הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת העבודה והרווחה שהתקיימה ביום

רביעי כ"ג בטבת התשמ"ח - 13.1.88. בשעה 9.00

חברי הוועדה: א. שוסטק - ממלא מקום היושבת-ראש

ש. בן- שלמה

ח. גרוסמן

ג. שפט

ד. צוקר

י. דוידוביץ -מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד"ר י. בריק - משנה למנכ"ל "

מ. גולדברג

סגן-ניצב ז. אהרוני - ר' מדור עברינות נוער

ח. סלומון - מנהל תכניות אגודת אור-שלום

ש. זילברשטיין - מז"כל איגוד עובדים סוציאליים

ד"ר א. וי נר - המועצה לילד החוסה

פרופ' י. רוזנפלד - האוניברסיטה העברית

ד"ר י. קדמן - האגודה למען הילד

ד. בן-זמרה - משרד העבודה והרווחה

א. אדלר

ש. אלתרמן

מצבם של ילדים בפנימיות - הצעת ח"כ א. סרטני

מ. רייסר, ד. צוקר, ש. בן-שלמה, א. נמיר,

א.ח. שאקי,ג. שפט, ש. וייס.



מצבם של ילדים בפנימיות

א. שוסטק פותח את הישיבה. בישיבה האחרונה הובטח

כפר גולדברג, מנהל פנימיות חב"ד להשלים את

דבריו. אני מזמין אותו, בבקשה.

בקר טוב לכולנו. אני למעשה מייצג כא את פנימיות

חב"ד אכא פנימיה כיכדים קטנים בכפר חב"ד. יש לנו

פנימיה לגילאי 14 - 6, בית ספר יסודי מא' עד חי, ל-50 ילד. רובם ככ וכם

הופנו אכינו עכ ידי שירותי רווחה, יש כנו מספר קטן שכ יכדים פרטיים.

הרבב האוכלוסיה הפנימיה שלנו הוא כדלקמן: %45

יכדים כהורים גרושים או שנפרדו, 2% יכדים כהורים שאחד מהם ח וכה נפש מאושפז

או נמצא בבית,10% מקרי יתמות, חד הורים, $4 יכדים שאחד מהוריהם בככא, 5%

יכדים שהוריהם פגעו בהם ונאלצו להוציא אותם בתוקף צו בית משפט. השאר מצוקה

המיוחד שכ האוכלוסיה. לכל 15 יכדים המהווים קבוצה יש מדריך, אם בית,

פסיכוכוג ושתי עובדות סוציאליות. אני עוד אגיע כחכקי ות המישרות, כפי

שאושרו כנו עכ ידי משרד העבודה והרווחה.

אנחנו משתרכים כתת כיכדים את החסר להם בבית. הם

מחוסרי קורת גג כא במובן הפיזי אכא במובן האידאכי. יש כנו מועדונים,

ספריה, חוגים שכ אכקטרוניקה, נגרות, מכאבת יד, ציור ועוד.

בית הספר הוא ממכבתי דתי שכ משרד החינוך, אבכ

מ' ועד אך ורק כתכמידים שכנו. ככומר -בכפר חב"ד ישנו בית ספר המיועד כיכרי

הכפר. אנחנו משתרכים להנעים כהם את השהייה בבית, זה כמעשה הבית שכהם. יש

כהם סרטי וידא ו וטי וכים.

כמוסד חינוכי דתי, החינוך שכנו מושתת על שכשה

אהדת ישראכ, אהבת ה' והתורה ואהבת הארן. מי שמכיר את חב"ד יודע

שחבד משתדכת להעניק את זה כככ עם ישראכ.

אנחנו מדי שנה עורכים חגיגת בר-מצווה לקבוצת

ילדים, מאחר שלצערנו הילדים לא מקבלים אותה בבית, רובם. יש לנו בשבוע הבא

חגיגת בר מצווה ל-24 ילדים תלמידי הפנימיה

כמה זמן נמצאים היכדים בפנימיה? אתה מדבר עכ

150 יכדים.

כל יכד שוהה תקופה אחרת. ישנם יכדים שבגככ כורח

המציאות שוהים שמונה שנים, זה אחוז כא גד וכ.

כמ ובן שישנה תחכ ופה.

היו"ר א. ש וסטפ! כמה זמן רוב היכדים?

מ. גוכדברג; אני מניח שבין שכש כארבע שנים. הנשירה אצכנו

כא גד וכה. אנחנו הגענו כמצב שהגענו אכי ו הודות

כמשרד העבודה והרווחה. עד כפני חמש-שש שנים היינו מוסד שקולט יכדי עולים

זה התחיל עם העליה הגד וכה מרוסיה ובוכרה כפני 15-16 שנים . עם הפסקת העליה

פנו אכינו ממשרד העבודה והרווחה כקכ וט יכדי מצוקה. אז התחלנו כקכ וט יכדים

כאכה, כמובן בהדרכה והנחיית הפיקוח. המעבר היה די קשה. אני חושב שהיום

הגענו כמצב כזה שאנחנו מתמודדים עם הרבה בעיות, עם חסרים תרבותיים קשים שכ

יכרים. אנחנו מתמודדים בעזרת הפיקוח ובעזרת הצוות המקצועי שקיבכנו ממשרד

העבודה והרווחה.

מועסקים אצכנו היום פסיכוכוג ושתי עובדות

סוציאליות. אני כא מרוצה מחכקי ות המישרות שאושרו כהם. הפסיכוכוג עובד בחצי

מישרה והוסיפו כו עוד רבע משרה. שתי עובדות סוציאכיות עובדות במישרה וחצי.

זה כא מספיק. כולנו עמוסי פרנסה, עובדים מעכ ומעבר לשעות העבודה.



אנחנו מבקרים בבתים ומזמינים הורים אכינו. 15

ילדים מרטיבים פדי יום ביומו, גם בשעות היום וגם בשעות הלילה. כמובן שהם

עוברים טיפולים. אנחנו הזמנו מארצות הברית מכשירים נגד הרטבה , בהמלצת

הפסיכולוג. ניסינו אותם בהצכחה.

יש לנו 50 תלמידים בכיתות מקדמות טיפוליות.

אנחנו דוחסים לכיתות הקיימות בניגוד לדעתו של הפסיכולוג. גם אנחנו מסכימים

שאסור לעשות זאת. מחוסר ברירה עשינו זאת. ישנן הרבה פניות למשרד החינוך

בענין זה. בגלל מגבלות תקציב, משרד החינוך לא מוכן לאשר כיתות מקדמות או

טיפ ולי ות נ וספ ות.

ביקשנו השתלמויות לצוות שלנו, צוות הדרכה וצוות

טיפולי, למדריכות, לאמהות בית, למטפלות. אינני יודע אם קיימים קורסי

השתלמות לעובדי פנימיות. יש משהו בעליית הנוער, אבל לא מספק. ביקשנו ממשרד

העבודה והרווחה לארגן השתלמויות כאלה. עד היום לא קיבלנו אותן.מאנחנו

מביאים מרצים באופן פרטי כדי להנחות את הצוות. גם הפסיכולוג משתדל מפעם

לפעם לתת להם הדרכה. זה בהחלט לא מספיק. השתלמויות היו מועילות לעובדי

הפנימיות בעבודה היום-יומית שלהם.

יש עוד דבר שביקשנו ולא קיבלנו. כיוון שהכתובת

היא משרד העבודה והרווחה, ואנחנו שייכים למחוז תל-אביב, אני מזכיר אותו:

מתקני ספורט, מתקנים שונים, חדרי העשרה וכושר. היום התשובה היא אחידה: אין

תקציב. אפילו לגדר בטחון שהיא חיונית אין תקציב. הקמנו מיבנה חדש, בשבוע

הבא נקיים חנוכת בית. בסעיף בנייה לא קיבלנו אף פרוטה ממשרד העבודה

והרווחה. התשובה היא שאין תקציב לפתרונות בנייה. עשינו כל מה שיהודי עושה

כדי להשיג כספים, כולל חובות. נאלצנו להקים בנין, כיוון שהילדים חסו בבנין

שאסור להימצא בו, במיוחד בה ורף . נאלצנו לעשות הכל כדי שיעברו מהצריף

לבנין אבן.

