הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 413

מישיבת (עדת העבודה והרווחה

יום גי, כ"ט בסבת התשמ"ח - 19.1.88, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א. שוססק

י. שמאי

מוזמנ ים; פרופ' ר. בו-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

י. שלו - איגוד המו"לים

ב. אייל - איגוד המו"לים

ש. פורת - נציג הנהלת "דחף"

י. ברק - יועץ משפסי של משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

א. סעדון - משרד העבודה והרווחה

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

י. לוי - משרד המשפטים

מ. שדר - משרד האוצר

ש. בריצמו - יועץ משפטי של המוסד לביטוח לאומי

ש. כהו - המוסד לביטוח לאומי

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנ ית; צ. ספרן

סדר היום; 1. קיצבאות הביטוח הלאומי - ינואר 1988.

2. חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה הבוקר של הוועדה.

%%

א. קיצבאות הביטוח הלאומי - ינואר 1988

ש. כהן;

על פי החוק אנחנו חייבים בחודש ינואר של כל שנה לחשב מחדש את השכר הממוצע

על פי חוק הביטוח הלאומי. משחישבנו את השכר הממוצע על פי חוק הביטוח הלאומי

הסתבר שהשכר בחודש ינואר, על פי חוק הביטוח הלאומי, הוא 1,421 שקלים חדשים, שזו

ירידה ב- 5.5% מהשכר שחושב על פי חוק הביטוח הלאומי בחודש אוקטובר. כפי שידוע

לחברי הוועדה, לצורר עדכון הגימלאות יש שכר ממוצע על פי החוק, אבל הוא מתוקן לפי

הוראת השעה, והשכר הממוצע הזה יהיה 1472 שקל, שזה עדיין נמוד מהשכד הממוצע שהיה

בחודש אוקטובר, לפיו הושוו הקיצבאות בחודש אוקטובר והיו בתוקף עד חודש דצמבר.

המשמעות מכר היא שלמעשה היינו צריכים להוריד בחודש ינואר את קיצבאות הזיקנה

והשאירים-. את קיצבת הזיקנה ליחיד - מ-240 שקל ל-236 שקל; את קיצבת הזיקנה לזוג -

מ-360 שקל ל-354 שקל. חשבנו שלא יהיה הוגן להוריד את השכר הממוצע אר ורק בגלל

נוסחה מיוחדת שקבועה בחוק, שלא כל כר גמישה לכל מיני שינויים מקריים, והגענו

להסכמה עם האוצר שלא להוריד את הקיצבאות בחודש ינואר, כי אם להקפיא את רמתן גם

בחודשים הבאים. אני מוכרח לציין דבר אחד: לא בטוח שהקפאה זאת או 4 השקלים

הנוספים, שכאילו יקבלו מעבר למה שמתחייב מהשכר הממוצע החדש, יהיו מתנה לקשישים,

כי כפי שידוע יש גם הסכם לגבי הרמה הממוצעת של הקיצבאות במשר השנה, שאם היא

נופלת מ- 15%, משלימים אותה כדי 15%. בכל מקרה הקיצבה הזאת המוקפאת תובא בוזשבון

לחישוב ההפרשים האלה.

היו"ר א. נמיר!

ענין ההקפאה מוסכם, בשלב זה, ביניכם לבין האוצר? מהו התנאי?

התנאי הוא כזה: יש סיכוי טוב, אבל לא וודאי, שגם אם אנחנו משאירים את הרמה

של הקיצבאות בחודש ינואר, עדיין הקיצבה השנתית תהיה פחותה מ-15%, ואז אין בעיה.

כלומר, במקום לשלם את ההפרשים האלה בעוד חצי שנה או בעוד שלושת רבעי שנה, אנחנו

משלמים אותם עכשיו. אבל יש גם חשש מסויים שהקצבאות השנתיות תהיינה למעלה מ-

15%. בא האוצר ואומר: על פי התנאי הזה, למעשה הגימלאים מקבלים יותר ממה שמגיע

להם על פי החוק ואז ייתכן מאד תישקל האפשרות לקזז את מה שניתן באיזה שהוא שלב

בעתיד.

מתי זה יקרה?

את האינפורמציה לגבי 1987 נדע רק בחודש יולי 1988.

בכל מקרה יש סיכוי טוב מאד שהקיצבה תהיה למטה 15%-nולא תהיה בעיה. אבל אם

יקרה והקיצבה תהיה למעלה מ ,15%-מוסכם על האוצר שלא נוריד מיד - אם יהיה צורר

להוריד שקל, או שניים, או שלושה או ארבעה - אלא נמתין עד העדכון השוטף הבא. זה

יכול להיות, אולי, בחודש דצמבר 1988.



לירידה בשכר הממוצע על פי החוק יש גם השלכות על החזר קיצבת ילדים ראשונה.

כפי שידוע, הקיצבה מוחזרת על ידי המעסיקים לראשי משפחה ששכרם נמור מ 90%-השכר

הממוצע. לאור הירידה בשכר הממוצע תהיה התוצאה, שמחלק האוכלוסיה שקיבלה עד כה

החזר בגלל השכר הגבוה, תישלל עכשיו הקיצבה. מדובר בסך הכל על איזה שהוא מרווח

די מצומצם של שכר שבין 1353 שקל, שזה המודד של 90% כיום, לבין 1325 שזה הסכום

החדש. אם היינו הולכים על פי השכר הממוצע החדש, המודד היה יורד ל-1325 שקל

והתוצאה היתה שמי שמשתכר ביו 325 1 ל-1353 שקל, החזר קיצבת הילד הראשון היה מתבטל

לגביו. מוסכם עם האוצר, ללא שום סייגים, שנשאר עם 1353 שקל על חשבון האוצר.

ח. גרוסמן;

לפי מיטב זכרוני החוק מדבר על 16% מהשכר הממוצע. היה הסכם לגבי זה

שהקיצבאות לא יורדות מתחת ל-15%, אבל זה לא אומר ש-15% אלה מחייבים ואם עולות

הקיצבאות במקצת על 15% חייבים כבר לקזז. אם הקיצבאות יגיעו ל-15.1%, צריד לקזז?

לפי איזה חוק? ההצעה שלי היא: לחזור ל-16%, לפי החוק.

היו"ר א. נמיר;

ההישג הוא שהצליחו להקפיא את ה-15% או את ה-16%?

"16% מהשכר הממוצע כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי".

ההישג של הוראת השעה, שבה כתוב 15%, שזה לא בדיוק כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי

אלא שכר ממוצע משוכלל יותר. זאת אומרת, שכר ממוצע בפועל, שכר ממוצע לחודשים שבהם

משתלם השכר.

אני מציעה לתקן את החוק: 16%, בלי "כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי".

לפי המצב כיום 15% מהשכר הממוצע בפועל הם יותר מאשר 16% מהשכר הממוצע על פי

חוק. לכן, לפי מצב התחיקה הקיים, ההצעה כאן יותר טובה מאשר לחזור לחוק המקורי.

