הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 416

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

שהתקיימה ביום שלישי, זי בשבט התשמ"ת, 26.1.1988, בשעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה;

אי נמיר - היו"ר

בי בן-אליעזר

די בן-מאיר

עי דראושה

אי ורדיגר

מי וירשובסקי - במקום חה"כ ר' כהו

מ' ותד

אי שוסטק

י י שמאי

מוזמנים;

פרופ' בירן - מרכז רפואי הדסה ירושלים

ע' אליצור - משרד המשפטים

אי מישר - משרד הבריאות

עי האוזנר - " "

היועץ המשפטי של הוועדה;

מי בוטון

מזכירת הוועדה;

אי אדלר

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; ו. תוק טיפול רפואי (זכות לסייג), התשמ"ו-1986.

2. צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים (שינוי התוטפת לחוק),

התשמ"ח-1988.



צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים

(שינוי התוספת לחוק), התשמ"ח-1988

היו"ר אי נמיר;

אנ י פותה את הישיבה.

צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים (שינוי התוספת

לחוק}, התשמ"ח-1988. אני רוצה לומר בפתח הישיבה: בישיבות הבאות, כאשר אני מודיעה

על הצבעה, מלבד יועצים משפסיים, ואבקש שיבוא רק יועץ משפטי אחד מכל משרד שנוגע

בדבר, אני לא אסכים שיבואו יועצים של שרים. זה בכלל לא מעניין אותי. כל יום

אתמול קיימו אתי ויכוחים. אני מבקשת שזה לא יקרה יותר. אני אקבע מי בא ולא השרים

יקבעו מי יבוא לכאן לישיבות. טרור עלי לא עובד, הוא עובד להיפר.

אני רוצה לקבוע כאן שהיום הנושא עומד רק להצבעה. יש לחברי הוועדה כל הזכות

לשאול, לברר ורק אז אאפשר לתת תשובה ורק ליועצים המשפטיים. נעבור סעיף סעיף.

גברתי היו"ר, אני מחליף מקום של חה"כ רן כהן בענין הזה. האם זו כבר הישיבה

האחרונה אחרו שעברו על התקנות?

אני מקבלת בברכה חברים חדשים שבאים וממלאים מקום. היום אני לא אפתח שום

ויכוח מחדש. אבל תן לי להקדים ולמסור לחברי הוועדה מה היה קודם לכן. בחודש דצמבר

1987 הובאו בפנינו תקנות של משרד הבריאות בנושא צו הגבלת העישון במקומות

ציבוריים. בתקנות הקודמות היו דברים שלגביהם הודענו שאי-אפשר לחיות איתם. אני

מודה שאינני מעשנת ואני חושבת שצריך לעשות הכל כדי לשכנע אנשים מבוגרים שלא

יעשנו כי זה מזיק לבריאותם. אבל אני לא חושבת שאפשר לכפות על אנשים. התנאי שלנו

הוא שזה לא יסכן את בריאותם של אחרים.

בהצעה הקודמת היו מגבלות קשות מאד לגבי מקומות עבודה. מה שיש לנו כאן זה

נוסח מתוקן ולאחר מכן אסביר אותו. היו לנו השגות קשות מאד בנושא של מגורי חיילים

"לאור הערות חברי הוועדה הושמט הסעיף והנושא יועבר

לטיפולו של קצין רפואה ראשי בצה"ל".

נושא האווירונים, גם על זה היו הערות של חברי הוועדה. "פרט זה הושמט משום

ששר התחבורה התקין תקנות בדבר הגבלת העישון במטוסים".

לגבי מקומות של קבלת קהל והמתנה, "לבקשת חברי הוועדה - כותבת שרת הבריאות

- ניסינו לתקן פרט זה כדי לאפשר הקלה למעשנים. לצערנו לא מצאנו דרך לעשות זאת

משום שלרוב ההמתנה היא בתור והרי התור אינו ניתן לחלוקה".

הם גם מדברים כאן על תיקונים טכניים, בייחוד על שילוט מתאים במסעידות

ואני רוצה לקרוא כאן את מה שעשה משרד הבריאות לגבי תאום עם גופים אחרים. "משרד

הבריאות תאם את הנוסח שהגיש לפרט 14 - מקום עבודה - עם התאחדות התעשיינים. למרבה

הצער, ההסתדרות הכללית לא הסכימה לקחת חלק בתאום הנוסח. אולם נמשיר לנסות להשיג

הסכמתה לנוסח המוצע. פנינו למשרד התחבורה לגבי הגבלת העישון במטוסים וברכבת

וכאמור לעיל מחקנו את הפרט בדבר מטוסים מהצו. לגבי הרכבת, אין הוראה קיימת דומה

לזו המוצעת בפרט 9, ולאור הנסיון המוצלח באוטובוסים, נראה שהגיעה העת להגביל את

העישון גם ברכבת.



לסיכום - הצו, כפי שתוקן, מתחשב במידה מירבית בצורר להגן על הבריאות מחשיפה

לעשן הנפלט ממוצרי טבק. עם זאת, נלקחו בחשבון צרכיהם של המעשנים. הנסיון מלמד,

וגם הסקרים בארץ מוכיחים זאת, כי רבים מהמעשנים תומכים בהגבלות כסיוע למאמציהם

להפסקת העישון.

עם אישור הצו, ידאג משרד הבריאות, תור שיתוף פעולה עם גופים וולונטריים

העוסקים בנושא, להסביר לציבור את תוכן התיקון והסיבות לו. כמו כן ידאג המשרד

לעודד פעולות גמילה מעישון במקביל לצו, כפי שנעשו לקראת כניסתו לתוקף של החוק

המקורי בשנת 1984."

חוק טיפול רפואי (זכות לסייג), התשמ"ו-1986

היו"ר אי נמיר;

לרגע אני מבקשת את סליחת חברי הוועדה, אולי דווח לי שלא כהלכה, אמרו לי

שפרופ' בירן תבוא בסוף הישיבה והיא הוזמנה לתחילתה.

מאחר וזה רק עניו של הצבעה טכנית בנושא שכאן נמצאת פרופ' בירן, וכפי שידוע

לכולם, פרופ' בירן היא אחת הרופאות הבכירות בארץ ובמרכז הרפואי הדסה ואני מתארת

לעצמי שהנושא של עישון לא יסתיים תור מספר ז-קות, לכן אני רוצה שנשחרר אותה

לעבודתה כי היא בוודאי עבודה מאד חשובה, ויש לנו כאן רק הצבעה.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה להסביר לחברי הוועדה על מה אנחנו צריכים

להצביע, כי זה מה שמופיע בסדר-היום שלנו: חוק טיפול רפואי (זכות לסייג),

התשמ"ו-1986, הצעה של חה"כ מאיר כהן-אבידב, שהציע את הנושא של המתת חסד ואנחנו

בשום פנים ואופן לא הסכמנו לקבוע את הדבר הזה בחוק.

מ' בוטון;

חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב הגיש הצעת חוק טיפול רפואי (זכות לסייג),

התשמ"ו-986ו שנדונה בוועדת העבודה והרווחה בשתי ישיבות, כששמענו את כל הדיקאנים

של הפקולטות לרפואה ופרופסורים מבתי חולים שונים, שגם הביעו, כמעט כולם, את

ההתנגדות שלהם להצעת החוק וגם רוב חברי הוועדה התבטאו נגד החוק.

