הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 417

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ז' בשבט התשמ"ח - 26.1.88 שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

י. פרץ

א. שוסטק

א. שמאי

שר העבודה והרווחה מ. קצב

ע. בן-ארי - עוזרת שר העבודה והרווהה

י. ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

ש. אמיר - משרד העבודה והרווחה

ב. חקלאי - מנכ"ל שירות התעסוקה

ד. מנע - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

ע. כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

י. יונגסטר - שירות התעסוקה

י. בקל - המוסד לביטוח לאומי

י. טוב - משרד הפנ ים

ד. פרופר - יו"ר ועדת העבודה של לשכת ותיאום

ח. הברפלד - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

י. מארק - מהנזק ראשי של המכון לפריון עבודה

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

צ. ספרן

סדר היום! 1. התופעה של עבודה זולה - הצעה לסדר היום של ח"כ א. נמיר.

2. היעדרות פועלים מהשטחים ויבוא פועלים מחו "ל - הצעה לסדר היום

של חברי הכנסת מ. פרוש, א.ח. שאקי, ג. שפט.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה,

1. התופעה של עבודה זולה - הצעה לסדר היום של ח"כ א. נמיר

2. היעדרות פועלים מהשטחים ויבוא פועלים מחו"ל - הצעה לסדר היום

של חברי הכנסת מ. פרוש, א.שאקי, ג. שפט

עיקר ההצעה שלי התייחס לנושא של ערביי השטחים, אבל קשרתי את זה גם לנושא של

העובדים הזרים.

כאשר מעביד מעסיק ערבים מן השטחים באמצעות שירות

התעסוקה, שירות התעסוקה מחשב את השכר והנלוות לשכר על פי הסכמי העבודה וחוקי

מדינת ישראל. העובד כאילו מקבל כמו עובד ישראלי - ההדגשה היא על "כאילו" - כי

איו על הציבור הזה הגנה של ועדי העובדים, להוציא מקרים בודדים ביותר, ואין לגביו

קידום בעבודה או זכויות אחרות כנהוג לגבי עובדים אחרים. כאשר המעסיק איננו מעסיק

עובדים באמצעות שירות התעסוקה לא חלים עליו שום כללים ואז השכר איננו שכר,

התנאים תת-אנושיים בחלק מהמקרים, מעסיקים ילדים, ותנאי המגורים מחפירים לגבי חלק

מהעובדים. לעובדים אלה אין זכויות חופשה, מחלה, תאונות, בריאות. חלק מאלה

עובדים באמצעות ראיסים הגובים דמי תיווך משכרם הנמור של העובדים. בענף הבניה,

היעילות ירדה, משך הבניה הוכפל, אין התחדשות ציוד, אין

מחקרי פיתוח, הכל מתבזבז על עבודה זולה. קבלנים רבים, מקור רווחם הגדול הוא

מעבודה זולה, מעבודה בלתי מאורגנת. חלק גדול מהפועלים מועסקים כקבלני משנה, הם

חדלים להיות עובדים שכירים וחוק שירות התעסוקה אינו חל עליהם.

ביהודה, שומרון ועזה, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - ברבעון השני

של שנת 1987 שייכים לכוח העבודה 285,500 עובדים שהם מהווים 39% מכלל האוכלוסיה.

המועסקים מונים 297,900, שהם 98% מהשייכים לכוח העבודה מתושבי יהודה, שומרון

ועזה. על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ברבעון השני של 1987 עבדו בישראל

106,900 - במספר עגול 107,000 - מתושבי השטחים. אלה הערכות רשמיות, אבל יש

האומרים שלמעשה המספר מגיע ל-130,000, יש אפילו אומרים שהוא מגיע ל-50,000ו.

לשירות התעסוקה - בשל היותם מאורגנים ועובדים דרר שירות התעסוקה - ידוע על

כ-46,000, שהם 43% מהנתון הרשמי של מספר העובדים. הם עובדים, כמובן, באמצעות

שירות התעסוקה. 60,900, שהם 57%, עובדים באמצעות קבלנים, ראיסים, ללא כל פיקוח

על שכרם ועל תנאי עבודתם. עתה נערכים על ידי שירות התעסוקה מבצעים להגדלת חלקה

של העבודה המאורגנת, כאשר המגמה היא להגיע לעוד כ-20,000 עובדים - כלומר, כשליש

מן הנתון של עובדים בלתי מאורגנים - שיועסקו בצורה מאורגנת.

ההפרשות מהעובדים המאורגנים מגיעות לכשליש מהשכר, כאשר אצל עובדים ישראלים

אזרחי המדינה ההפרשות מגיעות לכדי 50%.

העסקה בלתי מאורגנת היא למעשה חלק מכלכלה שחורה הפוגעת בשכרם, תנאיהם

וזכויותיהם של העובדים, מחד גיסא, ומעשירה קבלנים וראיסים מאידך גיסא, גם בדרך

של העלמות מס. תופעה זו פוגעת ברמה של ענפים רבים, ולמעשה מרוכזת בשלושה ענפים:

בנין, חקלאות ושירותים. לשמחתנו הרבה, עד עצם היום הזה היא מעטה מאד בתעשיה.

ב-1986 היה כוח העבודה האזרחי במדינת ישראל 1,471,000. מספר המועסקים -

1,367,000. אחוז השינוי השנתי הממוצע בכוח העבודה האזרחי בשנים 1960-1955 היה

3.1%, אבל בשנת 1987 הוא ירד ל-1.8%. יש המייחסים זאת לתופעת הירידה, אבל ברור,

שהסיבה היא לא רק הירידה. לפי המימצאים של שירות התעסוקה מאוקטובר ונובמבר חלה

עליה די משמעותית במספר המועסקים ואני מעריכה שחלקם הם גם כן מערביי השטחים.



אם אנחנו מדברים על המרה של עובדי שטחים בעבודה של עובדים זרים מחו?-לארץ

אני מעריכה שמפעלים גדולים ושירותים רבים לא יעמדו בנטל של קליטת עובדים במספרים

כל כר גדולים - לא בדאגה להכשרתם, לא להסתגלות שלהם, לא לשיכונם ולא לרווחה

שלהם. אבל עלותם של פועלים זרים למעסיקים היא יקרה בהרבה, ובאורח משמעותי, מאשר

העלות של הפועלים מהשטחים, וזו למעשה עיקרה של ההצעה שלי לסדר היום, כי אני

חושבת שתהיה לעבודה הזולה גם השלכה קשה מאד על שכר של עובדים יהודים או עובדים

אזרחי מדינת ישראל.

לחלק לא מבוטל של המעסיקים הישראלים כוח העבודה הערבי הזול הפך למרכיב

משמעותי ביותר בחישוב רווחיותם וכדאיות מפעליהם. תופעה זו, לפי הערכתי, חייבת

להדליק אצלנו אור אדום ו להדאיג אותנו מאד.

נכון שהשיקול של רווחיות הוא שיקול לגיטימי בכל מפעל, מה גם שבתקופה

האחרונה קיימות בתעשיה בעיות, שהתעשיינים קושרים אותן עם שכר המינימום. אני לא

בטוחה שזה בגלל שכר המינימום, אבל יש גם מכות אחרות קשות מאד: הריבית, כושר

האפשרות של התעשיינים, בתנאים של השער הנוכחי, להתחרות בשוקי חוץ, ביחוד עם

השוקים בארצות-הברית, דבר שהופר למעמסה מאד גדולה. אפשר לקלות לדוגמה את מפעלי

אמנם עם ארצות הברית יש לנו חוזה סחר, שיכול היה להקל, אבל לתעשיינים

יש קושי אדיר להתחרות עם השוק בגלל העלות הגבוהה, שהיא לא מורכבת רק מעלות

העבודה. אני מאד פוחדת שהשיקול של אפשרות להגיע לרווחיות יותר גדולה יילד ויגבר

בתעשיה ואנחנו יכולים לעמוד במצב שהתעשיה או חלק ממנה תעדיף לקלוט עובדים

מהשטחים על פני עובדים ישדאלים או עובדים זרים. אמנם הם אישית לא מקבלים שכר

גבוה, אבל הסוכנים למיניהם גובים מהמעסיקים מחיר גבוה מאד בעצמם.

אני חושבת שהפאניקה הגדולה בנושא של הצורר לייבא פועלים מחוץ-לארץ - ואני

מבחינה כרגע ביל מצב תקין של המשק לביו המהומות שהיו בשטחים - חלקה הגדול הוא

פאניקה מלאכותית של החברות פרטיות - או.אר.אס ו"מן פאואר". הם עושים רווחים

אדירים על נושא זה של עבודה זרה. אמר לנו קמיניץ - שבמפעל שלו, "ארגמן", יש

עובדים זרים - באופן הכי ברור: למעסיק זה עולה כמו שעולה לו עובד ישראלי, לפעמים

גם יותר, אבל העובד מקבל הרבה פחות - בהשוואה בדולרים - ממה שהיה מקבל עובד

ישראלי, בנתח הנטו שלו מהברוטו. הרווחים שלהם הם אדירים ולי אין ספק שהשיקול

שלהם הוא בחלק אדיר שיקול כספי: לעשות הרבה מאד כסף. לכן, גם אם יש מחסור, אני

חושבת שחלק גדול מאווירת המחסור נובעת מפאניקה של אנשים שרוצים לעשות כסף. אני

רואה תופעה זו כתופעה מאד קשה למשק, ביחוד תופעה מאד קשה לנושא העובדים

המאורגנים, לנושא שכרם של העובדים.

היה אצלי דן פרופר לשוחח על הפחד של התעשיינים מפני פתיחת הסכמי השכר ב-ו

באפריל, כאשר אז, לפי הערכה, יעלה שכרם של כלל העובדים במשק ב-10%, ועל פי חוק

שכר המינימים תגיעה ההעלאה למקבלי שכר המינימום ל-19%, ביחוד תעשיות הטכסטיל

והמזון.

10% עליה של השכר הממוצע במשק, ו-19% עליה לגבי מקבלי שכר המינימום.

אני מודעת לקשיים של התעשיינים, ביחוד בתעשיות אלה - אני לא מסכימה שזה

נובע רק מעלות העבודה אלא גם מהנתונים שהזכרתי קודם - ואני מאד פוחדת שזח יביא

גם לפריצת התעשיה לעבודה זולה ולתגבור העבודה מהשטחים, כשאני מדברת על העבודה

הלא מאורגנת.