זו חובת התייעצות. גם אם נגיד את ההיפר איו לזה שוס ערר. אומר לי משה

בוטון, שזה לא מרע את מצבם של מקבלי הקיצבאות והגימלאוה, ובמציאות הקיימת אני

מסתפקת בכר.

האם הקיזוז הזה אוטומטי או שאתם צריכים להביא אותו לחובת התייעצות עם

הוועדה?

בהסכם נאמר שהקיצבאות לא יירדו מתחת ל , 15%-אבל לא כתוב בשום מקום שאסור

להעלות בפרומיל אחד מעל ל-15%.



מ. בוטון;

בסוף העמוד הראשון של מכתב המוסד לביטוח לאומי

יש כבר חובת ההתייעצות גם על הקיזוז. ההתייעצות נעשית על שני הדברים.

א. שוססק!

אני רוצה שנהליט, שכשיבוא ויתברר שאפשר לקזז, חובת ההתייצות תהיה פה ואז

נמצא גמישות גם בעניו הזה.

לשאלה של וזברת-הכנסת גרוסמן: הוראת השעה נתקבלה בוועדת העבודה והרווחה לשנה

אחת, ואחר כך היא מוארכת בהתאם להסכם לפי סעיף 200 מדי פעם בפעם. לפי אותה הוראת

שעה בודקים את הקיצבאות, כפי ששולמו בפועל, ומשווים אותן לשכר ששולם לשכירים

בפועל, כדי לבדוק באיזה שיעור מהשכר בפועל היתה הקיצבה. היו מקרים שלאחר שנעשתה

ההשוואה לשכר שהשתלם בפועל לשכירים התברר שהקיצבאות, במקום 16%, היו 14%,13%

ו-12%. לפי ההסכם, אם יתברר שהקיצבאות שמשולמות פחותות מ-15% מהשכר שמשולם בפועל

- אנחנו נותנים הפרשים עד ל-15%.

אם יתברר שהקיצבאות ששילמנו הן פחות 15%-nונצסרר לשלם הפרשים, נקזז מן

ההפרשים אותם 4 או 12 שקלים. אם יתברר שהקיצבאות הן יותר 15%-nולא נצסרר לשלם

הפרשים, נבוא להסדר עם האוצר. וכפי שהציע חבר-הכנסת שוסטק: אתם קיימתם את חובת

ההתייעצות לגבי כל הסעיפים מלבד הסעיף הזה בו מדובר על חישוב תשלום ההפרשים

בעתיד. כשזה יבוא, אם יהיה צורר, נצטרר להביא זאת בפני הוועדה.

ח. גרוסמן;

ההפרשים בין השכר בפועל לבין השכר כמשמעותו בחוק רוביטוח הלאומי הם דבר

משמעותי?

ש. כהן;

זה מאד משמעותי. בדרך כלל ההפרש הממוצע השנתי, בשנים האחרונות, הוא בין 7%

ל-10%.

היו"ר א. נמיר;

עד היום היינו רגילים שהשכר הממוצע השתנה רק כלפי מעלה. היום מתחילה מגמה

שהשכר הממוצע מתחיל לרדת וזה מה שמטריד אותנו, ולא רק בהקשר לזה אלא גם בהקשר של

שכר מינימום. אנחנו צריכים לעמוד על המשמר שההסתדרות לא תוותר בענין זה במסגרת

הסכמי השכר. השכר.

קבענו חוק שכר מינימום שהוא צמוד לשכר הממוצע, ומה קרה? השכר הממוצע ירד.

היו"ר א. נמיר;

אני מוטרדת מענין השכר הממוצע שיורד בהקשר של חוק שכר מינימום. אם לא יהיה

הסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים לבין האוצר על תוספת שכר ב-1 באפריל, כאשר

פותחים את ההסכמים, יכולה להיות בעיה.

אנחנו מקיימים את חובת ההתייעצות, למעט הנושא הבא:

אם וכאשר יוחלט על קיזוז, הנושא חוזר כחובת התייעצות לוועדה. היועץ המשפטי שלנו

אומר לי שזו זכותנו וסמכותנו על פי התקנון.

תודה לאנשי המוסד לביטוח לאומי.

(נוסח לוועדה מתאריך 18.1.88)

סעיף 8 - מודעות בדבר הצעות עבודה;

לא מיצינו את הדיון בסעיף זה. אמנם דנו בנושא במסגרת הצעת חוק פרטית של

חבר-הכנסת יאיר צבן, אבל כאן הנושא יותר רחב, אם כי מדובר באותו עקרון - את מי

אנחנו מחייבים על פי החוק בעבירה על פירסום מפלה. לפנינו שתי גירסאות לסעיף זה.

גייסה אי מטילה את האחריות הפלילית רק על המעביד שמפרסם את המודעה. גירסה

ב' מטילה את האחריות הפלילית על כל מי שמפרסם את המודעה. דהיינו, גם על העתונות

שמפרסמת את המודעה, גם על הפירסומאים וגם על המפרסמים. התעוררו אצלנו ספקות אם

גס הנוסח הראשון לא מטיל אחריות על העתונות, כי בישיבה הקודמת טענו שגם מי

שמסייע למעביד צפוי לענישה פלילית. השאלה שעומדת לדיון: באיזו מידה צריר או לא

צריר לחייב גם את הפרסומאים וגם את כלי התקשורת באחריות פלילית לפירסום מודעה

שיש בה הפליה.

נותן המודעה זה גוף אחד, העתונות זה גוף שני, והפרסומאים זה איזה שהוא גוף

באמצע?

אסביר את זה: מישהו נותן מודעה. הוא יכול ללכת ישר לעתון ולפרסם, ובמקרה זה

אין פרסומאי ואין מפרסם, אלא נותן המודעה והעתונות. אבל יש, למשל, דוברת פירסום

שעושה פרסומת ל"עלית". היא נקראת "מפרסם", כי היא המפרסמת את כל המודעות של

"עלית". יש גם "פרסומאי" שהוא רק מתווך.

אני נותן המודעה ואני אומר לפרסומאי: זאת המודעה שאני רוצה לפרסם. הפרסומאי

מעביר אותה לעתון, ולפני כן הוא חייב להראות לי אותה. כלומר, הוא גורס שלישי

באמצע. למה צריך להכניס גם אותו?

זו השאלה שהתעוררה.

הלא אני מפרסם המודעה, כך אני רוצה אותה.

אני לא נקטתי עמדה, רק הצגתי את הבעיה, והשאלה היא אם לחייב גם את הפרסומאי

וגם את העתונות, או רק את מי שמפרסם את המודעה.

י. שמאי;

אני חושב שצריך לשאת באחריות רק מי שמפרסם את המודעה.

אנחנו צריכים להכריע אם כל השלושה אחראים, אם רק שניים מבין השלושה אחראים

אל רק אחד מבין השלושה אחראים.

ח. גרוסמן;

מיהו השלישי?

היו"ר א. נמיר;

אחד הוא האיש שמזמין את המודעה. השני הוא המתווך. לדוגמה, סוכנות "דחף".

