הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 415

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

בי וי בשבט התשמ"ח - 25 בינואר 1988 בשעה 11.00

חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

חי גרוסמן

אי ורדיגר

ר' כהן

יי פרץ

אי שוסטק

שרת הבריאות שי ארבלי אלמוזלינו

יי לס - מנכ"ל משרד הבריאות

חי דורון - יו"ר ק1פת-חולים

די מיכאלי - מ"מ יו"ר ארגון מנהלי בתי-החולים. יו"ר הסקציה

י של בתי-החולים הממשלתיים

יי וייסבורט - יו"ר בפועל של ארגון רופאי המדינה

חי סולן - ארגון רופאי קופת-חולים

מי רווח - מנהל בית-החולים רמב"ם

ש' קייזמן - ההסתדרות הרפואית

יי דנון - הממונה על השכר, משרד האוצר

חי פלור - לשכת המונה על השכר, משרד האוצר

אי מלכי - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' שופס - ממונה על יחסי עבודה, משרד הבדיאות

ש' אלגרבלי - דובר משרד הבריאות

א' אדלר

מי הלנברג

המשבר במערכת הבריאות



המשבר במערכת הבריאות

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

הוועדה, ואני רוצח להכריז עליה כישיבה

פתוחה.

הנושא שעל סדר חיום הוא המשבר במערכת

הבריאות. זה המפגש המי-יורע-כמה שלנו בנושא זה, ואני שומעת שביום רביעי תועלה הצעה

להביע אי-אמון בממשלה בגלל נושא הבריאות.

איו מה להקרים ולומר בנושא זה. כולנו

קוראים עיתונים ורואים טלוויזיה ואנחנו מכירים מפח ומשם מח קורה בבתי-החולים. ברגע

זה קשה למקר איפר- היא נקורת התורפה ומה בדיוק מתחולל.

נשמע את דבריה של שרת הבריאות, ואני

מבקשת שתהיה התייחסות גם לתקציב וגם לנושא של סכסוכי העבודה.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, אורחים

שלנו, הבעיות העומדות על הפרק והמשבשות

יחסי עבודה: הנושא של יחסי עבודה עומד

על הפרק מספר חודשים, יש קבוצות עובדים הנוקטים עיצומים במערכת הבריאות זה כמה

חודשים. קודם כל אזכיר את המרדימים שזה חמישה חודשים הם נוקטים עיצומים. חם מבקשים

שיישבו לדון איתם על התביעות שלהם המתמקדות - א) בתוספת תקנים, כי התקנים הנוכחיים

אינם מאפשרים לחם לתפקד כמרדימים; ב) תוספת שהיוותה בזמנו 40% משכרם ושהלכה ונשחקה

עד ל-5%.

ב-9 ביוני 1987 פניתי לשר ניסים ואמרתי

שהמערכת תעמוד בקשיים. הודעתי שחמררימים נוקטים עיצומים.

קבוצה אחרת הם עובדי מינהל ומשק שהכריזו

על סכסוך עבודה והם מאיימים בהשבתת השירותים. המזכירות שלהם התכנסה והם עומדים

לכנס את המועצה הארצית שלהם. העילה לסכסוך של עובדי מינהל ומשק היא חמשו העבודה

של ועדת פדה האומללה. זה 15 שנים יש החלטת ממשלח ויש ועדת פדה שתפקידה להביא

ובינתיים יש דברים חדשים שהם דורשים שיינתנו להם והוועדה נוקטת סחבת ולא גומרת.

היו"ר א' נמיר; מיהו יושב-ראש הוועדה?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; עכשיו היושב ראש הוא דודו פרלשטיין.

חשבנו שאם מחליפים יושב-ראש משנים

צורת עבורה. אף על פי כן העניו לא מתקדם וזה משמש עילה לסכסוכים.

אנחנו זוכרים את השביתה הקשה שבעקבות

צווים נאלצו להוביל את השובתים לבית המשפט, מחזה שהיה מזעזע מאד.

כפי שאמרתי, הקבוצה הזאת של עובדי מינהל

ומשק מאיימת בחשבתת השירותים.

וקבוצה שלישית - האחיות. הבוקר שמענו

את קולה הנעים של אילנה כהו, יושבת-ראש חטיבת האחיות בבתי-החולים חממשלתיים, שהיא

מזהירה אותנו. 31 בינואר הולו ומתקרב. אני רוצה להזכיר שבהסכם שנחתם עם האחיות

בחודש אוקטובר 1986 דובר על 1500 תקנים לאחיות תוך תקופה של שלוש שנים. זה מתבצע.

כבר ניתנו שתי מנות והמנה השלישית תינתו באוקטובר 1988. נאמר שהתקנים האלה יהיו

על חשבון תקינה שתהיה. המכוו לפריוו עבודה בדק וקבע מה מספר התקנים שצריך להוכיח

לאחיות. חיח ויכוח ממושך. משרד הבריאות לוחץ, כי אנחנו יודעים מה פירושה של שביתה.

אנחנו רוצים למנוע את חשביתח.



יש ויכוח ביו משרד הבריאות למשרד

האוצר, האם התוספת הזאת היא נטו או ברוטו. אמרתי לחברים, תפנו למכון לפריון

העבודה כדי שהוא יקבע אם זה נטו או ברוטו. המכון הודיע שזה מספר נטו ולא ברוטו.

אני שואלת, מדוע תמיד אנחנו צריכים

להגיע למצב מזעזע שגורם סבל עד שאנחנו מגיעים להסכם. מדוע לא ינהלו משא-ומתן, יקבעו

את הדברים ותהיה פריסה של התקנים. כל הדברים הם ענין למשא-ומתן אבל אי-אפשר למתוח

את החבל יתר על המידה. מדוע נמרוט עצבים ומרוע נבזבז זמן בוויכוחי סרק? וכנ"ל לגבי

המרדימים.

עובדי מעבדות, כימאים ומיקרוביולוגים -

בזמנו הודענו בוועדה שביקשנו משר האוצר לכלול גם אותם במסגרת המשא-ומתן. היתה הסכמה

לכלול אותם, את הרוקחים ואת עובדי הרנטגן וזה נוסף לעובדים הפרה-רפואיים שענייניהם

צריכים להיות נדונים בוועדת המעקב.

לפי הסכם המסגרת יש משא-ומתן עם

הפרה-רפואיים אבל ההסכם איתם טרם נחתם. המשא-ומתן נסחב ואין סיום. כנראה שמישהו

היה מעוניין לבחור למשא-ומתן הזה אנשים שיש להם סבלנות ברזל, והם סוחבים וסוחבים

את המשא-ומתן. יש להם זמן.

מי הם?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; אלה שמנהלים את המשא-ומתן, האוצר.

עובדי המעבדות מאיימים. כבר היו שביתות

אזהרה ואלוהים יודע מה יהיה בשבוע הבא. כל הזמן אנחנו מנסים להרגיע את הרוחות ולהנמיך

להבות, זה מועיל ליומיים, לשלושה ימים, לשבוע אבל לא ליותר.

אני זוכרת שמאז שנכנסתי לתפקיד הצענו

לעבור לשיטה של נורמות ושכר עידוד במערכת הבריאות, כמו במינהל ומשק. נתחיל לעבוד

על הנושא הזה. למה צריך להתמהמה? זה יכול היה לפתור את הבעיה.

