהל,

שצריך להיות על תקן מתנרב, יתחיל לקבל משכורת שנעה בין 6 ל-9 אלף שקל בחודש,

ושכבר התחילו לשלם לו הוצאות אש"ל או מקרמות. אם נכון חרבר שזה באמת חחלק

היחירי בהמלצות שכבר יושם, הרי זה מוזר ביותר.

הרבר היחירי שירוע לי שיושם מתייחס לחעלאת התעריפים ב-30%, לא שמעתי על

המקרה שעליו סיפרת זה עתה. כל מה שעשיתי אחרי שסיימתי את הבריקה, כאשר לחצתי

קצת פה ושם, היה מיוזמתי. לא קיבלתי פירבקים.

אני הצעתי לחזק את הפיקוח על ההנהלה הנוכחית. זו איננח המלצה שלי בלגר,

אלא גם של וערת אלחנני, שהיו"ר הפעיל יחיה יותר פעיל. אבל צריך להבין שאם הוא

מקריש כמות גרולזז של זמן לפעילותו במד"א אי אפשר לדרוש ממנו שיעשה זאת

בהתנרבות. אבל לא יתכן שיבצעו רק את הקטע חזה בהמלצות, ולא יבצעו שורה שלמה של

נושאים אחרים הקשורים בהנהלת מר"א וכוי,



אינני מזלזל בענין התרומות. הצעתי דרכים כלכליות ושיטות קול קרנות

שיסייעו, כמו למשל ההצעה שבמקום לקנות ציור בהו"ל יקנו אותו בארץ. כי חלק

מהתרומות הוא לעתים בדרך של הבאת ציור שלא בהכרח מתאים למר"א. הצעתי על

כן טכניקות שונות שיניעו תורמים לעבור לקניית ציור בארץ על פי הצרכים של מר"א.

בחישוב העלויות מביאים בחשבון את הנושא של התרומות כאשר התרומות הן מעבר

להוצאות. אחר כך עומדת השאלה איך מחלקים את התרומות. מדובר בטכניקות לקביעת

התעריפים שצריך לעבוד עליהן.

אמרת לנו, מר ברוך, שבכתב המינוי התחייבו שרת הבריאות ושר האוצר וכן

הנהלת מד"א למלא את כל ההמלצות. האם זה מדוייק?

זח איננו מדוייק. שני השרים הנזכרים נתנו לי כתב מינוי. לאחר מכן נציגי

המשרדים, כולל נציגי הנהלת מד"א, חתמו על פרוטוקול הקובע את סדרי העבודה של

הבודק. סעיף 6 בפרוטוקול אומר: "ביצוע ההמלצות יהיה במקשה אחת ויחייב את מד"א

ואת הממשלה". חתומים על זה נציגי מד"א, משרד הבריאות ומשרד האוצר. אינני יכול

לזהות את חתימתו של נציג מד"א, אבל אני מניח שחתם על המסמר מי שהיה מוסמך

לחתום עליו מטעם מד"א.

פרופ' הראלי.

זה נכון, אבל הרוח היתה שונה. "מקשה אחת" הכוונה לשני הצדדים; צד אחד

מד"א, וצד אחד הממשלה. כשנכתב "מקשה אחת" הכוונה היתה כי במידה ומקבלים

החלטות זה יהיה לשני הצדדים, גם לגבי הממשלה וגם לגבי מד"א. זח אינו אומר

שהממשלה התחייבה לקבל את כל ההצעות, אלא יישבו ביחד ויחליטו.

היו"ר אי נמיר!

אני קוראת את כתב המינוי, שנחתם בנוכחות נציגי מד"א, מקורו הבריאות, משרד

"סוכם: 1. כתב המינוי לבודק מר ניסים ברוך מקוגל על כל הצצדים בהתאם לכתב

המינוי וזמצ"ב.

2. בגוני הבודק תועמד כל אינפורמציה שתתבקש על ידו.

3. הבודק יחיה חפשי להמליץ כל שימצא לנכון לרבות מכירת נכסים מכל

סוג לכיסוי החובות וסגירת תחנות.

4. הבודק יוכל להיוועץ ביועץ רפואי, רואה חשבון וכל בעל מקצוע

שימצא לנכון לפי בחירתו.

5. הבודק נדרש להעריך כספית את עלות המלצותיו להתייעלות וחסכון

ואת המשמעות לאי ביצוען.

0. ביצוע ההמלצות יהיח כמקשה אחת ויחייב אדו מד"א ואת הממשלה,

7. יתאפשר תפעול מד"א במשך תקופת הבדיקה בתנאים הבאים:

א. מד"א תקפיא את מצבת כוח האדם הנוכחית.

ב. מד"א תבצע רק הוצאות הכרחיות בנושאי "קניות".

ג. מד"א תמנע מכל חרחבת פעילות לרבות בנק הדס.

ד. מד"א לא תתחייב כל התחייבות חדשה בתחום הפיתוח.

8. הובהר כי מד"א תיישם את המלצות חבולק על פי חוק ותקנון מד"א.

חתומים על זה נציגי מד"א, משרד חבריאות, משרד האוצר.



קראתי בעתונות כי שרת הבריאות אינה מקבלת את המלצות הבורק. בכתב המינוי

כתוב שהתחייבה לקבל את כולן.

