הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 414

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

אי בשבט התשמ"ח - 20 בינואר 1988, בשעה 9.00

נכחו -

א' נמיר - היו"ר

חי גרוסמן

ר' כהן

אי שוסטק

ני ורמוס - אקטואר ראשי, משרד האוצר

מ' וינטר - סגן הממונה על שולן ההון, משרד האוצר

די פלג - יושב-ראש האגף לבטחוו סוציאלי, ההסתדרות

י' אנטלר - אקטואר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

יי גטניו - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

חי ישראל - ראש מדור כוח אדם והדדכה, התאחדות התעשיינים

אי אדלר

מי הלנברג

הסכנה הצפוי לקרנות הפנסיה - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת יצחק ארצי



הסכנה הצפויה לקרנות הפנסיה - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' ארצי

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אני מקווה שהישיבה היום תהיה הישיבה

האחרונה שלנו בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק ארצי, שנמצא עדיין בחוץ-לארץ,

בנושא הסכנה הצפויה לקרנות הפנסיה.

אני רוצה להזכיר שביקשנו גם מנציגי

האוצר, גם מנציגי ההסתררות וגם מנציגי המעסיקים להביא לנו הצעות.

נתחיל בשמיעת רבריו של מיכה וינטר.

תודה. אני מביו שההצעה לסדר היום,

עניינה היה קרנות הפנסיה ואילו אנחנו

מנסים כל הזמן להחדיר ולהגדיר שהדיון צריך לחול ולהיות גם על מה שמעבר לתחום

המצומצם של קרנות הפנסיה. לדעתנו הדיון צריך לעסוק בכל המכלול של הביטוח הפנסיוני

במשק, בכל מה שקשור בהסדרי הביטוח הפנסיוני במשק, שחלק מזה הן קרנות הפנסיה וקרנות

הפנסיה ההסתדרותיות הן חלק מקרנות הפנסיה בכלל. ואכן, הדו"ח שחילקנו בישיבה הדאשונה

של הוועדה בנושא זה עוסק בביטוח הפנסיוני בהקשר הרחב יותר.

גברתי היושבת ראש, בישיבה הראשונה

נשמעו הערות על כך שהפנסיה נמוכה. זה מהווה מכשול בכל הדיון הזה, מכשול מבחינת

תפיסת העולם. אבל זה נכון, ומי שעוסק בביטוח הפנסיוני נתפס בזה ובונה על זה תיזה.

נכון שהגימלאים מקבלים פנסיה נמוכה.

אנחנו יודעים מה הן הסיבות לכך והצענו הצעות איך להתגבר כדי שתופעה כזו לא תחזור

ולא תישנה.

יש גורמים שונים הקובעים מה תהיה

הפנסיה; איר קובעים את בסיס הפנסיה; מה משמש ליסוד שממנו צומחת הפנסיה ואיך מצמידים

את הפנסיה. אלה שאלות שטופלו ונקבעו בצורה לא נכונה וזה גרם לשחיקות.

חבר-הכנסת רן כהן סיפר לדוגמה סיפור

על אביו, ואני מרשה לעצמי לספר שאבי עזב את עבודתו בדרגה שהיתה אז הגבוהה ביותר

ואילו היום זו ררגה של פקיד זוטר. הפנסיה נשחקה. אנחנו מציעים לתקן את זה.

אבא שלי היה במשך 36 שנים חבר מושב.

באותה תקופה לא היה במושבים ביטוח

פנסיוני. לאבי אין בכלל פנסיה. הוא חי מקיצבת הביטוח הלאומי. היום הוא נמצא במוסד

סיעודי. יש לו מזל שיש לו בת שיכולה להחזיק אותו.

הפנסיה כל כר נמוכה מפני שהרבה רכיבים

מההכנסה לא כלולים בה.

אין חולק על כר שהפנסיה היום נמוכה.

אני מדבר על הפנסיה השכיחה ולא על

יוצאים מן הכלל.

לש לכם נתונים?

יש נתונים, בחוברת שנתתי לר לפני

הישיבה.

זה כולל את כל המשק?

קיבלתם התפלגות בקרנות הפנסיה.

אם מרחיבים את הדיון צריר לדון

על כל המערך של הביטוח הפנסיוני.

כשאנחנו נלחמים וטוענים ביחס לפנסיה,

מה אתם באים להגן על הפנסיונרים? יש פנסיונרים שמקבלים מי-יודע-מה.

אני בטוח שאם זה נכון, כי אז מדובר בקבוצה קטנה.

אנחנו רוצים לקבל תמונה כללית, על

בולם, לא רק על ההסתדרות.

בדיוק כך. אותי מעניין כל המשק.

נקשיב לדבדיו של מיכה.

בישיבה של הוועדה נשמעה קריאה,

שמי שמצטרף לקרן בגיל מבוגר הוא

מקבל פחות פנסיה. מי שמצטרף לקרן בגיל 50 יוצא עם פנסיה של %30.

נחום ורמוס חילק דיאגרמה על שעורי

הפרשה לפי גיל. לפי אותה דיאגרמה, אם עובד מצטרף לקרן בגיל 55 יש צורך שהוא יפריש

27% כדי לממן את הפנסיה שלו. כשהוא יוצא לפנסיה הוא מקבל 20% פנסיה ולפי החישובים

צריו לגבות ממנו במשך שנות עבודתו 27%. בפועל גובים ממנו 16% זו בעיה.