נושא כבד וקשה שהתלקח בשבועות האחרונים

זה הנושא של רופאי המדינה. הוועדה בוודאי זוכרת שכאשר דנו בנושא העיצומים של רופאי

קופתח-חולים, בשתי הפעמים שבהן הופענו בפני הוועדה בקשר להסכם עם רופאי קופת-חולים

דיווחתי שפניתי לשר האוצר וביקשתי שיהיה צוות משולש - נציג האוצר, נציג קופת-חולים

ונציג משרד הבריאות - כדי לקבוע כללים אחידים ולהחיל אותם על כל המערכת - על קופת-

חולים ועל הממשלה, כי איש לא מעלה על דעתו שיהיה הסכם עם קופת-חולים ולא יהיה אותו

הסכם עם רופאי המרינה. אמרתי את זה גם לשר האוצר, גם בוועדה וגם במליאת הכנסת.

לצערי, שר האוצר לא קיבל את ההצעה הזאת. הוא הסכים ביחס למשרד הבריאות וקופת-חולים,

ושהמסקנות יוגשו לאישור. הצוות הוקם. שר האוצר הודיע שהוא לא יתן תקציב, הוא לא

יתן שום דבר, אם רוצים להפעיל מערכות אחרי הצהריים - זה יהיה מתקציב משרד הבריאות.

בסיבוב הראשון שר האוצר הסכים שהוא

יקדים מימון, זאת אומרת היתה הסכמה של שר האוצר שצריך לקצץ תורים ולהגיע להסדר עם

הרופאים אבל לאיזה הסדר, מה הקריטריונים, מה הכללים - בזה הוא לא רצה להתערב. הוא

דרש שתובא אליו הצעה. ברגע שנודע לי שיש משא-ומתן בין רופאי קופת-חולים לבין הקופה

ורצו שאני אקים צוות משותף - באתי לשר האוצר והודעתי לו על ההשתלשלות, כדי שהוא

יהיה בתמונה. ומה היתה ההשתלשות.? הצוות גיבש הצעות ובסופו שלדבר נחתם הסכם אלא

שההסכם עם קופת חולים הוא לא לפי ההצעות של הצוות.

אני דרשתי שיהיה משא-ומתן עם רופאי

המדינה כדי להפעיל את חדרי הניתוח ולהגיע להסכם גם איתם אלא שהקריאות שלי לשר

האוצר נפלו על אוזניים לא קשובות. רופאי המדינה פתחו בעיצומים ההולכים ומחריפים

ומכבידים על המערכת הזאת. בכלל, אפשר לומר שעובדי המדינה במערכת הבריאות כמעט

כולם נוקטים בעיצומים ההולכים ומחריפים - מרדימים, עובדי מינהל ומשק מאיימים,

הרופאים, וגם אחרים. והחולים הם באים לניתוח ומחזירים אותם לביתם, הם מגיעים

למרפאות ונאלצים לחזור ללא טיפול, הם כמו כדור משחק שנזרק מאחד לשני. המצב הנוכחי

גורם סבל בל יתואר לחולים.



המצב הזה לא יכול להימשך. לא יכול

להיות שתהיה אדישות והוסר מעש מצד האוצר. זה לא יכול להיות. הממונה על השכר היה

פה בישיבה קודמת. הודעתי אז, והוא הסכים איתי, שלא יכול להיות הסכם רק לגבי רופאי

קופת-חולים. אמרתי שההסכם צריך לחול גם על רופאי המדינה. אני לא נכנסת עכשיו לגופו

של ההסכם, זה עניינו של האוצר עם קופת-חולים שחתמה על ההסכם. אמרתי ואני אומרת, שמה

שנקבע עם רופאי קופת-חולים חייב לחול על רופאי המדינה. לא נשלים עם קיפוח, בשום

פנים ואופן. אם שר האוצר יגיע להסכם אחר עם רופאי המדינה - זה עניינו. אנחנו דורשים

לפתוח במשא-ומתן, ואני לא יודעת למה מחכים.

גברתי היושבת-ראש, מערכת הבריאות

אינה מתפקדת היום כמו שצריך. מספר הניתוחים ירד בגלל העיצומים של המרדימים, ועכשיו

עיצומי הרופאים. יש הסבורים שתפוקת הניתוחים בבתי-החולים ירדה כמעט בשליש. ברור

שהתור לניתוחים הולך וגדל והעלות של השירות מתייקרת כתוצאה מכך. בחמישה חודשים נדחו

ניתוחים רבים ועכשיו צריך לשלם כסף נוסח בשביל לעשות אותם.

מה עם הבדיקות?

אמרתי שחולים באים לבית-החולים או

למרפאה נשלחים בחזרה. חבל על החולים

הסובלים סבל כל כך רב.

האוצר הוא מוסמך בלעדי לפתוח משא-

ומתן עם כל הקבוצות הללו כדי להגיע איתם להידברות.

אנחנו דרשנו תוספת

תקציב עד תום שנת הכספים הנוכחית - 1987/88 - כדי לאפשר לבתי-החולים לגמור את

השנה הזאת. בתי-החולים הגיעו עד הקו האדום. יש גרעונות. יושב כאן מנהל בית-

החולים רמב"ם שהזהיר וזעק אלא שאיש לא הגיב, ולא היתה לו ברירה אלא להשבית את

בית-החולים הזה שיש לו חוב של 4-3.5 מיליון. זה חוב מצטבר משנה לשנה, וזה מצבם

של בתי-חולים אחרים.

חזרנו וביקשנו שתהיה תכנית הבראה

לבתי-החולים הממשלתיים, כמו שהיתה תכנית הבראה למפעלים רבים. ביקשגו שתהיה תכנית

הבראה לשנתיים-שלוש, תכנית שתאפשר לבתי-החולים לתפקיד, ביחוד כשהולכים להטיל עליהם

משימות כבדות.

אחרי משא-ומתן מיגע נאות האוצר לתת

13 מיליון והוא חייב אותנו להמציא עוד 7 מיליון. אני לא יודעה מאיפה "נגרר" את

הסכום הזה. זה שבוע שהמשרד יושב עם כל בתי-החולים.

13 מיליון על חשבון הגרעונות השוטפים?

כן.

שלחו לנו מזכר הבנה שנצטרך לחתום

עליו. חלק מהדברים מקובלים עלינו ואנחנו רוצים לעשות אותם בשנה הבאה. בינתיים

נשאלת השאלה אם אנחנו עומדים בתנאים כלפי מנהל בית-חולים ואם הוא יכול לעמוד

בהתחייבות שמוטלת עליו ושלא יסבול גרעונות. בהקשר לכך אני רוצה לומר שהטיפול

בחולי דיאליזה עולה 10,000 דולר לשנה לכל חולה.

כמה אתם דרשתם?

קרוב ל-30 מיליון, לסיום השנה הנוכחית.

כ-20 מיליון זה חוב שאני דיברתי

עליו, חוב שהאוצר חייב היה לתת לנו אותו.