אני חייב לומר כמה מילות תודה למשרד העבודה

והרווחה. לולא הוא לא היינו פגיעים למה שהגענו, למרות שאיננו שבעי רצון

ממה שהגענו אליו. שוב אני מעלה את הענין של הפסיכולוג והעובדות

הסוציאליות, הם לא מוכנים לעבוד בצורה כזו, הם דורשים יותר שעות. ביקשנו

הצבה לגדר בטחון ומדרגות חירום. בלי זה אסור להיכנס לבנין. קיבלנו תשובה

שלילית ממשרד העבודה והרווחה.

אני הייתי מגדיר את הבעיה המרכזית שלנו כך: חוסר

המוטיבציה של ההורים, חסרי התרבות המינימלית. יש לנו הורים שפשוט פוגעים

"בעבודה שלנו, מפריעים לנו. פגיעים אלינו ילדים מוכרי גורל, מקרים קשים

ביותר. אנחנו צריכים להילחם ולהיאבק כדי להביא אותם למה שצריך להביא. והנה

באים ההורים ומקלקלים את הכל. הילדים מגיעים הביתה ורואים דברים מהסוג

הגרוע ביותר, כמו למשל אם שמביאה גברים הביתה.

יש ילדים שהגיעו אלינו עם תיק במשטרה על כייסות

ועוד. היינו צדיכים לקדם אותם, להוציא מהם את הרע. הילד דומה לתפוח. התפוח

הוא טוב, אבל יש עליו כתם שחור. כאשר מסירים את הכתם, התפוח מתוק ועסיסי.

הילדים ילדים נהדרים, אבל החסד הסביבתי שלהם משפיע עליהם לרעה.

אנחנו עובדים עבודה פיזית קשה מאד עם ההורים.

פשוט צריך ללמד את ההורים כיצד להתנהג. פעם הצענו לדאוג גם לפנימיות

להורים, לחנך את ההורים כיצד לא-לחבל בעבודה של הפנימיות לילדים.

ישנם מקרים שהורים מכים את ילדיהם, אפילו בברזל

מלובן. יש ילדים שמפחדים לצאת הביתה. ישנם ילדים שלא יכולים לנסוע הביתה

לבד. אין לנו בעיה לארח אותם בכפר, כל המשפחות מוכנותח לאחר אותם. אבל

הילד מוצא את עצמו נפגע כאשר ביום ששי האחרים יוצאים לחופשה. אגב, אנחנו

שוכרים מיניבוס בלווי מדריך עד הבית, ומחזירים אותם מהבית.

הגיע הרגע שנדון בפרובלמטיקה וגם בתוכניות.

קיבלנו תמונה מאד מאד מלאה על המתרחש בפנימיות.

התעוררו הרבה מאד בעיות. איננו יודעים מה מספר הילדים בפנימיות.



ניתן גם למר סלומון להשמיע את דבריו ואחר-כך

נעבור לדון בבעיות ובתוכניות.

ח. סלומון; אגודת אור-שלום היא אגודה ציבורית, אשר משנת

1980 מפעילה תוכניות עם דגש קצת שונה מהתופניות

הקיימת. האגודה נמצאת בירושלים. יש לנו 4 מעונות בירושלים וסביבתה. הדגש

על משפחות טיפוליות. ההנחה שלנו היא זו: הילדים שיוצאים ממשפחות במצוקה

היו חשופים עד להוצאתם מהבית לחוויותם של הרס ורטאומות, חוויות מסכנות.

אלה ילדים בעיתיים והם זקוקים א) לטיפול ב) לניפוץ המעגל של חיים במסגרת

מסכנה ומצוקה רב-דורית.

אנחנו חושבים שמעבר לכל טיפול שניתן להם הם

חייבים לחיות במסגרת דומה עד כמה שאפשר למשפחה. המסגרות שכנו הן קטנות, 8

עד 10 ילדים, כאשר במרכז המעון ישנה משפחה, הורים וילדים. הם משתדלים לנהל

את הבית שלהם בצורה הקרובה ביותר למשפחה.

ג. שפט; משפחות אומנות?

ח. סלומון; זה שונה קצת. ישנה רשת פרוסה מסביב למשפחה.

זהו מעון טיפולי מעבר לפשפחה אומנת . מתנה לבית.

הילדים זוכים לטיפול אינטנסיבי. האנשים המטפלים נמצאים בתפקיד הזה לפחות

חמש שנים. ישנה דמות של אב, של אם. הטיפול הזה מגביר את היכולת של הילדים

להתמודד עם בעיותיהם, ואנחנו לוקחים רק ילדים קשים ובעייתיים. מסביב למעון

פסיכולוג, עובדת סוציאלית ופיקוח.

המשפחה לא עובדת ליחידה בפני עצמה אלא כפופה

לאגודה שנותנת תמיכה, ייעוץ ופיקוח. הדבר מאפשר בקרה ופיקוח על כוח אדם.

כוח האדם מורכב מאם , אב וילדים שעובד 24 שעות ביממה. ישנם סטודנטים

לעבודה סוציאלית שמסייעים. במשפחה ילדים וילדות, אחים ואחיות. טווח הגילים

6 עד 18. אין הפסקה בגיל 13-14. הילד יכול להישאר במעון עד גיל 18. היום

יש במעון נערה בת 18 לפני גיוס.

במעונות 40 ילדים. המסגרת היא קהילתית, ממוקמת

בתוך הקהילה, יש מגע עם הקהילה. הילדים נוסעים לבית חינוך רגיל או מיוחד,

עיוני או מקצועי בטווח הגילים השונים. המסגרת דומה מאד למשפחה, כאשר יש מגע עם הקהילה. זה דבר שמגביר את יכולת ההסתגלות של הילדים ומשקם את המצב הטראומי שלהם.

אין בכלל נשירה, למרות שמופנים אלינו ילדים

בעייתיים וקשים. 5% ילדים מסיימים אחרי שנתיים, כאשר על פי התפישה

המקצועית שלנו הם היו צריכים להישאר.

מבחינת היעילות לטווח ארוך - 95% מהבוגרים

הנמצאים חמש-שש שנים משתלבים בקהילה, הולכים לצבא או מקימים משפחה.

לא הסתיים אצלכם שום מחזור?

ח. סלומון כיוון שהגילאים הם שונים, כל שנה מסיימים.

לפני שנה סיימו 4 בוגרים, שנים הלכו לצבא, האחת

נישאה והשניה הלכה ללמוד בויצו.

ג. שפט; אתה אומרת שאתם קיימים משנת 1980. היום יש לכם

בערך 40 ילדים.

ח. סלומון; בשנה ראשונה פתחנו בית אחד, לאחר מכן שני בתים

נוספים. יש עלינו לחץ ממשרד העבודה לפתוח סמגרות

נוספות. היום מרגישים את הצורך במסגרת טיפולית ויש בפיתוח וגידו ל בגלל

בעיה תקציבית . כ-40-50% של התקציב מגיעים ממשרד העבודה והרווחה.



אנחנו גוף קטן. ללא חסות ארגונים גדולים אנחנו

מתקשים לגייס כוח אדם. אנחנו חייבים להיות טובים מאד, כדי שאנשים יפנו

אלי נ ו.

דבר מאד חשוב - הגישה שלנו כלפי ההורים. אנחנו

לא תופסים את היציאה מהבית כאקט סופי אלא כתהליך. כאשר היעד מושג, היציאה

מסתיימת. הילד מתקדם, מסיים אתח התוכנית ובהרבה מקרים הסיבות שהביאו את

הילד להוצאתו מהבית לא השתנו.