על-פי תקנון הכנסת, פנה חה"כ מאיר כהן-אבידב ליו"ר הוועדה וביקש להעמיד את

זה להצבעה. סעיף 138 לתקנון הכנסת אומר, שלאחר שהצעת חוק פרטית הועברה לוועדה אז

הוועדה יכולה לעשות אחד משני הדברים: או להכין את החוק לקריאה ראשונה או להציע

לכנסת להסיר את זה מסדר-היום. הוא מבקש שנצביע או להכין את זה לקריאה ראשונה או

להציע לכנסת להסיר את זה ממדד-היום וההצבעה עומדת על כך: אם להסיר את זה

מסדר-היום או להכין את זה לקריאה ראשונה.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול אותר, חה"כ מאיר כהן-אבידב רוצה להביא את זה להצבעה במליאת

הכנסת. הוא מאמין שבמליאת הכנסת הוא יוכל לקבל רוב להצעה הזאת. השאלה שלי היא

שאלה של תקנון, האם כאשר הצעת חוק איננה מאושרת בוועדה, אפשר להביא אותה להצבעה

במליאה?

מי בוטון;

כתוב פה, שהוועדה יכולה להציע לכנסת להסיר אותה מסדר-היום. "אם הציעה

הוועדה - ואני קורא מהתקנון - לכנסת להסיר הצעת חוק מסדר-היום ודחתה הכנסת הצעה

זו", אם הכנסת תדחה את ההצעה של הוועדה להסיר את זה מסדר-היום -



היו"ר אי נמיר;

כלומר, שזה כו בא למליאה.

מי בוטון;

כו, בהחלט. "תתקיים הקריאה הראשונה בהצעת החוק כפי שהגיש אותה חבר-הכנטת

המציע". אז זה כאילו קריאה ראשונה וזה חוזר לוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית.

היו"ר אי נמיר;

קיימנו על הנושא הזה שני דיונים עם טובי וגדולי הרופאים בארץ. שוב אני רוצה

לשאול אותך, מה אני מעמידה להצבעה?

מי בוטון;

את מעמידה להצבעה אם אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה או מציעים לכנטת

להטיר אותו מטדר-היום.

אי שוטטק;

אין אלטרנטיבה?

מי בוטון;

אין.

אי שוטטק;

מוכרחים להודיע לכנטת?

מי בוטון;

אני אקרא את הטעיף. כתוב בטעיף 138; "(א) החליטה הכנטת להעביר את הצעת

החוק לוועדה, תהיה קביעת הוועדה בהתאם לטעיף 117. (ב) הוועדה תכין את הצעת החוק

לקריאה הראשונה לדיון בכנטת או תציע לכנטת להטירה מטדר-היום.

139 (ב) הציעה הוועדה לכנטת להטיר את הצעת החוק מטדר-יומה, ודחתה הכנטת

הצעה זו, תתקיים וזקריאה הראשונה בהצעת החוק כפי שהגיש אותה חבר הכנטת רמציע. "

יש לחבר-הכנטת המציע זכות, אם הוועדה לא תחליט, שהכנטת תחליט אם לקבל את

החוק.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה את זה להצבעה.

מי בעד קבלת החוק והעברתו לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

חוק טיפול רפואי (זכות לטייג), התשמ"ו-1986 לא נתקבל



היו"ר אי נמיר;

הוחלט פה אחד שהחוק לא התקבל על-ידי ועדת העבודה והרווחה ואנחנו דוחים את

הצעת החוק.

אני רוצה להודות לפרופ' בירך. הזמנו אותר כדי שאם במקרה תהיינה שאלות,

שתוכלי להשיב.

צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים

(שינוי התוספת לחוק), התשמ"ח-1988

היו"ר אי נמיר;

עכשו אנחנו עוברים לתקנות שהן בבחינת תוספת לצו שאושר ב-1.10.85.

מי בוסון;

"צו הגבלת העישון במקומות ציבוריים (שינוי התוספת לחוק), התשמ"ח-1988 -

בתוקף סמכותי לפי סעיף 1(ג) לחוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים, התשמ"ג-983ו

(להלן החוק) ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מצווה לאמור;

הוספה לתוספת - 1. בתוספת לחוק, אחרי פרט (8) יבוא; "9. רכבת, בעת שיש בה

נוסעים; למעט קרון שהוקצה לכך שבו יהיה העישון מותר, ובלבד שלא יוקצה לכר הקרון

היחיד באותה רכבת, הקרון שבו נמכרים מזון או משקה, או הקרון היחיד שבו נמכרים

מקומות שמורים".

אני רוצה להסביר, שבתוספת מצויינים מקומות שאסור לעשן בהם, והפריטים האלה

באים להוסיף עוד מקומות שבהם אסור לעשן. פה מוצע שברכבת אסור יהיה לעשן, למעט

קרון שהוקצה למעשנים. אבל אם יש רק קרון אחד ברכבת אז אסור יהיה לעשן.

אי ורדיגר;

אם יש למשל הרבה נוסעים, האם אפשר שיוקצה יותר מקרון ארח- למעשנים?

היו"ר אי נמיר;

קודם כל, עד כמה שאני יודעת, רכבת ישראל כמעט ריקה מנוסעים.

מ' בוטון;

קרון יחיד, זה גם רבים. אפשר להקצות גם שני קרונות.

א' ורדיגר;

r

לא צריך לציין את זה?

לא.

מי ותד;

אני רוצה לשמוע עוד פעם את הפרשנות של היועץ המשפטי. אתה אומר, שהמלה

"קרון" במקרה זה היא גם בלשון רבים?



מי בוטון;

כן.

מי ותד;

זאת-אומרת, אם הרכבת תחליט שיהיו שלושה קרונות למעשנים, החוק הזה יאפשר?

מי בוטון;

כן, בהחלט.

היו"ר אי נמיר;

גבי עליזה אליצור, זה מקובל עליר?

עי אליצור;

לפי פקודת הפרשנות יחיד זה יכול להיות גם רבים ולהיפר. אני רק חושבת

שמבחינה מעשית צריר מראש להקצות את זה.

די בן-מאיר;

אפשר בהחלט לכתוב; "למעט קרון או קרונות שהוקצו לכך".

מי בוטון;

אין צורך.

היו"ר אי נמיר;

אני מקבלת את פטיקת המשפטנים ואני מציעה לא לטבר בתוטפות אם אין צורך, כי

אני כבר מודיעה, שתקנות אי-אפשר לתקן. אפשר לאשר או לא לאשר.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 9. מי בעד טעיף זה?

הצבעה

טעיף 9 נתקבל

היו"ר אי נמיר;

טעיף 10 - בבקשה.

מ' בוטון;

"10. החלק הפתוח לציבור של מרכול או חנות למכירת מזון".

אני רוצה להטביר מה זה "החלק הפתוח לציבור". הכוונה היא למעט המשרדים

שאנשים עובדים שם.

"חנות למכירת מזון", זה לא מוצא רון בעיני. מרכול זה באמת מקום ציבורי,

נמצאים בו כל מיני אנשים. את זה אנ י מביו. אבל אם יש חנות מכולת על ידי אז אסור

יהיה לי להכנס ולעשן לפי החוק? אפשר לבקש מאנשים שלא יעשנו. אבל שיהיה חוק?

תיאורטית אם מישהו ייתפס בעישון בחנות מכולת, הוא יעבור עבירה. לכן אני מציע

להוציא "חנות למכירת מזון".

י י שמאי;

אני מצטרף לדעתו של חה"כ שוסטק. אני חושב שבאמת זה יהיה מוגזם. אי-אפשר

לדרוש את זה בלי די.

היו"ר אי נמיר;

יש לנו שתי הצעות להצבעה. הצעה אחת; "החלק הפתוח לציבור של מרכול או חנות

למכירת מזון", כמו שכתוב בהצעה; או; "החלק הפתוח לציבור של מרכול".

אני מעמידה שועי הצעות אלה להצבעה.

הצבעה

בעד הנוסח המלא של ההצעה - 1

בעד הנוסח המצומצם של ההצעה - 4

הצעת הנוסח המצומצם נתקבלה

מי ותד;

יש לי שאלה טכנית אבל היא מאד מהותית. הרי הוועדה אינה מוסמכת לתקן תקנות.