ולענין שער הריבית. היה דיון בשאלה

מהו שער הריבית שנוהג במערך הביטוח הפנסיוני. דן שפרינצק טוען שהדו"ח שלנו מגוחך,

שיש בו טענות סותרות בנושא של שעורי הריבית, והיתה הערה שאפשר לפרש אותה לכאן ולכאן,

כאילו אנחנו אומרים דבר והיפוכו. דן שפרינצק קרה קטע מהדו"ח ולא קרה את ההמשך שפותר

את האבסורד שדן מעלה.

איך אתם יכולים לדבר על הפחתת

האחוזים כשקרנות הפנסיה הולכות

ונשחקות. תסביר.

אין ספק שאילו היתלו ניתנת

לקרנות הפנסיה ריבית גבוהה יותר,

זה היה משפר את מצבן. אני חוזר ואומר: אין ספק שהעלאת שער הריבית להשקעות של קרנות

הפנסיה יוסיף דברים טובים לקרנות.

ולהיפך, הורדת שעור הריבית מחליש

את הקרנות.

אין ספק.

השאלה היא קרנות הפנסיה מול המשק

בכלל. בתיזה שאנחנו פיתחנו עשינו נסיון להראות שמשק שבמשך 12 השנים האחרונות צמח

ב-1/2% לשנה, משק כזה לא יכול לשלם ריבית של %7-%8. ואמנם, שעורי הריבית במשק ירדו.

אנחנו קוראים ושומעים שקרנות התגמולים שיצאו לשוק החופשי היו בהתחלה שמחים ומרוצים

מזה כי אז היו בשוק ריביות גבוהות אבל אחר-כך קרה תהליך הפוך, הריבית ירדה. לעומת

זאת, הממשלה מוציאה אגרות חוב ומצליחה למכור אותן במחיר הון נמוך יותר. לא נראה לנו

שאפשר להקפיץ ולהגדיל חוב של המשק בשעור שהוא יותר גבוה משעור הצמיחה שלנו. זו

תפיסה האומרת שחובה להפחית את שעורי הריבית, וזה מה שקורה במשק בזמן האחרון - המשק

התחיל לצמוח ושעורי הריבית פחתו אם כי הם עדיין גבוהים יותר משעורי הצמיחה.

אם כן, אחת ההצעות שדיברנו עליהם

ואם אנחנו נשאלים מה אנחנו ממליצים - זה ביחס להפחתת שעורי הריבית. הפחתת שעורי

הריבית, זו אחת ההצעות שלנו.

מכמה לכמה?

אין לנו נוסחת קסם. הדבר ההגיוני הוא

שמשק יכול לשלם ריבית בערך בשעור

הצמ'יחה של המשק, זאת אומרת להתאים את שעורי הריבית לשעורי הצמיחה. שעורי הריבית

גבוהים בהשוואה לשעורי הצמיחה ולכן צריך להקטין את שעורי הריבית.

אם מישהו יכול לומר שהוא יכול לחיות עם

פער ביו שעורי הריבית לשעורי הצמיחה, עם שעורי ריבית גבוהים יותר משעורי הצמיחה,

זאת אומרת סבסוד של קרנות הפנסיה. אפשר להחליט על כך ואז הממשלה מממנת שעורי ריבית

כאלה.

אנחנו רוצים לקבל תשובה בשאלת גובה

האחוזים. כמה אתם נותנים היום?

היום הממשלה מגייסת את ההון לקרנות הפנסיה.

יש אגרות חוב, מה שאנחנו קוראים מיוערות,

בריבית של 6.2% לקרנות התגמולים היו אגרות חוב ב-6.5%. זה נפסק. היום המרינה מוציאה

אגרות חוב במכרזים. היום זה סביב 4.5%.

אמרנו וחזרנו ואמרנו שאיו לנו התנגרות

שקרנות ביטוח פנסיוני ילכו לשוק החופשי. זאת אומרת, אס בשוק החופשי יש מישהו שמסוגל

לשלם ריבית גבוהה יותר, נשמח אם הקרנות ילכו אליו. הטענה שלנו, שהממשלה לא יכולה

להתמורר עם שעורי ריבית כאלה.

כשאתה מרבי על הפחתת הריבית, זו נקורה

קריטית לגכי מצב הקרנות. על כמה אתה

מרבר? על 1% ? על 1/2% ? על 2%? כמה אתם רוצים להפחית?

אני לא יכול לתת תשובה. זה פונקציה

של הצמיחה במשק. אם נרע בכמה יגרל המשק

נוכל לומר כמה תהיה הריבית.

וכשאין צמיחה? אני יודעת שאיו צמיחה.

בשנתיים האחרונות המשק יצא מהקיפאוו

שליווה ארתו במשך תריסר השנים האחרונות.

איו תשובה חר-ערכית בעניו הזה.

נושא הצמיחה זה גם כו נושא של מריניות.

המריניות הכלכלית של הממשלה קובעת אם

תהיה צמיחה. מקורם החלטתם שלא תהיה צמיחה. אני לא שולט במרינה. מי ששולט במרינה

מבחינה כלכלית הוא האוצר והוא קובע את המריניות. אתה אומר שצריכה להיות התאמה ביו

הצמיחה לביו הריבית. מדבריך אני מסיק שאתה מניח שבשנים הקרובות, בעשר השנים הקרובות

או שתהיה צמיחה נמוכה או שאני לא יורע מה תהיה הצמיחה, וזו פונקציה לריבית לקרנות.