השלישי - העתונ ים.

ח. גרוסמן;

לא בכל מקרה יש מתווך.

היו"ר א. נמיר;

בחלק גדול מהמקרים. אני לא בטוחה אם לא הסוכנות הזאת היא שמנסחת. גם אותה

צריך במשהו לחייב.

יועצת הוועדה לחקיקת עבודה, פרופ' רות בן-ישראל, הגישה לנו באחת הישיבות

הקודמות השוואה בין מדינות חופשיות בעולם.

פרופ' ר. בן-ישראל;

דיברתי על מדינות השוק האירופי, 11 מדינות, שבהן האחראי לפירסום המפלה הוא

רק המעביד או מתווך העבודה, אבל לא העתונות.

היו"ר א. נמיר;

המעביד הוא האיש שנותן את המודעה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

האיש שמחפש את העובד, שנותן את המודעה. בהקשר הזה גם אפשר לכלול את מתווכי

העבודה, את לשכות העבודה הפרטיות, שמחפשות עובדים, אבל לא את העתונות שמפרסמת.

היו"ר א. נמיר;

וסוכנות כמו "דחף", למשל?



פרופ' ר. בן-ישראל;

סוכנות "דחף" היא כמו העתון. כלומר, היא ויק הכלי שמפרסם, אבל היא לא זה

שזקוק לעובד, לא זה שיעסיק אותו.

איר זה בארצות-הברית?

אני לא יודעת, אין לי את החוק תחת ידי.

חבל. ארצות הברית, מבחינת חופש האזרח וחופש העתונות, היא הרבה יותר

משמעותית בשבילנו מאשר אירופה.

בפעם שעברה הפנו את תשומת לבנו ממשרד המשפטים שגם במקרים, כמו בגירסה אי,

שאנחנו מטילים את האחריות הפלילית רק על המעביד, רק על הזקוק לעובד, העתונות לא

יוצאת פטורה, כי אפשר להעמיד אותה לדין לא כמבצעת העבירה הפלילית אלא כמסייעת

למעביד. כלומר, יש אחריות פלילית כמסייעת למעשה פלילי. יש לנו שליש אפשרויות:

להטיל עליהם אחריות ישירה, להטיל עליהם אחריות של סיוע, או להוציא את העתונות

בכלל מהתמונה.

לי יש דעה אחרת. לי נראה שצריכה להיות אחידות בחוקים שרוצים לשים מחסום

בפני הפליה או בפני הסתה או בפני לשון הרע, ובחוקים רבים יש אחריות גם על

הפרסומאי. הבאתי את הדוגמה של החוק לגבי פירסום כלי עישון - טבק או סיגריות, שבו

גם הפרסומאי אחראי על כר שבכל פרסומת כזאת תהיה אזהרה שהעישון מזיק לבריאות.

אותו הדבר לגבי הסתה גזענית, אותו הדבר לגבי לשון הרע. אין כל סיבה שדווקה בחוק

הזה לא תהיה אחריות על הפרסומאי. הטענה במקרה זה נגד האחריות היא, שמכיוון שיש

מבול של מודעות עבודה, הפרסומאי לא יכול להיות אחראי. אני בכל זאת חושבת שצריכה

להיות אחריות, אם אנחנו חושבים שמדובר בהפליה. לפי דעתי יש אחריות גם על ביה

הדפוס, כי בית הדפוס והפרסומאי הם לא דבר אחד.

יש אדם שהוא זקוק לפירסום, מפני שהוא זקוק לפירסום הוא פונה למחוור, ובסופו

של דבר המפרסם זו העתונות. כלומר, המודעה עוברת הרבה ידיים. מה יקרה בעצם? יברא

המתוור, במקרה הזה משרד הפירסום, ויאמר: אני צריר לייקר את המחירים שלי, כי אני

צריר מערכת משפטית שתבדוק כל מודעה, שמא חס וחלילה לא תיפול איזו הי בדרר. הרי

זה לא פירסום סיגריות. בפירסום סיגריות יש מפרסם אחד, יש קופסה אחת, יש דפוס אחד

ואין בעיה. כאן צריר לבדוק כל מודעה. גם גם בעתונים: תצטרר להיות מחלקה משפטית

למה לנו לסבר? שמענו גם שיש סעיף אחר בחוק

שמאפשר, במידה ורוצים, לתבוע את העתונות כמסייעת, אז למה לסבר עוד יותר? אם

אנחנו רוצים לסרבל את המערכת ולהכביד, גם המפרסם עצמו ייצא ניזוק, כי מערכת

הביקורת של כל מודעה כזאת תהיה ארוכה והמודעה תצטרך לעבור הרבה ידיים משפטיות.

אני חושב שבמקרה הזה צריר להקל ולהטיל את האחריות רק על המפרטם בעצמו.



י. שלו;

אני רוצה להבהיר קודם כל את הטרמינולוגיה: יש שלושה גורמים - המפרסם, זה

שמופיע בוזוק כמעביר. זה שמעונין במורעה הוא המפרסם. מפרסם המורעה יכול לפרסם

אותה לבר או ררר פרסומאי. הפרסומאים, כמו "דרור", הם אלה שמעבירים מודעות למדיה,

לצינור הפרסום. צינור הפרסום זו המדיה. זה העתון, הרדיו או הטלוויזיה, או כל

צורה אחרת.

רז. גרוסמן!

איך זה מוגדד בחוק?

י. שלו;

אני לא יודע. "עלית", למשל, זה המפרסם. בן אדם שמחפש עובד הוא המפרסם.

ח. גרוסמן;

בחוק המפרסם הוא העתון, הוא הפרסומאי, כל אלה שלא קובעים את התוכן, אלא

חיים מזה שהם מפרסמים את המורעות.

י. שלו;

לעתון אין אפשרות לפקח על סוג זה של מודעות, שבימים מסויימים מגיעות

לאלפים. המודעות האלה לא יכולות לעבור ביקורת והן גם לא עוברות ביקורת. .

אפילו אם נרצה להרכיב צוות של עשרות אנשים, לא נוכל לעשות את זה.

נוסף לזה; היום, לדוגמה, אנחנו נותנים שתי מודעות מיוחדות, די בולטות, לפני

שאנחנו נותנים את הצעות העבודה.

היו"ר א. נמיר;

הגדלתן את המודעות האלה השבוע?

י. שלו;

יכול להיות, אני לא נתתי את ידי לזה. אולי אז הן היו במקרה יותר קטנות

והיום במקרה הן יותר גדולות. אנחנו מוכנים לעשות את זה יום יום גם ביום שאין

מודעות "דרושים", כי לא בכל יום יש מורעות כאלה אלא רק בימי שלישי וששי. יש לזה

ערר חינוכי, הציבור רואה את זה, וזה יכול להיות חלקנו כדי להחדיר את החוק לתודעת

הציבור.

היו"ר א. נמיר;

תתנו מודעות יותר גדולות?