מוזרה בעיני הנכונות לחתום על המסמך הזה עוד לפני הבדיקה.

זו התחייבות גדולה אף מזו שהתחייבו בוועדת עציוני.

זה חייב אותי להיות מאד מאוזן בדין וחשבון.

זו לא היתה רוח הדברים.

נשמע עכשיו את עמדת משרד הבריאות. בבקשה מר ריפטין.

אני רוצה להתייחס למסמר שכל הצדדים חתמו עליו, ואני רוצה לסגר לכם באיזה

תנאים נעשה הדבר. אנב, הנציג הבכיר של משרד הבריאות לא חתם עליו. חתימתי אינה

מופיעה על המסמך למרות העובדה שהשתתפתי באותה ישיבה.

חתם על זה נציג משרד הבריאות. וזה מספק אותנו.

אני נמצא כאן כדי הסביר מדוע לא חתמתי על המסמך.

מר ריפטין, אינך מייצג כאן את עצמך, אלא אה משרד הבריאות. אינך יגול לספר

לנו מרוע אתה לא חתמת. המסמך חתום על ירי נציג המשרד, ואנו מסתפקים בזה.

ההנחה שנקבל מראש את כל המלצות הבודק היתה הפרשנות שלהם, ובענין זה אני

מחזק את מה שאמר פרופסור הראל.

זו איננה פרשנות. סעיף 6 אומר זאת בצורה חד משמעית וברורה ביותר, אילו

טענת שחתמתם על זה בנלל איומים וכוי הייתי יכול להבין תא הטענה, אבל אינך יכול

לטעון פרשנ ות.

אני חושב שסעיף 6 אומר שאם יקבלו את המסקנות, אז יכולים לקבל אותם רק

כמקשה אחת. כתוב שם שביצוע ההמלצות יהיה כמקשה אחת. כלומר, אפשר גם לדהות אותן

כמקשה אחת. הכתוב אומר שאם מישהו ירצה לקבל את המסקנות הוא לא יוכל לקבל חלק

מהן, אלא יהיה חייב לקבל את כולן כמקשה אחת.

זאם לא כן אין אלה המלצות, אלא החלטות.

לא כתוב שם שהממשלה מתחייבת לקבל את ההמלצות. כתוב רק שאם יקבלו אותן לא

יוכלו לקבל רק חלק מהן, אלא את כולן מקשה אהת. עור לא היה מעולם מצב בו האוצר

או הממשלה יחתמו מלכתחילה על התחייבות לקבל את המסקנות. עור לא חיה כדבר הזה.

טעות בידך, חבר הכנסת שוסטק. היה מקרה כזה בעבר, ואני זוכרת שהתנגדתי לו.

אני מדברת על ועדת עציוני. שר החינוך חתם. היתה התחייבות מצד חממשלה לבצע

וליישם את כל ההמלצות.

מקשה אחת פירושה שמקבלים או לא מקבלים זאת כמקשה אחת. אי אפשר לקבל חלק

מהן בלבד. במקרה של ועדת עציוני הממשלה התחייבה לקבל את מהלצות ועדת עציוני.

שרת הבריאות קיבלה את הדו"ח, והיו לה מספר הסתייגויות. אינ רוצח להביא

בפניכם אהת ההסתייגויות. הדו"ח ממליץ לקבל 50% 50% מהמוקדים של מד"א. מד"א

משמשת אכסניח לתורנויות רופאים בלילה. היא משמשת אכסניה וכתובת למי קונזקק

לעזרה כזאת בלילה. למד"א יש 63 מוקדים כאלה. סגירת 50% מהמוקדים תשאיר 15

ישובים, שבהם מתקיים שירות לילה של רופאים, ללא כתובת אליה אפקוד לפנות בלילה

ולבקש עזרה רפואית.

דבר כזה אי אפשר לעשות כלאחר יד. יש לבדוק את הדברים ולהתייחס אליהם

במלוא הרצינות,. כי האחריות לקבלת הדברים האלה היא כבדה ביומי.

שרת הבריאות אמרה שהיא תומכת בהצעות ליעול מד"א ותפקודה, אף חן צריכות

להתיישם בדרך שלא תפגע כיעדים ההכרתיים והלאומיים של מד"א. היא אמרח גם שהיא

מתנגדת למכירת נכסים ורכוש של מד"א. אבל אמרח שאם מד"א רוצה להציע מכירה קול

נכסים היא לא מתנגדת. היא אמרה גם שהיא מסכימה שתוקם ועדה של מומוחים שתבדוק

נושא רפואת חירום, יעדיה ומטרותיה, ותקבע קריטריונים קול שרותי מד"א בתחום זח

תוך חלוקת אחריות וסמכויות. שרת הבריאות חידדה וציינה מזו בדיוק היא רוצה

מהענין חזה.

שרת חבריאות אמרה גם שהיא מתנגדת עקרונית לכך שמד"א הנוהל בצורה עסקית.

אני חושב שגם מר ניסים ברוך אמר שהדברים עשויים להתפרש גאילו מדובר על ניהול

עסק.