לאחר שהילד מסיים את החינוך הפנימייתי ישנו פער

והוא מעורר תסכול וכעס, גם משום שההורים לא השתנו. אנחנו באים אל ההורים,

מנסים להדריך אותם. צריך לאמן גישה של טיפול כוללני. חייבת להיות התערבות

כוללנית של עבודה עם ההורים. אני מאמין שכעבור ארבע-חמש שנים אפשר להפסיק

את הטיפול הפני מיתי ולהחזיר את הילדים הביתה.

ד. צוקר; אני מקווה שלא יהיו מקרי התעללות בילדים.

אלה רק משפחות.

יש מדריך שנעצר על התעללות.

לא אצלנו.

במוסדות אחרים כן.

ח. סלומון; היתה בעיה במעון טיפולי של מי שהיה חשוד

במעשים מגונים.

ד. צוקרף הוא נשפט?

כן. דבר נוסף שלדעתי חסר בנושא הזה - חסר

תיאום מסיבי בין המסגרות השונות. יש הרבה מאד

פנימיותם ללא תיאום, ללא קריטריונים. בהעדר רשות ממלכתית מתאמת נוצר מצב

של הרבה מאד פנימיות , אולי יותר מדי ופחות מדי מסגרות שעונות על צרכים של

ילדים בעייתיים. תיאום היה עוזר בנושא.

האם ידוע לכם על פנימית חב"ד?

אתה שמעת, אדוני הי ושב-ראש, את מנהל הפנימיה

בכפר חב"ד . לפי בקשת היושבת-ראש הקבועה 0כ

הוועדה זימנו מנהלי פנימיות. בישיבה קודמת הופיעו ארבעה, בישיבה היום שנים

נוספים. הם מנהלי פנימיות שהמשרד מפנה לשם ילדים ומהשרד מפקח עליהם. על

מנת שחברי הוועדה יתרשמו מהמצב השורר בפנימיות הבאנו מיגוון שונה ורמות

שונות. אם הי ושב-ראש מחליט שבזה הוא מסתפק והוא רוצה לקיים דיון - בבקשה.

ד. צו3ר: כמה פעמים המפקח שלכם היה בפנימית חב"ד?

זה פיקוח של אחת לשבועיים לפחות.

זה פיקוח מתמיד.

בשעות הערב?

בשעות הערב המוקדמות.

בזמן השכבת הילדים?

לפני השכבה.

גם אצלכם ישנו פיקוח כל שבועיים?



ח. סלומון; ישנו פיקוח. יש עבודה משותפת עם המפקחים.

אני רוצה לשאול ל את סגן ניצב זהבה אם היא

רוצה להגיד משהו על הבעיה הזאת. היא שצעה הכל.

כא.

היו"ר א. שוסטק; ד"ר קדמן ופרופ' רוזנפלד, הגיע הזמן שתציעו

לנו משהו קונקרטי.

י. קדמן; אני מוכן לומר כמה משפטים והגיע הזמן לדבר על

פתרונות. תמיד אפשר לשבת בלי סוף. רק השבוע

קיבלתי תלונה מבית החולים אסף הרופא על ילד שהגיע חסר הכרה כתוצאה ממכות

שקיבל בפנימיה. מנהל הפנימיה לא דיווח על המקרה. אחת העובדות בבית החולים

טיפלה בילד. המפקחת הנוגעת בדבר יודעת על המקרה.

אני נותן את זה לדוגמא. לצערי מגיעים דו"חות

נוספים. העברתי חומר נוסף לחברת-הכנסת אורה נמיר. הגיע הזמן לדבר על

פתרונות.

עם כל הכבוד שאני רוחש לד"ר קדמן ולמועצה שהוא

המז"כל שלה, זו לא הכתובת שאליה מפנים תלונות.

אם מגיעות תלונות, צריך להעביר אותן לרשות המוסמכת, למשרד העבודה והרווחה.

ד. צוקר; זה דבר מקובל של וסד וולנטרי מקבל תלונות.

אנחנו כתובת פורמלית של המדינה. אם וכאשר מגיעה

תלונה לגוף וולנטרי, מן הראוי ומן הדין שזה

יועבר לגוף המוסמך שמופקד על הנושא. מדברים על מעשיים פליליים. אל ייתכן

שמישהו יסתיר בבטן ואחר-כך ינפנף בצורה בלתי מדויקת, כאשר הוא פסרב לפנות

לרשות המוסמכת. הוא יספר לנו סיפורים שאיננו יכולים לעמוד על טיבם.

כבר אמרתי לוועדה שאני לא מתנדב להשתתף בתוכנית

של חפש את המטמון.

ד. צוקר; העובדה שזה מרגיז אותך אומרת שיש מקום להרחיב

את פעולת המועצה.

אני מופקד על הנושא. אני מוטרד מהנושא. אם לא

הייתי מוטרד , הייתם צריכים לבוא אלי בטענות. אם

הגיע חומר, תואילו להעביר אותו לגוף המוסמך. בשביל זה אנחנו קיימים ואנחנו

נטפל בנ ושא.

אני מבין שדר קדמן רצה להבליט שאין סוף ללבעיות.

אני מסכים לששאין סוף לבעיות. אבל יש החלטת

ועדה קודמת , ד"ר קדמן והמועצה נתבקשו להמציא את

העובדות והפרטים כדי שנוכל לטפל.

- עכשיו אנחנו מדברים על התוכניות, ולא על מה

שיש בפנימיות. זה פרק לחוד.

למרות שקשה לי מאד, אני אתאפק מלהגיב על הדברים

ששמענו. הגיעה העת לדבר על פתרונות. הבעיות

קיימות ולצערי ממשיכות להיות קיימות. נעשו עד עכשיו מספר שיפורים קטנים.

יש הרבה יותר מודעות לנושא. אני יודע שהפיקוח הפך להיות יותר אינטנסיבי.

ישנה ועדה ששר העבודה והרווחה מינה לחקור את הנושא. היא נפגשה וממשיכה



וממשיכה לעבוד. אבל ישנם מספר דברים בסיסיים שטרם הוחל בטיפול בהם. ללא

טיפול בדברים הבסיסיים כא נוכל להתגבר על הנושא , ונמצא את עצמנו חוזרים

לשולחן הזה עם אותם סיפורים.

שינוי בסיסי אינו אומר להעביר תלונה קונקרטית

ולטפל במקרה הקונקרטי. צריך לבחון מה המבנה המשותף של כל הבעיות האלה. אני

רוצה להציע מספר הצעות שלדעתי נוגעות בבעיות הבסיסיות.

דבר ראשון - מידע. אי אפשר לטפל בנושא של ילדים

בפנימיות מבלי שיהיה מידע מסודר ואמין על כל הילדים בכל הפנימיות. אני

אומר באחריות מלאה, אין היום מידע כזה. לצערי אין אפילו מדריך פנימיות

שכולל כתובות ושמות. המדריך האחרון משנת 1981, מתבסס על חומר של 1079.

אמנם נאמר לי שעובדים על עידכון המדריך. נמסר לי שזה יקח לפחות עוד שנה.

זה מצב בלתי נסבל בעידן של מיחשוב, עד שיהיה מידע בסיסי. זה נושא ראשון -

מוכרחים לדעת סוף סוף במה מדובר.

י דבר שני - אני יודע שלא כולם מסכימים איתי, צריך

לדבר גם על הענין התקציבי, עם כל המצוקות שמדינת ישראל מצויה בהן. אין

חילוקי דיעות בין אף אחד ממנהלי המוסדות, גם בקרב אנשי משרד העבודה

והרווחה, שהתקציב המוקצב פר ילד, שמגיע ברוב המקרים ל-600 ש"ח, אינו יכול

לכסות את המינימום הנדרש על ידי החוק.

י. בריק; התקציב נקבע על ידי ועדה בינ-משרדית עבור כל

המוסדות.

ד. צוקר; לי יש נתונים על 500.