זה ביצה ותרנגולת, מה קורם למה.

אני סבור שיש קשר ביו הצמיחה במשק לביו

אחוזי הריבית; ויש קשיי הדוק ביו הריבית לקרנות וביו הריבית במשק, אבל פתאום זה לא .

קיים. אתם מרברים עכשיו על שעור צמיחה נמוך ומתעלמים משעורי הריבית במשק ומוסיפים

ומרברים על הפחתת שעורי הריבית לקרנות. אני לא מבין את זה.

כמה מקבלות חברות הביטוח?

תשואה של , 5.2%.



יש להם הסדר שאם מישהו נכנס לתכנית

של ביטוח חיים צמוד עד סוף החיים, מובטחים לו התנאים שהיו ביום שהוא הצטרף ולא

משנה מה היתה ההתפתחות במשק. בקרנות הפנסיה אין הסדר כזה, הן נזונות מקרנות שאין

להן הבטחה כזאת. קרן שמשקיעה באגרות חוב מיועדות, הדבר היחידי שמובטח לה הוא שמנפיק

האגרת יפרע את הריבית כמקובל באותה אגרת.

המדינה יכולה להחליט שהיא מפחיתה

את הריבית על אגרות חוב, והיו ככר דברים. בשנת 1976 הופחתה הריבית ב-1% לקרנות

היה מלאי שנקנה בריבית גבוהה יותר וזה מלווה אותן עד לפרעון. אנחנו אומרים כל הזמו

שאיו לנו דיפרנציאציה ביו הריבית שבשוק לביו הריבית של האוצר. אנחנו רוצים לראות

קורלציה ביו כל שעורי הריבית.

אמרנו לקרנות, צאו לשוק החופשי,

אם הוא נותו תשואה גבוהה זאת אומרת שהוא יכול, צאו לשוק החופשי וקחו את הריבית

הגבוהה הזאת ואז יש לכם שיפור.

אל תעשו לי

טובות. תנו לי להיצמד אליכם. אולי היום אני יכולה להשיג תנאים יותר טובים אבל

מי יודע מה יהיה מחר.

היום קרנות הפנסיה נזונות מהשקעות

סולידיות. זאת אומרת ממלווה אמיו. אולי יש מוסדות שיכולים לשלם שער ריבית כפול

ממה שמשלמת הממשלה.

ב-25 בדצמבר 1987 התפרסמו תקנות

מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון מס' 11), תשמ"ח-1987. אלה

תקנות שקובעות את דרכי הפעילות של קופות הגמל כולו. יש בתקנות פרטים טכניים ויש

בהו גם דברים מהותיים מאד אשר מתייחסים לדרכי הפעילות של קופות גמל לקיצבה.

ברשותכם, אזכיר שניים-שלושה דברים מתוך דברים שנראו תמיד כמובנים מאליהם, רובם

קיימים ופועלים גם היום מכוח הבנה ומכוח הוראות של הממונה אבל היום זה בתקנות

ויש חקיקת משנה מחייבת. תחולתו של התקנות האלה הוא מ-1 בינואר השנה, 1988.

בסימו ב' - חובות קופת גמל לקיצבה,

בסעיף 41כג - חובת נאמנות - נאמר: "קופת גמל לקיצבה תפעל לטובת עמיתיה בלבד, לא

תעדיף כל עניו וכל שיקול על פני טובת העמיתים ותנהג באמונה, בשקידה ובזהירות, כפי

שנאמו זהיר היה נוהג באותו נסיבות ובהתאם להוראות סימו זה." על פניו אפשר לומר

שברור שאסור לנהוג אחרת וחזקה על מרביתם של מנהלי קרנות הפנסיה שהם נאמנים לתפקידם-

בכל זאת לטעמנו עדיף שזה בחקיקת משנה. התקנות אינו משנות נורמות אבל עכשיו זה חוק

ולא הלכה אדמיניסבטרסיבית. התקנות האלה הו תוצאה של עבודה משותפת וארוכה ודיונים

משותפים עם נציגי קרנות פנסיה.

,וסעיף משמעותי אחר דו בזכויות

"קופת גמל לקיצבה לא תקנה לעמיתיה זכויות שתחולתו למפרע, אלא

אם כו בדקה מראש ומצאה כי; תשלומי העמיתים לקופה מאזנים את התחייבויותיה שכנגד

זכויות אלה, על פי חישוב אקטוארי שנערך ונחתם על-ידי אקטואר."

קראתי את הסעיף הזה כי שמענו

עכשיו אנחנו יודעים שלא תמיד אפשר לגדול בכל מקרה.

זאת אומרת, היו מקרים שהרצוו לגדול גרר סחיפה לא מבוקרת של עמיתים.

רוב ההצעות שלנו מצויינות בדו"ח?

שחילקנו לחברי הוועדה בישיבתה הראשונה בנושא זה. לדוגמה אצייו דבר שנראה לנו חשוב

וראוי לעשותו, והתחלנו גם לנסות ליישם אותו - איסור למשוך כספי תגמולים מקרו פנסיה.