אני עובר להסתייגות הבאה של שרת הבריאותי, השרותים באזורים המרוחקים

יפותחו לפי הנחיות הממשלה.ומימון הפיתוח והסבסוד של השרותים האלה יהיו על פי

הכללים שהיו נהוגים עד כה. זו בעצם איננה הסתייגות, אלא הבהרה. אני חושב

שההבהרה הזאת חשובה מאר. שרת הבריאות תומכת בהמלצה של מר ברוך, אבל מסבירה למה

הכוונה ואיר היא רואה את פני הרברים.

שרת הבריאות מתנגרת לפירוק השותפות הקיימת במימון הנט"ן. דהיינו, מימון

הרשויות המקומיות, קופות החולים והממשלה. הבודק

הציע לשחרר את הרשויות המקומיות מהשתתפות במימון הנט"ן, ו-50%

צריכים ליפול על קופות החולים, ולכיסוי 50% הנותרים צריך יהיה להעלות את

התעריפים בצורה משמעותית ביותר ולהטיל אותם על החולים הנזקקים לשירות. שרת

הבריאות אינה רואה זאת בעין יפה. היא חושבת שהתעריפים כפי שהם היום הם גבוהים

מאד, והיא לא רוצה להעמיד את הנזקקים לשירות הזה בפני מצב בו יצטרו לשקול אם

הם יכולים להרשות לעצמם את השירות הזה, או לא.

ומי יממן זאת?

הלק מהמימון יבוא מתשלומי הנזקקים לשירות הלזה.

זה הרי לא מספיק. כל הזמן יש שם שביתות.

זה לא שייר לשביתה. הגרעון של הנט"ן ממומן על ידי שלושה גורמים, שווה

הרשויות המקומיות, קופות החולים על פי משקלם היחסי בין מקבלי השירות,

ומשרד הבריאות.

האם יש לכם מושג כמה פקידים עוסקים בנושא הזה, וכמה זמן עובר עד שמקבלים

את הכסף מן הרשויות המקומיות, ואיך הרשויות מנהלות את החשבונות? לעתים חשוב

לעשות פישוטים מינהליים ולא להאחז כל כך חזק במערכת הקיימת. כל הדברים האלה

מנותחים בדו"ח בצורה מפורטת ביותר. מוצעת דרך לפישוט המערכת המינהלית, אתה

יוצר ארגונים בתוך ארגונים, במקום לעשות פישוט מינהלי. מדוע צריך לדבוק במצב

מסובך כמו זה שקיים המאלץ את ההנהלה לרוץ ממקום למקום כדי לגייס ולגבות כסף?

מרכז השלטון המקומי נקרא לדון בענין, כאשר הבקשה היתה שמשרד הפנים יעביר

במרוכז את הכספים, אבל מרכז השלטון המקומי התנגד.

עובדה היא שאין משלמים זאת במרוכז, וגם לא בזמן.

הם יושבים ומנהלים התחשבנות על כל דבר ודבר.

הסתייגות נוספת של שרת הבריאות מתייחסת להצעה לסגור תחנות. שרת הבריאות

אינה מוכנה לכך שתיסגרנה תחנות מד"א. נכון שמתוך שש התחנות שמד"א חיפשה דרך

לסגור בזמנו, אחת נסגרה. רמלה ולוד אוחדו לתחנה אחת כאשר נבנתה תחנה על הגבול

בין שתי הערים, ונותרו למעשה חמש.

גם משרד הבריאות תבע ממד"א לסגור.

מד"א נתן את השירות, משרד הבריאות הסכים. הנסיון הראשון נעשה לגבי חולון

ובת ים. ראש העיר חולון מר אלון ז"ל ששמע כי רוצים לסגור תחנה עורר שערוריה

ציבורית. הוא הלך אל שר הבריאות דאז מר שוסטק, והשר אמר שלא יהיה כדבר הזה,

וכי הוא אינו מוכן לסגור. פירוש הדבדר שנעשו נסיונות בכיוון זה עוד לגוני

שהבודק המליץ על כך. הבעיה אינה ניתנת לפתרון עד עד ה-31 במרס 1987 או עד אמצע

שנת הכספים 1988.

האמת היא שאי אפשר להגיד לעיר כמו חולון להזדקק לתחנת מגן דוד אדום של ביו

ים. אבל זה ענין לשיקול.

השאלה היא מה היא רמת השירות הניתן, ועל זה צריך לדון.

מה יחסו של משרד הבריאות להמלצות האלה? מה יחסו של המשרד לגבי ביצוע

ההמלצות האלה לאלתר ולעתיד?