אני שמח על הדיוו בנושא הזה, כיוון שיש לו בהחלט משמעויות ציבוריות, וגס

במשרר אנחנו מתלבטים בהרבה מאד סוגיות. אי אפשר להתנתק גם מההתרחשויות

והאירועים שהיו בארבעים הימים האחרונים ביהודה, שומרון וחבל עזה, כיוון שהדברים

קשורים זה בזה. אני מעריך שעל רקע ההתרחשויות ביש"ע יש מקום שארגוני המעסיקים,

ההסתדרות, משרד העבודה, הממשלה, הכנסת, נבדוק את הגישות שהיו מקובלות אצלנו עד

היום ונראה אם אין צורך לשנותן. אני בכל אופן חושב שיש מקום לשינוי גישה - זו

המסקנה שהגעתי אליה. מיניתי גם צוות פנימי בתור המשרד כדי לבחון את מלוא

המשמעויות וההשלכות של האירועים על ההיבט התעסוקתי.

ראשית, עולה וצפה השאלה של העסקת עובדי יש"ע מול הישראלים ותמיד מתריסים

בפנינו מדוע ישראלים לא ייצאו לבצע את העבודה. שנית, אנחנו יכולים להכריז מבוקר

עד ערב שניתן היתרים לייבא עובדים זרים ויכולות להיות כוונות במתן הצהרות מהסוג

הזה, אבל באופן מעשי אני לא רואה ביבוא עובדים זרים פתרון לאיזו שהיא היעדרות או

אי נוכחות סדירה של ערביי יש"ע מהעבודות בתחום הקו הירוק. להבדיל, אני גם לא

רואה איר ישראלים ממלאים את מקומם של ערבי יש"ע. במידה ואכן יכריז חנא סניורה או

מישהו אחר, שערביי יש"ע לא יופיעו בצורה סדירה לעבודה במשק הישראלי, טועה מי

שחושב שאפשר יהיה לפתור את הבעיה מיידית, בטווח הקרוב, על ידי כך שניתן היתר

מאסיבי ליבוא עובדים זרים, או על ידי גיוס כל הישראלים להחליף את ערביי יש"ע

בתחום הקו הירוק. לא זה ולא זה יפתרו את הבעיה. אנחנו צריכים לחשוב על

אלטרנטיבות, לפחות בטווח המיידי, איך מונעים זעזועים במשק אם האירועים שהיו

יחזרו על עצמם או אם אפילו יחריפו, כיוון שאם מחר יש עוצר שאפילו אנחנו נוקטים,

אנחנו מונעים מערביי יש"ע לבוא לעבוד, כפי שהיה בסוף השבוע שעבר, כשהיה אחוז

גבוה מאד של היעדרות באזור הדרום. הסיבה: צה"ל הטיל עוצר ופיסית הם לא יכלו

לבוא.

אני מתרשם שערביי יש"ע רוצים לבוא לעבוד. אין פה מצב של איזו שהיא כוונה של

מרי והתקוממות, של הימנעות רצונית מלהופיע לעבודה. וזדבר נכפה עליהם על ידי

מסיתים למיניהם, בהטפות ואיומים, או על ידי התנגדות פיסית. כשזורקים בקבוק תבערה

על אוטובוס שמוביל ערבים מיש"ע לעבוד בתחומי הקו הירוק, זו התנגדות פיסית שבאה

למנוע בעדם מלהופיע לעבודה, וזה משפיע. אנחנו מתרשמים, מתות מגעים עם הרבה

מעסיקים, שמרבית הערבים רוצים להופיע בצורה סדירה והם מבינים בדיוק את המשמעויות

ואת החשיבות שיש לדבר.

מצב התעסוקה ביהודה, שומרון וחבל עזה הוא אחד הטובים בעולם. אני לא מכיר

הרבה אזורים בעולם שיכולים להצביע על פחות מ 3%-אבטלה או בלתי מועסקים. בתחומי

הקו הירוק - מעל 6%, וברבע האחרון של השנה גדל האחוז במידה מסויימת. התקציב החדש

העומד להיות מוגש היום לכנסת מבטא אפילו החרפה נוספת במצב האבטלה במשק. ביהודה

ושומרון, כשהגענו לשיא של אבטלה בשנת 1986, נשמרה רמה סבירה ואפילו טובה מאד של

תעסוקה. באירופה - מליונים של מובטלים, בירדן - 10% מובטלים, בסוריה - 15%

מובטלים. ערבים מנסיכויות המפרץ הפרסי מחפשים דרך להגיע ליהודה ושומרון כיוון

שהם יודעים שיש מצב של שגשוג כלכלי ביהודה ושומרון והם יכולים למצוא תעסוקה,

שאותה הם לא יכולים למצוא בארצות ערב. בתנאים האלה רציונלית ההתנהגות שלהם, שהם

רוצים לבוא לעבוד ולהימנע מזעזועים.

היושבת-ראש אמרה שלמעלה משליש מכוח העבודה ביש"ע מועסק בישראל. אני מבקש

לתת כמה נתונים שלפי דעתי הם מאד משמעותיים לצורך נקיטת עמדה וגיבוש התפיסה איך

צריך להתמודד עם הבעיה. מודדים משק מתפתח לפי שיעור השינוי במועסקים בתעשיה

ובחקלאות. מסתבר ששיעור המועסקים בוזקלאות בתחילת שלטונה של ישראל היה 38%,

והשיעור ירד ל-24%. זה המודד הטוב ביותר איך רמת המועסקים ביהודה ושומרון עלתה.



היו"ר א. נמיר;

לא הבינותי.

ככל שאחוז המועסקים בחקלאות גדול יותר - המשק פחות מפותח. ככל שאחוז

המועסקים בחקלאות הולך ופוחת - סימן שהמשק הולך ומתפתח. אם שיעור המועסקים

בחקלאות פחת מ 38%-ל-24% - ירידה משמעותית - זה מראה על התפתחות מאסיבית ברמת

המועסק ביהודה ושומרון וברמת המשק ביהודה ושומרון. לעומת זאת, שיעור המועסקים

בתעשיח גדל מ-23% ל-27% וגם זה מודד טוב להתפתחות של משק.

היו"ר א. נמיר;

כשאתה מדבר על תעשיה זה כולל גם בנין?

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

זה לא כולל בנין.

היו"ר א. נמיר;

אתה מדבר על עובדים מאורגנים?

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

לא. לא מדובר על עובדי יש"ע בישראל, מדובר על סר כל העובדים ביש"ע, כוח

העבודה ביש"ע עצמו, לא מאורגנים ולא בלתי מאורגנים. זה סר כל מבנה המועסקים

ביש"ע.

אמרת שאחוז המועסקים בתעשיה גדל מ 23%-ל-27%, ובחקלאות ירד האחוז 38%-n

ל.24%-באיזה מספר של פועלים מדובר?

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

אם מדובר על 350,000 איש כוח עבודה היום ביהודה ושומרון, האחוזים נגזרים

מתור מספר זה.

מתור כל כוח העבודה ביהודה, שומרון ועזה, 24% עובדים בתעשיה ביהודה

ושומרון? זה לא יכול להיות.

ש. אמיר;

אם כוח העבודה המועסק מיש"ע מונה כ-270,000, מזה עובדים 100,000 בישראל.

א. שוסטק;

כלומר, מדברים על עובדים שמועסקים גם בישראל וגם בשטחים. זה כבר דבר אחר.

V



שר העבודה והרווחה מ. קצב;

גם בישראל, בוודאי.

שיעור המועסקים בעלי השכלה של תשע שנות לימוד ויותר גדל בעשרים השנים

האחרונות מ-19% ל-40%, וזו הוכחה נוספת לשיפור שהל. כ-50,000ו מועסקים תושבי

יש"ע, ערבים, צוברים היום זכויות סוציאליות בתהליך.

א. שוסטק;

איפר,?

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

הם צוברים את הזכויות שלהם בעיקר בעקבות עבודה שלהם בתחומי הקו הירוק.

היו"ר א. נמיר;

מנתונים שקיבלתי, שהם בחלקם שלכם, מסתבר שמספר המאורגנים שעובדים בישראל

מגיע ל-46,000.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

49,000.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שהם המקבלים, והיתר - ביהודה ושומרון.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

את צודקת.

המספר 150,000 זה לא צילום להיום אלא רצף של עובדים שבמשך השנים צברו

זכויות.

הוקמו 24 מרכזים להכשרה מקצועית ביש"ע. 70,000 חניכים סיימו אלפי קורסים

להכשרה מקצועית. מאות מדריכים מקרב תושבי יש"ע הם המדריכים בהכשרה המקצועית.

שירות התעסוקה הקים 30 לשכות תעסוקה ברחבי יש"ע, שמטפלות באותם עשרות אלפים

שמועסקים בישראל. נתון מענין; מספר הקואופרטיבים ביש"ע גדל בעשר שנים בצורה

משמעותית; ב-1976 היו 280 קואופרטיבים, ובשנת 1986 - 700 קואופרטיבים. נקטנו

צעדים כדי להבטיח את הבטיחות, הגיהות והבריאות של תושבי יש"ע. 650 נאמני בטיחות

מקרב עובדי יש"ע, מערכת מסועפת ומסונפת של הדרכה. נתנו במשך השנים שורה של צווים

וביטוחים סוציאליים לקידום מעמדו של עובד יש"ע. אמנה בקצרה חלק: חתמנו על הצו

שמעלה את גיל המינימום שמותר לעבודה מ-12 שנה ל-14 שנה; החלנו חובת ביטווז בפני

תאונות עבודה למועסקים מיש"ע באמצעות חברות הביטוח; העלינו את רמת התגמולים

והפיצויים לנפגעי עבודה מיש"ע; חובת תשלום דמי מחלה; החלנו את חוק שכר מינימום

על תושבי יש"ע.

רק בישובים ישראלים.



שר העבודה והרווחה מ. קצב;

תושבי יש"ע שמועסקים בישובים ישראלים.

ביטוח בפני תאונות עבודה, פגיעה, נכות, שאירים; ביטוח בפני מחלה; פנסיה;

ביטוח רפואי; תשלום פיצויים ותגמולים לעובדים שלא מגיעים לזכאות לפנטיה.

אנחנו עורכים כרגע סקר פנימי, באמצעות אוניברטיטת חיפה, על היקף הביטוחים

הטוציאליים ביש"ע.