היום אדם שעוזב את מקום עבודתו בנסיבות המזכות אותו לפיצויים והוא מושך את כספי

הפיצויים שמגיעים לו כדיו, אומרים לו: אתה חדל להיות חבר בביטוח פנסיוני. הכספים

עבורך שמורים אמנם אצלנו אבל דינם ככספי חסכוו בלבד.



אנחנו משנים את הדבר הזה, ואדס

שפוטר אחרי 25-20 שנות עבודה בנסיבות המזכות אותו לפיצויים, אדם כזה יכול לא

למשור את כספו וזכויות הפנסיה שלו נשמרות. לעומת זאת, אם הוא מושר כספי פיצויים,

הוא מוותר על זכויות הפנסיה שלו וכספו נשאר כחסכון בלבד.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות מכוח

חוק, שאסור למשור כספי תגמולים מקרן פנסיה ואז יידע האיש שיהיה לו חלק יחסי

לפנסיה. אנחנו מדברים על איסור למשור כספי תגמולים.

לאורר כל הדיונים שלנו אמרנו שכל ההצעות

שלנו אינן רטרואקטיביות. איננו מתכוונים להציע הצעה שתפגע בזכות שהיתה. כל הצעה

שלנו מתייחסת למה שיקרה מרגע שיוחלט עליה ואילר.

ומועדי פרישה. אנחנו מציעים לעשות

האחדה של גיל פרישה ביו גברים לנשים, אפילו בכוח. אנחנו מציעים שההאחדה תהיה כלפי

הגיל הגבוה יותר עם אופציה לדחות את הפרישה, זאת אומרת שתהיה לאדם זכות, גבר

ואשה, לפרוש מהעבודה בגיל 65 ועם זאת תהיה להם אפשרות להאריר את עבודתם.

אופציה.

כן, אופציה.

היום, לפי החוק, נשים יוכלות להאריר

את תקופת עבודתן, אם הן רוצות בכר.

רק עד גיל 65 ורק נשים. לאשה יש היום זכות

לעבוד עד גיל 65.

והיא יכולה לפרוש בגיל 60. אנחנו מציעים

שהיא תפרוש בגיל 65 ואם היא תרצה להמשיר

ולעבוד - בבקשה.

יש בעיה בנוגע לקצב צבירת זכויות. היום

כל שנת שרות מזכה ב 2%-פנסיה, ואינני מדבר על חברי הכנסת ואחרים. לפי המקובל היום

בדרר-כלל אדם צובר 70% פנסיה במשר 35 שנים. חשבנו על שינוי בסוגיה הזאת, למשל שאדם

יצבור זכויות פנסיה במשר תקופה יותר ארוכה, בקצב של 1.75% לשנה, זאת אומרת מיצוי

הזכויות במשר 40 שנה במקום במשר 35 שנה. ואנחנו חושבים גם על זכויות לפי גיל, ויש

מחשבות שונות כנקודה זו - אם לפי גיל כניסה או לפי גיל רץ.

אנחנו סבורים שכל רכיבי ההכנסה - הכנסה

ולא הוצאה - ראוי שייכללו בפנסיה. בנקודה זו צריר להיזהר מהכללה רטרואקטיבית כשם

שנהגו במוסדות להשכלה גבוהה, שהכניסו את אחזקת הרכב, דבר שיכול לזעזע את הקרן.

את השיטה של הצמדת הפנסיה אנחנו רואים

כדבר חשוב, זאת אומרת עדכון הפנסיה, ובענין זה יש גישות שונות. ההצעה שלנו היא

שהפנסיה, ברגע שנקבעה, צריכה להיות צמודה ומעודכנת לפי מדד המחירים לצרכן. התפיסה

שלנו אומרת שצריר לאפשר לפנסיונר לשמור על כוח הקניה של סל מוצרים ושרותים שהוא

היה מורגל להם ואין לכר מודד טוב יותר ממדד המחירים לצרכן.

באופן יחסי זה לא ישמור על רמת החיים.

אנחנו יודעים שמתנהל ויכוח ממושר בשאלה

האם צריר לשמור על רמת החיים או על כוח

הקניה.



אנחנו סבורים שצריך לחשוב שכל

הסקטור הציבורי, כולל עובדי המדינה, כל מי שיש להם פנסיה תקציבית יעברו לפנסיה

מצטברת לקרנות הקיימות או שתוקם קרן מיוחדת שתצבור כספים ותשלם פנסיה. כשיש

קרן שיש לה מאזן וחשבון אקטוארי - לא נעשים דברים בלתי הגיוניים כמו בשרות

הציבורי כיום.

אנחנו צריכים להימנע מיצירת

מצב שלפיו פרישה לפנסיה היא בבחינת התייעלות, כי זה מכפיל את עלות העבודה במשק

ללא תועלת - הפנסיונר מוצא עבודה אחרת אחרי פרישתו ונוסף לכך הוא מקבל פנסיה

ממקום עבודתו הקודם ואותו מקום עבודה קודם מקבל עובד חדש ונמצא שהוא סוחב על גבו

שני עובדים.

מתי אפשר ליישם את כל המחשבות האלה? -

קשה לי לומר.

האם אתם מוכנים לשקול שעם הארכת

השרות יגדלו גם אחוזי הפנסיה, כלומר

שעל כל שנת עבודה נוספת יוסף עוד אחוז לפנסיה? היום אשה יכולה לצאת לפנסיה בין

גיל 60 ל-65. בין גיל 60 ל-65 היא צוברת 4%. האם תהיו מוכנים שמעבר לגיל 65, אם

היא תעבוד, תהיה לה פנסיה יותר גדולה כדי שהיא תוכל לחיות מזה?