משרד הבריאות מאמץ ומקבל מרבית ההמלצות של הדו"ח, שרת הבריאות הסתייגה

ממספר המלצות ואמרה איך היא מבינה אותן,

שאלתי שאלה ספציפית. שמענו את ההסתייגויות של שרת הבריאות, אני מבקש לדעת

אם משרד הבריאות הוא בעד או נגד איחוד תחנות בערים שכנות,

גם מר ברוך אמר שמד"א הוא תאגיד ועל פי חוק יש לו מוסדות מנהלים. סמכותה

של שרת הבריאות לגבי מד"א היא מאד מוגבלת. היא צריכה לאשר שינויים בתקנות

שמוצעות על ידי מועצת מד"א. אם אינה מאשרת זאת התקנון אינו תופס, כלומר,

המוסדות המנהלים של מד"א קובעים בענין הקמת תחנות. החוק אומר שהם קובעים איפה

לפתוח, והמועצה של מד"א קובעת איפה לסגור, היא צריכה לבוא עם חצעה איפה לפתוח

ואיפה לסגור תחנה, אנחנו לא יכולים להכתיב למד''א לסגור תחנה במקום זה או אחר,

אין לנו סמכות להכתיב למד"א דבר כזה,

אמרת לנו מה ההסתייגויות של שרת הבריאות לדו"ח. כשאני שואל מה יחסה של

שרת הבריאות להמלצה לאחר תחנות אתה מסביר שאין לשרת הבריאות מעמד. אם יש לה

מעמד לנבש הסתייגויות, מדוע אין לה מעמד לגבי איהוד תחנות?

יש מספר תחנות שלפי דעתנו אפשר לאחד אותן. את התחנות של חולון ובת ים

אפשר בהחלט לאחד. מד"א בררה אצל ראש העיר אם אפשר להקצות למטרה זו משרד קרוב

יותר כדי ששתי הערים תהננה במידה שווה מהתחנה. ישנם דברים שהם בהחלט ברי

ביצוע. לנו אין סמבות להגיד למד"א לסגור תחנה זו או אחרת. מד"א צריכה לתת

תבנית, והיא התבקשה ואף התחייבה למסור תכנית.

מתי?

הדו"ח מונח אצלם ארבעה חודשים. עד היום הזה, למרות שהוכן נייר עבודה,

מד"א לא קיבלה במוסדותיה החלטה, אפילו חלקית, לגבי הדברים שחם מבצעים ואף לא

לוח זמנים. ההוראות להכנת התקציב של מד"א לשנה הבאח מדברות על 1,4 מליון שקל

פחות מהתקציב של השנה הקודמת.

בין המלצות הבודק יש המלצה על קיצוץ 150 משרות, חוץ מהמשרות של המרכז.

הענין הזה מעורר בעיה, כי העובדים הודיעו שיעשו שביתה אם יחיו פיטורים, לוח

הזמנים צפוף מדי, ויש להגיע להסדרים גם בתחום הזה. מד"א אינח מתנגדת ליעול,

אבל אי אפשר לעמוד בלוח הזמנים שהציג הבודק.

הבודק דיבר על אפקטיביות של השירות. אני לא מקבל את זה, כי אם מדברים

בנט"נים הרי יש ועדת נט"ן עליונה בת 5 או 6 חברים מגדולי המומחים שלנו בתחום

הקרדיולוגיה, בולם מנהלי מחלקות, והם קבעו את סדרי השירות. והועדח הזאת ישבח

וקבעה איפה יוקמו המוקרים. נקבע סל שירותים שמד"א חייבת לתת. זה נקבע אחרי

שהיתה ועדה בין-משרדית, בראשותו של אלחנני, שהקים בשעתו סגן ראש הממשלה, ואז

נקבע סל השירותים היתה גם התייחסות של משרד הבריאות, תקציב מד"א חוכן בהתאם

לתקציב סל השירותים הזה.

אני רוצה לומר עוד כי מגן-דוד-אדום לא עצר אלא אחר בהעברת הכספים למס

הכנסה בחודשיים או בשלושה חודשים. משחסכום לא שולם בזמן הוא צבר בתאוצה רבה

ריבית, הצמדה וקנסות. ישנה חמלצח של מר ברוך בענין זךח.

בהעברת הכספים למס הכנסה.

שיטת הפרמיות הונהגה במד"א עוד לפני שהבודק החליט על כך, והיו לנו קשיים

בענין זה עם ההסתדרות.

אני הצעתי שיטת פרמיות שוגה לגמרי.

האם שיטת הפרמיות שהציע הבודק מקובלת על משרד חבריאות?

לפני כחודשיים הופעלה במד"א שיטת פרמיות, אבל אני לא בטוח שזה מתאים

לשיטה שהציע הבודק.

פרופ' הראל;

מאחר ובוועדה אחרת אמרתי דברים על הבודק מאחורי גבו, אני רוצה לומר אותם

עכשיו נם בנוכחותו, אמרתי שהיה מאד נעים לעבוד אתו. הוא עשה רושם מצויינן, אבל

הקושי היה אתי או עט מד"א. אנחנו לא הצלחנו להסביר לבודק מה זח בעצם מד"א.

אני חושב שמד''א איננו על ספסל הנאשמים. באנו לברר בעיה רצינית מאד,

רפואית ממדרנה ראשונה במדינה הזאת, ואנחנו לא מרנישים עצמנו על ספסל הנאשמים,

ואיננו יושבים על ספסל הנאשמים.

מה היתה השגיאה של דו"ח הבודק? שלא נכתבה בחוק 1950. בחוק 1950 של מד"א

לא מדובר על מד"א כחברת מוניות לבתי חולים או לשירותי דם. זה היה רק חלק קטן

מהתפקידים של מד"א.