הגיעו אלי במשר שנתיים, שלוש השנים האחרונות, שאני בתפקיד הרבה פניות של

תעשיינים, של יצרנים ישראלים בתחומי הקו הירוק, שמתלוננים בפני על הצפה של השוק

הישראלי במוצרים שמיוצרים בתחומי יש"ע. רמת המיטוי שם נמוכה, רמת המיטוי בתחומי

הקו הירוק גבוהה יותר, והם לא מטוגלים להתחרות במוצרים שמיוצרים ביש"ע. כלומר,

היצרנים, המעטיקים והתעשיינ ים ביש"ע זוכים מבחינה זו אפילו להעדפה במיסוי, ואין

פלא בכר שישראלים נוטעים לריפוי שיניים לעזה או לרמאללה, או שהם רוצים לתקן

מכוניות במוטכים ביש"ע, או לקנות מוצרים תוצרת יש"ע, שהם זולים יותר. יש העדפה

לתעשיה ביש"ע לעומת התעשיה בישראל.

המהומות שהיו ביש"ע גרמו להיעדרויות. במשר שלושה ימים, בטווחי זמן שונים -

ב-22 בדצמבר, ב-2ו בינואר וב-24 בינואר - בדקנו את ההיעדרויות מעבודה של עובדי

יש"ע. כל תאריר גם לא היה מקרי, היה לו קשר לאיזה שהוא אירוע שהתרוזש. ב-24

בינואר המדידה מראה שלמעלה מ-85% מעובדי יש"ע הופיעו בצורה טדירה לעבודה.

זה היה היום הקשה?

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

לא. היום הקשה היה ב-22 בדצמבר, שזה היה היום שקראו לו "יום השלום". גם 12

בינואר היה יום קשה. ביום זה נמנעו חלק מהעובדים מלהגיע בגלל העוצר שהטיל צה"ל

ברצועת עזה. באזור הדרום במיוחד הגענו למצב קשה של אחוז היעדרות גבוה. אני שמח

שיותר ויותר עובדים ערבים חוזרים לעבודה טדירה.

עמדת המשרד היא; יש לנו ענין גדול, מכל מיני סיבות, שלערביי יש"ע תהיה

תעטוקה. אנחנו מרגישים מחוייבים, אפילו, לפעול כדי שתהיה להם תעטוקה, אבל זה

כמובן בערבון מוגבל. לא נכפה על הטוט לאכול מן האבוט. יש עבודה, אנחנו רוצים

שיעבדו, ניצור אז התנאים שיופיעו לעבודה, אבל לא נוכל לכפות עליהם אם הם יחליטו

להיעדר מטיבה כלשהי, זולת כמובן מקרה שצה"ל מטיל עוצר, שזה ענין בטחוני. אם

ערביי יש"ע יחליטו להיעדר מהעבודה מטיבה כלשהי, מובן שנצטרך להיערך לפתרון, ופה

צריך לדבר על פתרון לטווח המיידי ועל פתרון שצריך להיות לטווח הארוך.

עד לרגע זה המדיניות שלנו לא השתנתה והמדיניות היא: לא להקל במתן היתרים

לעובדים זרים. אנחנו מתנגדים, גם על פי פילוטופיה, גם על פי קונטפציה, גס עלי פי

טקטיקה, גם על פי מדיניות, למתן היתרים ליבוא עובדים זרים. עד כה נתנו כ-2,200

היתרים באמצעות משרד הפנים לייבא עובדים זרים. יש במשק כ-8,000-7,000 זרים

שמועטקים בלי היתר בכל מיני תעטוקות, במיווזד בתחום השירותים, שירותי תיירות

ואחרים.

הקריטריונים שמנחים את שירות התעטוקה למתן היתרים להעטקת זרים חם: מקצועיות

מובהקת, נדירות, חיוניות כלכלית משקית. על פי אמות מידה אלה נותנים את ההיתרים,

וגם אז ההיתרים ניתנים לתקופת זמן מוגדרת, כאשר ההנחה היא שהמעסיק שמקבל את

ההיתר יפעל כדי להכשיר כוח אדם ישראלי שיוכל להחליף את המומחים הזרים.



היום המצב חוזר לקדמותו, אבל אני נשאל: מה יקרה אם בעוד חודש ניקלע שוב

למצב דומה - וזה לא בלתי אפשרי - מה יקרה למחוייבות של משרד העבודה והרווחה

להבטיח תעסוקה ולמנוע זעזועים במשק בענפים השונים? התשובה שלנו היא: נעשה כל

מאמץ כדי להניע ישראלים, בטווח המיידי, לצאת לתעסוקה, אם יש איזו שהיא עבודה

בועדת, חיונית, קריטית, בפי שעשינו עם תלמידי בתי הספר התיכוניים בעבודת הקטיף

והאריזה. שר החינוך והתרבות נענה לבקשתנו והוא ירחיב השנה את היקף התלמידים

שייצאו לעבודה.

אולי אתה מוכן להרחיב איר המשרד חושב לעודד יותר ישראלים לצאת לעבודה?

אדבר גם על זה.

אם באופו מיידי ניקלע לאיזו שהיא בעיה פתאומית, נוכל לפנות בהסברה לישראלים

מובטלים שייצאו לעבודה - לא לכפות עליהם בשלב זה - נוכל לפנות לגימלאים שיוכלו

לבצע עבודות מסויימות - היו פניות מאד מענינות של גימלאים לצאת לעבודות הקטיף -

ולתלמידי בתי הספר. אם תהיה אלינו פניה של מעסיקים ושל מועסקים מיש"ע, שיבקשו

לגור בתחומי הקו הירוק, אם גורמי הבטחון יאשרו ואם המעסיקים יבטיחו סדרי לינה

נאותים והולמים, נגלה יותר גמישות בענין הזה כדי לאפשר לינה בתחומי הקו הירוק.

אם תהיה בעיה קריטית, אם יהיה מצב חירום, נהיה מוכנים לגלות גמישות רבה

יותר בכל הנוגע להיתרים לייבא עובדים זרים, אבל אז מדובר על מספר מאד מצומצם,

מאד מוגדר, לתקופת זמן קצרה ביותר, לאחר בדיקה קפדנית ביותר, כשהמטרה היא אחת:

למנוע זעזוע מיידי לענף כלשהו שזקוק לידיים עובדות.

כל חייל משוחרר, אם יסכים במשר שנתיים מיום

שחרורו משירות סדיר לעבוד לפחות ששה חודשים באחד מענפים שהוגדרו כענפים מועדפים

- מתכת, טכסטיל, מזון, קטיף, אריזה, עבודה בלתי מקצועית - לעבוד בעבודה שאיננה

המקצוע שלו או איננה עבודה מתאימה לו לפי החוק, נשלם לו בנוסף למשכורת שהוא מקבל

50% ממענק האבטלה שחייל משוחרר היה זכאי לו אילו היה יושב בבית. כל חייל משוחרר

יכול לראות בזה תמריץ משמעותי.

לגבי שאלת היושבת-ראש איזה צעדים צריר לנקוט כדי להמריץ ישראלים: אתם

יכולים לחזור ולומר שזה פוגע בזכויות העובדים, אבל אני חוזר וטוען: אני רואה

חשיבות גדולה בקבלת שלושת התיקונים לחוק ביטוח אבטלה. אפילו אם מדובר בעובד

אחד, יש להם משמעות הרבה מעבר למשמעות הכלכלית - משמעות ערכית חינוכית. לא יכול

להיות ששירות התעסוקה יפנה מובטל לעבודה במרחק של 41 קילומטרים מאזור מגוריו,

המובטל יסרב לצאת לעבודה והוא יהיה זכאי למענק אבטלה. לא הגזמנו. הצענו

שהרדיוס הגיאוגרפי יגדל בסר הכל ב-20 קילומטרים - מ-40 קילומטרים ל-60

קילומטרים. ביקשתם להכניס תיקונים אחדים והסכמנו להכניס אותם.

אני רואה בכר חשיבות ערכית חינוכית ממדרגה ראשונה. קשה ליה לעמוד בפני

הציבור. יש אלי טענות בלי סוף על ניצול לרעה של חוק ביטוח אבטלה. אני יודע

שאנחנו כולנו מעונינים שחוק ביטוח אבטלה לא ייפגע, אבל תדעו לכם שבכל מקום - גם

דוברי הכנסת, גם אמצעי תקשורת, כל מעצבי הדעת הקהל במדינה - מתרעמים. אני עומד

חוק ביטוח אבטלה הוא חוק חיובי, אין ניצול מחפיר של החוק,

אבל אני חושש ממצב שנמשיך להגן על החוק הזה כחוק חיוני חשוב, לא נשים לב,

והביקורת הציבורית תהיה כל כר חריפה, שיגיע שלב שממנו אנחנו עלולים לפגוע במטרות

החוק, כיוון שאווירת ה"עליהום" שיש היום על חוק ביטוח אבטלה היא קשה, שאנחנו

חייבים לעצור את הסחף הזה.



א. שוסטק;

מה דעת ההסתדרות בענין הזה?

שר העבודה והרווחה מ. קצב-.

נציג ההסתדרות יוכל להתבטא.

א. שוסטק;

הי ית איתם בקשר?

אני מביא את עמדתי.

אני רואה חשיבות גדולה וחיונית לקבל את התיקון הזה, שבו הרדיוס ששירות

התעסוקה יהיה רשאי להפנות בו עובד לעבודה יגדל מ-40 קילומטרים ל-60 קילומטרים.

היושבת-ראש ביקשה כמה תיקונים, השתכנענו וקיבלנו. שאלה היושבת-ראש: מה יקרה אם

מדובר באם שיש לה תינוקות בבית? זה נראה לנו סביר והוצאנו מהקטיגוריה הזאת את

האמהות לילדים קטנים. אבל החוק הוא חיוני ואנחנו רואים איר מובטלים - זי! דיון

פנימי ואני מבקש שזה לא ייצא החוצה - מופיעים בפני פקידי השמה בשירות התעסוקה,

תנו לנו אישור לאבטלה, אנחנו הולכים לביטוח הלאומי ונקבל

את מענק האבטלה.

היו"ר א. נמיר;

זה לא סוד, אמרתי את זה במליאה, ומותר להגיד את זה גם בפומבי.