לא תהיה מחלוקת שאי אפשר להמשיך במצב הזה, שבו

מוסדות מקבלים פר ילד 600 ש"ח לחודש ואומרים

להם: את היתרה, עוד 300 או 1000 ש"ח מיצאו לכם בעצמכם. ישנם מוסדות חשיש

להם גב ציבורי רחב והם מצליחים לגייס כספים, כמו בני-ברית, נעמת ועוד.

ישנם אחרים שאין להם גב ציבורי רחב, חלקם מוסדות פרטייים. איך לרבע את

העיגול של הדרישה שהחוק דורש, כאשר ההוצאה מעבר ל-1000 שקל והסכום הניתן

הוא 600? התוצאה המיידית על חשבון הילד, בהורדת כוח האדם.

שמחתי לשמוע ממנהל כפר חבד שאומר שלא מספיקים לו

פסיכולוג ושתי עובדות סוציאליות. יש מוסדות שגם זה לא קיים. הענין

התקציבי צריך להיפתר. אני יודע את התגובות של האוצר לענינים תקציביים.

החסכון הזה יעלה למדינת ישראל הרבה יותר כסף בסופו של דבר ולא צריך להסביר

מד וע.

דבר שלישי - שמוכרים לתת עלי ו את הדעת - הקמת

רשות משותפת ארצית לענין הפנימיות. ממשלת ישראל החליטה על כך פעמיים

ומעולם ההחלטה לא בוצעה. אין ספור גופים עוסקים בנושא, החל במשרדי ממשלה

כמו משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך, עבור לסוכנות היהודית, ההסתדרות

הכללית ועוד. אין ספור מוסדות, שכל אחד מהם עושה שבת לעצמו, כאשר אין

מדיניות אחידה, אין איסוף נתונים, כאשר אין מערכת מתאמת בין כל הגורמים

שעוסקים בנושא הפנימי ות. כבר הזכיר מישהו למה גורם חוסר התיאום.

היו"ר א. שוסטק; איך אתה מתאר לך רשות כזאת? איך אפשר להקים

רשות כזאת?

אני לא נכנס לפרטים. בד ו"ח ועדת כך מ-1971

מופיעה המלצה מפורטת בענין הזה. אם נחכה עוד עשר

שנים יהיה עוד יותר מסובך.

ענין נוסף - חוק הפיקוח על המעונות ואכיפתו. יש

חוק יוצא מהכלל בנושא הזה. התקנות של החוק מאד מפורטות. הן קובעות איך

מוסד צריך להתנהל, מה הצרכים הפיזיים, מה התוכניות, איך צריך להתיחס

לילדים. החוק הוא יוצא מהכלל, הבעיה היא האכיפה שלו. ברוב המוסדות אין



אוכפים את החוק, אם בגלל סיבות תקציביות, אם בגלל היעדר פיקוח. אחד מהשנים

או לבטל את החוק או לאכוף אותו. העובדה שיש היום לא מעט מוסד ות שפועלים

ללא רשיון, בניגוד לחוק במשך שנים.

אני הייתי במוסד נווה יהודה בנס ציונה. מאז

הקמתו לפני עשר שנים אין לו רשיון. אם החוק קובע שמוסד צריך להיות בעל

רשיון, לא ייתכן שבריש גלי יצפצפו על החוק. מוסד לילדים פועל במשך עשר

שנים ללא רשיון. לא חשוב אם הוא מוסד טוב או גרוע, זה דבר שלא ייתכן. על

כל קיוסק שקם ללא רשיון באים כל הפקחים של הרשות המקומית , וכאשר מדובר על

חיי אדם יכולים להתקיים ללא רשיון .

נקודה נוספת קשורה לכוח אדם. זוהי הנקודה

הקריטית ביותר, הרמה של כוח האדם רחוקה מאד מלהשביע רצון. צוואר הבקבוק לא

אנשי הצקצוע, לא העובדים הסוציאליים אלא המדריכים במוסדות האלה שנמצאים

במגע הכי קרוב עם הילדים. בשעות הכי קריטיות של השכמה או השכבה אין אף

לחלוטין, ילדים עם בעיות נפשיות ואחרות קשות ביותר . במקרה הטוב יש בחור

יוצא יחידה מובחרת שהופך למדריך. זה לא יכול להיות קריטריון. אני מרחם

לפעמים על המדריכים האלה. ילד בוכה בלילה והמדריך לא יודע מה לעשות.

אומרים לי שזה עולה כסף להחזיק מדריכים. זה

נכון, עולה כסף לשלם לבעל מקצוע. חלק ממנהלי הפנימיות ובעלי המוסד ות

נאלצים לקחת דווקה כוח אדם חלש ביותר כדי לשלם לו פחות. חוסכים כסף בענין

הזה.

אם הייתי בדיך להצביע על נקודה אחת שבה צריך

להשקיע יותר מכל נקודה אחרת - זו הנקודה של המדריכים, הכשרתם והשתלמותם.

ישנה שאלה נוספת והיא נוגעת לנושא הפיקוח. אני

אומר דברים שאמרנו לנציגי משרד העבודה והרווחה, דברים שכתב לנו מי שניהל

את השירות לילד . היום הפיקוח באופן כללי איננו אפקטיבי. ברוב הפקרים

מפקחים מגיעים אחת לתקופה ארוכה מאד. ברוב המקרים הפיקוח מגיע אך ורק

בשעות העבודה, לא בבוקר ולא בערב. המפקחים אמרו שאכן נכון הדבר.

מפקח אחד מפקח בממוצע על 18 פנימיות. הפיקוח

צריך להיות הרבה יותר רחב, הרבה יותר אינטנסיבי ובשעות הקשות. אין זו

חוכמה לבקר בשעות שבהן הילר נמצא בבית הספר. צריך לבוא לפקח כאשר יש מדריך

אחד על 30 ילדים בשעות הלילה.

הייתי יכול להמשיך. אני רוצה להפסיק. כל אלה הם

דברים בסיסיים. כל עוד לא יתוקנו, נוכל להעביר תלונה כזו או אחרת , יפנו

ועדת חקירה, ימצאו אשמים ויביאו לבית הדין, אבל זה לא יפתור את הבעיה

שצריך לפתור אותה מן היסוד.

י. רוזנפלד; ראשית, אני צריך לופר שההתענינות בנושא

הזה נשאה פרי. זה מוכיח שהיה נושא. לפני כמה זמן

שמענו שאין נושא.

ד. צוקר; למרות שהתלונות לא הופנו לרשויות אלא לגוף

ו ולנטרי.

זו היתה הערה במקומה, אם יש תלונה -צריך להעביר

אותה לרשות המוסמכת.

אחת מההצעות שלי, לבקש מהוועדה שתודה למועצה

שהיא שוקדת על הנושא הזה הרבה שנים. אני מציע כן

להודות לה באוספן פרומלי, מגיעה לה תודה ביחוד לאור ההשמצות שהשמיצו אותה.



אף אחד לא עושה זאת על מנת לקבל רווח. הם עושים

זאת מפני שגוף לא-וולנטרי לא עושה. צריך להודות גם לגוף הלא-וולנטרי שלקח

לתשומת ליבו. השר מינה את ועדת לנגרמן. השר הצהיר שהוא עושה דברים מאר

חשובים בכיוון חשוב . צריך להורות בזה - משהו נעשה.

שמחתי לשמוע ששר העבודה לקח את שר האוצר לביקור

בפנימיות הלא-מוצלחות .זה גימיק טוב מאד להראות לו מה קורה לילדי ישראל.

זה צעד בכיוון הנכון . אינני חושב שמישהו יהיה חסר-לב עד כדי כך לאחר

שיראה את הילדים. הדבר הכי חשוב - שהילדים לא יהיו רחוקים מעיני הציבור.