האם יכול להיות מצב כזה, שמשרד הבריאות יקבל את מה שיוסכם פה ואחר-כך שרת

הבריאות תעשה את מה שהיא רוצה.

אי שוסטק;

היא לא יכולה.

מי ותד;

אני יודע שהיא לא יכולה. לו היא היתה יכולה, לא היינו צריכים לקיים דיון

והצבעה. אבל יש סעיפים שאנחנו נקבל, כמו הסעיף הראשון שהצבענו עליו, יש סעיפים

שנבקש לתקן אותם, האם יש איזושהי הידברות עם שרת הבריאות שתתחשב בתיקונים האלה

או לא תתחשב, מה הם אומרים בענין זה?

היו"ר אי נמיר;

אמרתי בתחילת הישיבה, ההגבלות שהובאו לכאן לפני מספר חדשים היו הרבה יותר

חמורות. את רובן המכריע של ההערות שלנו קיבל משרד הבריאות והביא את זה לכאן

לתיקון. ברגע שמוכנס התיקון הקטן ביותר, אנחנו לא יכולים לאשר את זה בצו, ואז זה

חוזר למשרד הבריאות.

אני רוצה שנקל את העבודה לקראת הפעם הבאה. דברים שמוסכמים כאן פה אחד או

ברוב קולות שהם לא בסדר, אלה הנושאים שנבקש לתקן. הנ ושאים שמוסכמים על דעת

כולנו, לא צריד יהיה לתקן ואז כבר ברור שתצטרך להיות עוד ישיבה להצבעה נוספת.



עי אליצור;

רציתי להציע תיקון טכני, מבחינת עברית, בדבר שהצבעתם עליו.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת לא לעסוק עכשו בעברית. את העברית, יצטרכו לתקן. אם זה לא משנה את

רוח החוק ואת רוח ההחלטה, נעשה את זה אחר-כך. בואו לא נעסוק עכשו בדברים טכניים

שהם לא מהותיים.

מי ביטול;

כדי לקדם את הדיון, מה שנאמר על-ידי חברי הכנסת זה נכון. אנחנו יכולים לאשר

או לא לאשר. אבל בהחלט, כשהוועדה החליטה למשל לקבל את הנוסח המצומצם, שרת

הבריאות יכולה לקבל את ההצעה הזאת, לאמץ אותה ולאשר אותה. היא לא צריכה לבוא שוב

לוועדה לקבל אישור.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שאתה רק מסבך את הענין. זה סעיף הכי קל ששנוי במחלוקת. יש לנו

סעיפים אחרים שמאד שנויים במחלוקת. מה שקבעתי זה מה שיהיה. ירצו, יקבלו. אבל

לגמרי ברור לי שהענין יבוא שוב להצבעה.

סעיף 11 - בבקשה.

מי בוטון;

"11. מזנון, בית קפה או מסעדה, לרבות כל בית אוכל אחר, שיש בהם עשרים

מקומות ישיבה לפחות, למעט השטח שהוקצה לכך בחלק הפתוח לציבור שבו יהיה העישון

מותר, ובלבד ששטחו אינו עולה על מחצית שטח החלק הפתוח לציבור והוא שטח רציף,

וסומך בבירור היכן העישון אסור והיכן הוא מותר."

הסעיף הזה אומר שבמסעדות, בבתי קפה, במזנון, יוקצה שטח לעישון שהוא יהיה

מותר ובלבד שהשטח יהיה לא יותר מחצי מהמקום ששם יהיה מותר. זאת-אומרת, אם יש שטח

של 100 מ"ר, שלא יקצו יותר מ-50 מ"ר. זה הרעיון העיקרי שטמון בסעיף הזה.

עי אליצור;

לפחות עשרים איש.

מי בוטון;

כן, לפחות עשרים איש. על בתי קפה קטנים זה לא יחול.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, בבתי-קפה קטנים מותר לעשן?

מ י בוטון;

כן.

די בן-מאיר;

כמו חנות מזון.



היו "ר א' נמיר; אז למה כתבו חנות מזון?

מי ותד; אם הבנתי נכון, הרבה עסקים קטנים של

בתי קפה ומסעדות דווקא חביבים על סוג

מסוים של מעשנים, הסעיף הזה אומר לחסל אותם, משום שבו כתוב: "מזנון,

בית קפה או מסעדה, לרבות כל בית אוכל אחר, שיש בהם עשרים מקומות

ישיבה לפחוח--" ומה עם מקום שיש בו 13 מקומות ישיבה ושישה שולחנות

קטנים, שאנשים הולכים בבוקר לשם לשתות כוס קפה, לאכול קרואסון ולעשן?

מ' בוטון; שם מותר.

היו"ר א' נמיר; להיפך, עד 20 מקומות ישיבה מותר. מ-20

תלות ההגבלות. אני חושבת שזה סעיף שאפשר

לחיות אתו.

מי בעד סעיף 11 ככתבו וכלשונו? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - אין

נמנע - 1

סעיף 11 נתקבל

היו"ר א' נמיר; אנחנו עוברים לסעיף 12, בבקשה.

מ' בוטון; "12- מקום המשמש לקבלת קהל או להמתנה, בין

בישיבה ובין בעמידה, והוא על אף האמור בכל

הוראה אחרת בתוספת". מדובר פה במקומות שמשמשים לקבלת קהל או להמתנה, בין

אם יושבים שם ובין אם עומדים. בעיקר מדובר על תורים, כשעומדים בתורים

במקומות גם לקבלת קהל וגם להמתנה. אני חושב שהסעיף הזה מדבר בעד עצמו-

מ' ותד; מה זה "על אף האמור בתוספת"? זה בעצם

מבטל את הסעיפים הקודמים?

מ' בוטון; לא. זה אומר- שזה עדיף. אם למשל יש מקום

אחר בתוספת שבו כתוב שמותר להקצות שטח

אז אי-אפשר להקצות מקום שמשמש לתור או להמתנה- מקום שמשמש להמתנה

אסור לעשן בו, ואי-אפשר להשתמש בסעיפים אחרים שמרשים להקצות מקומות

לעישון. הסעיף הזה עדיף על פני כל הוראה אחרת שמרשה להקצות.

י' שמאי; מה זה מקום המשמש להמתנה? קופה של

בית קולנוע, שזה בחוץ לגמרי, זה משמש

להמתנה או לא? אצל רופא שיניים, זה מקובל. אי-אפשר להכליל בצורה כזאת-

היו"ר א" נמיר; אולי אפשר להוסיף שזה לא בחוץ. בחוק

ובתקנות הדברים צריכים להיות ברורים ושלא

יאמרו לנו שהכוונה היא לכך, כוונות לא מעניינות אותנו. אין כוונות.

בחוק זה צריך להיות ברור, כי לחוק יש כל מיני פירושים.

"מקום ציבורי סגור". לי יש מקום פרטי,

לשכה, אני רוצה לקבוע שם שלט שמותר לעשן, מה זה עניינו של משרד הבריאות?

נקודת המוצא היא באיזו מידה מותר לשר זה

או אהר להכנס לעצמות של וזירות הפרט בענין העישון. יש לי עסק או משרר

ואצלי מותר לעשן אז יבוא שוטר ויאמר: זה מקום שאסור בו לעשן כי אנשים

יושבים וממתינים? נתנו פה את הדוגמא של רופא שיניים. נקודת המוצא היא:

מקום ציבורי סגור.

דבר שני, "על אף האמור בכל הוראה אחרת

בתוספת", זה דבר גורף. אני מציע להעמיד להצבעה את החלק הראשון של

"בעמידה", ולהצביע בנפרד על הסיפה של הסעיף,

בסעיף 13 כתוב כך: "חדר או אולם המשמשים

לדיון או לישיבה, ואינם משמשים למגורים".