יכול להיות, אבל אני נזהר מלומר את זה, כיוון שפירוש הדבר יהיה: התנגדות

טוטאלית. אני שומע איר מתבטאים חברי הממשלה, איר מתבטאים עתונאים, תעשיינים, כל

חוק ביטוח אבטלה הוא אסון למדינה, צריך לבטל אותו. גם חברי כנסת -

חבר-הכנסת שטרית ואחרים.

לא מדברים על ביטול החוק.

לכן אני פונה בקריאה לחברי הוועדה לא לעכב, לאפשר להעביר אז החוק בקריאה

שניה ושלישית. הוא חיוני.

תיקון שני - ענין הגילאים הצעירים. אני חושב שמותר למדינה, בתנאים של משבר

כלכלי, לכפות על בחורים צעירים עד גיל 25-24 לצאת לכל תעסוקה. שום בושה. זה צעד

סמלי, חינוכי, חשוב ביותר. שירות התעסוקה יהיה רשאי להפנות בחור צעיר לכל עבודה,

בלי קשר להכשרתו המקצועית. אפילו אם יש בחור אוזר צעיר בגילו ויש בשבילו עבודה

באותו רריוס גיאוגרפי כפי שהחוק קובע, ולא משנה מהי העבודה, אני חושב שהוא חייב

ללכת. זו צריכה להיות הנורמה. יש פה חוק נורמטיבי ממדרגה ראשונה, לא כלכלי, לא

חברתי. צריר ליצור נורמות וזדשות, ואם באים היום בטענה למה יש ערביי יש"ע

בהיקפים כל כר גדולים של 100,000, אני רוצה לומר שאני רואה חלק מהתשובה לשאלת

הזאת, שאנחנו איפשרנו במו ידינו לכמה מהישראלים ליצור סטנדרטים חדשים, שהם לא

מקובלים עלינו ואנחנו חייבים לבטל אותם.



לאחרונה הגשתי תיקון חדש לחוק ביטוח אבטלה, שמדבר על ביטול מחסום השכר

לעובדים בלתי מקצועיים. הם לא יהיו רשאים יותר לבוא ולומר: אני מקבל מהמעטיק שכר

נמור יותר ממענק האבטלה שאני זכאי לו ולכן לא אלר לעבודה. צריר לבטל את זה,

ואני שמח שהממשלה והכנסת אישרו את התיקון הזה. גם בכר אני רואה תיקון חשוב מאד

כדי לדחוף את דגלתי מקצועיים שיילכו לכל עבודה בלי קשר למרכיב השכר. כמובן

שהגבלות אחרות תקפות, אבל נושא השכר לא יכול להיות מחסום, כי יש מערכת של הבטחה

וכו י.

תיקונים נוטפים שאני חושב אותם חיוניים כדי ליצור את השינויים שהיושבת-ראש

ביקשה שאתמקד עליהם - שיפורים בשכר.אני חושב שארגוני המעסיקים צריכים להבין שכל

עוד הסטנדרט של השכר כל כר נמוד, זה פוגע בהם בראש וראשונה. קראתי בעתון שבשכונת

הר-נוף בירושלים התמוטטו שלושה בנינים. אם יש למישהו כוונת זדון לחבל ולגרום

נזק ומדברים על מרי ועל התקוממות, למה צריכים לשבור אסלות בבנינים ולשבור

כיורים, כפי שפורסם? למה לא ישימו פחות ברזל בעמודי היציקה בבנין, למה לא יכניסו

איזה שהוא ברזל במכונה, שמייצרת טכטטיל ואז הנזק אולי לא יהיה מיידי, אבל הוא

ייגרם. אלוהים יודע כמה נזקים נגרמו, אלוהים יודע מה יקרה באותם בנינים, שכבר

נבנו ואנשים גרים בהם, בעוד עשר שנים. אנחנו בונים בנין לדורות, לא לכמה שנים.

אם חלילה בנין של שש-שבע קומות - שעיקר העובדים שבנו אותו הם עובדים שיש להם

כוונת זדון לתבל ולפגוע, ישימו פחות ברזל או פחות מלט, ואף אחד לא יכול לעמוד

ליד כל עובד שמעונין לחבל - הרי הבנין יתמוטט בעוד מספר שנים, חלילה, ואז קורה

אסון בקנה מידה גדול מאד. דיברתי עם תעשיינים וראיתי מסמכים: הנזק שנגרם היום

לתעשיינים בגלל חבלה מכוונת הוא גדול מאד. מוטב שארגוני המעסיקים יפעלו גם הם

להפוך את התעסוקות המצויות ליותר אטרקטיביות גם על ידי שיפורים בשכר. אין מנוס.

יכול להיות שעלות העבודה תעלה, אבל בסופו של דבר, בחישוב כלכלי לטווח הבינוני

והארוך, בחישוב כלכלי נכון, ארגוני המעסיקים ייצאו נשכרים מכך, ואיכות העבודה,

המוניטין -היום מוניטין הוא סעיף בכל ניתוח כלכלי - יישמרו ברמה הנאותה.

בטווח הארוך אנחנו חייבים גם כן לחשוב על צמצום התלות שלנו בידיים עובדות.

אם אנחנו מגיעים למסקנה שהישראלים המובטלים - - יש היום 20,000 מובטלים ששח ימים

ויותר - יתגייסו כולם להחליף את הערבים מיש"ע, גם אם ניתן היתך מאסיבי לייבא

עובדים זרים, זה לא יפתור את בעיית העסקת עקסיי יש"ע בתחומי הקו הירוק, המסקנה

צריך לצמצם את התלות בידיים עובדות, ולא משנה כרגע מאיפה. את זה אפשר

לעשות לטווח הארוך על ידי הגברת השיפורים הטכנולוגיים. חייבים להיכנס לתהליך

הזה, ואוי לנו אם נתחיל להתבסס על עבודה זרה וזולה. זה יהיה ההיפך הגמוך מכל

היעדים הכלכליים שהצבנו לעצמנו, של צמיוזה כלכלית והבראת המשק.

לאחר פניות נמרצות שלנו במשך קרוב לשנה וחצי

הסכים האוצר לאשר לנו חוליות פיקוח מיווזדות, לתקופת זמן קצרה, של 12 עובדים,

שצריכים לאתר כל עבודה בלתי מאורגנת. עושים כרגע מבצע, ואנחנו מקווים שנצמצם את

היקף העבודה הבלתי מאורגנת. האנשים התפרסו על פני כל המדינה, ואני רואה בכך דבר

חיוני, חשוב, מכל מיני בחינות. היו כמה נסיונות משותפים שלנו, של ההסתדרות וגם

של נציג המעבידים, במיוחד בענף הבנין, אבל לא הצלחנו להגיע לתוצאות טובות בנושא

הזה. יכול להיות שדרך החוליות המיוחדות נגיע לכך.

תודה רבה לשר.

אני טוענת מספך שנים שהכנסת עשתה טעות חמורה מאד כאשך איחדה שתי ועדות שהיו

בכנסת - ועדת השירותים הציבוריים וועדת העבודה. כתוצאה מכך אחראית ועדת העבודה

והרווחה על עבודה, על דווחה, על הביטוח הלאומי ועל הבריאות, ואנחנו חנוקים

מבחינת סדר היום. אחרי ועדת הכספים אנחנו הוועדה העמוסה ביותר. אנחנו הוועדה

שמספר הנושאים אותם היא מסיימת - בחקיקה, בהצעות לסדר היום - הוא הגבוה ביתר.



מאחר שאנחנו מקיימים ארבע ישיבות בשבוע אין לי בעיה לדון בנושא שמועלה כאן, ולפי

התקנון מספיק שיש יושב-ראש הוועדה, אבל אני מודיעה: אני לא מסוגלת לקיים כך

דיונים ולא אקיים כך דיונים,

אתה יודע, אדוני השר, שלנושא הקילומטרים וגם לנושא של גיל 25 אני הרבה יותר

פתוחה מכל חברי הוועדה, אבל אני צריכה כאן רוב. חבר-הכנסת שוסטק אמר לך בזמנו -

זה רשום בפרוטוקול - שזה חוק בושה. את הנושא הזה אעמיד תור שבועיים, לכל

המאוחר, על סדר היום. אני רואה בו דבר חשוב מבחינה מוסרית, אם כי זה לא צודק

מבחינת רוח הביטוח של הביטוח הלאומי, כי זה חוק ביטוחי - אמרתי את זה- ויהיה לי

ויכוח גם עם חברי בהסתדרות.

רשות הדיבור לדן פרופר, שמופיע בוועדה בפעם הראשונה בתפקידו החדש כיושב-ראש

ועדת העבודה של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ואני מאחלת לו הצלוזה בתפקידו

זה.

ד. פרופר;

תודה על הברכות. אני שמח להיות כאן בפעם הראשונה בתפקידי החדש. אני מקווה

ששיתוף הפעולה של הארגונים הכלכליים והוועדה יביא לחוקים שיאפשרו לנו עבודה

והתקדמות.

אני לא רוצה לגעת באופן עמוק בנושא של שכר מינימום,

שהזכירה אותו יושבת-ראש הוועדה, כי אז הוויכוח יהפור כולו לוויכוח על שכר

מינימום, אבל בעקרון אנחנו בהחלט רואים בנושא של שכר מינימום אחד הגורמים שפוגע

היום בתעשיה. אם אחד הדיונים הבאים יוקדש לנושא הזה נשמח גם להביא את העובדות

שעומדות מאחורי האמירה הזאת.

מזה אני מגיע לנושא הכאוב ביותר בתחום העבודה הזולה, שהוא לדעתנו העבודה

הזולה מאד של התעשיה ביש"ע. היום יש פריחה של התעשיה המקומית ביש"ע - אני לא

מדבר על הישובים היהודיים אלא על הישובים הערביים - והכספים באים ממקורות שאיננו

יודעים מה הם. יש ג.ידול בתעשיות של עץ, טכסטיל ומזון וקיימת זרימה של סחורות

משם לתוך תחומי הקו הירוק, והתחרות היא במיווזד בתחום של עבודה בלתי הוגנת, כאשר

אנחנו עובדים באילוצים של חקיקה, כגון שכר מינימום, באילוצים של תנאים

סוציאליים, שהתקבלו על דעתנו ועל דעת ההסתדרות, באילוצים של תשלום מסים וביטוח

לאומי - וכל הדבריס האלה אינם שווים - אם לומר בלשון מינורית - לתנאים ביש"ע.