אני מציע לוועדה, להמליץ למשרד העבודה והרווחה

להקים על יד כל פנימיה גוף ציבורי, שייכנס לפנימיה באופן קבוע, מתי שהוא

רוצה. המנכ"ל סיפר שהשר הורה כן בקשר לפנימיות של מפגרים. אני מציע שתחשבו

על גופים של פנסיונרים שייכנסו לפנימיות מתי שהם רוצים. אני מדבר על נאמני

ציבור. הדבר צריך להיות מאורגן, אבל זה לא ענין שע ולה כסף.

ד. צוקר; ולאפשר להם להיכנס.

י. רוזנפלד; ולאפשר להם להיכנס ולא לפחוד. שם נמצאים ילדים

שהממשלה משלמת עבורם כסף, אין ציד וקח שלא ייכנסו

מתי שהם רוצים. אני מדבר על נאמנים. אין שום סיבה שלא להפוך את זה לנושא

ציבורי ממלכתי.

דבר אחר לגבי הפיקוח, המפקחים. הם לא למדו לפקח.

אין הכשרה למפקחים. אני שמח לדעת שהשר פנה לאוניברסיטאות בענין זה, אבל

צריך להכשיר את המפקחים . אף אחר לא נולד מפקח, צריך ללמוד באופן שוטף. יש

להם עבודה מאד קשה. יש מספיק ידע בעולם כדי לפקח . צריך להכשיר אותם.

משרד העבודה והרווחה צריך לקבל את

הדין, שהוא מופקד על כל הפנימיות, על דיסקין ועל בלומנטל, על כולם. לא

ייתכן מצב של הילדים שלנו והילדים שלהם. המשרד מופקד על כל הילדים בכל

הפנימיות. אם בדיסקין עיתונאי מוצא 150 ילדים שהוא לא יודע עליהם - משהו

פגום. הוא צריך לדעת, הוא אחראי. אני מכיר ומוקיר בעובדה שיש אנשים רחמנים

ונאמנים, אבל צריך לעזור להם לקבל אחריות.

דבר אחרון לגבי המועצה הוולנטרית. לדעתי על

הוועדה לפנות לשרים או למנכ"לים כדי שייפגשו יחד. יקחו מישהו מהחוץ כדי

שיעזור להם ליצור גוף שידון במשותף על הנושא הזה. ידווחו מה עשו כרי להגיע

להתחלה של הידברות. אני לא מאמין בתיאומים. הייתי מציע לוועדה הזאת לומר

לשרים או למנכ"לים שיציעו הם לוועדה מהם הצעדים כדי להגיע לקואורדינציה,

לתיאום, או לתכנון בין המשרדים בנושא הזה. אם זה לא יבוא מכם, זה לא יהיה.

הם לא מדברים אחד עם השני.

אני מצהיר שאני מדבר עם מנכ"ל משרד החינוך.

בנושא הזה הם לא מדברים אחד עם השני. צריך יחד

לסחוב את העגלה הקשה הזאת מתוך אחריות. יכול

להיות מישהו נוסף שיכול לעזור להם גם מבחינה מקצועית . אני מציע להם לבקש

סי וע.

אני אחשוב איך לנסח מנדט לכל הגופים הממונים

בנושא הזה.

מר קרמן דיבר על גוף אשר יקבע גם את הטיפול

האחיד, כדי שלא יהיו הבדלים גדולים בין פנימיה

לפנימיה.

לא התבטאתי נכון. אני מציע לומר כמשרדים שהם

יבואו בהצעה איך כהקים את הרשות הזאת, עם מנדט.

כדי שתיפסק החלוקה בין הילדים שלנו והילדים שלכם.

עוד הערה על רישום ילדים. לא רק מדריך של

פנימיות דרוש. המשרד צריך לדעת איפה כל אחד מהילדים נמצא, מתי הוא נכנס

ומתי הוא יוצא. לא יתכן שהמשרד לא יודע מי הילדים בידסקין. צריך מידע

ספציפי על כל ילד, לא רק מידע על כל המערכת.

אני יושבת-ראש המועצה לילד החוסה. זה עוד

ארגון וולנטרי שעוסק בנושא הזה. יש לי שתי הצעות

ספציפיות בנוגע לוועדות הציבוריות על יד המוסדות. אנחנו מעונינים לנסות

להרים את הדבר הזה בתור גוף וולנטרי. אנחנו מעונינים לנסות להקים על יד כל

מוסד ועדה ציבורית. אנחנו מעונינים לקחת אחריות. אם יש הסכמה שנוכל לפתוח

את המוסד, להקים על יד מוסד ועדה ציבורית.

יש לכם רשת כזאת?

א. וינרף נבנה אותה. הגוף שלנו מעונין בטובת הילדים

במוסד .ילדים מתחת לגיל 14 - זה אחד הפרויקטים

שאנחנו מעונינים להרים. אם יש אישור כניסה למוסדות, אנחנו מעונינים להקים

דבר כזה.

בנוגע להכשרת המדריכים והכשרת המפקחים.

אני מציע שיהיה קורס חובה לכל מנהלי המוסדות. לפחות נתחיל עם מנהלי

המוסדות של ילדים טיפוליים. יש 60 מוסדות עם ילדים בעייתיים. קורס חובה

למנהלים וגם למדריכים. אנחנו מוכנים לעזור בדחיפת נושא כזה.

בייעוץ , איך לעשות את זה?

אני הייתי אחד המציעים . נזעקתי לענין במליאת

הכנסת כתוצאה מפירסומים שקראתי. ראיתי את הנושא

חשוב. קראתי על המספרים. מספיק מה שנתפרסם. גם אם חלק ממנו נכון, זה חמור.

אני באמת לא רוצה להיכנס לבעיות יותר יסודיות

בענין. אני לא כל כך פתמצא בו. אני מבין שיש גם בעיות תקציביות. גם אם יש

חילוקי דיעות או יש מתח בין המועצה לבין המשרד, בסופו של דבר זה יכול

להביא תועלת. התועלת היא בכך שהבעיות מועלות בדרך זו או אחרת. אם לא כולן,

לפחות חלק מהן בא על פתרונן.

שמורה זכות למועצה שמעלה את הבעיות. שמורה גם

זכות למשרד שמטפל בבעיות יום יום ושעה שעה. אני הייתי רוצה לשמוע מהמשרד

איך ניתן במסגרת הקיימתח בכל זאת למנוע את הדברים שקורים.

איך מתקיים פיקוח בתנאים הקיימים? יש הבדל אם

מפקחים באופן מסודר כל שבועיים באותה שעה, או באים בשעות לא

קונבנציונליות. זה מועיל יותר מאשר פיקוח שבא באופן סדיר. זה נוגע לבעיות

היסוד שהועלו כאן.

הפעלה של גופים וולנטריים שכונתיים.

אני יודע שזה נעשה בארצות אחרות, זה יכול להיעשות גם כאן, כמובן בעזרת

המשרד. אני מכיר את הרצון לתת מעבר למה שאפשר לקבל, את היהודיות הטובות

שיבואו למוסדות. גם זה צריך להיות בצורה מאורגנת.

הייתי רוצה לשמוע, האם המשרד יכול בשילוב עם כל

הגופים הוולנטריים לפתח פעולה התנדבותית גדולה יותר, על מנת שאנשים שרוצים

לעזור יוכלו לעשות זאת. לנצל את כוח האדם המתאים כדי לעזור. הם לא יהיו

פסיכולוגים, הם לא יהיו עובדים סוציאליים, אבל יש כאן עוד לב ועוד עין.



לבוא לפקופות האלה ואולי לגרום הנאה נוספת לילדים, או למנוע תופעות

שליליות כפי שאנחנו רואים בפסרת מוסדות.

יחד עם גרשון וחברים נוספים הייתי בין מי שהעלו

את ההבעה לסדר היום. לפני כן, בתיאום עם יצחק

קדמן והמועצה, הייתי שותף לחשיפה של חלק מהנתונים. עובדה היא שקל לעשות את

זה עם גופים וולנטריים ואני ממליץ לעשות זאת. כל זמן שיש רמה מקצועית

ואתיקה מקצועית, יש מקום בחברה לסוג כזה של פעילות שאין שכר בצידה.