מד"א היא האגודה ההומניטרית הרשמית היחידה במדינת ישראל, שתפקידיה רבים

ומגוונים מאד; חברתיים, כלכליים, רפואיים הן בזמן שלום והן בזמן חירום. אנחנו

רוצים לחנך את כל עם ישראל להגיש עזרה ראשונה. אנחנו רוצים להוציא ילדים בגיל

16 ו-17 מעיירות פיתוח לפעולה חברתית קונסטרוקטיבית ממתנדבי נוער של מד"א.

אינני מתנגד לדברים הכלכליים שמציע הבודק כל עוד זה לא פוגע בתפקידה של

מד"א. אין אנו שירות מוניות לבתי חולים וכוי. יש לנו הרבה תפקיוים אחרים אותם

אנחנו צריכים לבצע. לכן גם לא מקובל עלי לסגור תחנות. אם צריך לעשות משהו

בענין תחנות, הרי זה לפתוח תחנות חדשות נוספות. וצדק חבר הכנסת שוסטק בדוגמה

שנתן ממכבי האש. אתמול נתתי דוגמה דומה מיחידות צח"ל, ואמרתי שדומה הדבר

למדידת יעילותן של יחידות צה"ל לפי מספר היריות שנורו על ידן. מי שירח יותר

יריות הוא יותר יעיל, ומי שירה פחות הוא פחות יעיל. כך גם אין למדוד יעילותה

של תחנה והצורך בה באותו מקום לפי מספר הנסיעות שביצע האמבולנס שלה. אפשר

כמובן לשנות את חוק מד"א ולהפוך אותו לשירות טקסי. אבל כל זמן שזה לא נעשה אין

להתייחס אליה כאל תחנת טקסי.

יחד עם זאת אני בדעה שמד"א חייבת להתייעל, ואנחנו עשינו מאמץ גדול ביותר

כדי להתייעל. גם למשרד הבריאות יש תפקיד בענין זח. אני שמח שהבודק קיבל את

ההצעה של מד"א שיקבעו את סל השירותים ברפואה שאנחנו צריכים לבצע, אגל כדאי

שתדעו שאם יקבלו את זה יהיה הדבר כרוך בהוצאת כספים חרבה יותר גדולה מכפי

שהיתה עד היום.

המצב היום הוא כזה שבמקומות רבים מאד במדינה אין שירו ת רפואי בין השעות

12 ל-4 אחר חצחרים, ומשעה 7 בערב עד שעה 7 או 8 בבוקר. בין השעות האלח אין מי

שיטפל באנשים הזקוקים לטיפול. אנחנו מוכנים לקבל זאת על עצמנו אם מישהו יחליט

כך. לא אנחנו נחליט על זה, ואנחנו מנסים במאמץ עליון לעשות זאת חיום.

אני חושב כי העובדה שבין ים המלח ואילת אין תחנה של מ ד"א עלתה ועולה

בחיים רבים. אם ישאלו אותי בענין זה אגיד שיש לפתוח שם תחנה, יחד עם זאת אני

רוצח להגיד שאנחנו נעשח כל מח שאפשר כדי לעשות זאת. הגענו למסקנה הזאת אחרי

בדיקת הדברים.

האם אפשר לשאול מתי זה יהיה?



פרופ' הראל-.

זה כתוב אצלנו. אנחנו רק רוצים לרעת מהממשלה אם אנחנו יכולים להתווכח על

זה. אם הממשלה תקבל את הדו"ח הזה כמו שאת נברתי מפרשת אותו כי אז לא נוכל

לעשות זאת. אם ימלאו מלה במלה את מה שכתב הבודק, אז עם כל הכבוד לרמה הכלכלית

הגבוהה והטובה שלו, פירוש הדבר יהיה לסנור את מד"א. משום כך איננו יכולים

לעשות את זלה. אבל אם יתנו לנו אפשרות להגיד מה אנחנו כן יכולים לעשות, נגיד

שאנחנו יכולים לעשות זאת, אבל רק אחרי החלטה של הממשלה.

אשר לחוב שלנו למס הכנסה, מס הכנסה דורש מאתנו את הכסף פעמיים. לפני שנה

נתנו את הכסף למס הכנסה. בתחילת שנת 1986/7 היתה התחייבות של הממשלה להשתתף

בתקציב של מד"א בסכום של 5,7 פלוס 1,1 מליון שקל. אנחנו דנו וביקשנו שיאפשרו

לנו לעשות הגרלה יותר גדולה. אנחנו נקבל כסף, ואז כסף יכנס גם לקופת הממשלה,

בתנאי שההכנסה תהיה גדולה מהתקציב שלנו. אמרנו שהכסף שיכנס מעל לתקציב שלנו

יועבר לממשלה. באותו זמן לא קיבלו מהממשלה סכום של 3,5 מליון ש"ח מהסכום הכולל

של 6,8 מליון ש"ח שהיינו צריכים לקבל. 3,5 מליון שקל אלה הם בערך הסכום שאנחנו

היינו חייבים למס הכנסה.

לפי הרוח של הדברים הממשלה היתה צריכה לנצל את הכסף הזה של ההגרלה לביטול

החוב שלנו למס הכנסה. אנחנו נתנו איפוא את הכסף . קיבלנו מהממשלה באותה שנה רק

3,5 מליון שקל, במקום 6,8 מליון שקל שהיינו צריכים לקבל.

ר' כהן.