כדי לקצר מאד את התשובה הייתי אומר

כן, אבל צריכה להיות הבטחה שיש כיסוי

לתוספת.

לגבי רוב ההצעות יש הסכמה, ואולי יש

בזה הפתעה. עם זאת יש ויכוח גדול,

גלוי וסמוי, בינינו לבין האוצר על הגדרת המערכת עצמה.

מערכת הפנסיה היא מערכת גמישה ודינמית

וצריך לראות את הדברים בהקשר להתפתחות שלח. מיכה וינטר הביא דו"ח שמתאר מפולת

ואסון. עכשיו הוא מציע לדחות את גיל הפרישה. נניח שתתקבל ההצעה על דחיית גיל הפרישה -

אז אין מקום לדבר על מפולת. תוחלת החיים עולה וככל שתוחלת החיים עולה זו הכבדה,

ככל שאחוז הזקנים עולה כך יורד אחוז הילדים ואז תקציב החינוך יורד אבל מול זה

עולה תקציב הבריאות ועולה ההוצאה לבריאות. ההוצאה לבריאות לקשיש מעל גיל 65 היא

בממוצע פי 4.5 מאשר לאחרים; זאת אומרת כל המערכת הכלכלית-חברתית משתנה. לדעתי,

אי-אפשר לדבר ולצייר מפולת, זה לא נכון מבחינת הפנסיה והמערכת.

בקיבוצים אין פרישה. אין זה סוד

שהזקנים בקיבוצים עובדים ומכסים את ההוצאות השוטפות שלהם בשלוש שעות עבודה

ביום.

אנחנו יכולים להוכיח-שמערכת פנסיה

מאוחדת שלנו מסודרת ל-30-20 שנה. כל היתר זה דינמי. דיבור על התמוטטות אין לו

יסוד.

הפנסיה לא עומדת מול המשק. הפנסיה

היא חלק מעלות העבודה. מבחינת העובד - היא חלק מההכנסה שלו. העובד מחליט, באמצעות

הנציגות שלו, כמה הוא רוצה לאכול היום וכמה הוא משאיר למחר. הפנסיה היא חלק

מההוצאה הכוללת על העובד, על משפחתו ועל התלויים. אנחנו מציעים הגדלת ההפרשה

ב-1.5%, וזה חלק משכרו של העובד. העלאת התשלומים לפנסיה איננה חלק ממאבק להעלת

השכר, היא חלק מהשכר, ובגלל סיבות שונות משלם העובד חלק והמעביד משלם חלק. בגרמניה

החלוקה היא חצי-חצי. יש ארצות שבהן המעסיק משלם הכל ויש ארצות שבהן העובד משלם

הכל. הטעות היסודית היא שבדו"ח מעמידים את הפנסיה מול המשק וכל היתר קבוע. זה

לא נכון. בשוודיה לוקחים לפנסיה 25%- 28% מהשכר. כך הם החליטו. כך הם רוצים להבטיח

את עתידם.



מכיוון שמערכת הפנסיה היא חלק מהשכר,

איו סיבה שהיא תתמוטט. כל האפוקליפסה איו לה רגליים.

ואשר לריבית. הסיפור שהריבית קשורה

בצמיחה לא מתיישבת עם סיסמאות של האוצר שהשוק החופשי קובע את הרברים. אני אומר

את ההשקפה שלנו. מערכת הפנסיה היא מערכת חברתית. בכל ארצות העולם, בכל מערכת

חברתית יש אחריות ותמיכה של הממשלה. ער היום ממשלת ישראל מרוויחה על ריבית של

6.3%. כשיש תקנות קובעות באישור של האוצר, אנחנו לא יכולים להיות כפופים למשחקים

בריבית ובשוק. אנחנו לא חברת ביטוח. אנחנו מערכת חברתית שנותנת זכויות. הממשלה

הרוויחה עלינו. הכסף נמצא בממשלה והממשלה שהעם בוחר בה תחליט מה לעשות בכסף. אם

הממשלה מממנת בכסף הזה את התקציב השוטף - זה לא שייר למערכת הפנסיה.

היום הריבית לקרנות היא 6.3% וזה כולל

את תמיכת הממשלה. מהי החלוקה, %1 או %1.5 תמיכה, זה תלוי בסיטואציה. בגרמניה

התמיכה כפולה.

תמיכת הממשלה במערכת היא כפולה?

כן.

לכו מרברים על חקיקת חוק.

אנחנו לא נגר חוק. החוק המוצע על-ירי

השר קצב, בסעיפים הבסיסיים שבו, מקובל

עלינו. אנחנו בער זה שלכל אזרח תהיה פנסיה. ביצוע החוק באמצעות קרנות הפנסיה -

אנחנו בער.

זה כמו קופות-חולים.

יש בהצעה סעיפים ברבר הפחתת רמת הפנסיה,

זה לא מקובל עלינו, ועל זה נתווכח.

איסור משיכת כספים ממערכת הפנסיה -

אנחנו בער. לרעתנו בלי חוק זה יהיה בלתי אפשרי. אנחנו בער זה.

זאת אומרת, שחוק יחייב גם את קרנות

הפנסיה הלא-ממלכתיות שאסור להוציא כסף.