ביחס להערה העקרונית של מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה. אני ביקרתי בכמה פנימיות. אני רוצה לקבוע שיש פנימיות שאי אפשר

להיכנס אליהן בכלל . ככל שהפנימיה חרדית יותר, היא סגורה יותר.

יש שורה של פנימיות שלא שייכות למדינת ישראל. הן

לא רוצות קשר עם מדינת ישראל. התוצאה היא אחת - יש שם ילדים שקל להתעמר

בהם משום שהן סגורות, משום שאין עין מסתכלת. הן לא שייכות למדינת ישראל.

למדינת ישראל לא הצליחה לשים עליהן יד. אני מציע שנעשה מאמן שמדינת ישראל

תיכנס לשם, תציץ לשם.

אני מוכרח לומר לזכותו של שר העבודה והרווחה,

ואני מניח גם הדרג המקצועי, שהוא לא נקט בדרך שמוכרת בציבור לסלק את

המבקר. הקמת הוועדה של לנגרמן היא הוכחה שמוכנים ללכת ולחשוף גם את

הפניפי ות הלא סיפפטיות . יש לופר בשבחו של המוסד בנושא הזה, אינני רוצה

לכחד.

לגבי פנימי ה אחת שאני הגשתי תלונה, פנימית בית

התלונות אינן לצעקתן. אף אחד משלשת המתלוננים לא נשאל על

ידי צוות החקירה. אני העברתי צילומים של התלונות בעברית עילגת. אני מצפה

שהוועדה של לנגרמן תהיה ליותר יסודית.

במקרה אחר השייך למשרד החינוך, משרד החינוך ערך

חקירה. מי עשה אותה? י ושב-ראש הדירקטוריון.

י ושב-ראש ועד ההורים.

היום הוא בתפקיד י ושב-ראש ההנהלה של המוסד.

מי שקיבל לערוך את הבדיקה הוא י ושב-ראש ההנהלה.

זה קצת עגום.

י. קדמן; הוא הוצג כבלתי תלוי.

ד. צוקר הוא היה י ושב-ראש ועד ההורים הארצי והיום

י ושב-ראש ההנהלה. הערה נוספת לגבי השאלה

התקציבית. אני לאומר למשרד, גם בידיעת המיגבלות של ועדה מוועדות הכנסת,

אתם צריכים לראות בנו בני-ברית. עכשיו עומדים בפני תקציב חדש. כגיטימי

להשוות את תקציב משרד הרווחה פר ילד לתקציב משרד החינוך. אני מציע לכם

לראות בנו בני ברית. גם הביקורת היא ביקורת לטובת הילדים ולא נגדכם ,

לפחות מבחינת יצירת אוירה ולחץ.

יש ארגומנט אחד נוסף למה

חשוב לדעת איפה נמצא כל ילד וממתי - זו הזדמנות מובהקת למנוע רישומים

כפולים וקבלת כסף כפול. נדמה כי שאני לא בודה דברים מליבי. בנוסף לכל

שלא יהיה מצב שיקבל כסף פעמיים. היו מקרים מעולם

בתחומים כאלה ואחרים, ודי לחכיפא ברפיזא.

הנקודה האחרונה - תופעת הגיוסים. איך אפשר

להשתכט על התופעה הזאת? מציעים 500 דולר פר ילד למשפחה , ע למנת להעביר

אותו למקום אחר. ראש רשות מקומית בא וסיפר כי על מגייסים שהסתובבו באותה

רשות. הם לוחצים על המשפחות ומבטיחים שמים וארן. אינני יודע איך שמים על

זה יד , אינני יודע כיצד משרשים אותה. היא בוודאי אחת התופעות החמורות

שצריך לגנות אותה בכל פה.

אני חושבת שכמעט הכל נאמר. יחד עם זה לא

ראיתי פתרונות. זה נושא שצריך כהדאיג את המדינה.

ישנה בעיה של סטנדרטים. בגלכ צורת העלאת הבעיות לא שמענו על תוכניות משרד

העב ודה והרווחה.

אותנו מדאיג שאין מועצה לשלום המפגר ואין מועצה

לשלום הזקן. הכל בסופו של דבר מתבטא בביקורת על הפנימיות. אנחנו מאד

מעריכים את העובדה שהנושא עלה, כפי שאמר פרופ' רוזנפלד, אחרי ביקורת

ציבורית. אני מודה לכל מי שהעלו את הבעיות.

הכל מתנקז בנושא של שירותי רווחה - הנושא של

פיקוח, הנושא של תקציבים לילדים, הנושא של עשיית רווחים על חשבון ילדים

במשוסדות, הנושא של זקנים במוסדות. ועדת העבודה והרווחה צריכה לתקן את

החוקים הקיימים. ועדת העבודה והרווחה צריכה לתת יד לקביעת סטנדרטים ברורים

חבר-הכנסת דדי, אומר לך כמה משפטים. אתה

רוצה לפלוש הם לאותם מוסדות חרדיים , לראות מה

קורה איתם. המוסדות החרדיים ביותר שאפילו לא מקבלים תקציבים מהמדינה. אלה

הן מסגרות של קהילות מסוגרות בתוך עצמן. למה אתה צריך להגיע אליהן?

באשר למוסדות שנתמכים על ידי הממשלה - אני לא

יודע על מוסד שאין עליו ביקורת. יש מנהלי מוסדות, יש מפקחים שבאים. יש להם

רישומים. הם עוברים על כל תיק ותיק. צריך להתרכז באותם מקומות שיש להם

בעיות. למה צריך להתפזר על כל המוסדות?

איכפת לך ש יציצו?

מה אתה מחפש שם? כמובן תצטרך לבוא עם

טלית קטן וכיפה.

אני אתחיל וד"ר בריק ישלים. אני מצטער שחבר

הכנסת צ וקר עזב. למען הפרוטוקול ועל מנת שדברים

אדוני הי ושב-ראש, התרעומת שלי היא לא על הגוף

הוולנטרי. אני מברך כל גוף וולנטרי. התרעומת שלי על השיטה. אני הייתי מבקש

את המועצה ואת המנכ"ל, אם טובת העני ן עומדת נגד עיניכם, מגיעות אליכם

תלונות - יש לעשות מאמץ כנה, שקט יחד איתנו כדי להתמודד עם הבעיה .

אני חוזר פעם שלישית או רביעית, ועל כך התרעומת

שלי בנושא, לא היה לנסי ון אמתי של המועצה לשלום הילד להתמודד עם הבעיות

ועם התופעות הספציפיות, אלא היתה איזו שהיא מגמתיות. ממה נפשך? לקחו ד ו" ח

מלפני חמש שנים, נתנו לו מעטפת חדשה וכתבו עליה שנת 1987.

אתה אומר דברים לא נכונים, גם אם בפעם הרביעית.

י. דוידוביץ; אני מפנה את תשומת הלב לדברי פרופ' רוזנפלד.

הוא אמר שמדובר בד ו"ח מלפני כך וכך שנים. פרופ'

רוזנפלד פירסום את הדו"ח. לפני שאתה קובע שמישהו אינו דובר אמת, תבדוק את

עצמך. אני לא התפרצתי לדבריךם ואני מבקש שתשמע גם את מה שיש לי לומר. עם

כל הכבוד, אני לא חושב שכך נוהגים, לוקחים ד ו"ח מלפני כמה שנים.

אומרים שיש עדויות שנגבו. אינני יודע באיזו

פרוצדורה . בעילום-שם מפרסמים מעשים פליליים שנעשו לבאורה במוסדות.מכתימים

שמם של עובדים במוסדות. מעוררים חשדות במשפחות. יוצרים אוירה מאד קשה בסגל

העובדים. פנו אלי עשרות עובדים ואמרו : תראה איך מציירים אותנו. תגן

עלינו. אינני חושב שזה משרת את המטרה.