למי העברתם את הכסף?

לא קיבלנו את הכסף שהיינו צריכים לקבל מהממשלה. קיבלנו פחות מכפי שהיינו

צריכים לקבל. את היתרה שלא קיבלנו ראינו ככסף שלנו למס הכנסה. הם ניצלו את

תמימותנו בדברים כאלה, ואנחנו נשארנו קרחים מכאן ומכאן, כי יש בידם מכתב

התחייבות שלנו.

אנחנו למדנו הרבה מאד מהעבודה המשותפת עם הבודק, וקיבלנו הרבה מאד דברים

חיוביים שבהמלצות שלו. אבל אנחנו לא מסכימים ואיננו מוכנים לקבל שני דברים:

האחד, לשנות את המהות של מד"א; השני, לגלגל את ההוצאות של מד"א ברפואת חירום

על הכתפיים של הנזקקים לה באותו זמן. מי שנזקק לעזרת מד"א אינו מסוגל ואינו

יכול להחליט באותו זמן אם הוא רוצה אמבולנס, או שהוא יכול להסתדר בלעדיו.

כשהוא מונח על הכביש, או כשהוא נמצא במקום העבודה ונזקק לנו אין אנו מבקשים

ממנו אף פרוטה אחת. בארצות שאינן ארצות סוציאליסטיות, כמו קנדה למשל, ידוע שאת

הדברים האלה צריך לסבסד על ידי המסים הכלליים.

בשנת 1952 רק 25% של האוכלוסיה של ארצות הברית הסכימו לבטח את עצמם.

באמריקה הבנויה על אינציאטיבה פרטית תמצאו היום כי 40% מהמאושפזים שם

מאושפזים על חשבון המדינה. כי הם מבינים שבענייני רפואה החברה היא שצריכה

להיות האחראית לזה, ולא הפרט. אם אנחנו רוצים חברה האחראית לבניה, אנחנו

צריכים לדעת שממשלה צריכה להיות מעורבת בנושא הזה לא רק על ידי פיקוח, אלא גם

על ידי מתן כספים לארגונים מהסוג שלנו.

נצטרך לקיים ישיבה נוספת כדי לשמוע דבריהם של המוזמנים שלא יספיקו לדבר

כאן היום.

אני מבקש להשיב להערתו של חבר הכנסת רן כהן בענין הכספים שכביכול קיבל

עורך ריין פרנקל. ובכן, עורך דין פרנקל שהוא יו"ר הוער המנהל קיבל עבור כל

התקופה של עבודתנו זו סכום של 2000 שקל ברוטו על-החשבון, החזר הרצאות לחורשים

נובמבר ורצמבר. אנחנו ביקשנו ממנו לעזור לנו במשך תקופה של חצי שנה. ביקשנו

שיבוא למשרדנו שלוש פעמים בשבוע. ער היום לא קבענו כמה כסף יקבל עבור עזרתו

זו. הוא קיבל בסך הכל על החשבון סכום של 2000 שקל ברוטו, שהם 1200 שקל נטו.

כשקראתי בעתון את הדברים שנכתבו שם בענין זח הזדעזעתי ממש. אנחנו ביקשנו ממנו

לבוא לעזור לנו. הוא לא רצה בזאת. אני חושש שאחרי הכתבות שהופיעו בענין זה הוא

לא יסכים להמשיך לעבור אתנו.

אנחנו מאד מעריכים את הדו"ח שהכין מר ניסים ברוך. אנחנו סבורים שחשוב שיש

מסמך המפרט את הבעיות במערכת, נם את הנקודות החיוביות, ויש בו המלצות טובות על

מה שצריך לעשות במערכת.

באשר למחוייבות, יותר מדי דיבורים שמעתי פה על רוח הדברים, כאשר לכולנו

יש מסמכים כתובים וחתומים על ידי כולם, שלא עוסקים בענייני רוח אלא בענייני

רפואת חירום והצורה הטובה ביותר לנהל אותה. כאשר חותמים על הסכמים יש גם לממש

אותם.

אני לא רוצה להתייחס לנקודות השונות של הדו"ח. מר ברוך סקר אח הדברים,

ומי שרוצה לדעת את הפרטים יכול למצוא אותם בדין וחשבון המלא.

מר ברוך אמר שיש לנהל את מד"א בצורה יותר כלכלית, אבל אמר גם שלא להפוך

אותה לעסק כלכלי אלא לנהל את הפעולה שלח בצורח יותר כלכלית. אני מסכים לזח

שצורת ההצטיידות שלה, למשל, צריכה להיות כלכלית.

אשר למימוש הדו"ח, לא נוח לי שאני צריך שוב לתקוף את הארונים ריפטין

ויעקב נבו. אני לא חושב שהם הנציגים המספיק מוסמכים של המשרד לגבי מד"א, גם אם

ישמעו את הדברים המשכנעים ביותר הם לא לא יוכלו להצהיר כאן על שינוי עמדתם

כלפי חדו"ח.