אנחנו יודעים על מקרים בהם יש היום עובדים ביש"ע ששכרם הוא כ-300 ש"ח

בחודש. זה לא רק שכרם ברוטו אלא זה גם הנטו, וזה לא רק הברוטו אלא זו גם עלות

העבודה, כי מעבר לזה אין כמעט כלום. בשכר כזה קשה מאד להתחרות, מה עוד שחיובו

העבודה הזולה ביותר בארץ, עלותה היא בסדרי גודל של 00ו,ו-200,ו ש"ח, לאחר

שמוסיפים את כל התוספות מסביב ואת כל ההסעות שנופלות על ראשו של המעסיק, כאשר אם

ניקח עובדים גם מיש"ע, נכנס ביתר שאת נושא ההסעות. בתעשיה הנגע של עבודה בלתי

מאורגנת כמאט לא קיים. העובדים המאורגנים נהנים מהזכויות שהוקנו לעובדים בתוך

תחומי הקו הירוק, הן על פי חקיקה, הן על פי הסכמים קיבוציים, ובנוסף לזה הם

נהנים מהנושא של הסעה - ברגע שמדובר על יש"ע ההסעות הן לטווח יותר רחוק והן

מתבטאות במאות שקלים לאיש לחודש - כך שעלות העבודה של עובד יש"ע איננה זולה.

לכן אני לא חושב שמותר לנו להכניס, כאשר מדובר בתעשיה, את הכותרת של "עבודה

זולה" מעל הפרק הקרוי "עובדי יש"ע".

כי הם מאורגנים אצלכם.



ד. פרופר;

עובדי יש"ע אינם עובדי עבודה זולה בתעשיה. ייתכן מאד - ואני מאמין שזה כד -

שבמקומות בהם העבודה היא בלתי מאורגנת ניתן להשיג עובדים ששכרם יהיה זהה לשכר

שהם מקבלים ביש"ע, פלוס תוספת ההסעה, ואז יכול להיות שבסכומים כגון 500 ש"ח אפשר

להעסיק עובד. אני לא יכול להיכנס לתחום הזה, מפני שכל הנושא של עבודה בלתי

מאורגנת זר לנו, זר לרוחנו, ואנחנו עושים כל מאמץ להוציא את הנגע הזה - בשיתוף

עם לשכות העבודה, בשיתוף עם משרד העבודה, בשיתוף עם כל הגורמים - כי הוא מהווה

גם לנו תחרות בלתי הוגנת בתור תחומי הקו הירוק.

אני רוצה לחזור ולהדגיש, שהבעיה העיקרית של עבודה זולה היא הבעיה של תחרות

זולה, בלתי הוגנת, של מוצרים שזורמים מיש"ע לתור תחומי הקו הירוק. יש היום

תעשיות שנאנקות קשה מאד תחת האיום הזה. אתן לכם דוגמה: תעשיות הנעלים שפרחו

בזמן האחרון בתחומי יהודה ושומרון. הנעלים שזורמות משם הן נעלים זולות ביותר, לא

חל עליהן חוק האנטי-דמפינג, שחל על נעלים מהמזרח הרחוק, והן מוצאות לעצמן דרך

לשוק. למעשה רוב תעשיות הנעלים בארץ נמצאות במצב קשה מאד וחלק מהן כבר עברו את

הקו האדום. גס בתחום הטכסטיל אנחנו מוצאים דוגמאות כאלה. גם בתחומים מסויימים

בענף המזון יש מפעלים שהגיעו לירידה משמעותית בתפוקתם בגלל התחרות מיהודה

ושומרון.

אני יודע שזה לא נושא שצריך להעסיק רק את הוועדה הזאת, הוא צריך להעסיק גם

ועדות אחרות, כגון ועדת הכלכלה, ועדת הכספים. אני חושב שיש דרכים להילחם בענין

הזה, וכל מה שאנחנו רוצים הוא השוואת תנאים: אם השוואה על ידי ביטוי כזה או אחר

לעלות העבודה שאנחנו נושאים על כתפינו כלפי המוצרים או כלפי העובדים בתחומי

יש"ע, אם על ידי העלאת שכר שם, אם על ידי הטלת היטלים, כפי שעושה כל מדינה נאורה

כשהיא באה להשוות תנאים של התעשיה שלה עם תעשיה שמתחרה בה ומייבאת את מוצריה

לתור התחומים שלה.

בנושא של העסקת עובדים זרים הייתי נוגע בנקודה חשובה אחרת: השר אמר, ואנחנו

בהחלט באותה דעה, שיש לעשות הכל כדי לצמצם את התלות בידיים עובדות מיש"ע,

ובמקביל לנסות לצמצם את כמות הידיים העובדות הדרושות לתפוקה הלאומית שלנו. אנחנו

מתבטאים בצורה אחרת, אבל למעשה אומרים אותם הדברים: אנחנו רוצים להגדיל את

התפוקה לעובד במדינת ישראל, כי בזה תעלה גם רמת החיים של העובד. במלים אחרות:

הדרך לשיפור השכר היא הדרד של העלאת התפוקה לעובד. אין התעשיה מסוגלת לשפר שכר

ללא העלאת תפוקה וללא העלאת פריון. את הנוסחה הכלכלית לזה עוד לא מצאנו. העלאת

עלות העבודה יכולה לבוא מאחד משני מקורות: או ממקור של העלאת פריון, או ממקור של

סבסוד. מאחר ואת הסבסוד אנחנו רוצים לשכוח, הרי מדובר רק בהעלאת פריון. לשמחתי

בשנה החולפת עלה הפריון במידת מה, אבל אנחנו צריכים להשיג אחוזים ניכרים של

פריון, שהפסדנו בעשר השנים האחרונות. אנחנו נמצאים בפיגור גדול אחרי מדינות

מתפתחות מפותחות אחרות, במיוחד כשאנחנו משווים, מצד אחד, את הפיגור בפריון, ומצד

שני את הפיגור בהכנסה לנפש. אי אפשר יהיה לשאת את הדגל של העלאת ההכנסה לנפש

בלי להרים את הדגל של פריון. אולי זה לא הזמן לדבר על פריון, אכל זהו אחד

האמצעים העיקריים לצמצום התלות בידיים עובדות - העלאת הפריון.

מצד שני יש הנושא של אוטומציה. אוטומציה, בלי שום ספק, היא דרך למנוע העסקה

של ידיים עובדות, במיוחד ידיים עובדות זולות, משום שככל שרמת האוטומציה עולה,

עולה המיומנות הנדרשת מן העובד ובמקביל עולה גם שכרו. כאן אנחנו נמצאים במילכוד,

משום שהתנאים הכלכליים במשק בשנים האחרונות לא איפשרו לתעשיה להשקיע. אנחנו

נמצאים במצב שבו, מצד אחד, שליש מהחברות התעשייתיות נמצאות אם בהפסד או קרוב

להפסד - ואתם יכולים לראות את זה מתוך המאזנים שמתפרסמים, אותם מאזנים של וזבדות

תעשייתיות הרשומות בבורסה - ומצד שני המשחק בריבית במשק והשוואת תנאי הריבית של

התעשיה לכלל המשק לא מאפשרים לתעשיה להשקיע בהחלפת טכנולוגיה ובכניסה לאוטומציה

יותר גדולה. את המילכוד הזה אפשר לפתור. היו שנים שבהן המדינה ראתה כמטרה

ראשונה את הצמיחה ואת ההשקעה בתעשיה. היום אנחנו מרגישים שמצד עלות הכסף העידוד

הזה איננו, אלא ההיפר הוא הנכון. גם הצד הזה צריר לבוא לידי פתרון.

אנחנו נגד פתרון של עובדים זרים כתוזליף לעובדים

מיש"ע. אין שום ספק שמדינת ישראל לא צריכה להישען על עובדים שבאים מעבר לים.

מאידך אנחנו חושבים שלתקופת מעבר יהיו מפעלים שיזדקקו לעזרה כזאת כדי להתארגן

אחרת וכדי לקבל כוח אדם מתאים מתור תושבי המדינה. אם כר, לאותו פרק זמן שאני

סובר שאפשר למדוד אותו בחודשים, יחיה צורר בהזרקה של כוח אדם שימלא את כוח האדם

החסר. אני מדבר כרגע על מקרה שבו תימשר ההיעדרות החריפה, בחלק מן המפעלים, של

עובדים מיש"ע. גם במידה וההיעדרות החריפה באותם מפעלים לא תימשר - דהיינו יוקל

העוצר בשטחים והמסיתים גם הם לא יפריעו לעובדים להגיע לעבודה - גם אז נדמה לי

שהאירועים האחרונים הדליקו מנורה אדומה בקרב אותם מעסיקים שלא השכילו שלא להישען

רק על עבודת עובדי השטחים, ויש מפעלים שנשענים כמעט רק על עבודת עובדי השטחים.

המנורה האדומה הזאת נדלקה וברובם של אותם מפעלים ייעשה מאמץ להמיר את העבודה

מהשטחים בעבודה אחרת וינסו לגייס עובדים מתחומי הקו הירוק. אני לא יודע אם

כללית זו תופעה שתיתן לנו, במאזן סופי, את הפתרון, כי הפתרון צריר לבוא מצד גיוס

עוד עובדים מתור המשק.

נאמר כאן הרבה על הנושא של חוק הביטוח הלאומי, חוק ביטוח אבטלה. אנחנו

דגלנו מאז ומתמיד בהגמשה של הקריטריונים של עבודה מתאימה, בהגדלת רדיוס הסעת

העובדים ובנקיטה של יד יותר נוקשה כלפי אותם עובדים שאנחנו קוראים להם "סרבני

עבודה" או עובדים שמשתמשים בחוק שנועד להביא לרווחה לצורר רווחתם האישית על

חשבון שאר הציבור. אני שמח לשמוע שיש היום מחשבה לקדם את החקיקה הזאת יותר מהר,

ואני חושב שהיא יכולה לפתור חלק מן הבעיה. יש בידינו מספרים על מספר מובטלים

רשומים בלשכות באותם מקומות בהם יש מחסור בידיים עובדות, והסתירה הזאת בחלקה

תהיה מיושבת על ידי התיקונים בחוק ועל ידי נקיטת אמצעים מתאימים נגד סרבנים. כל

זה מעבר לאפקט הפסיכולוגי החשוב מאד - למנוע מאדם לשבת בביתו כאשר הוא יכול לצאת

לעבודה, אפקט שמשפיע עליו, על משפחתו, על סביבתו, גם על העובדים שרואים ולפעמים

גם מתקנאים בתופעות כאלה.