היה מאד רצוי לבוא עם הענין הספציפי ולבדוק. נראה מה אפשר לתקן. מכאן אני

לא בא שאין תופעות חריגות בתור הפנימיות שהן במצב הטוב ביותר. אני לא יכול לומר

או להתחייב בשם המשרד שלא יהיו פה ושם חריגות.

אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם לעדות שניתנה על מנהלת המוסד אחוזת בית.

אין מקום להטיל ספק בדבריו. הוא תאר בפנינו את האוכלוסיה שנמצאת במוסד. מטבע

הדברים באוכלוסיה כזאת יש מעשים שנראים בעיני כולם כחריגים. אפילו הילדים נמצאים

בפנימיה, הם נשלפו מתור משפחות הרוסות.

הגוף שמפעיל את אחוזת בית הוא ויצו. אני מלא הערכה לגוף הזה. אנשיו עושים

כמיטב יכולתם. עליהם להתמודד עם אוכלוסיה קשה ביותר, עם סטיות מיניות . קרה מקרה

שמנסים להפוך אותו לדגל. המשטרה הוכנסה לתוד הענין, לא היה פה נסיון טשטוש.

במקום טיפול עניני על ידי גוף וולנטרי, נעשה פה טיפול ראוותני. אינני יותר מה

מסתתר מאחוריו.

אני בהחלט אומר לחברי הוועדה, רבותי, יש בעיה תקציבית שהיא שורש המצוקה

iשקיימת בפנימיות. אנחנו במשרד סבורים שהתעריף שאנחנו משלמים אינו עונה על הצרכים

אנחנו מופקדים על החוק. מה פירוש להיות מופקדים על החוק? צודק ד"ר קדמן, החוק

הוא טוב והתקנות מפורטות. על מנת שאוכל לבוא לכפר חב"ד לדרוש ביצוע התקנות, אני

צריך גם לשלם. אשמח לשלם, אם אתם רבותי המחוקקים תדאגו שבמסגרת חוק התקציב לשנת

88 יתוקן הטעיף. אני אוכל לתקציב ווועדת לאור תוכל לאשר לי.

יש לנו במשרד ביקורת על התעריף הקיים, הוא נמוך מאד. במטגרתו אי אפשר לאכוף

את החוק. אם רוצים להשיג רמה כפי שהמחוקק קבע, צריך גם לשלם. אין לנו משאבים,

אין לנו יכולת, כי אנחנו לא בעלי הסמכות לקבוע את התעריף. הבעיה כפולהש:א) של

סמכות ב) של תקציב. לו התעריף היה עונה על הצרכים, היינו יכולים גם להתמווד עם

רמת כוח האדם. אני סבור כמוך שצריך לדאוג לרמת כוח אדם גבוהה יותר. אני לא מסוגל

לפצות עבור הדרישה הזאת.

בכוחותינו המעטים אנחנו עושים ונעשה צעדים. אני מבקש להודיע לחברי הוועדה

שאנחנו עושים בהחלט עורכים כרגע קורס למנהלי פנימיות במסגרת גיוינט. אם נגיע

לטיכום חיובי עם משרד האוצר, נפתח בשנה הבאה מטגרות השתלמות למדריכים. אני עדיין

לא יכול לומר שהנושא סגור, כי אנחנו עדיין מתווכחים על תקציב. גם את בעיות היסוד

אנ י לא יכול לפתור.

נעשה

היו"ר א. שוסטק;

ברור שבתקציב הבא תהיה פוזיציה של הדרכה?

י. דוידוביץ;

זה לא ברור. יש לי יסוד להניח שזה ייגמר בחיוב. מה אוכל אני לומר לפני

שועדת הכספים תחליט. אם נצליח, אנחנו מתכוונים בשנת התקציב הבאה לפתח את הנושא.

קיים מצב מאד מאד לא סימפטי ואני מסכים עם כל מילה שנאמרה על ידי חברי הכנסת

בענין הרישוי של הפנימיות. על פי החוק המשרד או הרשות המוסמכת חייבים להוציא

היתרים לניהול פנימיה. אנחנו מתקשים בנושא הזה. ניקח לדוגמא פנימיה של בני ברית.

לדעת כל אנשי המקצוע היא פנימיה טובה, מעולה. הם לא יכולים לקבל רשיון כיוון

שאין להם קיר מגן לחביות הדלק. קיר המגן צריך לעלות כ-100 אלף שקלים. אומר לי

אני מוכן לבנות, תעזרו לי במענק של 50%. כיוון שאין לי 50 אלף שקל

לתת לו, הוא מנוע מלקבל רשיון. אנחנו בהחלט חושבים שהילדים מקבלים בפנימיה את כל

הטיפול הדרוש ובצורה נאותה.



אני מסכים שאנחנו חייבים לאכוף את החוק ביתר שאת לגבי פנימיות שאנחנו

סבורים שהטיפול בהן לא נאות. אנחנו בהחלט ננקוט בצעדים דרסטיים בנושא הזה.

אם מוסד מתנהל ללא רשיון בשל אילוץ תקציבי, אנחנו לא מסוגלים לפתור את הבעיה.

אנחנו לא רוצים לסגור מוסד כזה.

חברי ועדת העבודה הם בהחלט הפטרונים שלנו. הם צריכים לנהל מאבק. הלוואי

וינהלו מאבק ויגבירו את תקציב משרד העבודה והרווחה. אני במשרד זמן לא רב.

זה התקציב השני שלי. לא ראיתי שמה שסוכם עם האוצר הוגדל בועדה מוועדות הכנסת.

רבותי, אם אתם רוצים לסכם את הנושא, אנחנו משרד שעושה הכל על מנת לקיים את

המלצות ועדת העבודה והרווחה. אם תחליטו החלטות שמשמעותן היא כספית, חברי הוועדה

צריכים להחליט מאין יבוא עזרנו. לסמוך על נס לא נוכל.

אני מצטער שפרופי רוזנפלד איננו. הוא יודע שאנחנו התוזלנו לטפל בנושא של

השמת ילדים במוסדות. עוד לפני שהמועצה לשלום הילד פתחה בגל האחרון של פעילותה,

סיכמתי עם פרופ' רוזנפלד על חוזה במסגרת אוניברסיטת ירושלים. לא צריר להציג את

המשרד כמי שישן ואינו מטפל בבעיות. אני ער לבעיות. חודש-חודשיים לאחר בואי למשרד

חשבתי שיש נושא. המצוקה הכספית היא קשה, המשרד מתמוד עם כל המצוקות. אי אפשר

לשים קדימה לכל נושא. אני חושב שצריך לתת קדימה לילד. יש לי עוד ילדים. אנחנו

מטפלים בכל הנזקקים.

כאשר התעוררת הבעיה בשירות למפגר, הודעתי: המוסדות יהיו פתוחים, בתנאי

שיש בפני מי לפתוח. אינני מקבל את ההצעה של נאמני ציבור. אינני יודע מה זה נאמני

ציבור. אני לא רוצה לפתוח את המוסדות בצורה כזאת. עם כל הכבוד שאני רוחש לכולם,

לא כך אני מוכן לפתוח את המוסדות. המוסדות יכולים להיות פתוחים לפני ועדי

עובדים, כמו שפתרזתי את השירות למפגר בפני הורים מועד ארצי וועדים מקומיים במשר

כל שעות היממה.

בנפי אנשי אקדמיה שעוסקים בנושא -אני מוכן לפתוח. לבוא ולפתוח בפני כל

מיני אנשים שאני לא יודע מה מטרתם ומה הדחף שלהם - לא. יתחילו להיכנס וזברי מועצת

העיר ויהפכו כל דבר לבעיה פוליטית.

אנחנו מנהלים מערכת ממלכתית. במסגרת הממלכתית אני מוכן לפתו ח את המוסדות.