י. שלו;

יכול להיות שהנוסח שיבוא מכם יחייב אותנו לתת מודעות יותר גדולות. אם

הנוסח יחייב - בבקשה. המודעה היום מתייחסת לחוק הזדמנות שווה בתעסוקה, בהתאם

לסיכום עם היועץ המשפטי, אבל אם החוק הזה יחייב אותנו למודעה יותר גדולה נעשה את

זה.

כל דבר אחר פירושו לשתק את האפשרות לקבל מודעות מסוג כזה, שמהוות אחוז די

גדול מהכנסת העתון.



ח. גרוסמן;

יש פה מודעה גדולה של או.אר.אס וכתוב בה: "למחלקה טכנית דרושיס מסגרים,

עובדי ייצור. מועמדים מתאימים מתבקשים לפנות..." וכוי. לא מוזכרות בכלל עובדות.

לשון רבים כוללת גם נקבה.

ש. פורת;

מדובר כאן על אפשרות של הטלת אחריות על חברת הפירסום. ברורר כאן נשמעו דעות

שהאחריות היא פלילית בלבד ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכר שהאחריות היא

לא פלילית בלבד, משום שסעיף 11 להצעת החוק מדבר על תביעה אזרחית. אס אני

כעורר-דין פרטי עומד להגיש תביעה אזרחית על פיצויים עקב הפרת החוק הזה, אני

מכניס לתור התביעה הזאת גם את העתון וגם את חברת הפירסום. אפשר שבסופו של דבר

העתון וחברת הפירסום לא יחוייבו בדין, אבל הדבר יגרום להוצאות מרובות, להפעלת

מנגנון ענק ומנופח שלא במקום, שלא לדבר על כר שמעביד שייתבע בתביעת פיצויים

אזרחית על פי החוק הזה יזדרז ויגיש כרבר ראשון הודעת צד גי כנגד חברת הפירסום

בגין רשלנות או הפרת חובה וזקוקה.

הענין הזה הוא ענין בלתי נסבל לדעתנו, משום שחברת הפירסום אינה אלא מתווכת,

כפי שנאמר כאן, והשמות שמקובל לקרוא לחברת פירסום, כמו "סוכנות פירסום", או

"רוכש מודעות" לאדם שמקבל את המודעות, רק מצביעים באופן מוחלט על כר שחברת

הפירסום אינה אלא מתווכת. העובדה שחברת הפירסום, פעמים רבות, מציעה שירותים של

גרפיקה, של רעיונאות, של תיקצוב, אינה מעלה ואינה מורידה, כי היא פשוט פועלת

בענ ין זה בכובע אחר.

כפי שנאמר כאן, בדיקת המודעות שיוגשו לפי התאמתן לחוק תדרוש מנגנון ענק של

מיון וסינון והדבר בלתי אפשרי, בפרט לנוכח העובדה שפעמים רבות אנחנו מקבלים

מודעות כאשר ה-LINE DEAD של סגירת העתון קרוב ומאיים ופשוט אי אפשר למשור אותן

מבחינת הזמן. הפתרון שאנחנו מציעים הוא שתהיה תוספת מפורשת בהצעת החוק שתאמר,

שלא תוטל אחריות פלילית ולא יתבעו לדין אזרחי עתון או פרסומאי בגין הפרת חוק זה

אלא אם פעלו כמעבידים או כנזקקים לעובדים. אנחנו מודעים לעובדה שבעיה כזאת

עלולה ליצור פתח להתחמקות, משום שיכולים לבוא גורמים כמו אר.או.אס ולומר: לקוחה

שלנו זקוקה לעובדים, ואז אם יתנו את הרשימה בלשון לא יהיה את מי לתבוע ואת מי

לחייב. לכן אנחנו מציעים בנקודה הזאת ליצור מנגנון, כדוגמת בפקודת התעבורה,

שיחייב את הפרסומאי או את או.אר.אס, מזמין העבודה, לומר עבור מי הוא הזמין את

העובדים על מנת שאפשר יהיה להפעיל את האחריות הפלילית והאזרחית על הזקוק

לעובדים, כר שאי אפשר יהיה להתחמק.

בכל זאת, מכיוון שאנחנו חושבים שהענין מאד חיובי וחשוב, אנחנו מוכנים לשתף

פעולה ולעזור לאכיפת החוק הזה על ידי כר שאנחנו מוכנים לכר שהוועדה תחייב אותנו,

בטפסים שאנחנו משתמשים בהם כדי לקבל הזמנת פרסומות, לפרסם את נוסח סעיף 42(א}

לחוק, שמהווה אזהרה מספקת שתעמוד לנגד עיניו של מבקש הפירסום.

לפי ההתבטאויות שנשמעו כאן בתחילת הישיבה, כל החברים בוועדה מודעים לכר

שחברת הפירסום אינה אלא סוכנות תיוור, ואכן חברת "דחף" מתנגדת לכר שנוכנס לסירה

אחת ירח- עם העתונים.



היו"ר א. נמיר;

תודה רבה. נביא בחשבון את הדברים שאמרתם לנו.

אני בעד זה שהאחריות תהיה רק על הזקוק לעובד, על המעביד, ואסביר מה ההבדל

בין החוק הזה לבין חוקים אחרים: ההנחה שלי היא שהאחריות צריכה להיות על עובר

העבירה. בחוק לשון הרע, כשאדם אומר משהו ואחר כר העתון מפרסם את הדברים, שניהם

גרמו לעבירה של לשון הרע, גם העתון וגם האיש, כי הפירסום הוא הגורם להפצת לשון

הרע. אותו הדבר בהסתה. אני מסית באסיפה בעל-פה, העתון מפרסם אחר כר את ההסתה

בכתב, גם אני וגם העתון עברנו את העבירה הזאת. בענין החוק הזה, העובר את העבירה

הוא המעביד, שהוא המפלה. כל יתר האנשים לא עוברים שום עבירה בענין הזה. מי עובר

את העבירה? זה שלוקח עובדים כאלה ולא אחרים, כל היתר בכלל לא חשובים בענין זה,

כי העתון איננו הגורם להפליה, הגורם להפליה הוא המעסיק. אני כבר לא מדבר על כך,

שלא כדאי להחריף את החוק הזה, מספיק שנרגיל את הציבור, קודם כל, לא לפרסם מודעות

מפלות, אבל אפילו לגופו של ענין, אח אחד לא עובר כאן עבירה, אלא המעביד, ולכן

האחריות צריכה להיות עליו.

המלים "לא יפרסם" אינן נכונות. הרי המעביד לא מפרסם, הוא מוסר לפירסום.

"לא יגרום לפירסום", או "לא ימסור לפירסום", כי המלים "לא יפרסם"

מטעות. אני הייתי מסתפק דווקה במלים של גירסה בי. למה צריר לפרס "מעביד או הזקוק

לעובד", למה לא מספיק לכתוב "לא יפרסם או לא יגרום לפירסום אדם הזקוק

לעובדים..."? מי שזקוק לעובדים אסור לו לגרום לפירסום מפלה.