כו. קורה שארם מוציא את כל כספו ואחר-

כר הוא נופל על קופת הציבור. לא יכול

להיות שארם בגיל 50 יוציא את הכסף, ישקיע אותו בעסק שלא יצליח, בעסק שיפול, ובגיל

65 הוא ירצה לקבל הבטחת הכנסה.

מה הו ההצעות שלנו? התביעה שלנו היא שתושאר

הריבית הקיימת היום. כשהריבית בשוק יוררת - צריך לראות את ההפרש כתמיכת הממשלה

במערכת הפנסיה.

אנחנו מבקשים להשאיר בהפקרה בממשלה את

כל הצבירה שבמערכות הפנסיה. תמיר יש קטע שהממשלה אחראית על שוק ההוו. זכותו של

קרנות הפנסיה, שנותנות כסף לטווח ארוך, שיקבלו בטחוו דרך הממשלה ולא ישחקו דרך

השוק. אם הממשלה רוצה לשחק בשוק - זו לא אחריות שלנו. אנחנו רוצים להשאיר 93%

בהפקרה בממשלה, לטווח ארוך. אנחנו מוכנים להאריך את תקופת ההפקרה ומבקשים להשאיר

את ההפקרה בממשלה, זאת אומרת לא להטיל על קרנות הפנסיה סיכונים בשוק ההוו.



אנחנו רוצים תמיכה של ועדת העבודה והרווחה

בתכנית לאיחוד קרנות הפנסיה. חמש כבר אישרד את האיחוד. אתמול אישרה קרן נתיב את

האיחוד. תהליר האיחוד זה דבר מסובך. זו מערכת סבוכה. אולי נזדקק לעזרה ממלכתית

ואולי אפילו לתקנות וחקיקה, כי מדובר על מיזוג קרנות שיחד יש להם 13-12 מיליארד

שקל. אם כן, אנחנו מבקשים תמיכה ציבורית לאיחוד הקרנות.

אנחנו מבקשים תמיכה בהתאמת ההפרשה לצורכי

ייצוב הקרנות. מחודש אפריל אנחנו רוצים להעלות את ההפרשה ב-1.5% .יש לכך אישור

של האוצר. זה יוכר על ידי מס הכנסה. זה מתור השכר שמגיע לעובד.

ר' כהן; השעור של 1.5% מוסכם?

מוסכם.

אני מדבר על עמדת ההסתדרות. אנחנו מבקשים את

תמיכת הוועדה בזכות הבסיסית של העובד - 2% פנסיה לשנה, זאת אומרת 70% פנסיה אחרי

35 שנות עבודה. לאוצר יש מחשבה לנגוס בזה. הממשלה מדברת על 70% ב-40 שנה. אנחנו

לא מקבלים את זה בשום אופן. לעובד אין סיכוי להגיע ל-40 שנות עבודה. אנחנו רוצים

תמיכה של הוועדה לפנסיה של לפחות 70% אחרי 35 שנות עבודה.

אנחנו בעד העלאה גמישה של גיל הפנסיה ושתוספת

עבודה תוסיף זכויות בחישוב אקטוארי. היום 90% מהפורשים מעבודתם הם אנשים בריאים

העוברים משבר נורא. לכן אנחנו בעד מדיניות שתוסיף הכנסה ותוסיף זכויות פנסיה בחישוב

אקטוארי מלא.

מעבר ל.70%-

ברור.

צריר לטפל בסולם הזכויות בתנאי שבסך-הכל איו

פגיעה. אנחנו מוכנים לחשוב על מתן יותר זכויות

בגיל צעיר ואחר-כך פחות.

אנחנו בעד הכללת רכיבים עם כיסוי אקטוארי. זו

נקודה מרכזית.

זה כל הסיפור של הרכב הפנסיה.

אנחנו בעד עדכון הפנסיה לפי המדד. החלטת ההסתדרות

מדברת על תיקון מדי פעם לפי השכר הממוצע במשק

אנחנו לא מודעים לדבר שאנחנו מתחילים להיות מודאגים

ממנו - ירירה של השכר הממוצע במשק.

זה ענין מקרי. אין פה שום בעיה.

אנחנו תובעים שבעתיד תעודכן הפנסיה לפי עליית

השכר הממוצע. כמובן שצריך להיות לזה כיסוי אקטוארי מתאים.

להצעת האוצר להעביר פנסיה תקציבית לפנסיה מצטברת -

להסתררות אין עמרה בענין זה. שיהיה חשבון גם במדינה - אנחנו בעד.



שפרישה מוקדמת לא תוויה שיטה מועדפת -

זה מקובל עלינו. האלטרנטיבה לפרישה מוקדמת זה הסבה מקצועית, וזה צריך להיות על-

חשבון המדינה. יש לזה מקור בקרן למניעת אבטלה, לכן ההסתדרות הציעה להגדיל את

האחוזים לקרן מ-10% ל-15%.

התקנות שהזכיר אותו מיכה מקובלות עלינו.

במהותן. היו עליהן דיונים משותפים. הן משקפות את המצב הקיים ולכן אין לנו עם זה

שום בעיה.

נקודת המוצא שלנו היא כתעשיינים ולא

כלשכת תיאום.