ואני רוצה לציין גם את העניו של

עדכון סל יולדות, שצריך היה להכניס כ-6 מיליון, וזה קשור לסכום של 30 מיליון

כדי לאפשר לנו לסיים את השנה הזאת.

יותר מזה, האוצר מתנגד להכניס לבסיס

התקציב של 1988 את הסכום של 13 מיליון. אם הסכום הזה לא יוכנס, אז מה הועילו חכמים?

עצוב לי לומר שזו הפעם הראשונה בתולרות

מדינת ישראל שתקציב משרד הבריאות מוגש שלא על דעת משרד הבריאות. התקציב יונח על

שולחן הכנסת לא על דעתנו.

לא היה דיון?

היה דיון. לא הגענו להסכמה. הם

מגישים את התקציב באופן חד-צדדי.

כך הוא יוגש לכנסת.

האוצר הציע לקצץ מתקציב הבריאות

65 מליון, הסכום הגדול ביותר מכל תקציב של משרד אחר. הם דרשו שתהיה הכנסה של 40

מיליון מתשלום אגרת ביקור אצל רופא, חולה שהולך למרפאה יצטרך לשלם, ויהיה תשלום

גם ליום אשפוז - החולה ישלם 10 שקלים ליום אשפוז, תמורת המזון שהוא מקבל בבית-

החולים, וזה יהיה תמריץ לא להיות בבתי-החולים יתר על המידה, כאילו החולה קובע

כמה זמן הוא יהיה בבית-חולים. והיתה דרישה לתשלום דמי כניסה לבית אבות - 5000

שקל דמי כניסה. בסופו של דבר, גם בגלל התנגדות ההסתדרות, היוצר ירד מדרישתו

לתשלום אגרה אבל הוא מתנה את הדברים בהכנסות. הוא הסכים ש-20 מיליון יבואו מהעלאת

מחיר יום אשפוז. החל מ-1 בינואר עלה מחיר יום אשפוז מ-202 ל-256 שקלים, לתקופה

של שלושה חודשים, כי במשך השנה היו הוצאות שכר שהאוצר צריך לשלם אותן. אנחנו לא

לוקחים על עצמנו הוצאות שכר אלא הוצאות תפעול בלבד. האוצר מכסה הוצאות שכר של כל

המשרדים אבל לא את אלה של משרד הבריאות. הוא מטיל את זה על תעריף יום אשפוז, זאת

אומרת שהתוספת שצריכה להיות מהעלאת התעריף הולכת לאוצר ולא לבית-החולים, היא הולכת

לאוצר כדי לפצות על הוצאות השכר ב-1987. ביקשנו שיוספו עוד 5 שקלים כדי לאפשר לבתי-

החולים להיפטר מהגרעונות, ונתקלנו בהתנגדות טוטלית.

סכום של 32.5 מיליון צריך להיות,

על פי החלטת הממשלה, הכנסה מוסכמת על-ידי האוצר ומשרד הבריאות. בענין זה לא הגענו

להבנה. אנחנו אומרים שלמערכת הבריאות יש צרכים נוספים שלא נלקחים בחשבון בתקציב -

גידול האוכלוסיה, הארכת תוחלת החיים וכתוצאה מכך גידול במספר הזקנים, מקדם טכנולוגי,

תחזוקה ופחת - אלה לא מובאים בחשבון. אנחנו דרשנו שזה יובא בחשבון. לא הגענו להבנה

בענין זה. בהחלטת הממשלה כתוב שאם אין הסכמה - האוצר ישלם הקצבה חודשית החל מ-1

באפריל.

סכום של 2.5 מיליון זה גרעון בפועל'.

זאת אומרת, אין הכרה בדרישות משרד הבריאות, אין הסכמה להעלאת מחיר יום אשפוז לעלות

ריאלית שלו. מצד אחד יש התנגדות לסבסוד מצרכים ומצד שני יש התנגדות לקביעת תעריף

ריאלי לשרות של משרד הבריאות, כדי שמשרד הבריאות לא יעמוד כפושט יד. לא נותנים

אפשרות למכירת שרות גריאטרי. האוצר לא מסכים לזה, כי זה יפול על קופות-החולים

הקטנות.

למה האוצר אומר שזה יפול על קופות-

החולים הקטנות?

הוא אומר שהוא צריך לפצות אותם.

ר' כהן; למה שלא תעלו באופן חד-צדדי מחיר

יום אשפוז, בלי האוצר?

צריך חתימה של שר האוצר, אחרת הייתי

עושה את זה.

אני רוצה להסביר את הנקורה הזאת. יש

הסכם על כמיליון ו-130 אלף ימי אשפוז. קופת-חולים קופה כמיליון ו-130 אלף ימי אשפוז.

התעריף ליום אשפוז הוא אותו מחיר לכולם, הוא הועלה מ-202 ל-256 שקלים. ההסכם הוא

על בסיס ימי אשפוז ולא על מחיר יום אשפוז. לקופת-חולים יש הסכם עם האוצר, הסכם

הבראה שבו מרובר על קיזוז, שגם היא תקבל תעריף גבוה עבור השרותים שהיא מוכרת, עבור

אשפוזים, זה יתקזז ממה שהיא מקבלת, ועבור היתר האוצר צריר לפצות.

לקופות-חולים אחרות אין הסכם כזה?

אין הסכם. הבדיקה של גריש לא הוכיחה

מקבלת לא כרין, כי יש חלוקה של מס מקביל לפי הכנסה פר-נפש ולא לפי מספר המבוטחים

ולא לפי הפריסה. קופת-חולים מכבי נותנת שירותים בעיקר במרכז ומקבלת כסף רב. גם קופת-

חולים וגם בתי-החולים הממשלתיים מסבסדים את קופת-חולים מכבי; היא קונה שירותים

בזול. לא איכפת לי שהאוצר יתן תמיכה, אבל שיחרר את בתי-החילים הממשלתיים מהמצוקה

הכרונית שהם נתונים בה, שזה מצב בלתי נסבל. לא ייתכן להכות את המערכת.

קופת-חולים מכבי קנתה בית-חולים.

את כל הניתוחים והקטנים שלא עולים הרבה היא עושה אצלה, ואת הניתוחים הכברים

היא מעבירה לבתי-חולים ממשלתיים או לבית-חולים של קופת-חולים, כי מה איכפת לה

שמישהו מסבסד את השירותים שלה? חלוקה כזאת לא יכולה להיות. דיברנו על מחיר דיפרנציאלי

או העלאת המחיר, כדי שלא נהיה סמוכים על שולחן האוצר. יש ימי אשפוז: רבים מאד

שהאוצר לא צריך להוסיף עליהם אגורה, זו מערכת הביטחון, פעולות איבה, שמשקיעים בהם

הרבה כסף, זה יותר ממחיר יום אשפוז רגיל, ויש אשפוז יולדות ותאונות עבודה, שזה

נושא של הביטוח הלאומי שהשנה היה לו עודף גבייה של 400 מיליון. לביטוח הלאומי היה

השנה עודף גבייה של 400 מיליון. אני שמחה מאד על כר ועם זאת אני שואלת, למה הוא

צדיר לשלם רק 80% מהוצאות האשפוז של יולדות? מדוע הביטוח הלאומי ישלם רק 80% מעלות

האשפוז של יולדות והאוצר לא מתערב? למה אנחנו צריכים לסבסד את הביטוח הלאומי? על

שאלות כאלה לא עונים, אין תשובה. ומדוע אנחנו צריכים לסבסד נפגעי תאונות דרכים המגיעים

לבית-חולים. ומדוע אנחנו צריכים לסבסד תיירים פרטיים שאינם מבוטחים? אני לא יכולה

להבין את זה. אילו לפחות בקטע הזה היה שר האוצר מסכים להעלאה ריאלית של המחירים,

היינו נושמים לרווחה. אי-אפשר להכות את המערכת מכל הצדדים ובכל יום שני וחמישי

מועלות בכנסת הצעות לסדר היום בנושא זה.