אני עומדת על דעתי, מכיוון שהמפרסם הוא גם כן צד בזה, הוא חי מן הפירסום

הזה וזה לא כד שהוא לא צד לכל העסק. אם תתקבל דעה אחרת, אשקול אם להגיש

הסתייגות.

בישיבה שעברה ביקשתי שנשמע את עמדת משרד המשפטים.

עמדת משרד המשפטים עדיין לא נקבעה. נקבע מיפגש בתיאום בין כל המשרדים,

המיפגש לא התקיים, כר שאינני יכול להציג את עמדת הממשלה בענין נטל האחריות

הפלילית והאזרחית בנושא זה של העתונות. המיפגש יתקיים ותוגש בו העמדה הזאת של

הוועדה.

לפנינו שתי גירסאות - ואני מדברת כרגע על העקרון ולא על הנוסח - כשגירסה אי

מחייבת רק את המעביד, וגירסה בי מחייבת גס את מפרסם המודעה. אני מעמידה להצבעה

עקרון של גירסה אחת מול עקרון של גירסה השניה.



הצבעה

בעד העקרון של גירסה אי - 3

בעד העקרון של גירסה ב' - 1

הוחלט; לאשר את סעיף 8 בעקרון של גירסה א'

ת. גרוסמן;

אשקול אס להגיש הסתייגות לסעיף זה.

א. שוססק;

אני מבקש שתכינו נוסח לגירסה אי שהתקבלה.

היו"ר א. נמיר;

יכינו לנו נוסח לגירסה אי, שיובא לוועדה.

סעיף 9 - נטל ההוכחה;

הנוסח שמונח בפניכם הוא מ-18 לחודש זה, והוא כולל בתוכו גס את ההערות

שנשמעו על ידי חברי הוועדה. בסעיף שלפניכם יש הרחבה כוללת, שמדברת על כל התנאים

שבסעיף 2 ולא רק על קבלה לעבודה ופיסורים.

ח. גרוסמן;

מה היו חילוקי הדעות?

מ. בוסון;

סעיף 2 של החוק מדבר על קבלה לעבודה, תנאי עבודה, קידום בעבודה, הכשרה או

השתלמות מקצועית, פיטורים או פיצויי פיטורים, וסעיף 9 העביר את נטל ההוכחה על

המעביד רק לגבי חלק מהם. חברי הוועדה אמרו שהם רוצים להעביר את נטל ההוכחה על

המעביד בכל המקרים של סעיף 2, וסעיף 9 שלפניכם מבטא זאת.

פרופ' ר. בן-ישראל;

בתביעה רגילה שהעובד מגיש לבית הדין לעבודה נטל ההוכחה כולו עליו, כי במשפט

חל הכלל "המוציא מחברו עליו הראיה". כלומר, העובד צריר להוכיח את כל תביעתו.

בחוק הזה הכוונה היתה להקל עם העובדים המופלים, שיוכלו ביתר קלות לזכות בתביעתם,

ולכן סעיף 9 מעביר את נטל הראיה על המעביד. השאלה היתה מה צריך עובד להביא לבית

הדין כדי שהנטל יעבור, מהו המינימום הדרוש. בנוסח הראשון היה כתוב שהעובד צריר

להוכיח לכאורה את תביעתו. "לכאורה" זה מושג מעורפל ובצדק העירו לנו שזה מכביד על

העובד או על העובדת, כי הם אינם יודעים בדיוק מה נדרש מהם ואפשר לדרוש מהם יותר

מדי. לכן בנוסח השני הלכנו לכיוון שיפרט יותר. למשל, אם המעביד מעמיד תנאי

לקבלה השכלה תיכונית, מספיק שהעובדת תוכיח בבית הדין שיש לה אותה השכלה ובכל זאת

היא לא התקבלה לעבודה, כדי שנטל ההוכחה יעבור על המעביד.



ח. גרוסמן;

השאלה אם בכל מקרה יש פירוט של תנאי הקבלה במכרז,

פרופ' ר. בן-ישראל;

השאלה היתה מתי להעביר את נטל ההוכוזה על המעביר. בנוסח שהבאנו בפעם שעברה

ריברנו רק על קבלה לעבורה, על קירום ועל פיטורים, מתור הסעיפים הקטנים שבסעיף 2.

עכשיו הרחבנו את זה גם על תנאי עבורה, על הכשרה והשתלמות מקצועית.

ח. גרוסמן;

כיש מכרז, כיש תנאים מפורטים במכרז, יכולה האשה להוכיח שהיא עונה על התנאים

במכרז ובכל זאת לא קיבלו אותה. אבל תראו את כל המודעות בעתון: לא מפורטים בהו

תנאים. כתוב שמחפשים עובר כזה וכזה, כלי פירוט תנאים. איר אשה תוכל להוכיח

שהיא כשירה לתפקיר ולא קיבלו אותה בגלל זה שהיא אשה, אם אין פירוט התנאים

הררושים?

פרופ' ר. בן-ישראל;

ניקח את המורעה של או.אר.אס, שקראת אותה קודם בקול רם: היה כתוב שמחפשים

רתר או מסגר. לדעתי, המשמעות של מה שכתבנו כאל: מספיק שהיא תוכיח שהיא רתכית או

מסגרית כדי שנטל ההוכחה יעבור על המעביד, כי זה התנאי היחיד שהמעביד כתב במודעה.

אם הוא היה כותב במודעה שדרוש רתר בעל שמונה שנות ותק, היא היתה צריכה להוכיח

שהיא רתכית עם שמונה שנות ותק.

ח. גרוסמל;

מודעה בעתון זה כמו מכרז?

פרופ' ר. בל-ישראל;

כל. אנחנו לא אומרים פה "במכרז", אנחנו מדברים על התנאים שהמעביד דרש. הוא

יכול לדרוש אותם במכרז פומבי, הוא יכול לדרוש אותם במכרז במקום העבודה, הוא יכול

לדרוש אותם במודעה וזה לא משנה. הכוונה היא לתנאים שהמעביד פירסם.

לא אכחיש שיכול להיות מצב שהמעביד לא יגיד מה הוא מחפש, אבל אם הוא פונה

ומחפש הוא אומר מה הוא מחפש. כלומר, יכול להיות חריג, מקרה שיפול מחוץ לזה, אבל

נראה לי שהנוסח המוצע הוא האופטימום שאפשר לומר בהקשר הזה, כי אם לא נאמר את זה,

הרי למעשה ההצעה שלר היא לבוא ולומר שבתביעה של הפליה על פי סעיף 2 נטל ההוכחה

עובר בכל מקרה על המעביד והעובד לא צריר להוכיח כלום.

ח. גרוסמל;

לא. לצערי, רוב המקרים לא נכנסים לקטיגוריה הזאת שדיברת עליה. ניקח מקרה

אחר: נודע בשכונה, בלי כל מכרז, שמחפשים עובד. תבוא אשה ויבוא גבר. את הגבר

יקבלו ואת האשה לא יקבלו. במקרה כזה היא לא תוכל להוכיח שום דבר. אני חוששת שכר

זה יהיה ברוב המקרים.