בתור "מבטחים" יש לנו 100 אלף חברים,

במסגרת ההסכם שהופעל מיולי 1980. אנחנו נמצאים בתוך המסגרת הזאת לטוב ולרע. אנחנו

רואים את עצמנו מאד מאד בתוך התמונה ויש לנו אחריות לתמונה הכוללת. אני מדגיש את

זה כי לפעמים יש אלינו הערות וביקורת, שקרנות הפנסיה הן של העובדים. אני חוזר ומדגיש

שבתור הקרנות יש לנו כסף גדול ואחריות גדולה. עובד שפורש מעבודתו הכתובת שלו היא

אמנם "מבטחים" אבל אם יש לו טענות הוא בא אלינו, זאת אומרת שיש לנו אחריות יומיומית

ויש לנו ויכוחים יומיומיים עם "מבטחים".

מתור שיקולים שלנו בחרנו לא להיכנס

להנהלת "מבטחים". אנחנו יושבים בחוץ עם זכויות פיקוח. אנחנו מעניקים גיבוי שלנו

ופיקוח שלנו על הקרן. אנחנו מהווים סדר גודל של 25% עד שליש מהיקף "מבטחים" המהווה

60% מכלל הקרנות ההסתדרותיות.

אנחנו חושבים שצריר לשקול את הנושא של

שינוי לוח הזכויות ולעשות התאמות שישפרו את המצב האקטוארי של הקרנות. עקרון הערבות

ההדדית הוא עקרון מפתח ויסודי אבל צריכה להיות מערכת איזונים. אי-אפשר לתת זכויות

שוות לצעיר ולאדם שנכנס בגיל גבוה, דבר שגורם לגרעון.

בשונה מההסתדרות, אנחנו חושבים שעקרון

השילוב הוא עקרון נכון.

כשמדכרים על פנסיה נמוכה צריר להעמיד

את זה מול שכרו של העובד. ודאי שרמת הפנסיה היתה משתפרת אם היינו מכלילים בה רכיבים

שהעובד מקבל בשכרו. בשנת 1983 חתמנו על הסכם שכלל רכיבים נוספים.

ולנושא של איחוד הקרנות. מתור אחריות

שלנו לקרן "מבטחים" יש לנו עכשיו התנגדות עקרונית לאיחוד הקרנות. נכנסנו להסכם חשוב

ומאוזן בצורה טובה. מצבה של "מבטחים" עדיף ממצבן של קרנות אחרות.

אמרת את זה בישיבה הקודמת.

יי גטניו; ואשר לעדכון. בתור לשכת התיאום יש

מלחמה. איגוד חברות הביטוח הוא אחד

מ-15 ארגונים של לשכת התיאום וזה יוצר התנגדות. שר העבודה והרווחה פרסם כוונה לצו

הרחבה. אם הכוונה היא להרחיב את כללי ההסכם שלנו על מפעלים בלתי מאורגנים בתעשיה

ובמלאכה - אנחנו בעד, עם ניסוחים מתאימים. אבל אנחנו נתקלים בהתנגדות חריפה של חברות

הביטוח.

ולהעלאה ב .1.5%-ברשותכם, אספר קצת

היסטוריה. ב-1984 נחתם הסכם שנתי בדבר תוספת שכר של 10% . בשלב הסיכום בא מזכ"ל

אני מוותר על %1 מתוך 10% אני מוותר על 1%, כר הוא אמר, ובלבד

שאחוז זה יופרש על-ידי המעסיקים לקרנות הפנסיה. אנחנו התלבטנו והיה אצלנו ויכוח

פנימי. יש אצלנו כאלה האומרים ש-1%, לפנסיה יותר זול מאשר 1% לשכר, כי כאשר מדברים

על פנסיה אין על זה תנאים סוציאליים וכשמדברים על שכר יש על זה תנאים סוציאליים,

ולכן זה נימוק בעד ההצעה של מזכ"ל ההסתדרות. מצד שני, אם ה 1%-הזה יועבר לפנסיה,

הוא יחסר לעובדים בתעשיה ויש התובעים את האחוז הזה.



אנחנו מתלבטים. החלטנו שהנושא הזה

יועבר למסגרת של משא-ומתן. עד היום אנחנו אומרים: 1%מגיע, לשכר. ההסתררות לעומת

זה מרברת על העברת האחוז הזה לפנסיה.

אני מביו שהגישה של האוצר היא להכיר

ולאשר את הדבר מבחינת המיסוי.

זח יוכר מחורש אפריל 1988.

יש לנו בעיה בעניו זה. קבענו שתהיה

הירברות בין יושב ראש האגף לאיגור

מקצועי ויושב ראש וערת העבורה שלנו. אם הם לא יגיעו להסכמה, זה יועבר להכרעה ביו

רב לאוטמו וישראל קיסר.

זו התשובה.

כן.

זה ייסגר ער אפריל 1988.

גם אם נסכים להצעה בדבר 1% של המעסיקים

ו-1/2% של העוברים, אנחנו שואלים: למה רק

1/2% מהעוברים. ער היום היתה מערכת מאוזנת של 5% ו-5% למערכת הפנסיה, האם עכשיו יש

הצרקה לעשות אי-איזוו של %6 ו-%5.5?

כשנבוא למשא-ומתו בנושא האחוז הזה, שזה

מגריל את עלות העבורה, נבקש כל מיני רברים הקשורים במערכת שאנחנו מרברים עליה.

