הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג , כ"ב בטבת, התשמ"ח, 12.1.88, שעה 9.00

חברי הוועדה: א. נמיר - ה י ו " ר

ר. כהן

א. שוסטק

ש. שדאור - משרד האוצר

א. סעדון - משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - משרד העבודה והרווחה

י. לוי - משרד המשפטים

נ. אורי - ממונה ראשי על יחסי עבודה

י. ברק - יועץ משפטי של משרד הבריאות

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת לוועדה

מ. בוטון - יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה;

א. אדלר

רשמה - ש. לחוביצקי

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988.



חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה ישבנו, המשפטנים

מכל המשדדים הנוגעים בנושא הנדון, והבאנו בחשבון את ההערות גם של

ההסתדרות, גם של התעשיינים וגם אלה שהושמעו על-ידי חברי הכנסת, לאחר

דיונים די ארוכים עם הנציב - וישבנו הרבה שעות - הגענו לנוסח מוסכם להבי

כמה סעיפים ובסעיפים אחרים היו 2-3 גרסאות, אנחנו מביאים את הנוסח

שהכינונו להחלטה, שלא בנוכחות המוזמנים אלא רק בנוכחות נציגי המשרדים,

ולהצבעה בסעיפים שאין עליהם הערות ועל הסעיפים שיהיו עליהם הערות מצד חברי

הכנסת נשב וננסה לקלוע בניסוח בהתאם.

ברשותך, הברתי היושבת-ראש, אני מציע שאקרא את הנוסח החדש של החוק

שהכינונו וחילקנו לחברי הוועדה ולסעיפים ששנויים במחלוקת ויש עליהם הערות

נביא נוסח בפעם הבאה.

היו"ר א. נ מ י ר: אני מציעה שנעבור על החוק סעיף סעיף ועל אותם

סעיפים שאין לגביהם בעיה נצביע.

מ. בוטון ; הסעיף הראשון בחוק הוא סעיף ההגדרות ואקרא אותי.

"1. בחוק 7ה - "הסכם קיבוצי" - כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-

1957, לרבות צו הרחבה כמשמעותו בחוק האמור ולרבות הסדר קיבוצי. "השר" - שר

העבודה והרווחה".

לגבי הסעיף הדה לא היו הערות בשום שלב משלבי הדיונים בוועדה, כך

שהוועדה יכולה להצביע עליו.

ה י ו " ר א. נמיר: אני מעמידה את סעיף 1 להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 1 אושר

סעיף 2 דן באיסור הפליה ואקרא אותו: 2(א) לא

יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, מחמת היותם נשואים,

או מחמת היותם הורים, בכל אחד מאלה: (1) קבלה לעבודה, (2) תנאי עבודה, (3)

קידום בעבודה, (4) הכשרה או השתלמות מקצועית, (5) פיטורים או פיצויי

פיטורים. (ב) לענין סעיף קטן (א) יראו כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין

הענין. (ג) אין רואים כהפליה רפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאופיים או

ממהותם של התפקיד או המשרה".

לגבי סעיף 2(א) - לפי ההערות ששמענו משדולות הנשים, האגודה לזכויות

האזרח וגם מחברי כנסת הכנסנו את המלים "או בין דורשי העבודה", מלים שלא

היו קיימות בנוסח הכחול. מאחר ובסעיפי המשנה שבסעיף זה מדובר גם על קבלה

לעבודה מן הראוי היה שנבהיר כי מדובר לא רק בעובדים עצמם אלא גם במי שדורש

עבודה. באופן זה סעיף קטן (א) קולע יותר מהבחינה המשפטית, ברור יותר

ומוסכם על כולם שזה מה שרצוי שיהיה.

האם ההגדרה של חמשת התנאים בסעיף 2(א) היא

ההגדרה הכוללת ביותר? ואני גם מבקש לדעת מה היא מוציאה מחוץ לענין?

כל מה שלא כתוב.

היו"ר א. נמיר; את מי זה לא כולל?

מ. בוטון ; זה לא כולל את תנאי הפנסיה של העובדים אם בקופות

גמל ואם תנאים שמגיעים לעובד מהמדינה.

ה י ו " ר א. נמיר: האם זה הנושא שאנחנו צריכים לקבל עליו תשובה

מההסתדרות? והאם ישנו עוד נושא שאינו כלול כאן?

אכן זה הנושא שעליו אנחנו צריכים לקבל תשובה

מההסתדרות. למעט הנושא הזה לפי דעתי הסעיף כולל הכל.