צריר להיות תיאום טוב יותר בין ההשתלמויות

המקצועיות ובין מה שקורה באותו שטח גיאוגרפי, בתור המפעלים באותו תחום, משום

שהיום אנחנו עדים גם לתופעות, שאנשים עוברים השתלמויות מקצועיות, מקבלים שכר

מלא, ולמעשה רואים בזה תחליף נוח לעבודה. אילו היו משתלבים במקצוע הוזדש, במעגל

העבודה, עם סיום ההשתלמות המקצועית, היתה ההשתלמות תורמת את תרומתה, אבל לעתים

המצב הוא לא כזה, אלא רואים בתקופת ההשתלמות המקצועית תקופה נוחה לקבלת שכר על

חשבון זמן,שאחרת היה צריר להיות מוקדש לעבודה. אני חושב שגם התופעה הזאת צריכה

להדאיג מבחינת האפקט הפסיכולוגי שיש לה על הסביבה, אם כי מבחינה מספרית היא לא

מדאיגה.

י. שמאי!

מה העלות המלאה של עובד מעבר לים?

ד. פרופר;

על פי המספרים שיש בידי, העבודה פר-שעה, פר-תפוקה, של עובד מעבר לים לא

יותר יקרה מאשר של עובד ישראלי.

אנוזנו נקיים דיון על הנושא הזה, ונקיים אותו כשיביאו לנו את הנתונים.

כאשר אתה אומר - ואני שמוזה לשמוע - שאתם בעד הגמשת החקיקה של הביטוח הלאומי

בנושא דמי האבטלה וכאשר אתם כל כר מתנגדים להעלאת שכר, אני מוכרחה לומר לכס:

הבסיס של חישוב דמי האבטלה הוא השכר הממוצע במשק. לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי.



קרוב למחצית, 42.2%, ממקבלי דמי האבטלה - כאשר הס מחושבים על 1,500 שקל שכר

ממוצע - מקבלים דמי אבטלה בסכום של 630 שקל לחודש, כאשר שכר המינימום היום הוא

581 שקל לחודש. כל עוד החישוב הזה יתקיים, והוא יתקיים, ודמי האבטלה יהיו יותר

משכר המינימום, גם לוועדת העבודה יהיה קושי גדול מאד ללכת להגמשה, כי המפתח

המרכזי הוא נושא השכר.

ח. הברפלד;

שמעתי בקשב רב את שר העבודה והרווחה, שהתייחס בעיקר לעבודת יש"ע. אני לא

רוצה לגעת כרגע בעניו ואני מביו שזו בעיה שצריר להתייחס אליה וגם ולבנות תכניות

למקרה שיקרו עוד פעם הדברים שקרו.

אני חושב שהדיון הוא חשוב מאד, אני חושב שהבעיה, מבחינת הראיה שלי, היא אחת

הבעיות המרכזיות שעד היום לא השכלנו להתייחס, לבחון ולראות עד כמה היא רצינית

וחשובה. העבודה הבלתי מאורגנת, על כל הרוחב שלה, היא הסרטן של העבודה המאורגנת,

של התפתחות המשק, של התעשיה ושל האפשרות שלנו להמשיך ולהתקיים מעבודת במדינת

ישראל. בשנים האחרונות לא טיפלנו בסרטן הזה בצורה היעילה בגלל הרבה בעיות במשק

שהעסיקו אותנו, וכשהמשק רתח אף אחד לא חדר פנימה לראות עד כמה הבעיה חריפה. רק

בשנתיים האחרונות התחלנו לחוש עד כמה היא התפתחה ועד כמה היא אוכלת.

אני כופר במה שאמר השר - עם כל הכבוד הראוי - שיש לנו בכלל תכנון בענין

הזה. יש לנו תכנון באותם הנושאים שאנחנו מטפלים בהם, אבל אין לנו שום ראיה

לאומית. אני מצטער לומר שגם בנסיון שלנו לקבוע איזה שהם מהלכים משותפים עם משרדי

הממשלה אנחנו לא רואים את ההתלהבות לענין הזה, והבעיה הזאת הולכת והופכת לבעיה

קרדינלית, מעבר לענין שדיבר עליו דן פרופר, שנעשות עכשיו פעולות בשטחים לבניית

כל מיני תשתיות תעשייתיות והבאת חוצות מוגמרת הנה, מה שקורה לנו גם בעולם כולו.

יש גם תופעה של שותפויות והעברת עבודה ישראלית לשטחים על ידי מעסיקים ישראלים.

יש כיום הרבה מאד מערכות של מסירת העבודה לשם - בחמולה, במשפחה - ואחרי כן החזרת

הסחורה והיצוא שלה. זו גם תופעה שמתפתחת.

עסקתם הרבה מאד ב"מספנות ישראל". אתמול הייתי שם כדי לראות את העבודה של

הצי הששי, כי אמרו ועד היום אומרים: לא צריך את "מספנות ישראל", הם לא יעילים.

מה שקרה בחודשים האחרונים ב"מספנות ישראל" היא אולי אחת הדוגמאות איך צריך לפעול

ומה צריך לעשות. נפגשתי עם האדמירל של נושאת המטוסים. הוא מדבר בסופרלטיבים על

העבודה הישראלית, הוא אומר שהוא לא נתקל בעבודה כזאת בעולם. מפקד הצי הששי

בכבודו ובעצמו בא לכאן לביקור, בא לראות את העבודה הישראלית, והוא מדבר עליה

בסופרלטיבים מבחינת היעילות, ההתייעלות וכל מה שקשור בענין הזה. ואפשר לפתוז את

הדבר, אבל אנחנו נמצאים עכשיו במאבק נגד הוצאת העבודה של הצי הישראלי

להונג-קונג, עבודה שיכולות לעשות אותה "מספנות ישראל", כי יש מישהו שהושב שזה

יותר טוב ואולי זול יותר בשקל אחד. לא מדובר על הבאת עובדים זרים הנה, אלא על

הוצאת העבודה מפה לשם, וזה רק מקרה אחד מהרבה מקרים. אנחנו נמנע את זה, אבל אלה

המגמות, ויש לי כל מיני תחושות - ולא רק תחושות - למה כדאי לעשות את זה

בהונג-קונג ולמי כדאי בכלל לעבוד עם הונג-קונג. יש חברה לאומית נוספת שחושבת,

שמאחר שיש לה בעיות היא תוציא את העבודה החוצה במטוסים ותחזיר אותה מוגמרת הנה -

עבודה של עובדים ישראלים. זו עבודה זולה, בלתי מאורגנת, שמתפתחת בכיוון נוסף

ופושה בכל מקום, וזאת בשעה שאנחנו רוצים לקיים חברה בישראל ומדינה בישראל.

לדעתי אנחנו לא מפעילים כולנו - ואני לוקח את ההסתדרות כוזלק מהענין - את האמצעים

שאנוזנו יכולים להפעיל.

יש תופעה מאד מענ ינת של עבודה עם קבלנים במערכות הציבוריות, של לקיחת

עובדים מהלשכות הפרטיות. אם היתה מתקבלת החלטה, בשיתוף עם שר האוצר ושר התעשיה

והמסחר, הוזלטה מחייבת במדינת ישראל, ששום מערכת ציבורית, הסתדרותית, ממשלתית לא

תעבוד עם עבודה בלתי מאורגנת, לא תיתן לקבלנים בלתי מאורגנים להיכנס, לא תיתן

לעובדים של או.אר.אס להיכנס פנימה ועוד, היינו פותרים חלק מהענין, כי כשיש עבודה

בלתי מאורגנת, יש לנו אלף בעיות לגבי העבודה המאורגנת.

יזמה חופשית, הכל חופשי. מאחרי מגמה זו מסתתרת אידיאולוגיה

שאומרת - לא להיות, לא למצות, ולכן אנחנו מוצאים את עצמנו במצוקה. אמר שר

העבודה והרווחה, שאחרי הרבה קשיים הוא קיבל עכשיו אפשרות ל-12 מפקחים. אני לא

יודע אם 2ו מפקחים יעשו את מה שצריר לעשות. רק הממשלה יכולה להפעיל את השיניים

החוקיות שלה. אם שני מעסיקים במדינת ישראל ישלמו פעם מחיר של העסקה בניגוד לחוק

במדינת ישראל, אולי נעשה הרבה יותר ממה שאנחנו עושים בטיפול בשוליים.

י. שמאי;

עבודה קבלנית היא נגד החוק?

היא לא נגד החוק אם הקבלן מאורגן. אני מדבר על קבלנים שאין להם הסכמים,

לפיהם משלמים את השכר שאנחנו חושבים שצריר העובד לקבל. אני מדבר כרגע על קבלן

שמעסיק עבודה זולה, שלוקח אנשים ומשלם להם חצי ממה שמשלמת העבודה המאורגנת.

י. שמאי;

אתה לא חושב שזה קורה גם בהסתדרות?

היו"ר א. נמיר;

הוא אמר; זה קורה אצל כולנו, כולל ההסתדרות.

ח. הברפלד;

יש בעיות, אני לא רוצה לפתח למה זה קורה גם אצלנו, אבל אנחנו מנסים למנוע.

יש עבודה בלתי מאורגנת בשירותים. אנחנו רואים את זה במסעדות, בבתי מלון.

אתה מוצא את זה בכל מיני מקומות, ואנחנו לא מפעילים את השיניים שיש למדינה כדי

למנוע את הענין, כולל הלשכות הפרסיות. אין ספק שיש לזה השפעה על כל העבודה

ומאורגנת ועל השכר. אני מסכים שלשכר יש ערר גדול מאד, ואני אפילו מסכים עם דן

פרופר שלפריון יש איזו שהיא בעיה.