מי צריר לסבסד אשפוז של נפגעי תאונות

דרכים?

יש חברות ביטוח, הן משלמות לנפגע. יש

חוק.

כגלל סיבות אלה לא הגענו לצערי להבנה.

באוצר לא מצאנו הבנה לצרכים של מערכת הבריאות, כפי שאמרתי; הצעת התקציב תונח על

שולחן הכנסת ללא הסכמה של משרר הבריאות.

כמה היום הוא הקיצוץ בתקציב משרד

הבריאות?

65 מיליון, כשההוצאה מותנית בהכנסת.

לא ראינו מה האוצר הגיש לכנסת.

בתקציב 1987 היתה הצעה לקצץ 573 תקנים.

לא הסכמנו. התוצאה היתה שלא היו תקנים אבל היה תקציב עבורם. שר האוצר אמר: הענין

יהיה בסדר. עכשיו בא האוצר ומקצץ 280 תקנים, וזה כשצריך להוסיף אחיות ורופאים.-זה

לא יכול להיות.

אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי לוועדה

בשתי הישיבות הקודמות שלה בנושא זה.

מהדברים שאמרתי אפשד ללמוד על העמדות שלנו.

אני מצטער על המשר הסכסוך עם המרדימים.

אני לא מביו ממנו.

ולהסכם שלנו עם רופאי קופת-חולים.

לצערי הרב, בדרגים הגבוהים ביותר בנציבות, גם בעיתונות וגם בכנסת נשמעה טענה

שההסכם הזה איננו חוקי. אני מבקש להודיע שזה הסכם חוקי למהדרין. נמסור עוד היום לאוצר

הסברים שלנו.

אני מבקש לעמוד רק על נקודה אחת ולומר:

מעבר לחובות של בתי-החולים הממשלתיים,

מעבר לחוב שנצבר בגלל תקציב גרעוני ביסודו שלא מכסה את מסגרת ההוצאות של תפעול

בית-חולים, בגלל מהלו במשך שנים שבו התקצוב של המערכת הממשלתית היה לקוי, מעבר לכל

אלה נשחקה התשתית של בתי-החולים - בנין וציוד. יש שחיקה של הציוד, ואזכיר בהקשר

לזה מכונות הרדמה בנות 15 שנים ויותר. כל זה מצטבר למיליונים רבים של חסר, שכדי

להדביק אותו זה סיפור לא קצר. ובתוך החסר הזה יש בעיות של הסקטורים השונים שמתוגמלים

בחסר וכך נמצא שאנחנו עוסקים במערכת שבתחום התשתית וכוח אדם היא בבעיה חמורה מאד.

שנמצא פתרון עד ל-31 במארס 1988 - זה בסדר, זה היה חשוב, אבל הבעיה החמורה שעל הפרק

זה לא כל כך עוד פתרון לסוגיה של הכנסות והוצאות, אלא זו בעיה יסודית מאד - מהי

המסגרת שבאמצעותה ואיתה יכולים לקיים מערכת אשפוז ראויה. זו סוגיה שלא אגע בה עכשיו.

בשבועות האחרונים מצאו מנהלי בתי-החולים

את עצמם תחת התקפה וביקורת על חוסר יעילות

ועל חוסר מקצועיות. זה היה גם בעיתונות, גם בדיונים של דרגים ממשלתיים וגם בראיון

אומלל שהיה בטלוויזיה, שיש מוסד שיש לו תקציב גבוה יותר ושיש לו הקצבה מארצות-הברית

ומהאוצר.

על זה היתה התנצלות.

אני לא שמעתי התנצלות.

יש התקפה על המנהלים - אפשר להחליף את

המנהלים, אולי לא צריך שרופאים יהיו מנהלים,

ויש טענה כזו. לנו המנהלים שהקדשנו כל חיינו המקצועיים לרפואה וניהול, שהקדשנו חלק

ניכר מחיינו המקצועיים ללמוד ניהול, לנו אין רגשי נחיתות. בהשוואה לכל הקריטריונים

בארץ ובחוץ-לארץ אנחנו סופר-יעילים. בתקנים של כוח אדם אין מערכת של 2.7-2.2 אנשים

למיטה, ובוודאי לא עם תקציבים כאלה.

ואשר לפיתוח. המרכז הרפואי שאני מנהל

אותו, חברת הביטוח העריכה את הציוד שלו ב-55 מיליון דולר, לצורכי ביטוח. אם ניקח

בחשבון אמורטיזציה - הייתי צריך לקבל 5 מיליון דולר לפיתוח לשנה. השנה קיבלנו 350

אלף דולר. אני רוצה שיובן איך אנחנו עובדים ועל איזה קליפת קרח דקה אנחנו הולכים

כל הזמן.

מנהלי בתי-החולים הממשלתיים התארגנו

ופנו למשרד האוצר. מהדברים ששמענו חישבתי ומצאתי שהגרעון התקציבי של בתי-החולים

יגיע עד 31 במארס לסכום של 25 מיליון ש"ח, ובתי-חולים גריאטריים עוד 5 מיליון ש"ח.

אני מזכיר את זה כדי שיובן מהי המשמעות של קיצוץ מיטות. המצב הזה לא נוצר בגלל חוסר

יעילות אלא בגלל התייקרות של הרפואה. אנחנו משלמים אותו מחיר כמו שמשלמים בתי-חולים

באמריקה. אנחנו צריבים לתת צילום על אותם סרטי פילם, יש יותר זקנים, יש פגים, יש

דיאליזות, יש צינתורים, יש בלונים, יש חולי סרטן חדשים - כל זה חייב תוספת שלא

ניתנה ארבע שנים וזה מצטבר ל-30% גרעון בתקציב השוטף. במצב כזה צריך ליישר את הקו

במה שנוגע לציוד ומלאים שאין בהם תרופות בנליות ביותר.



השנה גייסנו, המרכז הרפואי, תרומות

בסכום של מיליון שקל, לצריכה שוטפת, ואינני מרבר על כך שהבנייה נעשית על-ידי

תרומות ואפילו תרופות לבית-החולים זה תרומות. אני עשיתי את זה. אני מרבר על צריכה

שוטפת.

מרברים על קיצוץ תקציב בסכום של 65

מיליון ש"ח. אפילו סכום של 6 מיליון זה 2.5%-3% מתקציב הפעולות. אנחנו צריכים 25

מיליון שקל ולא 13 מיליון.