אם לאדם יש משרד בביתו הפרטי, מה שאתה הבאת כדוגמא, החוק איננו מהערב-

זה לא בביתי הפרסי. זה משרד ששכרתי.

חה"כ ותד לא מתייחס למקום מגורים. הוא אומר:

אם הוא פותח משרד פרטי כלשהו, נניח סוכנות

נסיעות ושם צריך להמתין, הוא רוצה שלא יכנסו לתחום הפרט ולא יאמרו ששם

אסור לעשן. ההצעה של משרד הבריאות אומרת: במקום כזה שממתינים, בהחלט

אסור לעשן, כי יש כאלה שלא מעשנים והם העדיפו את האינטרס של הלא מעשנים.

במשרד פרטי. מי שמפריע לו העישון, שלא

יבוא אלי למשרד. זה הסיכון שלי לא של

משרד הבריאות.

הכוונה בסעיף הזה היא, עד כמה שהבנתי,

כל מקום שקהל חייב לבוא לשם, גם מקום

פרטי. אם אני חייב ללכת לרופא שיניים ונניח שיש רופא שיניים אהד

בעיירה, אני חייב ללכת אליו, אין לי ברירה. יש סוכנות נסיעות אחת,

אין יותר. לכן האבחנה הזאת, אס זה ציבורי או פרטי, היא לא יכולה לבוא

מבחינת הבעלות אלא אם הציבור נזקק למקום או לא נזקק למקום.

אתה צודק בכך שצריך להיות כתוב: "מקום

סגור". לכן התיקון היחידי שצריך להכניס פה, לפי דעתי, הוא שידגישו

שזה מקום סגור, הבעיה פה היא אם הציבור נזקק לשירות ולא אם השירות

ניתן על-ידי אדם פרטי או על_ידי אדם ציבורי.

גברתי היו"ר, כשבקשו ממני אתמול לבוא

לוועדה ואמרו לי שנושא הדיון הוא תקנות

הרי בשבילי עישון הוא אויב העם מספר 2 וחשבתי שאין כאן

בעיות. אבל בקוראי שני סעיפים, מתעוררות הרבה בעיות, ואני קראתי את זה

בתור עורך-דין. אני יכול לתאר לעצמי שיהיה ויכוח אם זה בית מגורים או

לא בית מגורים, אם מותר שם או אסור לעשן לפי התקנה הזאת. בזה קשורה גם

מערכת שלמה של פיקוח. כי לפי החוק הזה, ניתן להעביר סמכויות פיקוח גם

לפקחים של רשות מקומית ואני חושש שאם נשאיר את ההגדרה הזאת יתחילו

מטעמים פוליטיים או מטעמים של רדיפה להכנס לכל מיני משרדים קטנים או

מעשנים כאן או לא?



ההצעה שלי היא שצריך לחשוב טוב טוב על

ניסוח מחודש ואני לא יכול לעשות את זה על רגל אחת.

גברתי היו"ר, אני נגד עישון ואני חושב

שצריך להגביל אותו עד כמה שאפשר. אבל אני לא רוצה להכניס לחקיקה שלנו

א, מפני שאני לא מאמין בסעיפים דרקוניים;

ב. ברגע שיש סעיף דרקוני, כל החוק לא מתבצע ואנחנו יודעים את זה,

לכן ההצעה שלי היום היא לאשר את כל

הסעיפים פרט לסעיפים 12 ו-13 ולנסות ולחשוב על ניסוח מחודש, אם כי אני

לא מוכן לתת ברגע זה ניסוח, כי זה לא יהיה רציני אם אני קורא רק עכשו

את התקנות, כאדם שהיה ממונה על ביצוע תקנות, אני אומר לכם שהסעיפים

האלה הם פחת לכשלון טוטלי או לחדירה כזאת לחיי הפרט שאין לה סוף-

לגבי יתר הסעיפים, אני תומך בהם בשתי ידיים-

כדי לא לעכב, אני מציע ללכת קדימה וגשני סעיפים אלה לדון מחדש או לפחות

לאפשר לי לחשוב במשך כמה שעות להציע לך נוסח-

בסעיף 12 אני מציע שיהיה כתוב:"מקום ציבורי

סגור המשמש לקבלת קהל או להמתנה", ואז זה

מונע את כל הדברים האלה. לא יוכלו להכנס למשרד של עורך-דין שמקבל קהל.

היו"ר אי נמיר; חה"כ וירשובסקי, אני רוצה להסביר לך משהו

ואתה כחבר-כנסת ובו ודאי כמשפטן חייב לדעת

את זה, אנחנו לא יכולים לתקן תקנות. אנחנו יכולים או לאשר אותן או לא

לאשר אותן. הודעתי בתחילת הישיבה, ברגע שיש לנו תיקון אחד ויהיה התיקון

הקל ביותר, ההצעה חוזרת למשרד הבריאות. היה לנו כבר תיקון קודם. ברגע

שיש לנו כאן הצעה ברורה, זה מקל ומקצר את כל התהליך- אני לא אומרת שבדיוק

זה יתקבל כך- אבל הרבה יותר הגיוני שאנחנו נאמר למשרד הבריאות לאיזה תיקון

אנחנו מסכימים-

לכן, אם ההצעה של חה"כ שוסטק נראית לחברי

הוועדה, כי על שני דברים היתה כאן בקורת, על כך שזה חייב להיות רק סגור

ולא בחוץ ואס מדובר במקום ציבורי ולא במקום פרטי. הלא זה יבוא עוד פעם

לאישור. אם זו הדרך, זה יקל עלינו אחר-כך.

מי בוטון; אני רוצה להתייחס לדבריס של חה"כ שוסטק

"לא יעשן אדם

במקום המפורט בתוספת, להלן מקום ציבורי".

זה מקום ציבורי בכלל, פה אני מדבר על מקום

ציבורי המשמש לקבלת קהל או להמתנה.

יש לי נוסח אחר שאני חושב שיענה על מה שאתה

אומר- "מקום בבנין הפתוח לציבור המשמש

לקבלת קהל או להמתנה", זאת-אומרת, אנחנו משיגים שני דברים, גם בבנין לא

בשטח פתוח, ושהוא פתוח לכל הציבור"

אני רוצה לשאול אותך, משה, אם אנחנו מקבלים

את הנוסח שמקובל כנראה על רוב חברי הוועדה,

גם אם זה כתוב במקום אחר, אני לא אוהבת חוקים שכתוב בהם משהו ומראים לך

שבשביל להבין מה שכתוב אתה צריך לפתוח ספר חוקים אחר.



מ' ותד; גם מה שכתוב במקום אחר מבוטל, כי כחוב פה

"על אף האמור בכל הוראה אחרח בחוספח"

א' שוסטק; יש בחוק פירוט מה זה מקום ציבורי.

מ' בוטון; בסעיף 1אי של החוק כחוב: לא יעשן ארם

במקום המפורט בחוספח או להלן מקום ציבורי

מה נאמר בחוספח?

בחוספח יש כל מיני מקומוח, אם אנחנו נכחוב

פה: מקום ציבורי המשמש - רק מקום שכחוב

בחוספח יכול להיוח מקום ציבורי.

אפשר לכחוב: "מקום לציבור".

אנחנו מבקשים שהסעיף ינוסח כך שייאמר

באופן ברור ביוחר שמדובר במקום ציבורי

סגור-

ההערה של מר בוטון נכונה. לכן הצעתי לו,

מקום ציבורי, אלא: "מקום

לציבור סגור",

0מ' וחד: אני לא מסכים לזה. אני לא רוצה לחח עכשו

הרצאח רקע חברתית-סוציולוגיה. כל ניסוח

שלא יהיה חד משמעי וברור, שאדם פשוט כמוני יבין אוחו, רק יגרום לחיכוכים.