אני חושב שמשרד הבריאות לוקה במחדלי ניהול חמורים מאד בקשר למד"א. משרד

הבריאות מינה בודק, ועל כתב המינוי שלו חתומח שרת הבריאות, ועכשיו אינו מאמץ

דבר מחמלצותיו של חבויק. שמעתי מח מהמלצות הבודק המשרר אינו מוכן ליישם, למרות

שהתחייב בכך. מעבר לסיסמת ההתיעלות, שהיא סיסמח לגנוז, לא שמעתי מוז עמדה המשרד

לגבי הדברים שמד"א עושה ותעשה מחר. לא שמעתי חמלצות אופרטיביוח של משרד

הבריאות על מה שכן צריך לעשות. אם משרד חבריאות לא חיה מקבל אח עמדת הבורק

והיה מציע במקום זאת הצעות אופרטיביות משלו, ניחא. אלא שהמשרד לא עושה גם את

הרבר הזח. אני חושב שזח דבר חמור ביותר.

אשר לעמדת מד"א, בוועדה אחרת שמעתי דברים יותר מגורשים בענין זח מפרופסור

הראל. הוא אמר שאנהג ו מוכנים לסגור סניפים, אבל מהכיס שמשרד חבריאות יבוא

ויומר זאת. שני הגופים חאלה הנושאים באחריות ציבורית לא קטנח צריכים לגלות

יותר אומץ לב ולהחליט על הצעדים המתבקשים לביצוע. כל עור זח לא ייעשה וחאחד

יסתתר מאהורי גבו של השני אנהנו נהיה במילכור, והתוצאה תחיה פגיעה ברפואה

החירום.

פרופסור הראל הזכיר את ענין ההוב למס הכנסה, וציין שמס חכנסח רוצה לנבוח

את ההוב פעמיים. לא הייתי רוצח שהוועדה תקבל אח הרושם חמוטעח, כי הסיכומים

ברורים וחתומים, ואין פה ניצול תמימות של מר"א. חחום על זח מנכ"ל חכספים קול



מד"א, והאמינו לי שהוא אינותמים, ולא היה פה ניצול ל תמימות. היה פה קו ברור

לאפשר למד"א לגבות כספים בהגרלה חדשה שהאוצר נתן לו היתר, בשל רצונה של מד"א

להיות פחות תלויה בממשלה.

אני רוצה להויע שאנחנו מכבדים במלואו וכמקשה אחת את המלצות הבודק, גם על

המחוייבויות שזה מטיל על האוצר. אנחנו מכבדים זאת ומוכנים גם היום לבצע את כל

המלצות הדו"ח, כולל הסיוע שהאוצר יזרים. אבל צריכה להיות החלטה של משרד הבריאות

ומד"א, כי אחרת העניו לא יקודם.

ר' כהל;

אני סבור שאנחנו לא יכולים להמשיך בדיון הזה בלי שנקבל הבהרה מצד משרד

הבריאת היכן בדיוק ממוקם מד"א במערכת הבריאות הכללית. מדובר בגוף שהוא יקר מכל

יקר, משום שלא רק שהוא עוסק בנושא חשוב ביותר אלא גם בנוי על התנדבות ועוסק גם

בחירוד לבריאות וכו'. לדעתי חייבת להיות הגדרה של משרד הבריאות באשר למיקומו של

הגוף הזה, התיפקודים שלו במערכת הבריאות הכללית, על מה הוא ממונה ועל מה אינו

ממונה וכיוצא באלו דברים.

כיוון שלמד"א יש היום אוצר בלתי רגיל של מתנדבים ושל כושר ורצון לפעול חבל

לבזבז את זה, אלא צריך לנות לתעל את זה לכיוון הנכון והחיובי. אם למד"א יש תכנית

התייעלות, כדאי שהתכנית הזאת תהא מונחת על השולחן.

התרשמתי מאד מדבריו של פרופסור הראל, אבל צריך להיות ברור שאי אפשר להגיד

שחלק מההמלצות הם מקבלים, וחלק מההמלצות אינם מקבלים אלא מחכים להחלטות הממשלה.

אני מציע לכם להניח בפנינו מסמך על התכניות שלכם להתייעלות.

פרופ' הראל;

מוכנ ים.

רי כהן;

ניהול עסק לפי שיקול כלכלי יעיל זה עניינו של המשקיע. כשמדובר בגוף

המתקיים על תרומות צריך להבין שהחובה להתייעל היא כפולה ומכופלת.

פרופ' הראל;

אני מקבל את זה, אבל לא על ידי הרס הגוף אלא על ידי קונסטרוקציה שלו.

רי כהן;

מכל שקל המתקבל כתרומה צריך להוציא תפוקה הרבה יותר גדולה מזו שמפיקים בכל

עסק פרטי או אחר. השאלה היא מה מתכוננת מד"א להשקיע כדי לחנד את חציבור ולתת

תשובה לכל נזקק בכל מקרה וללא פערים, כדי שכל אזרח במדינה יקבל את חשירות חדרוש

לו. זה מוזייב כמובן מחשבה ומאמצים אדירים כדי ללכד ולהמעיל גם אז חכסף, גם אז

המתנדבים, גם את יכולת התנועה וגם את אנשי המקצוע הטובים ביותך כדי שאפשר יחיה

גם לתת את התשובות הטובות ביותר לכל הדורשים. תכית כזאת צריך לחניח פח על

השולחן.