מרוע? תקחי את כל המודעות בעתול -בכולל היה תנאי, וזה מספיק כדי להעביר את

נטל ההוכחה.



ח. גרוסמן!

ברוב המקומות מקבלים עובדים עפילו בלי פירסום מודעות. מה במקרה כזה?

י. ברק;

תמיד יש תנאי קבלה.

רז. גרוסמן;

איר אפשר לדעת מה הם תנאי הקבלה אם הם לא פורסמו קודם?

י. ברק;

המעביד אומר מה הוא צריך.

היו"ר א. נמיר;

יש בעיה של מציאות חיים, אבל אני לא הושבת שההקיקה יכולה למצוא לכל פתרון.

ניקח את הנושא של העובדים מן השטהים; יש קבוצה של עובדים מאורגנים דרר שירות

התעסוקה, אבל הרוב המכריע, 60%, הם עובדים לא מאורגנים, שחלקם עובדים בבניו אצל

קבלני משנה, שאינם רשומים ואינם ידועים. תופעות כאלה יש גם במשק הישראלי עם

עובדים ישראלים, והבעיה הקשה שלנו, שהתופעה הזאת הולכת ומתרחבת. אני לא מאמינה

שעל ידי רזקיקה נקיף שדאת כולם. אנחנו יכולים להתמודד בחוק רק עם הדברים שהם

פומביים, אם זו מודעה, אם זו בקשה, אם זו לשכת עבודה. עם הדברים האחרים אנחנו

צריכים להתמודד בדרכים אחרות. אני מסכימה איתר שזה לא עונה על הכל, אבל אין

אפשרות לענות על הכל.

ח. גרוסמו;

אני מרגישה שיש פה בעיה; חובת ההוכחה, לפי ההוק, היא על המעסיק, אבל אני

חוששת שהיא תישאר על הנייר בלבד ולמעשה תהיה חובת ההוכחה על אותה אשה, שלא תוכל

לעמוד בה.

פרופ' ר. בך-ישראל;

זה המכסימום שאפשר לתת בחקיקה, וזה גם המכסימום שעשו בארצות-הברית, שבה

קבעו בדיוק בנוסח זה מה העובד צריר להוכיח.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 9

סעיף 0ו - סמכות שיפוט ותרופות;

ח. גרוסמו;

אני מבינה שפה בית הדין יכול לקבוע שאת הנעשה אין להשיב, כי כבר התקבל

מישהו לעבודה.



מ. בוטון;

הוא גמ יכול לחייב לקבל לעבודה את מי שפיטרו אותו, מה שהיום אסור לפי

המשפט. סעיף 3(2) לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה) קובע שאי אפשר לכפות חוזה

עבודה אישי, אי אפשר לחייב מעביד לקבל עובד. פה נתנו סמכות לבית הדין לפסוק

אפילו בניגוד לסעיף ההוא. זאת אומרת, הוא יכול לעשות לפי שיקול דעתו ומותר לו גם

לחייב מעביד לקבל עובד.

עם זאת, הוא צריך להתחשב ביחסי העבודה במקום, בהסכם הקיבוצי, בכר שעובד אחר

לא ייפגע, וכך הלאה.

היו"ר א. נמיר;

יש לנו בעיה לגבי מפעלים שבהם יש חוזים אישיים,

והתופעה הזאת הולכת ומתרחבת בכל מיני תעשיות. מה משמעות החוק לגבי הענין הזה? יש

כאן מערכת שהיא לא מחייבת, היא כמעט קונספרטיבית. ניקח למשל ענין של שכר: איר

עובדת תוכיח שהיא מופלית לרעה בהשוואה לעובד שעושה אותה עבודה אם החוזה הוא על

בסיס אישי, כשאר עובד לא יודע מה שכרו של עובד אחר?

ח. גרוטמן;

השאלה שלר מאד משמעותית.

כדי לשחרר את המעסיק מחובה כלשהי של ענישה בית הדין צריר לקחת בחשבון את

השפעת הצו על יחסי העבודה,

לא בכל מקרה. רק במקרה של צו מניעה או צו עשה. בפיצויים זה לא קיים, גם לא

במשפט פלילי.

אבל גם לא לגבי פיטורים הנובעים מצמצומים בעבודה. זאת אומרת, אם הפיטורים

נעשו מטעמים של צמצום בעבודה, בית הדין יכול לפסוק שהוא לא חייב לקבל את העובד

בחזרה.

אלא לשלם פיצויים.

אם מעביד פיטר עובדת, אמנם במסגרת של צמצומים, אבל העדיף לפטר אותה במקום

לפטר עובד, מה אז?

לפי עניות דעתנו אין להכריח מעסיק לקבל עובד לעבודה או להמשיר ולהחזיק עובד

בניגוד לרצונו, והסעיף הזה, כפי שהוזכר פה, מאפשר את הדבר הזה. לדעתנו, צריר

לסייג את הסעיף ולאפשר למעסיק לפדות את החיוב בהעסקה, שמשתמע מהחוק, בתמורה

הולמת.



היושבת-ראש שאלה שאלה שמתאימה לכל מיני תחומים לא מוגדרים. הרי בנושא

שלפנינו יכולות להיות סיטואציות דומות. למשל, מקבלים עמדה של מעסיק ומאפשרים לו

לצאת מן הסבר על ידי פיצוי או תמורה הולמת.

היו"ר א. נמיר;

אנ י לא מבינה.

מ. שדר;

אסביר זאת עוד פעם; שמעתי פה במהלר הדיון כל מיני מקרים שיש בהם קושי

להוכיח הפלייה של עובד. ייתכן שיהיו מקרים שבגלל הקושי הזה - אם המעסיק יסכים -

הוא יוכל לצאת מחיוב ההעסקה על ידי איזה שהוא פיצוי הולם. אמנם העובד אולי

ייפגע במידה מסויימת, אבל הוא יקבל איזה שהוא פיצוי. זה באותם מקרים שאי אפשר

לצאת מהסבר.

לדברי רזברת-הכנסת גרוסמן. את ענין הצמצומים הכנסנו משתי סיבות; א. זה

נראה לנו צודק-, ב. גם נציגי המעסיקים וגם נציגי ההסתדרות אמרו לנו שלגבי

פיטורים עקב צמצומים בעבודה צריר לקבוע הסדר מיווזר, וזאת כאשר נעשה הסכם קיבוצי.

אמרו לנו - ואני חושב שזה גם נכון - שבמקרים כאלה שמצמצמים מספר גדול של עובדים

המעסיק גומר את הענין עם ההסתדרות ואז מסכמים את רשימת המפוסרים וקובעים

קריטריונים לפיטורים, בהתאם למה שדורש ההסכם הקיבוצי. אם, לא נכתוב שבית המשפט

יתחשב בהסכם הקיבוצי יכול לקרות שאם אדם אחד יוציא אפילו צו מניעה זמני, הוא

יגרום לכר שכל הפיטורים עקב צמצומים לא ייצאו לפועל. כלומר, יש כאן אפשרות לנצל

לרעה נושא זה, לטרפד פיטורים עקב צמצומים.