נכון. זה מה שאמרחי קודם. אני לא רוצה

לצורך זה, ראה סעיף זה וזה

בחוק אחר. אני חוזרח ואומרת, זה צריך להאמר כך שיהיה ברור שמדובר על

מקום ציבורי סגור. בהחאם לכך להביא לנו אח הנוסח. אם זה מקובל, על-פי

ההנחיה הזאח אני מבקשח לפעול.

אנחנו עוברים לסעיף 13. בבקשה.

"13 חדר או אולם המשמשים לדיון או לישיבה

ואינם משמשים למגורים , והוא על אף האמור

בכל הוראה אחרח בחוספח". כל חדר שמשמש לדיון או לישיבה ולא משמש למגורים.

לדוגמא, היו"ר שאלה אוחי כשהיא החכוננה לחוק, חדר בוועדה של הכנסח, אסור

יהיה לעשן? אסור יהיה לעשן לפי הנוסח הזה.

בביחי יש לי חדר שהוא משמש לא למגורים אלא

לישיבות. לפי זה אסור לי לעשן.

לא. כתוב פה: "ואינם משמשים למגורים".

י' שמאי; אני אשאל שאלה, יש לי חדר בבית ואני מקיים

בו דיון, אסור לי לעשן? אני אזמין רק את

הלא מעשנים? אני מניח שהכוונה היא למשרדים.



מ' ותד; עם כל הכבוד למשפטנים, אני רוצה להניח

שאולם הישיבות במפעל מסוים שהוא גם

הדר אוכל, הוקצתה בו פינה לעישון, ואתה בא ואומר בסעיף הזה: "על אף

האמור בכל הוראה אחרת בתוספת". אתה בעצם לא מבטל את מה שהושג בהסכמה

קודם על-ידי ניסוח כזה, שבמקום עבודה או בכל מקום אתר, תהיה פינה

של מעשנים? זה לא סוס טרויאני בעצם כדי לבטל מה שנראה כפשרה בסעיפים

קודמים?

אני מציע למחוק את המלים: "והוא על אף

האמור בכל הוראה אחרת בתוספת"-

אם נכתוב: "חדר או אולם המשמשים לדיון

או לישיבה ושאינם בדירה מגורים", לדעתי

אנחנו משיגים את המטרה.

מה עם מקומות עבודה?

אני מדבר עכשו על סעיף 13. אם כל הדירה

עיקרה הוא למגורים, אם יש חדר אחד שמשמש

לדיון לא צריך להכניס את זה למסגרת החוק.

אני יכול בבדיחה לעשות בכוון הפוך. בשעתו

יו"ר הכנסת מר ברמן היה ישן בבנין הכנסת. אפשר היה להגיד שזה שימש לו

למגורים. ענין של מגורים זה משחק. לכן אני חושב שאם אנחנו כותבים:

"דירת מגורים", אנחנו פותרים את הבעיה.

אני חושב שסעיף 13 באמה מרחיק לכת. גם חדרו

של עורך-דין שמשמש למשרד, זה לא מקום שצריך

לאסור בו את העישון. לכן אני מציע להחיל גם על סעיף 13 את מה שהחלנו על

סעיף 12: "חדר או אולם ציבורי". הנה הישיבה בכנסת זה מקום ציבורי, כל אחד

יכול לבקש שלא יעשנו. כלומר, אני יכול לבוא לישיבה של המפלגה או של

ההסתדרות או של התאחדות התעשיינים ולהגיד: זה מקום ציבורי, אני מבקש לא

לעשן- אבל לא במקום פרטי.

לכן אני מציע גס פה, כמו שיו"ר הוועדה

בקשה לנסח את סעיף 12, שינסחו גם את סעיף 13.

בהקשר לדברים של חה"כ דב בן-מאיר, הנה ועדת

כנסת, דוגמא מצויינת, יו"ר הוועדה צריכה

לשמור על החוק, ואני חבר כנסת רוצה לעשן. מה היא תעשה לי? היא תהפוך להיות

שוטר?

אנחנו לא מדברים על מישהו שמנצל את החסינות

שלו כדי לא לצאת.

אני יכול לתת לך דוגמאות ממקומות אתרים.

בעל חנות, בעל משרד, בעצם מקשים עליהם

בצורה לא רגילה-



א' שוסטק; לי יש שתי אלטרנטיבות. הראשונה, להשאיר

את סעיף 13 אבל הוא מתחיל במלה: "אולם

"חרר" אינה נמצאת פה. כי בתוספת לא

מרובר על אולם של ישיבות אלא מרובר על מקומות ציבוריים גרולים.

האלטרנטיבה השניה היא, שבסעיף 12 נכתוב

"מקוס ציבורי המשמש לקבלת קהל או להמתנה בין בישיבה ובין

בעמירה או אולם המשמש לדיון או לישיבה".

פה הפרוזדור זה אולם המתנה שאסור לעשן

בו לפי ההצעה הזאת?

אני מציע לא לסבך, רק לתקן את הסעיף הזה

"להוציא דירה פרטית".

על-ידי כך אנחנו סוגרים את כל הנושא.

לא.

רציתי לציין, בסעיף 1 שכבר קיים בתוספת

יש אולם סגור המשמשלדיון- אז העיקר כאן

"חדר". משום שאחר-כך יש ויכוח מה זה אולם ומה זה חדר.

יש כאן איזשהו ענין של גודל. זה לא ברור בדיוק. אם זה בדירת מגורים,

בהחלט אנחנו לא רוצים להחיל את הסעיף הזה.

אנחנו הרי לא קובעים בדיוק את הניסוח. אנחנו

כאן למעשה מכוונים מה אנחנו נסכים ומה אנחנו

לא נסכים. אני רוצה לתת לכם דוגמא מהחיים. אני לא מעשנת, אבל אני לא כל כך

רגיעה לענין העישון ודווקא עובדי הוועדה מאד רגישים לענין העישון בחדר

הוועדה- מי שיושב בחדר הוועדה מתחילת הישיבה ועד סופה ומעשנים, באמת

אפשר להוזנק. אבל אחד החברים בא וממש עשה לי סקנרל אפילו פוגע ומעליב,

מה זה כאן, משטרה? טרור? בית-ספר?

זה לא מתאים לו.

אומר לך מה הודעתי. אני לא באתי הנה ולא

נבחרתי ואין לי שום סמכות לחנך או להגיד

לחברי הכנסת איך להתנהג. זה היה לי כך בוועדת החינוך, כשעל-פי בקשת

סבידור מסרנו מי בא לישיבה ומי לא. כל חברי הוועדה הודיעו לי: אם אס

תדווחי אם אנחנו באים או לא באים, אנחנו לא נבוא לישיבה ונדרוך את

פיטורייך. כך אמרו לי.

אז למה אסור לזרוק פתקים?

על נושא זריקת פתקים ולא קריאת עתונים

בישיבה, יש הסכמה של כל חברי הוועדה.

אצלנו לא נהוג. לא אמרתי לך: אצלנו חל איסור.

גם אני חושבת שיש כאן החמרה נוראה. יש

כאן שני דברים, לי אין משרד בתל-אביב והבית שלי משמש כמשרד- יש לי

חדד שבי אני מקבלת אנשים. לפעמים זה מאד מפריע לי ולא נעים לי לבקש

שלא יעשנו. אבל יש גם דבר אחר. יש גם משרדים, שחדר הישיבות הוא של

2-3 אגשים. תיכף נעבור לסעיף אחר ונדמה לי ששם יש תשובה-



א' שוסטק ; היועצת המשפטית של משרד הבריאות הציעה

הצעה מצויינת.

מ' וחד; מה היא הציעה?

היו"ר א' נמיר; ההצעה של משרד הבריאות עלי לא מקובלת.