אנסה לסכם. רבותי, אני מוכרחה לומר שאני

רי מופתעת מרבר שאמר רב פלג ביחס להסכמת

ההסתררות לחוק פנסיה. אני שומעת את זה עכשיו פעם ראשונה.

אם את רוצה, אשלח לך את החלטת הוועדה

המרכזת.

אני מבקשת. אני רוצה לציין את זה במסקנות

שלנו, וחשוב שזה יהיה.

^ אני חושבת שאביע רעתם של כל החברים אם

אומר שיש אצלנו יותר משביעות רצוו, יש שמחה על כר שיש הסכמה כמעט מקיר לקיר ביו

ההצעות של האוצר לאלה של ההסתררות וניתו לגשר גם על עמרת התעשיינים. איו כאו פערים

כל כך עמוקים שאי-אפשר לגשר ביניהם שלוש שנים לא שמעתי על מצב כזה ועכשיו זה כמעט

ימי משיח.

יחר עם זאת, על שלושה רברים לא ניתנה

תשובה. 1) הריבית זו בעיית מפתח, בעיה משמעותית, זו שאלה שערייו לא מסוכמת. 2) יש

סימו שאלה ויש ראגה שערייו לא יררה. אני בהחלט חושבת שצריך להתחיל מהיום לראוג לאלה

שנכנסים למעגל העבורה, לראוג להם מבחינת הביטוח הפנסיוני. לא מצאתי מענה לנושא של

מצב קרנות הפנסיה היום, ולנו יש אחריות מאר גרולה כלפי ציבור המבוטחים. בנושא הזה

אנחנו עומרים באותו מקום שבו עמרנו כשהתחלנו את הריונים,

התשובה שלנו היא איחור הקרנות.

וזה יהיה פתרוו?

אנחנו מדברים על מכלול - העלאת אחוזי

ההפרשה, שמירת הריבית ואי-יציאה

לשוק ההוו; ההצעות שלנו, לרעתנו, יפתרו.



היו"ר אי נמיר; ומה אומר האוצר, איר מבטיחים את

המבוטחים היום?

אם לוקחים את תמונת המצב כמו שהוא -

יש בעיה. אנחנו אומרים שצריך לשפר

ברי למנוע קטסטרופה.

רב מרבר גם על ריבית ולא רק על איחוד.

אני שואלת אם יש סידור שמקובל עליכם.

אתם מציעים להפחית את עלות הריבית. אם אתם תפחיתו את הריבית וההסתדרות לא תוכל לקיים

את הקרנות - אנחנו עומדים באותו מקום.

הפחתת הריבית זה אחד הצעדים, זה צעד

אחד בלבד. אנחנו מציעים שורה של הצעות.

אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום שהועברה

אלינו. אנחנו לא ממונים על בעיית הפנסיה

בארץ ואיו בכוחנו להסדיר את זה. אנחנו צריכים להסיק מסקנות בנוגע להצעה לסדר-היום. .

אחרי הדברים ששמענו אני חושב שאנחנו צריכים לשים דגש על ההווה ולא על העתיד. התמונה י

הכללית המצטיירת היא שהקרנות בסרר, הן די מבוססות; האוצר נהנה מכספים שמצטברים בקרנות

הפנסיה והוא רוצה לשלם פחות ריבית; העובד משלם לקרנות, המעסיקים משלמים להן והיחיד

שיוצא מקופח מכל "הטראסק" חזה של חשבונות אקטואריים הוא הפנסיונר, הוא יוצא בשן ועין,

אם זה פנסיונר בשרות הציבורי ואם זה פנסיונר בקרנות פנסיה אחרות, כלליות. אני מציע

שנטפל בנקודה הזאת, נברר מה אנחנו יכולים לעשות בנקודה הזאת.

אני מביו שיש נכונות לדוו בנושא של

הכללת רכיבים.

זה רק לעתיד.

על אלה שעכשיו בפנסיה יש די וו במקום

אחר, זו מערכה אחרת.

לדעתי, יש שני דברים שהם מאד חשובים

עכשיו גם לגבי העתיד הקרוב, לגבי אלה שייצאו לפנסיה בסוף השנה הזאת - הנושא של

הרכיבים, שאותו צריך לסיים יותר מהר, ונושא העדכוו, ואת זה אנחנו יכולים לעשות.

מה שנוגע לעתיד, הכל טוב ויפה. ואשר

אני מבקשת שתשבו ביניכם כדי

שתוכלו לבוא אלינו עם הצעות ולומר לנו מה מסוכם ביניכם ומה לא מסוכם, כי לא על

יד השולחו הזה נקיים דיוו על אחוזי הריבית ושוק ההוו. כמה זמו אתם צריכים לזה?

איו לנו צורך לשבת. חילוקי הדעות

ברורים. להם יש עמדה ולנו יש עמדה.

אם כך, "הברור" הוא נורא. אני מתפלאת

שאיש מכם לא הדגיש את זה.

מאחר שאנחנו דנים לא בתקנות ולא בחקיקה

אלא בהצעה לסדר-היום אנחנו יכולים רק להגיש מסקנות ולהניח אותו על שולחו הכנסת. לקחנו

הכל בחשבון.

יש לנו בעיה איר פותרים בעיה של היום

קודם כל ואחר-כר אפשר לדבר על העתיד.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מעודכנים איר הצדדים מגיעים להסכם לגבי ההווה.

השמחה שלנו היתה מוקדמת, לא היה לה מקום.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.45.