בסתיו 1984, כשנכנסתי למשרד הבריאות,

היתה החלטה על קיצוץ. עבר זמן. בינתיים אין הכנסה. ההסכם עם רופאי קופת-חולים -

לא אדבר איר הוא צמח. חורשים רבים, אולי שנה אני מתריע על המשמעות שתהיה על המערכת,

בשיחות ובכתב. ה-15 בפברואר הולר ומתקרב. אני רואה את היום הזה כהרה-גורל למרינת

ישראל. אם יהיה ביצוע ההסכם בקופת חולים ולא יהיה ביצוע בממשלה - תהיה שביתה בקרב

רופאי המרינה, ואם לא יהיה ביצוע בקופת-חולים - תהיה שביתה גם בבתי-החולים הממשלתיים

וגם באלה של קופת-חולים. אנחנו רואים את השעון המתקתק. התפוסה בבית-החולים שלי היא

יותר מ-100% וזה במצב שיומיים לא היו מעברות ויומיים לא היו ניתוחים - כל זה תוך

10 ימים - ואתמול לא היו מרפאות ולכן פנו אתמול 290 איש לחרר מיון.

אני חושש שהמערכת תשבות לא בגלל החלטה

של מישהו ליר השולחן הזה או בממשלה אלא היא תשבות מפני שהעוברים עוזבים. בבית-החולים

רוקח קיימנו ריונים רבים איך יהיה תורן לילה בבנק הרם, כי אין עוברים, כי סטורנט

קיבל 100 שקלים יותר כשהיה בתפקיר אחר, יותר משהוא קיבל אחרי קבלת התואר. אנשים

עוזבים. בתל-השומר עזבו 13 טכנאי רנטגן ואצלי - עזבו 8 עוברי רנטגן. אין מי שיטפל

באנשים, ואני מרבר גם על עוברים פרה-רפואיים ועל עוברי מינהל ומשק. אין אפשרות להשיג

מסיק לרורים. אין צורך לקבל החלטות על שביתה. ברגע מסויים לא יהיו עוברים והכל יושבת.

בלי רופאים ובלי אחיות אין שירות. גם בלי עוברי מעברה ועוברי מינהל ומשק אין שירות.

במפעל הגרול שקוראים לו מערכת הבריאות

יש למעלה מ-50 אלף עוברים ששכרם מיליארר

ורבע שקל. כל תוספת של 10%לשכר פירושה 125 מיליון שקל. נרמה לי ששוכחים את זה.

ונרמה לי גם שהכל שוכחים שלפני כשלושה חורשים נחתם הסכם מסגרת שכלל את כל העוברים

במערכת, למעט רופאים. הטיפול במקצועות הפרה-רפואיים ועוברי מינהל ומשק עבר לוועדת

המעקב, לריון ולהחלטה. אני מרבר על שבעה מקצועות פרה-רפואיים - פיסיותרפיסטים, מרפאים

בעיסוק, חטיבה פרה-רפואית, קלינאי תקשורת, מיקרוביולוגים, רוקחים, טכנאי רנטגן.

ברגע שהנושא עבר לווערת המעקב, אין תשובה חיובית אוטומטית.

בסקטור הציבורי יש בעיה של שכר. אנחנו

יורעים את זה. איש לא מתכחש לזה. בעיה אחרת היא שבסקטור הציבורי יש יותר מרי עוברים.

המשק הלאומי לא מסוגל לשלם יותר מ-12 מיליארר שקל ולכן הפתרון לא יהיה

פתרון פלא.

יש בעיה עם ארבעה מקצועות חריגים -

פיסיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, חטיבה פרה-רפואית וקלינאי תקשורת - נטפל בהם בצורה

חריגה. הם לקבלו תוספות שכר חריגות.

מרוע הפררתם בין אלה לבין אחרים?

היתה יוזמה של הממשלה בנושא הזה.

השכר שלהם נמוך מתחת לרמה סבירה,

אנחנו קוראים לזה "שכר של שלוש ספרות" זאת אומרת הברוטו שלהם פחות מ-1000 שקל.

יש ביניהם כאלה שמקבלים השלמת הכנסה.

, שכרם של האחרים רומה לשכרם של אקדמאים.

הכנסתם של המיקרוביולוגים, הרוקחים

ועוברי הרנטגן היא למעלה מ-1500 שקל למשרה מלאה, ונוסף לזה יש להם עבודה נוספת שחלק

ממנה אלה פיקציות ויש גם החזר הוצאות, שגם זה פיקציות. זה לא כמו השכד של הפיסיותדפיסטים

הם פותחים מכונים פרטיים.

למיקרוביולוגים, רוקחים וטכנאי

רנטגן צריכה להיות תשובה. אלה מקצועות

קלסיים לעניו שאנחנו דנים בו.

אומרים לנו - ויש בעניו זה מכתבים של ההסתדרות - שקופת-חולים זה לא עניו שלנו. יש

בידי מכתבים מאד ברורים ובוטים בנושא הזה. אחת הבעיות המרכזיות בנושא הזה היא שלא

מצליחים לקבל נתונים מקופת-חולים, בשום פנים ואופו לא מצליחים. אומרים לנו שזה

לא עניו שלנו, ואם כי איו נתונים מקופת-חולים באה קופת-חולים ומגישה חשבוו לממשלה

וגם עובדי משרד הבריאות באים ומגישים תביעות להשוואה, ויש מישהו שצריר לשלם את זה.

העניו של עובדי מינהל ומשק, שיש לו

י כמה נושאים, עומד כרגע על שתי נקודות בעייתיות. ההסתדרות החליטה להוסיף יום הבראה

לכל עובדי ההסתדרות. עובדי קופת-חולים קיבלו את זה אוטומטית. החשבוו הוגש לממשלה.

עכשיו עובדי מינהל ומשק מבקשים הבראה, ביגוד, כמו בקופת-חולים, זאת אומרת שמישהו

מחליט ואנחנו צריכים לשלם. אני לא רואה את זה כמינהל תקיו.

לגבי עובדי מינהל ומשק, לפני מספר

חודשים היתה תוספת בסביבות 90-80 שקל, במסגרת הסכם המסגרת שקיבלה כל המערכת. כנראה

שכשיש אפידמיה שהכל שובתים - כדאי לשבות.

כפי שאמרה שרת הבריאות דובר

על 1500 תקנים בשלוש שנים. שתי מנות כבר ניתנו והמנה השלישית תינתו בנובמבר 1988.

משרד הבריאות חתם על הסכם עם האחיות וההנחה היתה שעד סוף ינואר יסוכם עניו התקינה.

יש חילוקי דעות ביו הנציבות לביו משרד הבריאות בעניו התקינה. איו ספק שלא מדובר על

יישום לחודשיים הקרובים. למה הם קיבלו תכתיב של אילנה? שתי מנות כבר ניתנו ועוד מנה

תינתו בעוד עשרה חודשים, למה להפעיל על המערכת לחץ שאיננו "פייר" ? הנושא של עבודה

נוספת נפתר לפני חודשיים-שלושה והנה יש שוב לחץ כשמדובר על יישום שיהיה בעוד שנה,

בעוד שנתיים, מנה ראשונה. כל המקצועות כולם היו במסגרת הסכם המסגרת ששם יש הליר

ליישוב סכסוכים. קצת מוזר שאיו שומעים את ההסתדרות אומרת, חתמנו על הסכם המסגרת,

איפה ההסתדרות? לא יכול להיות שיש הסכם מסגרת על 320 אלף שחלק מהם

עושים שבת לעצמם וההסתדרות לא מתערבת. ואם אני מדבר על 320 אלף, אצייו שאתמול הצטרפו

אליהם עוד 80 אלף מורים.