אי שוסטק; אינני יודע אם הבינות אותה נכון. היא אמרה:

אני אתם מתנגדים לענין חדר והרי אנחנו

מתנגדים, לא נחוץ להשאיר את ענין אולם, כי אולם מובטח בסעיף ראשון של

התוספת. היא בעד זה שתישאר המלה "חדר", אבל מה היא אמרה? אם אתם רוצים

להוציא את המלה "חדר" אז לא נחוץ הסעיף הזה. היות ואנחנו מתנגדים

למלה "חדר", לכן באמת הסעיף הזה לא צריך להיות-

היו"ר אי נמיר; הלא אנחנו לא יכולים לשנות. אנחנו יכולים

להציע מה אנחנו מבקשים לשנות. ברור לגמרי

שהתקנות לא תאושרנה היום. הכוון צריך להיות, שלא מדובר בסעיף 13 על חדר,

אני גם לא יודע מה היא ההגדרה של אולם.

אי שוסטק; כתוב בתוספת-

מי בוטון; אין הגדרה. כתוב; "אולם המשמש..."

היו"ר אי נמיר; אני לא יודעת מה ההגדרה של אולם. לכן אני

מבקשת, וזה הסיכום שלי עכשו לסעיף הזה,

לנסח את זה כך שיהיה ברור עמדובד רק על מקום ציבורי.

אי שוסטק; ראיתי את החוק ואני מצטער מאד, גבי מישר,

ממש הטעית אותנו. מה כתוב שם? כתוב;

"אולם סגור המשמש לבית קולנוע, לתיאטרון, לקונצרטים, לאופרה או למחול

וכן אולם המשמש קהילות למטרת הרצאה או דיון למעט המסדרון...". אנחנו

לא מדבדים על אולם להרצאות. הכוונה בסעיף הזה היא לאולם ישיבות בתוך

משרדים, לא על אולם שמדובר בסעיף הראשון- מדוע את אומרת לנו שזה לא

נחוץ? זו ממש הטעיה.

לכן אני חוזד להצעתי, שסעיף 13 יתחיל

במלה; "אולם המשמש לדיון ולישיבות..." מפני שזה לא מופיע בסעיף הראשון.

ד' בן-מאיר; דיון יש-

אי שוסטק; אני לא צדיך את המלה; לדיון. "אולם המשמש

לישיבות

היו"ר אי נמיר; במקום ציבורי ובלי המלה; "חדר".

יי שמאי; אני מבקש לדעת מה ההגדדה של אולם ציבודי.

יכולים מהחדר שלי לעשות אולם ציבורי אם

אני יושב עם שלושה אנשים או לא?

א' שוסטק; לא, הוא צריך להיות אולם המשמש לישיבות.



ב' בן-אליעזר; מה זד. אולם?

זה לא חדר.

היו"ר א' נמיר; ההנחיה שלנו היא, ואני לא מדברת עכשו על

הניסוח, שכאן צריך להאמר בצורה חד-משמעית

שהכוונה היא לאולם המשמש לישיבות במקום ציבורי.

מר בוטון, אני מבקשת, תסביר לנו בשני

הסעיפים, גם בסעיף 12 וגם בסעיף 13, נאמר: "והוא על אף האמור בכל

הוראה אחרת בתוספת", מה המשמעות של האמירה הזאת?

טי בוטון; ישמעות האמירה הזאת היא, שאם יש סעיף אחר

בתוספת ויש לה רציפים קודמים, זו רק הוספה,

ששם ממעטים מקום שאסור בו לעשן, דהיינו מותר להקצות מקומות שבהם יהיה

מותר לעשן. הסעיף הזה בא לומר, כשאתה בא להקצות מקום שבו יהיה העישון

מותר, אל תקצה את אולם הישיבות שהוא המקום שיהיה בו מותר. זאת-אומרת,

יש עדיפות לסעיף הזה.

היו"ר אי נמיר; האם לא יכולים לומר יותר פשוט שזה מבטל

כל הוראה אחרת?

מי בוטון; משפטנים מתבטאים בשפה הזאת.

מי והד; אני מתנגד בתכלית לזה, משום שבמידה מסויימת

זו גניבת דעת. נתנו לנו כאילו מספר הקלות

ביד ימין ומשכו אותן ביד שמאל מתחת לשולחן.

אני רוצה לתאר מצב לא כל כך תיאורטי, מצב

ממשי. פינה מסויימת בחדר אוכל במקום העבודה, בקיבוץ, במושב, לא חשוב.

אי שוסטק; עוד לא הגענו לזה.

מי ותד; הגענו לזה. כשאתה אומר; אולם ציבורי,

אולם המשמש לפועלים. כשמציינים

מקום ועושים אבחנה, לכל היותר אומרים: זה מקום ציבורי וזה מקום פרטי. לא

אומרים יותר מזה. נניח בבית-חרושת מסוים, אסור לעשן בשעת הארוחה כאשר כל

הפועלים נמצאים בחדר האוכל. אנחנו מקבלים את זה. אבל באותו בית-חרוישף

הפכו פינה מסויימת למקום עישון. באה התוספת הזאת ומבטלת את זה. על כן

אני מציע להוריד אותה. היא גורפת.

מי בוטון; אני יכול להשיב רק מה שהסברתי קודם. יש

סעיפים אחרים שאומרים שאסור לעשן במקום

פלוני אבל מותר להקצות אזור עישון. בא הסעיף הזה ואומר למשל: אולם המשמש

מקום לדיווים, אסור לעשן בו, וכשכתוב פה, שזח על אף האמור בכל מקום אחר

בתוספת, הוא בא לסייג. מקומות אחרים שבהם מותר להקצות אזור עישון, לא

יתנו לעשן באולם המשמש לדיון, כי אחרת אתה מרוקן את סעיף 13 מכל מ57מעות.

למשל, אם למעביד מותר להקצות מקום עישון, הוא יאמר: מקום העישון שמותר לי

להקצות יהיה בחדר הישיבות. זה סותר את סעיף 13.

העישון אסור כשמתנהלת ישיבה. מה מעניין

אותך איך אני משתמש בזה בין ישיבה לישיבה?

אני צריך להקים מבנה מיוחד?

ע ' אליצור ; אנחנו מתנגדים להוספת הזאו1, כי אנחנו

חושבים שיש פה רשימה מפורטת והיא ברורה

וכל אדם צריך לדעת מה מותר ומה אסור.

אני רק רוצה לתת לכם דוגמא. בסעיף 3 כתוב:

"החלק הפתוח לציבור בבית מרקחת". אם אנחנו אומרים: "מקום המשמש לקבלת

קהל או להמתנה.... על אף האמור בכל הוראה אהרת", זאת-אומרת, שגם החלק

הסגור בבית מרקחת, אסור בו לעשן.

לכן אנחנו חושבים שאי-אפשר לעשות הוראה

כל כך כוללנית, כשאף אחד, גם לא מהמשפטנים, לא מבין בדיוק מה הכוונה.

לצו זה נראה הוראה גורפת מדי.

היו"ר אי נמיר; אנחנו לא נפסוק בענין משפטי. אבל אם

המשפטנים חלוקים אז הענין מחייב בדיקה

מאד רצינית.

אני מבקשת שתצרפו לבדיקה שלכם את

מד אליאסוף שהוא מבחינתנו סמכות בנושא הזה, הוא משנה ליועץ המשפטי

לממשלה.

מ' ותד; הוא מעשן או לא מעשן?

מ' בוטון; הוא מעשן מקטרת.

מ' ותד; אני שואל ברצינות.

היו"ר אי נמיר; אני לא מעשנת ואני חושבת כמו שאתה חושב

ואני מאד פוחדת מהאווירה הזאת.

יי שמאי; אפשר להצביע על זה.

זה לא עוזר לנו, כי היום ממילא לא נאשר

את התקנות.