ח. גרוסמן;

אפשר לנצל לרעה גם בכיוון הפור.

מה שנאמר פה הוא שבית הדין יתחשב בהסכם. הוא לא חייב לקבל מה שכתוב בהסכם,

אנחנו אומרים פה דבר אחדל בית הדין יקרא את ההסכם הקיבוצי ויתחשב במה שכתוב בו.

אם הוא יגיע למסקנה שלמרות זה נעשתה הפליה וצריר להחזיר את העובדת לעבודה, הוא

יוכל לעשות זאת.

פרופ' ר. בן-ישראל;

החוק חל גם על עובדים לא מאורגנים, כי הוא אומר; "לא

יפלה מעביד בין עובדיו" ולא משנה אם יש הסכם קיבוצי או אין הסכם קיבוצי. נכון

שבמקרה שיש חוזה אישי אותה עובדת - בהנחה שהיא מקבלת פחות מהעובד בעד אותה עבודה

- יהיה לה קשה להוכיח שהיא מקבלת פחות, כי יש סודיות בענין, ובהקשר זה אני הולכת

להגיד דברים קצת קשים, ואולי כיועצת לא זה המקום לומר אותם; העובדים בתעשיות

עתירות היידע, שם יש חוזים אישיים, אינם העובדים המסכנים, חסרי השכלה, החלשים.

הם דווקה עובדים חזקים ויש להם אפשרות להתארגן. במדינת ישראל, אם העובדים רוצים

לעבוד במקום עבודה מאורגן הם יכולים להתארגן ולתבוע שתנאי העבודה שלהם ייקבעו

בהסכם קיבוצי. אותם עובדים לא יכולים ליהנות משני העולמות ולהחזיק את המקל בשני

קצוותיו; הם רוצים, מצד אחד, ליהנות מהשכר שכנראה טוב יותר בחוזים האישיים, ומצד

שני להתלונן כל כר שהם לא יכולים להוכיח הפליה.



היו"ר א. נמיר;

זה לא רלוונטי, כי כאן הלא מדובר על הפליה ביו אשה לגבר.

אם העובדות רוצות להיות במקום שהן יכולות גם להוכיח, יש דרר שההסכם יהיה

פתוח, פומבי, ידוע לציבור, כמו הסכם קיבוצי.

לפי דבריר אפשר לחשוב שכל אדם, בעיקר נשים, יכולות לבחור ביו מקום עבודה

מאורגן לבין מקום עבודה שאיננו מאורגן.

פרופ' ר. בן-ישראל;

דווקה העובדות בתעשיות עתירות היידע הן כאלה שכן יכולות לבחור.

א. נמיר-.

לא נכון, יש מקומות שבהם אין להן הרבה ברירות, אבל זה לא רלוונטי כשמדובר

על הפליה בין גבר לאשה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

על כל פנים, החוק חל עליהן בדיוק באותה מידה. יכול להיות שאותה עובדת תצטרר

להזמין את העובד כעד לבית המשפט ותחת שבועה הוא יהיה חייב לגלות מה השכר שהוא

מקבל.

ח. גרוסמן;

האב; זה מסמר חסוי כמו מסמך רפואי?

פרופ' ר. בן-ישראל;

לא.

היא תוכל לתבוע גם את המעביד, גם את הנהלת החשבונות של המעביד וגם עובדים

אחרים לבוא ולהעיד ולגלות בבית המשפט מה השכר של העובד, כך שהחוק יחול בעניו הזה

גם עליה.

אני מאד מתפלאה על ההערה של מר שדר. ישבנו הרבה שעות על הנוסח של סעיף 10,

הנוסח הזה עבר ויכוחים רבים ביותר והאוצר לא התנגד. אני מאד מתפלאה לשמוע היום

את ההתנגדות של האוצר, במיוחד כשאין נגיעה לשאלות תקציביות בהקשר הזה. ברור לי

מאיפה ההערה הזאת באה.

לגופו של ענין; החוק הזה משפר את מצבן של העובדות המופלות לעומת המצב הקיים

במדינת ישראל כיום, כי כיום אוסר חוק החוזים, בסעיף 3(2} לחוק, להחזיר לעבודה

אפילו אם הסתבר שהפיטורים היו מפלים ובניגוד להסכם הקיבוצי. החוק הזה משפר את

מצבן של העובדות המופלות במאה שמונים מעלות בכר שהוא מאפשר לבית המשפט, בנסיבות

מסויימות, להחזיר לעבודה.



ח. גרוסמן;

אפשר גם לא להחזיר.

פרופ' ר. בו-ישראל;

אבל הדרך פתוחה.

נ. אורי!

א. אני רוצה לחזק רבר שכבר נאמר: גם עובד המועסק על פי חוזים אישיים יש לו

דרכים להוכיח את ענינו, וחברי הוועדה לא צריכים ליזשוש שהחוק ישאר אות מתה.

לא בכדי היתה פח עמדה כמעט משותפת להסתדרות

ולמעסיקים, שאמרו שלא יעלה על הדעת שכאשר יש פיטורי צמצומים, כאשר בסופו של דבר

מגיעים לאיזה שהוא הסדר בהסכם קיבוצי ועובד שטוען שהופלה פונה לבית הדין ומבקש

צו למנוע את ביצוע ההסכם הקיבוצי - לא יעלה על הדעת שבמקרה כזה אסור יהיה לבית

הדין אפילו להתחשב בהסכם הקיבוצי. מה אנחנו אומרים פה בסר הכל? שבית הדין יראה

לנגד עיניו את ההסכם הקיבוצי. יכול להיות שהוא יראה שלעובד אחד נגרם עוול והוא

יוכל לקבל על זה פיצוי, אבל אם בגלל העוול שאולי נגרם לעובד אחד יעורער כל ההסכם

הקיבוצי, הרי הנזק יהיה מאד גדול. אין זה מקרה שההסתדרות הסכימה שזו הפשרה

הסבירה. לא אמרנו שבית הדין יהיה חייב לקבל את ההסכם. אם העוול יהיה גדול מאד,

בית הדין יוכל להתעלם מההסכם. אבל גם לא להתחשב, כאשר הושג הסכם?

אני מעמידה את כל הסעיף הזה בסימן שאלה, כי אנחנו מפרטים במה בית הדין

לעבודה יכול להתחשב. בית הדין תמיד יכול לקרות בחשבון כל מיני דברים, אבל אף פעם

לא אומרים זאת בחוק. פה מחייבים את בית הדין לקרות בחשבון, להתחשב, וזה אומר -

להסכים.

לא.

הדבר לא מוצא חן בעיני. קודם כל, לעובז-ת יהיה קשה מאד להוכיח שבמסגרת

הפיטורים הנובעים מצמצומים פיטרו אותה בגלל זה שהיא אשה. עוד יותר קשה יהיה לה

להוכיח אם היא תצטרר לעמוד מול הסכם קיבוצי בענין זה. זה דבר של מה בכר לעמוד

מול הסכם קיבוצי?