אני חייב לצייו שהאוצר

לא התעלם מהבעיה הזאת. אחד המכתבים שלי אחרי שהגעתי לאוצר, בחודש אוגוסט, היה בנושא

הזח אל מנהל מחלקה באגף כוח אדם בקופת חולים. עד היום לא קיבלתי תשובה. באותו מכתב

כתבתי שלא יכול להיות שיהיו הסכמים נפרדים לקופת-חולים ולממשלה. אנחנו מדינה שכולה

במסגרת של הסכם ביו המעסיקים לרופאים.

זו היתה גם החלטת הוועדה אחרי ששמענו

את דבריה של שרת הבריאות.

הנושא הזה היה תמיד במשא ומתו משותף

עם הממשלה, קופת-חולים, הדסה והרופאים.

והנה אנחנו כותבים מכתב למשה לב-רוו והוא אומר שזה לא עניו שלנו. ידענו ואמרנו גם

לישראל קיסר וגם לחיים הברפלד מה יהיה הסצנריו.

ישראל קיסר היה אצל שר האוצר. גם אני

נוכחתי באותה שיחה. היו לי שיחות עם שרת הבריאות. דובר על הקדמת מימוו. בשיחות עם

שרת הבריאות הוחלט על הקמת צוות. הצוות הזה עבד ובאמצע העבודה נחתם הסכם. מטרת הצוות

היתה להביא מסמך בפני פורום מוסמר של האוצר וקופת חולים, מסמך לדיוו אלא, כפי שאמרתי,

לפני סיום עבודתו של הצוות נחתם הסכם של קופת חולים. הצוות החליט לסיים את העבודה

בטיוטה ולא יותר. עשינו נסיוו לקבל את ההסכם עם קופת-חולים. החוק מחייב את קופת-

חולים להביא כל הסכם. הצלחנו לקבל את ההסכם באמצעות שרת הבריאות.

באמצעות הוועדה.

י' דנון; לא קיבלנו את כל ההסכם. היו נספחים

נוספים שצריך לפעול כדי שנקבל אותם.

אני חושב שנושא זה לא תקין.

אתה מדבר על נספחים של ההסכם בקופת-

חולים?

כן. ההסכם הזה הכניס אותנו למלכוד

קשה. אנחנו בעד הסכם לקיצוץ תורים,

הוא צריך להיות משותף לכל הרופאים ולכל המעסיקים, אי-אפשר להפריד.

אינני רוצה להיכנס לפרטי ההסכם עם

זאת אני רוצה לומר שההסכם שנחתם עם קופת-חולים הוא הסכם שכר לכל דבר. זה הסכם

שנותן לרופאים מסויימים הכנסה גלובלית עד 3000 שקל לחודש, הכנסה גלובלית ומלים

אלה כתובות.

בלי מבחן הכנסה?

אני קורא מנספח להסכם. השתלות כליה:

"מוסכם כי משתיל כליות יקבל בעד 5

ניתוחים לחודש באופן גלובלי'.; זה הסכם שכר לכל דבר.

חי דורון; כמה משתילי כליות יש?

היתר מקבלים 1500-1000 שקל.

אני קורא לרופאים, מציע ומבקש להיכנס

למשא-ומתן. מבחינתנו הסכם קופת-חולים לא תקף. מבחינתנו הסכם קופת-חולים לא יכול

להתממש.

בענין הזה של מערכת הבריאות שפכנו

הרבה מאד מלים ולפחות לי התמונה ברורה

לחלוטין. לא מדובר כאן על צדק או אי-צדק, על יושר או אי-יושר. אפילו חילוקי דעות

פוליטיים ואידיאולוגיים לא תופסים כאן. במצב הנוכחי ברור שהחולים הם קורבן לאטימות

שמתגלה במערכת. יש כאן דבר שאי-אפשר להשלים איתו - שהממשלה מופיעה כלפי הציבור בחוסר

עמדה. משרד הבריאות מופיע כמי שתומך במאבק הרופאים, ונימוקיו עימו, והאוצר אומר

אני מחזיק את הברז ולא משחרר; והברז הוא עניבת חנק. האוצר מחליט מתי הוא זז

ומתי לא זז. אין הכרעה בממשלה. אילו היתה הכרעה בממשלה, או בכיוון של האוצר או בכיוון

של משרד הבריאות, אז היה ברור בציבור איך מתנהגים - או ששובתים או שמתפקדים. אבל אין

הכרעה. זה מצב בלתי נסבל וזו אולי צורת השחיקה הגרועה ביותר, גרועה מכל השחיקות.

אילו כל המערכת היתה שובתת אולי היה יוצא מזה טוב. היום הכל נשחק - הציוד, הרופאים,

האחיות, החולים. הכנסת לא יכולה להשלים עם זה שאין החלטת ממשלה לכאן או לכאן.

אני אומר לשרת הבריאות: לעניות דעתי,

התמונה כרגע ברורה. האוצר לא מביא את הענין להכרעת הממשלה כי הוא רוצה או שאת תישברי

או שהמערכת תישבר. שר האוצר מתוחכם ויודע איך הממשלה הזאת עובדת. אם הוא לא מביא

את הענין להכרעה ולא בא אל ראש הממשלה בדרישה להכרעה מוחלטת, אני מניח שהוא רוצו?

שאת תישברי.

אני שואל: מדוע שמשרד הבריאות לא ינקוט

עמדות חד צדדיות כדי לא לתת למערכת להישבר. גברתי שרת הבריאות, אם את לא נשברת ולא

מתפטרת, יש בידיך היום לנקוט באחד משני אמצעים: או שאת באה לממשלה ושוברת את הענין

כדי שתהיה החלטה או שאת מפעילה את מערכת הבריאות לפי החלטות חד-צדדיות - שקופות

החולים לא יקבלו חולים אם לא יהיה תשלום יותר גבוה ליום אשפוז. צריכות להיות פעולות

חד-צדדיות לפני 15 בפברואר, כדי שהמדינה לא תשתגע.



אני חושב שמה שקורה היום בפועל הוא

שכל העשירים במדינת ישראל משלמים הון תועפות למכונים פרטיים ולרופאים פרטיים, ומי

שמתעשר הם הרופאים האלה ומי שסובל היא מערכת הרפואה הציבורית. אני לא מביו למה לא

נפעל באופן הד-צדדי, אפילו זמני, הכסף יכנס למשרד הבריאות ואז תוכלו להעמיד את האוצר

בפני עובדה שיש לכם כסף ושר האוצר לא יפעל כמו דיקטטור. יש לכם היום אמצעי ייצור של

רפואה ומתקני בריאות שמהם אפשר לקבל הכנסה. תתחרו במשק הפרטי שנבנה היום מהמצב. מכונים

פרטיים הולכים וצצים כמו פטריות. עוד מעט תהיה רפואה לעשירים, רק לעשירים.