אני לא קובעת איזה משפטן, תתייעצו עם

המשפטן הבכיר ביותר שישנו. תהיה התייעצות ביניכם, כי לנו קודם כל

חשובה חוות הדעת המשפטית. כי אם זה נכון מה שאומרה גבי עליזה אליצור,

אני נגד להוסיף את הסעיף הזה. כלומר, אני בעד הורדתו. אבל מאחר

ומר בוטון חלוק על גבי אליצור, אני מציעה שהענין ייבדק, תוך שימת לב

שהמגמה של דוב חברי הוועדה היא שהתוספת הזאת איננה טובה לצורך הענין.

מי ותד; אני רוצה להבהיר, כששאלתי לגבי אדם

מסוים אם הוא מעשן או לא, לא התכוונתי

בזה לאשר אותו או לפסול אותו. אני רוצה שזה יהיה ברור,



היו"ר א" נמיר; בהחלט מקובל. אתה אפילו לא חשוד על כך.

אנחנו עוברים לסעיף 14, בבקשה.

מ' בוטון; סעיף 14 טדבר על מקומות עבודה. אני

אקרא את כל הסעיף. "14(א) מקום עבודה

וכל חלק ממנו; אלא אס נקבע אותו חלק של המקום על ידי המחזיק במקום,

לאחר התייעצות עם העובדים, כאזור שבו יהיה העישון מוחר. בקביעה אזור

מותר בעישון כאמור, מיקומו ושטחו, תינתן עדיפות, בכל מקרה, לצורך להגן

על בריאותם של העובדים שאינם מעשנים מחשיפה לעשן הנפלט ממוצדי טבק;

ובלבד שהמחזיק לא יידרש לבצע שינויים מבניים במקום העבודה בגין

הוראות פסקה זו. בפסקה זו, "מקום עבודה" - כל מקום בבנין שבו עובדים

אנשים ושאינו משמש למגורים בלבד.

(ב) הוראות פסקה זו באות להוסיף על

איסור עישון שנקבע בכל דין, לרבות חוק זה, ולא לגרוע ממנו".

אני מבין את שרת הבריאות. היא החליטה

להרחיב את ההצעה הזאת בלי די, בעצם

לכפות את דעתה באמצעותנו. מאחר ואני יודע ששרת הבריאות לא מעשנת,

עם כל הכבוד לרצון הטוב, אבל כשרת הבריאות היא תגרום לצרה נוספת.

כאן ההצעה היא ממש חמורה. כאן כתוב: "...תינתן עדיפות, בכל מקרה,

לצורך להגן על בריאותם של העובדים שאינם מעשנים מחשיפה לעשן הנפלט

ממוצדי טבק..." אפשר למצוא מקום תיאורטי שבו אפשר לתת היתר לעישון,

אבל אם חלילה מישהו יאמר שהעשן הרחוק הזה יגיע לעובדים אחרים, צריך

לאסור גט את זה.

אני כציע להוריד את כל הסעיף הזה

ולא להתייחס אליו, כי עד עכשו נגענו במשרדים, בחדרים, באולמות,

במקומות ציבור ובכל הדברים האחרים. כך שהסעיף הזה בא למלא את כל

מה שחסר בצורה גורפת.

ד' ב ן -מ א י ר; אני לא מעשן ואני לא איש נושא צלב

נגד מעשנים.

שרת הבריאות כן.

ד' בן-מאיר; עישון זה דבר שצריך לאט לאט להסדיר אותו.

אבל כשאתם מדברים בשם העובדים והמעשנים

וכן הלאה, זה גם כן לא תואם את האמת. בשבוע שעבר עמדתי לטוס באווירון

ובאו אלי ובקשו לתת לי שלושה מקומות ''טיבה לבד ובלבד שאסכים

לשבת במקום של המעשנים, כי אין מספיק מעשנים שרוצים לשבח במקום שמותר

לעישון, כי המטוס לא יוכל להמריא, כלומר, המגמה של לא לעשן מתחילה

להשחרש.

מ' וחד; אבל היא משתרשת בלי חוק.

די בן-מאיר; מה עושים בכל מקומות העבודה שאסור לעשן

שם מטעמי בטיחות?

יש מקומות עישון .

מה עושים אפילו במקום פתוח, כמו תחנת

בנזין, שאסור לעשן שם בזמן שממלאים

בנזין? לא מעשנים. בבית-חרושת לנטרו-גליצרין לא מעשנים. בבית-חרושת

שיש אלכוהול לא מעשנים. הנה פה פוגעים בחופש העישון של אדם עובד ואף

אחד לא צועק.

לכן אני מבקש לא לעשות הכללות. אני

גם מתנגד ולכן לא תמכתי בסעיף 13, להחלטות טוטליות. אני חושב שהסעיף

הזה רוקן מאד. אני חושב שהוא עונה היום על הצרכים. הוא אפילו לא מחייב

את המעביד לשנות מבנים וכן הלאה. הוא מחייב אותו להקצות מקומות עישון,

ואני מודיע לך, שברוב מקומות העבודה יש כבר היום הפסקות עישון ומרשים

לאדם לצאת לחמש דקות פעם בשעה כדי לעשן. לאן הוא הולך? לפינת העישון.

לכן אני חושב, מה שעשו היום במקומות

עבודהשבהם אסור לעשן מטעמי בטיחות, שהקצו שם פינות עישון, אפשר לעשות

את זה גם במקומות עבודה אחרים. למעשה זו מטרת הסעיף הזה. לכן אני מציע

לקבל אותו. אתה צריך לדאוג לא רק לאנשים המעשנים. תפקידך כשליח הפועלים

לדאוג גם לפועלים שלא מעשנים. גם להם יש בעיות בריאות.

מי וירשובסקי; אני מציע להשאיר את העקרון שכתוב ברישא

של סעיף 14, שצריך לקבוע באותו חלק של

המקום על-ידי המחזיק במקום, לאחר התייעצות עם העובדים, כאזור שבו יהיה

העישון מותר, אני מציע למחוק את הפסקה השניה שאומרת שבקביעת אזור המותר

לעישון יעדיפו זה על זה וכוי. לדעתי אנחנו לא צריכים להכנס לענין הזה.

אנחנו צריכים להגיד, שצריך להיות מקום שבו יהיה מותר לעשן לאנשים שמעשנים

במקום עבודה.

לגבי הפסקה מה זה מקום עבודה, יש לי

עוד הערה שאומר אותה כשתתני לי את רשות הדיבור.

היו"ר אי נמיר; אני חושבת שההצעה של חה"כ וירשובסקי

היא הצעה טובה מאד. שוב, כל מה שקבוע

לאחר מכן, זה פלפול כזה שאי-אפשר לצאת ממנו.

אי שוסטק; ההצעה של חה"כ וירשובסקי היתה טובה מאד

אילו היינו מקבלים אה העקרון שאנחנו אוסרים

את העישון גם במפעלי עבודה. אני חושב שעדין לא הגיע הזמן לאסור עישון גם

במקומות עבודה, במפעלי עבודה. אפשר לעשות עכשו יותר חינוך, לפנות לבעלי

המפעלים שיקצו מקומות לעישון, אבל לא בחוק- זו גזירה שאין הציבור יכול

לעמוד בה.

אני מציע לא להכליל בתקנות את סעיף 14,

הוא לא קיים בשלב הזה. נאסור את העישון בכל אותם דברים שדברנו ולא להכנס

למקומות עבודה. עדין לא הגיע הזמן. אפילו הם אומרים שבמקומות העבודה לא

יצטרכו לבנות מבנים. הם מבינים. אני לא רוצה לתאר עכשו מה יהיה בכל מקום

עבודה. זה ילך לעשן וזה בא מהעישון. את החלק הזה צריך להשאיר בשביל האגודה

למלחמה בעישון, שיהיה לה עדין מה לעשות במקומות עבודה.



מ' ותד; אני מציע להוריד את כל הסעיף הזה. אני

ממש מתקומם נגד העקרון. אני לא רוצה

שהחברים יבינו שזה נוגע ישירות לעובדה שאני מעשן או אינני מעשן. אני

מסוגל גם להפסיק לעשן, אבל אני נהנה מעישון. זאת בריאותי שלי.