שנית, מראש אומרים שבית הדין יביא בחשבון. זה ציווי על בית הדין להניא

בחשבון - זו המשמעות. אפשר לומר שבית הדין יכול לקחת בחשבון, אבל פה כתוב: יביא

בחשבון, ואת זה אינני אוהבת. אם היה כתוב: "יכול להביא בחשבון", אנחנו נותנים

ידיים חופשיות לבית הדין,ואני מוכנה לתת ידים חופשיות לבית הדין, שישקול מה עדיף

על מה - האם התחשבות ביחסי העבודה, שהיו מעוותים וגרמו פליה שכל כר קשה להוכיח

אותה, או שהוא צריר לקחת בחשבון נימוק אחר. את זה אני מקבלת, זה ישנה הכל. אנחנו

נותנים שיקול דעת יותר רחב לבית הדין לעבודה, כאשר בית הדין לעבודה לוקח בחשבון

גם את טובת הפרט של אותה אשה במקרה הזה וגם את טובת הכלל, כאשר הם עומדים בניגוד

אחד לשני. אם בכל זאת יוחלט לאשר את הנוסח הנוכחי, אגיש הסתייגות.



היו"ר א. נמיר;

אני שוקלת את הענין על פי דבר אחד: מה יותר טוב - המצב הקיים כיוס או

ההדגשה והפירוט בחוק? בישיבה הקודמת עלה דבר דומה בנושא הזה של בתי המשפט.

סיפרתי שלקראת הדיונים על החוקה יש דילמה גדולה מאד אם הנושא של החוקה טוב למעמד

האשה. פרופ' רות בו ישראל עשתה איזו שהיא עבודה על ההיבט של החוקה מבחינת מעמד

האשה והיא גורטת שאסור לנשים לסמוך על מערכת המשפט. כלומר, אסור לנשים לתת

למערכת המשפט בלבד להיות הפוסקת ולהאמין שאנחנו כל כד צודקות בתביעותינו שברוב

המקרים פסק הדיו יהיה לטובת הנשים. היא צרפה לזה פסקי דין רבים, מאד עקרוניים,

מהשנים האחרונות, כאשר כל הפסיקות היו לרעת הנשים. לי אין שום דילמה לגבי הסעיף

הזה. את כל החוק אנחנו מביאים כדי להתמודד עם מציאות שאנחנו לא מרוצות ממנה.

ח. גרוסמו;

אני מבינה מה שאת אומרת: לא צריר לתת ידיים חופשיות לבית המשפט. אבל פה לא

זו בלבד שאת לא נותנת ידיים חופשיות, אלא את מראש פוסקת לרעת האשה.

למה?

כי אם בית המשפט חייב לקחת בחשבון את כל הדברים האלה, פסק הדין ישנו מראש.

כתוב" "ביו היתר". לא רק את זה הוא מביא בחשבוו.

לגבי ההערה שקשה לעובדת להוכיח למה פיטרו אותה: כבר בסעיף הקודם העברנו את

נטל ההוכחה על המעביד, כך שזה לא יכול להיות כאו נימוק.

כל מה שהטעיף הזה בא לומר בנושא של פיטורים מחמת צמצומים הוא דבר אחד: יכול

להיות מקרה מסויים שעל כפות המאזניים יעמדו הדברים זה מול זה, ואז אומרים שבית

הדיו צריר להביא את זה בחשבוו.

לא כתוב שהוא צריר להביא בחשבוו אלא כתוב "יביא בחשבוו".

כו, הוא חייב להביא את זה בחשבוו. כתוב "ביו היתר", ואז הוא מביא הכל

הוא מביא בחשבוו את העוול שנגרם לעובדת, הוא מביא בחשבון את ההפליה

שהיתה וגם את ההסכם הקיבוצי. למה לא לתת לבית הדיו להביא בוזשבוו את כל העובדות

האלה? לא אמדנו את זה לגבי דברים אחרים: לא אמרנו את זה לגבי תנאי עבודה, לגבי

קידום בעבודה אלא רק לגבי צמצומים.

גם לגבי ייחסי עבודה.

את ההסכם הקיבוצי יביא בית הדין בחשבוו רק לעניו פיטורים בגלל צמצומים.



ח. גרוסמן;

עבורי גם ההסכם הקיבוצי הוא לא תורה מסיני.

י. ברק;

היו פה תביעות מצד המעסיקים להחיל ההסכם הקיבוצי על כל הנושאים, גם על תנאי

עבודה, גם על קידום בעבודה, ולא קיבלנו את זה. אבל בנושא הצמצומים גם ההסתדרות

וגם אנחנו הגענו למסקנה שכאשר יש הסכם בין שני הצדדיים, חייבים להביא את ההסכם

בחשבון.

פרופ' ר. כהנא;

צריך להסתכל לא רק מה נותן הסעיף אלא כמה הוא משפר ומשנה מהמצב הקיים. זה

משנה ומשפר המון את מצב הנשים המופלות מהמצב הקיים בלי החוק וזה מה שצריד לקחת

בחשבון. בלי הסעיף הזה היום, אפילו האשה תוכיח את ההפליה הגדולה ביותר, היא לא

יכולה לחזור לעבודה. עם הסעיף הזה יש לה אפשרות לחזור לעבודה, ובית המשפס צריר

לקוות בחשבון - ואני לא אומרת שלא - את אפשרות השפעת הצו להחזיר אותה לעבודה או

לקבל אותה על יחסי העבודה במקום העבודה, כי יכולות להיות נסיבות שהחזרת העובדת

לעבודה עשויה לערער שורה של דברים. הקושי שיכול להתעורר במקום העבודה הוא לאו

דווקה בין עובדים לעובדות אלא גם גם בין עובדות לבין, עצמן והנוסח הזה הוא צעד

גדול קדימה.

ח. גרוסמן;

אני נגד זה שנעמיד בחוק את סובת הכלל מול הצדק לאדם. מבחינת העקרון זה לא

מתקבל על הדעת.

היו"ר א. נמיר;

אני לא אעמיד היום את הסעיף להצבעה. זה סעיף שנוי במחלוקת, יש לגביו לחץ

מאד כבד של המעסיקים.

ח. גרוסמן;

שוב נתחיל בו את הדיון מחדש? צריך להעמיד אותו להצבעה.

היו"ר א. נמיר;

נעמיד אותו להצבעה. נראה קודם את ההצעה שאת מציעה, ואולי אפשר יהיה להגיע

לנוסח מוסכם.

ח. גרוסמן;

אני לא אלר לשינויי גדול. במקום "יביא בית הדין בחשבון" אני אציע "יכול

בית הדין להביא בחשבון".

היו"ר א. נמיר;

יכול להיות שגם אני אסכים לנוסח שתציעי. אני קובעת שלא נתחיל בישיבה הבאה

בדיון על הסעיף אלא נצביע אותו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 2.50ן)