דהיינו - בפני ועדי הורים, בפני גופים שטובת הנושא עומדת לנגד עיניהם.

אם אני צריך לפתוח לכמה אנשי הנהלה - אני מוכן. אנחנו

מגבשים תפישה שמתבססת על מתנדבים. מחלקת ההתנדבות קיבלה הנחייה ללכת בכיוון של

נאמן לילד. אני הייתי רוצה להצמיד מתנדבים לילדים מסוימים שאף אחד לא מבקר אותם.

במשרדי התחילו לפעול בנושא הזה. יש ניצנים ראשונים של פעולה. אנחנו בשלבי דיונים

עם השירות הלאומי. אני בטוח שבמשאבי כוח האדם של העובדים בלבד איננו יכולים

להרחיב. אנחנו רוצים להרחיב את התחום ההתנדבותי.

תעשו זאת בשיתוף איתנו.

הכל אפשרי. אם יש הצעות, תעבירו אלינו.

יש לנו הצעות.



י. דוידוביץ;

המשרד הינחה את מנהל יחידת ההתנדבות לפעול בנושא. ראינו את הניצנים

הראשונים. איננו מדברים בבת אחת על 500 איש. אנחנו חושבים פה ושם להכניס נאמנים

לילד.

י. בריק;

אני רוצה להתיחס לגבי כמה מההצעות שעלו פה. לנושא של מידע שנזכר כאן היום:

ברור שלגבי כל ילד שהוא מסודר על ידינו בפנימיה יש לנו מידע מקיף ומלא על הילד

הזה. יש לילד תיק. יש דו"חות על הילד. אנחנו יודעים מתי נכנס ומתי יצא מהפנימיה.

אם הכוונה היא שתהיה לנו מערכת מידעח על כל הילדים במדינת ישראל שהם נמצאים

בפנימיה כל שהיא ומעקב אחרי כל הילדים- זה מבצע גדול מאד ויקר מאד.

הדבר המשמעותי ביותר - אי היכולת לשמור מערך מידע כזה עדכני. זה כמעט בלתי

אפשרי. אין שום חקיקה שמחייב כל גורם להמציא פרטים מעודכנים על כל ילד.

החוק מחייב רשיון ומסירת מידע ממוסד שחייב ברישוי. אני מאד מאד ספקני אם יש

גוף שיכול להרים מערך מידע כזה, שהוא מאד מאד יקר.

אנחנו מתכננים מערכת מידע של כל הילדים בסיכון, שאנחנו קשורים איתם בצורה

כזו או אחרת, גם במוסדות וגם בקהילה. ברגע שנגיע למידע הזה נהיה שבעי רצון.

להגיע למערך מידע על 50-60 אלף ילד? אני לא רואה אפשרות בטווח הקרוב, במשאבים

שעומדים לרשותנו.

מדריר הפנימיות בעידכון, בתוכנית של מחשב. הוא יהיה מוכן בקרוב. אני מקווה

שתור זמן קצר נוכל לפרסם אותו. גם כאן אנחנו תלויים במידע שאנחנו צריכים לקבל

לגבי 500 פנימיות. עם חלקן הגדול אין לנו קשרי עבודה ואנחנו תלויים במידע שהם

צריכים להעביר אלינו.

הם חייבים להעביר על פי החוק.

י. בריק;

עד גיל 14. הם לא חייבים לתת לנו את כל המידע עם הפרטים על גיל ומספר

ילדים. הם חייבים ברשיון. אנחנו עומדים להקים את המערך. אנחנו בשלבים מתקדמים של

הטיפול גם של מדריך הפנימיות וגם של מערך מידע משוכלל על הילדים. מידע על הילדים

שלנו יש לנו כל הזמן.

לגבי לרשות הפנימיות; היו כמה נסיונות. הוקמה ועדה בינמשרדית ליישום החלטות

הממשלה, בראשותו של נציג האוצר דאז, סגן הממונה על התקציבים. משרד העבודה

והרווחה הגיש לוועדה הזאת הצעות להקמת רשות לפנימיות. לצערי הרב, הוועדה הזאת לא

הגיעה לשלב של המלצות.

היו נסיונות נוספים, עוד בימי ועדת כץ. כרגע אין שום מהלך שמחייב איזו שהיא

הקמת רשות או החלטה שתגיע לכלל ביצוע. כן קיים תיאום בין המשרדים. המנכ"ל לא

הזכיר את המגעים עם עליית הנוער לגבי דרכי תיאום ושיתוף פעולה. אנחנו עומדים

בקשר עם המפעל להכשרת ילדי ישראל. אני הבר ההנהלה של המפעל הזה. ישנו קשר בין

המוסדות.

אינני יודע למה התכוון חבר-הכנסת צוקר. אין כפילות בינינו לבין המפעל

להכשרת ילדי ישראל ועליית הנוער. אנחנו בהחלט מעונינים בתיאום ובשיתוף פעולה בין

הגורמים השונים. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להגביר שיתוף פעולה. יש תוכניות

קונקרטיות לשיתוף פעולה. למשל בתהום הכשרה והשתלמויות אנחנו מתכוונים ללכת

לתוכניות משותפות גם בתחום של הפיקוח וגם בדברים אחרים.



נקודה נוספת- נוגעת לענין חוק הפיקוח על המעונות ואכיפתו. מדי פעם נשמעות

הערות. אני רוצה לומר לוועדה, אי אפשר לפגוע כל הזמן במערר המפקחים. אני לא

מזלזל בכל הצעה שבאה להגביר פיקווז, אבל ישנו מערך פיקוח שהמדינה העמידה על פי

חוק, כדי לפקח על המוסדות האלה. הם שליחים של הממשלה, תפקידם לפקח על המוסדות,

תפקידים לוודא שהחוק מתבצע . המפקחים האלה עושים עבודה חשובה. מונחת על שולחני

ערימות דו"חות של מפקחים שמדווחים על ביקורים פעם בשבוע, פעם בשבועיים. יש

פנימיות שזוכות לטיפול יותר אינסנסיבי, הפנימיות של הילדים היותר קטנים. במסגרת

כוח האדם הקיים נעשית עבודת פיקוח.

יש מפקחים שמדווחים על ביקורי פתע. צריר להעמיק את הפיקוח ולאכוף את החוק.

בענין הרישוי צריך לדעת להבדיל ביו רישוי לאכיפת התוק. נניח שננקוס באמצעים

המתחייבים על פי חוק כלפי מוסדות שלא יעמדו בתנאים ולא יקבלו רישוי. אם מספרם

יגיעו לעשרות ואולי למאות, מה אנחנו עושים? איר אנחנו מבטיחים שיעמדו בתנאי

הרשיון? ענין הרשיון וענין הפיקוח אינם זהים.

אנחנו תלויים גם בגורמים אחרים. הנה מוסד בני ברית כיסה את המיכלים בעפר

וחשבנו שהענין נגמר. שירות מכבי אש הוזמן ועשה ביקורת. הוא קבע שהצנרת חייבת

להיות בעובי שני צול. האם זה לא אבסורד?

ישנם מוסדות רבים שאין להם רשיון בגלל דברים מהסוג הזה. אם יש דבר רציני

כמו מדרגות חירום, אני יכול להבין, בשעת שריפה אי אפשר למלט את הילדים.

מוכן לבנות, הוא מבקש מאיתנו מענק של 50% לפחות.

משפט נוסח לחבר-הכנסת צוקר, הוא אמר משהו לגבי מוסד גבעת שמש. ישנה היום

ועדה שבודקת את כל הנושא לעומקו והיא עדיין לא סיימה. כר שאי אפשר להתלונן שהיא

לא שמעה את המתלוננים.

י. דוידוביץ;

התלוננו שאין אוכל. שלחנו מבקר באופן מיידי. באו ופרטו מה נתנו לאכול.

במרוצת שני ביקורי פתע התרשמו כפי שהתרשמו.

היו"ר א. שוססק;

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00