יש היבט חינוכי בכל הנושא הזה וההיבט

החינוכי הוא שבאים לארגן לנו את החיים בכפיה. הדבר הזה איננו יכול

להתקבל על הדעת. זה הדבר העקרוני. מדובר פה בציבורים רחבים ביותר.

תראו איזו חכמה? יתחילו לקיים דיונים, סימפוזיונים והצבעות איפה

מעשנים ואיפה לא מעשנים. זה לא רציני.

אני מציע שהסעיף הזה יוחלף בסעיף לגמרי

אחר, כי בהיבט הזה לא נלקח בחשבון שחובתו של משרד הבריאות להקצות משאבים

לחנך אזרחים לא לעשן. לא לבוא אל האזרח רק בהגבלות ודרישות. יש גם על

משרד הבריאות חובות. אני למשל רואה את כל התעמולה של המלחמה נגד העישון

בעברית. בריאותם של ערבים לא נוגעת למדינת ישראל? פרסמו פעם אחת משהו

בערבית? מחצית העובדים במקומות עבודה הם ערבים.

י' שמאי; אתה מדבר על הערבים בירדן?

מ' ותד; אני מדבר על ערבים כבני-אדם.

י' שמאי; אם תשתמש באפליה נגד ערבים, לא במקרה הזה.

היו "ר א' נמיר; חה"כ ותד צודק ואומר לך מדוע. יש חוק

מדינה, שכל פרסום רשמי חייב להיות בשתי

השפות.

י' שמאי; אם הוא היה טוען את זה, לא הייתי מתערב.

מ' ותד; אני טוען את זה בראש וראשונה לגבי משהו

שהוא לא פחות חשוב מהחוק וזה חוק החיים

והרגישות לחיי האזרח בכלל כאזרח. אני רוצה להראות שיש פה צביעות. מי

שדואג לבריאות כולם, מדבר בשפתם ולא בשפה אחת.

אני מציע להמליץ שסעיף 14 יוחלף ב: "חובתו

של משרד הבריאות והגורמים העוסקים בכך לנהל מערכת הסברה בשתי השפות הרשמיות

של המדינה".

ע' אליצור; רציתי לתמוך במה שאמר קודם חה"כ וירשובסקי.

אבל בינתיים דברו אחרים. רק רציתי לומר,

מבחינה משפטית, הסעיף שמסמיך את השר לעשות את מה שעושים פה.

היו"ר א' נמיר; אם הקשבת לדיון, רוב החברים הם בעד

ביטול הסעיף. נא לא להתייחס להצעה

של חה"כ וירשובסקי.

אי מישר; רוב הציבור לא מעשן והוא מעוניין בזה-

למה צריך לסגור את התריסים?

מ' וירשובסקי; אילו היינו מגדירים את ההגדרה של מקום

עבודה בצורה יותר מניחה את הדעת ממה

שזה מוגדר כאן, אני חושב שחה"כ ותד ואחרים היו מורידים את ההתנגדות שלהם,

כי ההגדרה כאן של מקום עבודה הוא כל כך גורף, שבאמת צריך למחוק את כל הסעיף.



א' שוסטק; אנחנו יודעים את הכוונה. הכוונה היא

למפעלי עבודה. מקום עבודה, כפי שכתוב

כאן, זה גם הכנסת וגם משרד עורך-דין. לא צריך ללכת עד אבסורדים.

מ' וירשובסקי; לכן אם היינו מגדירים מה זה מקום עבודה,

שזה מקום גדול, נניח אולמות של עובדים

שאפשר יהיה להקצות להם מקומות ופינות, אז יש לזה הגיון שאפילו אתם

תסכימו לזה.

א' שוסטק; בדיוק להיפך.

מ' וירשובסקי; אם זה יהיה במשרד קטן, זה לא הגיוני ולא

מתקבל על הדעת. כי אדם שעובד באופן עצמאי,

מקום העבודה שלו זה ההדר שלו. יאסרו לעשן שם כשאף אחד איננו? זה אבסורד.

אילו היינו מתחילים את הדיון בסעיף בסוף ומגדירים מה זה מקום עבודה לצורך

התקנות האלה, אולי היינו מגיעים להסכמה שצריך להשאיר משהו מסעיף 14.

הואיל והישיבה נגמרת, אני מציע שבישיבה

הבאה נדון קודס כל אם אפשר למצוא הגדרה מוסכמת של מקום עבודה ואז יהיה

לנו יותר קל להחליט אם למחוק או להשאיר משהו,

היו"ר א' נמיר; אני רואה רק תופעה ברורה. אני חושבת, שאם

כן כוללים את נושא מקום העבודה, מאד דמוקרטי

אם זה יוכרע בין האיש שהוא בעל הבית ואחראי לבין העובדים. אבל אם אני רק

משחזרת לעצמי את מספר סכסוכי העבודה שמגיעים לוועדת העבודה והרווחה ואנחנו

עושים הכל כדי לעסוק בזה כמה שפחות, אני כבר רואה עוד נושא. זה כבר ייהפך

לסעיף בהסכמי עבודה. יש מפעלים היום שהם מאד ממוכנים- עובד אחד מפעל

חדר מכונות אדיר והוא מעשן- אז מה? יחליפו אותו? אסור יהיה לו לצאת?

מ' ותד; יעצור את המכונות לחמש דקות.

היו"ר א' נמיר; אני הושבת שאין מקום לסעיף הזה. יש הגבלות

לגבי חדרי אוכל ומקומות ציבוריים. לגביהם

יש תקנות. אני אומרת שוב, אני לא מעשנת. אבל אי-אפשר להפוך את זה לחוק

כל כך כפייתי. בבקשה, נגביר את ההסברה נגד עישון.

אם אני לא טועה, רוב חברי הוועדה הוא בעד

ביטול הסעיף הזה. אני רוצה להוסיף, היו כאן שני שלבים. ההסתדרות בהתחלה

התנגדה חד-משמעית למעורבות המחוקק בקביעת הסעיף הזה. לאחר שהיו פנויות

ועוד פניות, היא היתה מוכנה להתפשר שזה יוכרע על דעת העובדים. זה סיבוך,

זה סרבול וזה יביא יותר נזק מאשר בריאות. לכן ההצעה שלנו היא לא להכליל

את הסעיף הזה.

די בן-מאיר; אני מתנגד.

הי ו"ר אי נמיר; בסדר, אמרתי רוב חברי הוועדה. הלא זה מוכרח

לבוא עוד פעם להצבעה.

מי ותד; אני הצעתי שנמליץ שמשרד הבריאות יקבע

בתקנות אלה שמערכת ההסברה נגד עישון

תתנהל בשתי שפות.



היו"ר א' נמיר; אנחנו יכולים להציע ולפנות, ואני אעשה

את זה בכתב.

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, האם לגבי

חדר או אולם המשמש לפעילות גופנית או לספורט, יש כאלה שמערערים?

ד' בן-מאיר; גם פה צריך להוסיף את המלה: "ציבורי".

היו"ר א' נמיר; בסדר. עכשו אני שואלת לגבי סעיף 10;

גן ילדים, מעון ילדים או בית ילדים".

א' שוסטק; זה מאושר.

היו"ר אי נמיר; סעיף 16 מאושר ומקובל על הוועדה. בסעיף 15

"ציבורי".

בכפוף לכל ההצעות שלנו, אני מבקשת לבוא

במשא ומתן עם משרד הבריאות ולהודיע לנו. ברגע שזה יהיה מוכן, זה יבוא ולכן

התקנות מאושרות.

די בן-מאיר; ולמחוק את המלים; "על אף האמור..."

כל היה. סעיף סעיף נאמר בבירור.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45