היושבת-ראש אמרה שהיא פתוחה לגבי חוקים. גם אנחנו פתוחים לבדוק ולבחון את

הענין ולהתייחס לשלושת התיקונים שהוצעו. אני מניח שיש עמדה הסתדרותית, אני לא

יכול להביע כאן את עמדתי האישית, למרות שהייתי יכול לעשות את זה. אני פתוח לענין

ואני מוכן לעזור באותם תחומים שבאמת צריך לעשות משהו. אבל גם אם היינו מקבלים

את שלושת התיקונים שהשר הציע, כלשונם, אני עדיין לא יודע מה המספרים של האנשים,

שמסרבים, שהיו מקבלים את הצורר לצאת לעבוד. נניח שנגדיל את הרדיוס מ-40

קילומטרים ל-60 קילומטרים -אני לא יודע מה זה יעשה מבחינה הסרבנים ללכת לעבודת

במרוזק של 60 קילומסרים. השר מדבר על חיוב עד גיל 25, וזו בעיה בפני עצמה. חלק

מהנוער שלנו הולר להשכלה גבוהה מיד אחרי הצבא, לא תמצא אותו, כי רק חוזר בגיל

25-24. שנית, יש עוד אלטרנטיבות במדינת ישראל. אלטרנטיבה של ירידה לא קיימת

בארצות אחרות, ולצערי היא מתפתחת. כאשר אתה מכריח בחור צעיר, יש לו פתאום

אלטרנטיבות לבחון את הענין, וזו ארזת הבעיות שאנחנו צריכים להביא בחשבון בכל

השיקולים, כי זה לא רק אדמיניסטרציה.

אם אנחנו נעשה יותר באמצעים החוקיים העומדים לרשותנו, אם נקבל החלטות

במגזרים הציבוריים, במדינה, בהסתדרות, אם ניאבק באמת בתופעות של העבודה הזולה,

שהן בתור ביתנו, אצל כולנו, יכול להיות שנעשה יותר.



בוודאי ששיפור שכר היא בעיה מרכזית שאנחנו כול הזמן נאבקים עליה. חוק שכר

מינימום נתן רצפה יותר גבוהה לנסות ולהיאבק בענין. רק בשבוע החולף ישבתי עם אחד

מקברניטי לשכת התיאום. הוא הגיע למסקנה - וגם זו תופעה שכדאי לחשוב עליה -

ואמר: היות ופה זה ביוקר, אני הולך לעשות את זה בחוץ. הוא סוגר מפעל ויבנה אותו

בארץ אחרת. זה בנפשנו.

חבר-הכנסת שמאי, אם נחפש רק את הבעיות הפנימיות של כולנו ולא נחפש את

הפתרונות, יש לנו בעיה. אנחנו חייבים את זה לחברה בישראל: לנסות למנוע, ולא רק

מפני שההסתדרות מדברת על שכר נכון ועבודה מאורגנת. אני לא אומר שלקבלן אין זכות

לחיות פה, אנחנו בעד חופש, אבל באותם התנאים ובאותם הכללים. בבנין ובחקלאות

העבודה הבלתי מאורגנת היא רעה חולה ועלינו להפעיל כנגדה את השיניים שלנו.

הנושא הוא חשוב מאד ואני הייתי מוכן להציע שיהיה צוות קבוע לעניו שלנו ושל

המשרד לענין, צוות שענסה לבנות איזו שהיא תכנית משותפת למלחמה נגד התופעה הזאת,

כי היא באמת בעוכרינו. זה הסרטן שאוכל את המשק, את החברה וגורס נזק לעובדים

ולכוח הארגונ י שלנו.

אני רוצה להוסיף ענין אחד בתחום החוויה של מי שעוסק בתמורות תעסוקתיות כפי

שראינו בשבועות האחרונים. החוויה הזאת באה לביטוי בצורת הימור רציני ביותר,

חברתי וכלכלי, כאשר אתה מקבל ברגע מסויים החלטה לא להביא עובדים מחוץ-לארץ ובידך

אין כל ערובות שאכן מצב הדברים יבוא לידי נורמליזציה. צריך ללמוד את המומנט של

ההימור ולהפיק ממנו לקחים. הפעם זה עבד טוב, עובדה שעובדי יש"ע חזרו כמעט כולם

לעבודה ולא היה מקום, בדיעבד, להביא עובדים מחוץ-לארץ, אבל הנושא כשלעצמו טעון

איזו שהיא הגדרה מתודולוגית, שהיא תוצאה של הגרוי שהענין עורר.

כל הנושא של ערביי יש"ע מעוגן בהחלטת ממשלה, החלטת ועדת השרים לעניני

בטחון, מ-1970, לפיה הנושא של ערביי יש"ע יותאם לזה של ערביי ישראל.

הבעייתיות של ענף הבניה היא שמעבידים חייבים

לשלם על כל עובד מיש"ע שליש מהשכר שלו. כלומר, קבלן שמעסיק ערבי מיש"ע צריך לשלם

עבורו הפרשות בשיעור גדול פי שלושה מזה שמשלם תעשיין שמעסיק ערבי.

למה?

כי לעובד בנין יש יותר זכויות סוציאליות.

זה לא יכול להיות פי שלושה.

זה רק פי שניים. הס לא משלמים חופשה, הבראה ועוד אלא המעסיק משלם. כך שאם

הס ישלמו את החופשה, ההבראה וכדומה, זה פחות או יותר אותו הדבר. נכון שבעבודה

מאורגנת לא משלמים כלוס.

על כל פנים זה פיתוי גדול לקבלנים בענף הבניה להתחמק מלרשום את העובדים

מיש"ע בלשכת התעסוקה.

דבר נוסף בנושא של עבירות מינהליות: אני יודע שבכנסת, לפני שנה וחצי, עבר

חוק עבירות מינהליות, שהכניס לתוכו את חוק שירות התעסוקה. כלומר, אם פקחים או

עובדי שירות התעסוקה מוצאים היום עובד בלתי מאורגן מיש"ע, הם מגישים תלונה כנגד

אותו ערבי מיש"ע וכנגד המעביד. כדי להגיש תלונה נגד הערבי מיש"ע צריכים ללכת

לבית הדין ביהודה ושומרון, וזה לוקח הרבה זמן. כנגד המעביד מגישים תלונה בבית

המשפט בתל-אביב, וגם זה לוקח שנים. החלסנו להמיר את העבירות בחוק שלרות התעסוקה

לעבירות בחוק העבירות המינהליות. כלומר, כל עבירה מינהלית בתחום זה של שירות

התעסוקה תהיה כעבירה מינהלית בחוק עבירות מינהליות. מעביד שמעסיק עובדים בצורה

בלתי מאורגנת יקבל קנס כפי שהוא מקבל על עבירות תעבורה ויצטרך לשלם את הקנס. אם

הוא לא ירצה לשלם את הקנס, הוא יילד לבית המשפט, לא אנחנו נגיש משפט, וכך וההליך

יזורז וירתיע את המעבידים מלהעסיק עובדים בלתי מאורגנים. התיקון הזה נמצא היום

לפני הגשה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כלומר, כל המרכיבים של עבירות בתחום שירות

התעסוקה יעברו לתחום העבירות המינהליות, ולא כפי שקיים היום.

היו"ר א. נמיר;

למה החוק הזה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

י. ברק;

כך זה לפי החוק.

ח. הברפלד;

היום זו עבירה פלילית?

י. ברק;

כן, וזו תמשיך להיות עבירה פלילית. גם קנס מנהלי זה פלילי.

ד. מנע;

כמו בתעבורה.

אנחנו מדברים על 7,000 עובדים זרים בלתי חוקיים, 2,000

חוקיים. לא שמעתי על גירוש של אחד מהבלתי חוקיים, של שניים, לא שמעתי על מבצע

כזה. מספיק שפעם אחת יתפסו כמה עובדים בלתי מאורגנים ויוציאו אותם אל מוזוץ

לגבולות הארץ וזה ירתיע מלהעסיק עובדים בצורה בלתי חוקית. הנושא חזה, לצערי, לא

נכנס בסדר העדיפויות של משרד הפנים.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

מי ישלם את כרטיס הטיסה?

ד. מנע;

המעביד.



ב. חקלאי;

המעביד ישפה את משרד הפנים.

היו"ר א. נמיר;

היה לנו כבר דיון בנושא הזה ודיברנו ארוכות עם משרד הפנים. יש באמת בעיה מי

ישלם.

ברור שאין כאן חילוקי דעות בנושא העבודה הבלתי מאורגנת, ואני מבין שבערר

חצי אינם מאורגנים.

כמעט 60%.

י. שמאי!

אם יודעים שלמעלה ממחצית העובדים מיש"ע אינם מאורגנים, זאת אומרת שיודעים

איפה הם עובדים, יודעים אצל מי הם עובדים.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

אלה לא נתוני שירות התעסוקה.

היו"ר א. נמיר;

הנתונים האלה לא מקובלים עליד?

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

מקובלים במאה אחוזים, אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעריכה, אלה אומדנים,

ואילו בשירות התעסוקה זה מדוייק. לכן הדגשתי; אלה לא נתוני שירות התעסוקה.

י. שמאי;

יש נתונים של שירות התעסוקה?

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

יש.

ב. חקלאי;

בתוור יש כמה קבלנים שעובדים עבודה קבלנית עצמאית ואינם נכנסים לתוך

הסטטיסטיקות.

אני ייצא מתוך הנחה שלפחות 25% מכלל המועסקים עובדים עבודה שכירה שאינה

מאורגנת, ויש פה דבר שהוא פעמיים שערוריה; מצד אחד, אנחנו רוצים להגן על מקומות

העבודה שלנו, העלינו גם את שכר המינימום בחקיקה בכנסת, אבל מצד שני, כאשר יש



פירצה ועדיין עובדים אנשים שלא במסגרת החוק, גם החוק לא יכול לחול עליהם. אני

מה צריך לעשות כדי להרתיע מעסיקים מלהעסיק עובדים באופן בלתי

מאורגן? האם אפשר להשתמש בחוק או לא ? אם לא נמצא כאן איזו שהיא אכיפה נגד

מעסיק, הדבר השערורייתי הזה יימשך, אין מספיק כוחות שיכולים להתמודד עם הבעיה

הזאת ולכן יהיה קשה לאתר אותה. זו הנקודה שאיתה צריך להתמודד.

מפעלי התעשיה מתפתחים בשסחים על ידי כספים שבאים

ממקורות שאינם ידועים. נשאלת השאלה איך אפשר להתמודד עם מוצרי התעשיה שהם

מייצרים שם בצורה זולה, כי עלות העבודה היא פחות משליש מזו שבארץ. אני יודע

שבטכסטיל ובהנעלה זה באמת פוגע, מה עוד שמפעלי ההנעלה בארץ הם בעיקר מפעלים

משפחתיים והם ייפגעו. אם הם ייפגעו, מעגל דורשי העבודה יהיה גדול יותר

והתשלומים שהביטוח הלאומי ישלם יהיו גדולים יותר. מה צריך לעשות כדי להגן על

תוצרת הארץ? מסים הם לא משלמים, השכר כמעט אפס, כל ההוצאות האחרות איל להם,

והתחרות בשוק המקומי חופשית. הרי אי אפשר לעבור על זה לסדר היום בשום אופן.