קיבלנו את ההמלצות של מר ניסיםברוך. עכשיו אנחנו צריכים לשמוע ממשרד

הבריאות דברים ברורים, וכן גם ממד"א כדי שנול לדעת מה הוא מתכונן לעשות,

אשר למסמך החתום, אני מודה שיש בזה איזו שהיא מוזרות. אגל כשאני רואה נייר

הסכמה התום כזה, אני נוטה גם לתבוע הגשמה של ההתחייבות. אם תוכיחו שהדגריס חם

בנפשה של הבריאות אני חושב שנוכל ללבן דרך כלשהי, אכל צריך לדעת שפח נעשתח טעות.



היו"ר אי נמלי;

איו חולקים על כר שמר ניסים ברור אכו נחשב כאיש כלכלי מהשורה הראשונה, מנתח

כלכלי מעולה ביותר. אבל אני מכירה את תפיסת עולמו החברתית של מר ניסים ברור,

ואני יורעת שבין תפיסת העולם החברתית שלי וזו של מר ניסים ברור איו שום נקורה

מקשרת. גם שרת הבריאות יודעת ומכירה את תפיסת העולם החברתית של מר ניסים ברור.

אם לא הייתי רואה את כתב המינוי החתום שהוצג בפנינו לא הייתי מאמינה שששרת

הבריאות ואנשי מד"א חתמו מראש לקבל כמקשה אחת את מה שיומלץ על ידי הבודק.

ההגיון הפשוט אומר שלא יתכן שכל ההמלצות והממצאים של בודק, כל בודק, יהיו

מקובלים כמקשה אחת על כולם. אבל עשיתם זאת. אז אי אפשר לבוא בסענות אל הבודק.

אני רוצה לציין כי מרוח הצגת הנושא כאן על ידי מר ניסים ברור חשתי הערכה

גדולה מאד מצדו לתפקיד שממלא מד"א. כולנו חשים כר. אנחנו לא נרפה מהנושא הזה.

אנחנו כבר שבעי שמיעה ולימוד על הקורה במערכת הבריאות, ואי אפשר לנתק את מד"א

מנושא הבריאות במדינה. מצבים כמו אלה שלהם אנו עדים היום, אם לא יימצא להם פתרון

מידי, עלולים לגרום לכר שאפילו ארס כמוני יגיע למחשבה שאולי עדיף שהציבור יילר

לשירותי בריאות פרטיים כדי שיקבל שירות מתאים, מפני שאת כל הוויכוחים האלה אנחנו

מנהלים בסופו של דבר על גבם של אנשים הזקוקים לשירות הזה, ולעתים שוכחים שעד

שאנחנו מתווכחים ומתווכחים האנשים האלה כל הזמן סובלים והם חסרי ישע.

פרופ' הראל;

במד"א זה איננו כר. במד"א לא היו שביתות. היתה שביתה של שעתיים.

היו"ר אי נמיר!

האמנם לא חיו שביתות במד"א?

הוועדה שלנו עמוסה עבודה. לא התנדבנו לספל בנושא מד"א מפני שאין לנו דברים

אחרים לעסוק בהם. אלמלא היו בעיות כאלה במד"א לא היה גם צורך במינוי בודק,

פרופ' הראל;

אנחנו ביקשנו זאת.

היו"ר אי נמיר;

כמה זמן דרוש לכם אנשי מד"א כדי להמציא לנו את החשגות שלכם על חדו"ח הזח?

שעה אחת אחרי שהממשלה תחליט.

ההשגות של מד"א הוצגו לשני השרים. אני יכול למסור לכם עותק.

נשמח לקבל מכם עותק כזה. אני שמחה מאד לשמוע שיש לכם כבר השגות על חדו "ח.

יש השגות של מד"א לדו"ח, התייחסות לסעיפים חשונים, ואני יגול לחמציא לכם

מיד עותק מזח. יש גם המלצות שאני הגשתי לוועד הפועל שלנו, והוא צריך לקיים על

זח דיון ב-10 בפברואר.



ח' יחיאל;

קמה ועדת התייעלות בת 5 איש. המנכ"ל יגיש את הדברים האלה לישיבה הבאה, ואני

מקווה שיאושרו. מדובר בחיסכון גדול ורציני. אחרי האישור אוכל למסור לכס פרטיס.

אני מקווה שב-10 בפברואר תסכמו את זה. ואז אני מבקשת ממשרד הבריאות להמציא

לנו בכתב את ההשגות שלהם על הדו"ח של מד"א. אני מבקשת לשלוח מכתב רשמי על כר

לשרת הבריאות. אני מבקשת שזה ייעשה עד ל-10 בפברואר, ואז נזמן ישיבה נוספת. אני

מקווה שבאותה ישיבה נוכל לומר מה אנחנו ממליצים לעשות בנושא מד"א. אם המצב

הנוכחי יימשך, האוכלוסיה תמשיך לסבול וגם מד"א, כגוף ציבורי שיש לו יעדים כל כך

חשובים, ייחלש וייפגע.

אני מבקש שהדיון בוועדה יהיה אחרי ה-10 בפברואר.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מוכנים לקיים את הדיון החל מה-8 בפברואר. אני רושמת לפני את ה-10

בפברואר, ואני מחכה להודעה מכם.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)