רפואה ציבורית

שנשחקת; רפואה שהורה בתוך הציבורית; רפואה פרטית. שר האוצר רוצה לשחוק את הרפואה

הציבורית, הוא רוצה לשחוק אותה עד דק. צריך לנקוט בצעדים. רק נאומים לא יועילו. אי-

אפשר לא להזדהות עם נאומיה וקריאותיה של שרת הבריאות במליאת הכנסת אלא שזה לא מספיק

וצריו לנקוט בצעדים.

) אם העניו הזה לא יזוז, צריר להתחיל

לפנות לסניפים של האוצר ולא לבתי-חולים. אם האוצר יודע איר לנהל בית-חולים, שיתחיל

לנהל בית-חולים, שהאוצר יחליף את כל המדינה.

הדברים עלולים

להביא לפיצוץ תוך שבועיים-שלושה. אני מציע שלישיבה הבאה נזמיו את ראש הממשלה ואת שר

האוצר. למה אני מציע את זה? - כי הבעיה היא בראש וראשונה בעיה של חוסר החלטה בממשלה

ולכו ראינו את ההצגה המחרידה והמגעילה שהיתה לפני שבוע במליאת הכנסת, ששר האוצר צועק

על שרת הבריאות ושרת הבריאות צועקת על שר האוצר ועם ישראל רואה את האנדרלמוסיה של

הממשלה. לכו, שיבואו ראש הממשלה, שר האוצר ושרת הבריאות.

ראש הממשלה לא יבוא.

אני רוצה לראות שהוא לא יבוא.

אני כבר רואה.

אני רוצה לראות שראש הממשלה מוזמו על-

ידי ועדה שמטפלת בעניו בריאות העם והוא

לא בא. במדינת ישראל יש משטר פרלמנטרי ולא משטר נשיאותי. נשיא ארצות-הברית מופיע בפני

הקונגרס וראש הממשלה צריך להופיע בפני ועדה של הכנסת. הוא יצטרך לענות מדוע איו הכרעה

בממשלה בנושא זה ומדוע האוצר לא ילך לקראת משרד הבריאות.

אני מביו שאנחנו דנים בנושא לאור הצעות

שהועלו בכנסת.

לא. אני יזמתי את הדיוו.

הוועדה שלנו דנה בנושא של עיצומי הרופאים

כשדיברו על ההסכם. שרת הבריאות אמרה אז

שהיא לא תסכים שרק בקופת-חולים יהיה הסדר כזה. ההסכם בקופת-חולים נחתם לפני שנמצא סידור

עם יתר הרופאים ואני חושב שזה מקור הבעיה, רק זה. בישיבה של מליאת הכנסת אני האשמתי

את שרת הבריאות, כי אני חושב שאסור היה לה לעשות את הדבר הזה. אסור היה לה לאפשר שיהיה

הסכם נפרד בקופת-חולים, וזה לאור הנסיוו של מערכת הבריאות שמה שנקבע בקופת-חולים בא

אחר-כר כדרישות מצד יתר העובדים, אם כי פה הולכים להסדיר את העניו של קיצור תורים,

שהוא מהווה עכשיו את הבעיה המרכזית של מערכת הבריאות. האם אפשר שייחתם הסכם רק עם

קופת-חולים?

אני מציע שיישב צוות של משרד הבריאות

וקופת חולים על הנושא הזה. משרד הבריאות הסכים לצוות הזה ושר האוצר הודיע שהאוצר

יממו כל מה שיוחלט.

לא.



אנחנו יודעים שה"ברוך" הוא בכך שהתקציב

לא יכול לספק את הצרכים של מערכת הבריאות. זה המצב בכל העולם וביחוד בתקציב שלנו,

כשאנחנו צריכים לחלק את העוגה לעוד משרדים וללוד גופים. יכול להיות שמישהו יאמר

שהחלוקה איננה טובה. בכל אופו, צריך למצוא פתרון. אנחנו יודעים שהמערכת הולכת

ונחרבת יום יום ומי יודע מה יהיה. אני חושש שהמשבר רק מתחיל.

הוא התחיל בשנת 1977. אתה היית שר

הבריאות.

אני רוצה להציע הצעה שהיא גם ברוח

ההחלטה שלנו בישיבה הקודמת - לחדש

את עבודת הצוות של משרד הבריאות וקופת-חולים, ואם קופת-חולים לא תרצה להשתתף בזה -

להקים צוות אשר יקבע מסקנות איך צריך לפתור את הבעיה של קיצור התורים, זאת אומרת

כמה צריך לשלם ומה צריך לעשות בעניו זה. הצוות הזה יעביר את המסקנות לממשלה, וזה

יחייב את כל המערכת, גם של קופת-חולים.

וגם את שר האוצר.

בוודאי.

אני מדבר על מסקנות ביחס לקיצור

התורים - כמה זה צריך לעלות, כמה צריך לשלם, ואני מתעלם מקיום ההסכם של קופת-

חולים, כי אחרת לא יהיה פתרון לרופאים שדורשים הסכם. בישיבה הקודמת קבענו שצריך

לדאוג לכך שגם רופאי המדינה יהיו בהסכם ביחס לחידוש התורים. אני חוזר ומציע לחדש

את עבודת הצוות שהיה ושלא סיים את עבודתו או להקים צוות אחר שיקבע את הדרך לקיצור

התורים ומה צריך לשלם. אני מתעלם מדברי האוצר בקשר להסכם; אני לא קובע אם זה הסכם

טוב או רע. אני אומר שצריך להיות צוות שיקבע את הדברים כדי שיהיה סדר אחד במערכת

לשם קיצור התורים. אם נעשה את זה אני חושב שאנחנו יכולים לפתור את המשבר הנוכחי.

ההסכם קיים כחודש וחצי. הוא בא לתת

תשובה לתורים שלא היה להם פתרון.

אם אפשר היה לפתור את ענין התורים בלי הסכם, למה לא עשו את זה לפני כן?

היה צוות.

ומה קרה עד שהוקם הצוות? יש תורים

של 30 אלף, 60 אלף, 15 אלף, איש לא

של כמה. זה "ברוך".

בעיני התור לבדיקות חמור יותר מהתור

מהתור לניתוח. אני מניחה שאם מדובר בניתוח שצריך לעשות אותו באופן דחוף - הוא ליעשה.

אבל מי יודע כמה ניתוחים דחופים לא נעשים מפני שלא היו בדיקות כדי להבהיר את התמונה.

אני לא מתייחסת להסכם. אני לא מכירה

את הפרטים שלו. שר האוצר אומר שזה תמורה ללא תפוקה. שרת הבריאות אומרת שזה לא נכון.

אין לי כלים לבדוק ואני לא מקבלת מראש ששר האוצר תמיד צודק.

מה דעתך בענין הרופאים?

ההסכם בא כי הכל התמהמה. אפשר היה

להניח שאם יהיה הסכם עם קופת-חולים

זה יהיה עם כל הרופאים. עכשיו יכולה להיות אפשרות שהממשלה תבוא ותגיד שההסכם הזה

בטל ומבוטל ויש הסכם אחר.