נהפוך הוא, זה עוד מעודד את התפתחות התעשיה שם ובולם אותה כאן.

כאשר מדברים על עובדים מעבר לים זה נשמע קל, אבל אותי זה מרגיז יותר מכל

דבר אחר. כאשר מדברים על עובדים מיומנים שאותם צריך ואי אפשך בלעדיהם, ניוזא. אבל

על מה מדברים? עוזרת בית - זה דבר שגרתי, מטפלת - דבר שגרתי. אני חושב שבמקרה

הזה של עובדים זרים אעי אפשר לעבור לסדר היום, ולא משנה מי ישלם עבור הטיסה.

אותי הסיטה פחות מעניינת. יחייבו את המעביד לשלם, ואפשר להעביר חוק בהליך

מזורז. נזקה לי שהשאננות אינה מקרית. כל הגורמים חברו יחד, בהסכמה שבשתיקה,

והדבר הזה יהיה בעוכרינו.

אדוני שר העבודה, אני הייתי המום: לפחות בדבר אחד אפשר היה למצוא פתרון

מיידי, לאחר שערביי ישראל וערביי השטחים החליטו לשבות ולשבש את העבודה. לגבי

עבודה בקטיף אי אפשר היה לפנות לתלמידי הישיבות ולבקש מהם יום עבודה אחד? אי

אפשר היה לפנות לפנימיות, אלה שבאחריות משרד העבודה והרווחה ואלה שלא באחריותו,

ולבקש שיתנו יום עבודה בקטיף?

הרי פתרנו את הבעיה. למה לא הצעת את זה לפני שבוע?

לא הייתי כאן.

יש הרבה במות אחרות.

לו היו מקבלים החלטה שכיתות י"א וי"ב, פעם אחת בשבוע, יבואו לקטוף, לא היה

נגרם נזק לפרדסים, וערביי ישראל היו מבינים שאנחנו מוזדירים את ערך העבודה גם דרך

מערכות החינוך שלנו. אם אי אפשר לעשות זאת בצורה של רצון טוב, אפטור לעשות זאת

באמצעות תקנה או חקיקה. אפשר היה לעצור את הלימודים באוניברסיטאות ליום אחד

בשבוע. מה יכול להיות יותר טוב?

לא מפחידים אותי ערביי השטחים ונפסיק להפחיד את עצמנו. אנחנו מסוגלים,

באמצעות הכוחות הקיימים במדינת ישראל, למלא את כל התפקידים והפונקציות שנעשים על

ידי ערביי השטחים. אם במסעדה לא יעבוד ערבי, זה לא מפחיד אותי; אם בבנין לא



יעבוד ערבי, אפשר למצוא את הפתרון, בשלב הראשון, גם בהעלאת השכר. יפסיקו לאיים

עלינו ולהלך עלינו אימים, שצריר להביא עובדים מעבר לים, כאילו זה יפתור את

הבעיה. אני חושב שהדברים האלה בטעות יסודם. אם הרצון הוא כן לפתור את הבעיה,

אפשר יהיה לפתור אותה.

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

לחבר הכנסת שמאי, בענין העבודה הבלתי מאורגנת: כל המאמצים שעשינו כדי

להתמודד עם הבעיה לא הוכתרו בהצלחה יתרה, אם כי היו הצלחות מסויימות. כאשר מופיע

נציג של המשרד מיד כולם בורחים מאתר העבודה, לא מוכנים להודות שעבדו - העובדים

עצמם - ואני בהחלט חושב שיש מקום לפעולה יותר מאסיבית. אני מקבל את הצעתו של

חיים הברפלד בענין הזה. הגשנו הצעת חוק, שגם היא על סדר היום של הוועדה, בענין

העבודות הקבלניות, שגם הן כלולות בעבודה בלתי מאורגנת, עם יותר מגבלות ופיקוח

עליהן.

בענין המוצרים מיש"ע שמציפים את השוק הישראלי: זה ענין למשרד התעשיה

והמסחר, ראוי לבחון את הענין הזה שם. בשעתו פניתי לשר אריאל שרון בענין זה.

גירוש העובדים הזרים שעובדים בלי היתר: אני מציע שמשרד הפנים יאמר לגבי

ענין זה, אם יש לו מה לומר.

מותר להעסיק עובד זר בלי היתר?

אסור.

מה עושים לו?

צריך לשלוח משטרה ופקחים.

אין שום התנגדות שיהיה דיון בענין זה.

נעניתי לבקשה של המעסיקים בענף ההדרים ואישרתי יבוא של

550 עובדים מדרום לבנון, זאת לאחר אישור גורמי בטחון. תלמידים גוייסו למבצע, גם

מתנדבים אחרים גוייסו למבצע.

אתייחס רק למה שאמר חבר-הכנסת שמאי: אנחנו הצלחנו להעביר חקיקה שמאפשרת

להטיל את עלות הוצאות הגירוש על המעסיק שמעסיק אדם ללא היתר.

זה עבר את כל הקריאות?

זה עבר, ואנחנו משתמשים בזה כשנתיים ימים, ובהצלחה רבה מאד. כל מידע שאנחנו

מקבלים על עובד זר שעובד שלא כדין או עובד שקיבל אישור עבודה על ידי משרד העבודה

ומועסק במקום אחר ללא רשיון, אנחנו מוציאים נגדו, ללא כל אזהרה, צו גירוש. אנחנו

מגרשים את האיש, והמעסיק שלו משלם את כרטיס הטיסה.

היו"ר א. נמיר;

גם אם זו עוזרת בית?

י. טוב;

גם אם זו עוזרת בית.

היו"ר א. נמיר;

היו תקדימים כאלה?

י. שמאי;

כמה גורשו?

י. טוב;

נכנסנו לבתים והוצאנו גם עוזרות בית, הוצאנו הרבה מאד.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו נבקש מכם נתונים בכתב.

י. טוב;

אנחנו נביא נתונים.

אנחנו הוצאנו עשרות רבות גם ללא צו גירוש אלא באיום של הוצאת צו גירוש.

ההתמודדות שלנו עם המעסיקים האלה היא לא קשה, אבל יש בעיות נוספות, שאדבר עליהן

בישיבה הבאה.

היו"ר א. נמיר;

אני מבדילה כאן בין שני דברים - בין הנושא של העובדים הלא מאורגנים מהשטחים

לבין הנושא של העובדים הזרים מחוץ-לארץ אני מבקשת מכל הנוגעים בדבר - משרד

העבודה, שירות התעסוקה, משרד הפנים, ואפנה גם למשרד התעשיה והמסחר - לתת לנו

הצעות מה הם מתכוונים לעשות כדי להתמודד עם שתי רגעיות האלה בנפרד. אבקש גם

נתונים. אני מבקשת ממשרד הפנים להציג לנו נתונים כמה עובדים זרים גורשו מן הארץ

- לפי התפלגות של עבודה במסעדות, תעשיה וכו' - מאז התקבל החוק בכנסת.

חלק מהנושאים שמונחים על שולחן הוועדה שייכים גם הם לשתי ההצעות לסדר היום.

נושא אחד - תיקון חוק הביטוח הלאומי בנושא ההגמשה של קבלת דמי האבטלה. אני רוצה

להגיד לחיים הברפלד; אחרי קבלת חוק שכר מינימום קיימה הוועדה שתי ישיבות בנושא

הזה, מטעם ההסתדרות הופיעה עליזה תמיר, שהביאה נתונים על מספר הצעירים שבהם

מדובר. על פי הנתונים, מספר הצעירים שבהם מדובר הוא מאד קטן, ואז דעת כל חברי

הוועדה היתה, שאם מדובר רק בקבוצה הזאת - כשוזלק גדול מאתנו חושב שלמדינה לא עושה

למען הצעירים מה שהיא צריכה לעשות - אין שום הצדקה לשנות את החוק. דיברתי עם

אם אנחנו בעד העקרון הזה, אני גורסת שנרחיב אותו לגבי כלל

אוכלוסיית המובטלים. תשובת השר היתה, שבנושא זה יש לו בעיה קשה מאד עם

ההסתדרות.

בענלן הקילומטרים או בענין הגיל?

בענין הגיל. ברגע שיש הסכמה, עלינו זה מאד מקל. אנחנו תמיד מעדיפים שתהיה

הסכמה על דברים בסיסיים, ואם חיים הברפלד אמר שמצד ההסתדרות יש פתיחות לנושא

הזה, יהיה לנו יותר קל להביא את התקנות האלה.

לגבי הרווק של לשכות עבודה פרטיות: יש שתי הצעות חוק - הצעת חוק של הממשלה

והצעת חוק פרטית שלי, שגם היא מדברת על חקיקה. אמר לי שר העבודה, שבנושא הזה של

חקיקה יש הסכמה בין מזכ"ל ההסתדרות לבינו. זה מביא אותנו גם לאפשרות של גישה

יותר קלה לחקיקה. אשב עם השר ויחד נחליט מה הם הנושאים שמשרד העבודה, מבחינת

הנושאים שעומדים על סדר היום שלנו, רואה אותם כנושאים מועדפים.

דן פרופר היה אצלי וביקש שנשנה את הצמדת שכר המינימום עם פתיחת ההסכמים.

לא, בא' רבתי. אמרתי לו שגם עמדת הוועדה תהיה כזאת. אני קוראת

בעתונים ששר האוצר מציע להסתדרות, לגבי תוספת היוקר למקבלי השכר הממוצע במשק -

לנושא יש השלכה חזקה על מקבלי שכר המינימום - להגיע להסכם על תשלום מחצית

התוספת, ואז אם הוא ישלם את מחצית התוספת, הוא משלם גם את מחצית התוספת לשכר

המינימום. זה יהיה אפילו פחות ממחצית, כי זה צמוד, וזו; יכול להיות לא 4.5% במקום

9% אלא הרבה פחות מזה. אני פונה אל שניכם בשם הוועדה, שבנושא זה של השכר לא

תהיה התפשרות, כי הנושא הזה של השכר ותוספת היוקר, וכמשתמע מזה שכר המינימום,

הוא היסוד לרצון והנכונות של הוועדה לשנות גם את נושא הביטוח הלאומי בחקיקה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)