כך נאמר.

לא נאמר שיש הסכם אחר.

אי-אפשר לקיים מערכת שנותנת שירותי

בריאות ציבוריים כשאין פיצוי על בלאי, כשאין החלפת ציוד ואין תחזוקה מתאימה והולמת

ולרופאים יש שכר של 1400 שקל. השאלה העומרת לפנינו היא, האם אנחנו רוצים שירותי

בריאות ציבוריים או שנעבור למסלול אחר ונייבש את שירותי הבריאות הציבוריים. אפשר

להרוס לאט לאט ובנועם, ומה שקורה עכשיו במערכת משחק לידיה של השיטה הזאת, לא בבת

אחת אלא לאט לאט, בשיטת הסלמה.

אני מציעה שהאוצר יביא הצעה להסכם אחר,

שנדון עליה אם היא אמנם מוציאה את

המערכת מן הבוץ. שר האוצר אמר בכנסת שהתורים הם מלאכותיים. אני מבקשת תשובה בענין זה.

שחלק מהתורים הם מלאכותיים, את זה אמרה

גם שרת הבריאות.

הממונה הנוכחי על השכר דיבר כאן בשקט

וברוגע, בניגוד לממונה הקודם. המשותף

לשני האנשים, לממונה החדש, הנוכחי, ולממונה הקודם הוא שלשניהם אין תשובות. ולאוצר

יש עוד שעיר לעזאזל - ההסכם החדש, ואם יש שעיר לעזאזל - נתלים בו. על זה, על השיטה

הזאת צריו להתריע בצורה חריפה ביותר.

לא ברור איר יכול להיות שרופאים, מנהלי

בתי-חולים מביאים עובדות ומספרים ואילו מצד האוצר שומעים דברים הפוכים. מישהו צריך

להגיד את האמת. אני חושב שצריך לקבוע, ואני קובע את זה בוודאות, שיש פה מאבק ברור של

שר האוצר בקופת-חולים, עם כל ההשלכות הפוליטיות שיש מסביב לזה. הוא רוצה להחריב את

המפלגה וקופת-חולים זה כלי בידו כדי לנגח את המפלגה. יותר קל היום להתעלל בחולים, ומה

שקורה היום זה התעללות בחולים. אילו לא היה הסכם האוצר היה טוען שאין הסכם. יש הסכם -

האוצר אומר שהוא לא טוב אבל הוא לא מביא שום דבר אחר במקום. האם במשך כל כך הרבה זמן

האוצר לא יכול היה להביא תכנית ברורה שאפשר להניח אותה על השולחן? תכנית הבראה. כולם

לא בסדר, רק האוצר בסדר - שיביא תכנית להבראה של מערכת הבריאות. לא יכול להיות שהאוצר

יגיד כל הזמן רק לא, לא. מה הוא מציע במקום? שומו שמים, עד מתי? שנה שלמה אנחנו דנים

בנושא הזה ולא מקבלים תשובות.

י ראש הממשלה לא יבוא לישיבה. הוא הוזמן

לדיון בנושא התיעוש ולא בא. האם זה הפריע לו? מה מעניין אותו, הנושא של בריאות העם

או הסתת העם?

את ההסכם צריך להפעיל עם האוצר או בלעדיו,

כדי שתהיה תשובה לאזרחים. אם האזרחים יקבלו תשובה נאותה, ההסתה של האוצר לא תעזור.

אם משתמשים בכוח צריך להגיב בכוח, זה כנראה מלמד. אם משביתים ושובתים - אז יושבים

למשא-ומתן. האם אפשר לדבר רק כשיש השבתה או שביתה? האם אי-אפשר לדבר בזמן המתאים?

אם לאוצר יש תשובה - שיניח אותה על השולחן.

רבותי, אני מוטרדת מזה שהוויכוח הקשה

מתקיים על גבם של החולים. המחזה שהיה

במליאת הכנסת, גם הדיונים, גם הוויכוחים, כל אלה גורמים להרגשה שאנחנו שוכחים שמדובר

באלפי אנשים סובלים. הציבור התעייף מכולנו ולכן איננו זועק, כי הוא לא יכול לשאת יותר.

אני לא אזמין את ראש הממשלה. אין בדעתי

להתבזות, שאני אזמין ולא יבואו, והוא לא היחיד שמזמינים אותו והוא לא בא.

יש ויכוח עם האוצר על הקיצוץ. אני מודה

שבשבוע שעבר ישבתי כתלמידה עם אנשי האוצר כדי ללמוד את העמדה שלהם. אני לא יכולה להגיד

שאני מקבלת הכל. אני יכולה לומר שאם יתבצע ההסכם, ואין להעלות על הדעת שהוא יתבצע

רק לגבי חלק מהחולים, גם עם ההסכם יתבצע והתורים יצטמצמו .את ייגמרו, הרופאים לא

יוותרו על התוספת.



כדי לקיים את התוספת, הערכת הממונה על

השכר היא שיש צורר ב-80 מיליון שקל, ושמענו כאן שההסכם של קופת-חולים צריך לעלות

כ-40 מיליון שקל. לכן אני אומרת, בצר המאבק שצריך להיות נגר הקיצוצים, שאם לא

יהיו מקורות נוספים למערכת הבריאות - היא לא תתקיים.

במצב הקיים אני חושבת שאי-אפשר לומר

לא להצעות שונות שמועלות. גם אני התנגרתי פעם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני

חושבת שאי-אפשר היום לומר לא להצעה של תשלום בער אשפוז, ואי-אפשר לומר לא להצעה

לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי אז פירוש הרבר השארת המצב הקיים ללא שינוי.

צריו לחזק את המערכת ולתגבר אותה ממה?

אנחנו לא יכולים לעסוק בוויכוחים שבין הגופים השונים.

עסקנו בזה והפכנו להיות הגורם המסייע. היום זה בלתי-אפשרי. אנחנו עוסקים בחיי ארם

ואי-אפשר שנקיים עור ישיבה ועור ישיבה. תשבו עם כל מי שצריך, עם קופת-חולים, עם

משרר הבריאות. הממונה על השכר, אתה ממונה על שכרם של הרופאים בבתי-החולים הממשלתיים.

למשרר הבריאות אין סמכות. אני מבקשת שתביאו לנו הצעה ותגידו על מה יש הסכמה ועל מה

אין הסכמה, ונרע על מה הוויכוח.

ניפגש כאן ביום שני בשעה 11.00 ואני

מבקשת שנקבל תשובות.

אני לא מתנגד למה שאמרת. אני מבקש רק

לומר שהרופאים מבקשים שיהיה איתם משא-

ומתן עכשיו ואילו האוצר מסרב להיכנס למשא-ומתן בגלל העיצומים. אני מציע ומבקש

שהאוצר יאמר אם הוא מסכים שהצוות יתחיל לפעול. אני מקווה שברגע שהצוות יפעל ייפסקו

העיצומים. אם יגירו לרופאים שהצוות הזה יקבע את כל הסירורים לכל הרופאים, אני

משוכנע שהעיצומים ייפסקו.

אני מתפלא על הנאיביות שלך. כמה פעמים

היו צוותים.

היו"ר אי נמיר; תורה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15.