יש לי הערה. בנוסח הקודם בפסקה 5 היה כתוב רק

פיטורים. לאור הדיונים שהתקיימו בין היועצים המשפטיים הוספנו את המלים "או

פיצויי פיטורים" כדי להבהיר שגם נושא פיצויי הפיטורים כפוף לנושא איסור

" ההפליה. כלומר היום האיסור חל משלב הקבלה ועד שלב סיום יחסי עובד-מעביד,

כולל עצם תנאי הסיום. אבל הוא לא חל על מה שמעבר לסיום היחסים ולכן זה לא

חל על תנאי הפנסיה.

ה י ו " ר א. נמיר: אני רוצה להסביר את ענין הפנסיה. היום לא נחליט

בענין הפנסיה. יש כאן שתי השגות ועמדות שאחת מהן לא נובעת מתפישת עולם

שמיוצגת על-ידי ההסתדרות. האחת - עומדת על כך שגם בנושא הזה תהיה שיויות

מוחלטת, והשניה - ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנה - היא הבעיה הקשה של קרנות

הפנסיה. לנושא הזה,אם אנחנו נקבע אותו, יש השלכה גדולה מאד.

לצורף הדיון אני צריכה לקבל את עמדתה הרשמית של ההסתדרות וביקשתי

ממזכירת הוועדה הבוקר - ועוד לא הספקנו לעשות זאת - לפנות היום רשמית למר

ישראל קיסר ולבקש את עמדתו. לאחר שנקבל את עמדתו נחליט ואני אומרת זאת

משום שאצלנו עדיין טרי הדיון מאתמול. מבחינה עקרונית זה ודאי לא צודק לא

להשוות. יכול להיות שנצטרף גם לקבוע איזה סעיף בו ייאמר שאת זה אנחנו

קובעים לתקופה מסויימת. אני לא יודעת, אני רק חושבת בקול רם, מפני שאם

נביט על החוק ולא נקבע זאת הרי יש כאן אי-שוויון.

לכן, מר בוטון, אני מבקשת להזכיר לי שהנושא הזה חודר אלינו והוא עומד

לדיון מחודש.

עכשיו אני רוצה שנעבור על סעיפי המשנה הקטנים אחד אחד. אנחנו נצטרף

להחליט לגבי 5,,4 ,3 ,2 ,1 של סעיף קטן א.

אני רוצה לשאול אם יש עוד נושא שאותו לא כללנו כאן? מאחר וישנה בעיה

של הפנסיה בהחלט אצביע על כל דבר בנפרד.

מ. בוטוו ; לפי מיטב ידיעתי אין עוד נושאים וגם חברי

הוועדה לא הצביעו על עוד נושאים שהם רוצים לכלול.

ר. בן-ישראל; לפי מיטב הבנתי - ואני מצטרפת למה שמר בוטון אמר

- בדברים הללו אנחנו מכסים את כל מה שקורה בזמן קיום יחסי עובד ומעביד.

מלבד הפנסיה.

מלבד הפנסיה. עכשיו נשמע את ההסבר לגבי סעיף קטן

(ב) ו-(ג) .

לסעיף קטן (ב) למעשה לא היו הערות. היו טענות

שהסעיף הזה מיותר. זה נשמע בעיקר מצד התעשיינים, הם טענו שממילא התנאים

שלא מן הענין ייראו בהפליה. אנחנו בכל זאת החלטנו להשאיר את הסעיף הזה וכך

גם סברו חברי הכנסת. מצד חברי הכנסת לא היו הערות לסעיף הזה כך שאפשר לומר

שלא היו הערות.

חבר-הכנסת רן בהן, האם יש לך הערות לסעיף קטן

(ב) ?

לא.

לגבי סעיף 2(ג) היו הערות. בנוסח הכחול היה

כתוב: "אין רואים כהפליה לפי סעיף זה כאשר היא באה מחמת אופיו או מהותו של

התפקיד". נשמעו כאן הערות שצריך לחזק את הענין ולא לומר רק "מהותו של

התפקיד" אלא לכתוב עבודה או משרה וכדומה. בהקשר דה היו הערות מצד מספר

חברי כנסת. חבר-הכנסת רן כהן הציע שנחשוב על רעיון שבו יש התייחסות

להבדלים ביולוגים בין שני המינים. לאחר שבדקנו את כל ההערות הגענו למסקנה

שנוסיף לובי התפקיד את המלים "או המשרה". זו תוספת לעומת ההצעה המקורית.

אנחנו המשפטנים סבורים שזה מכסה את כל הסוו, יה בענין הזה ולא צריך להוסיף

עוד דברים וכי הנוסח "התפקיד או המשרה" הם מספיק כוללים וממצים.

מה ההבדל בין תפקיד למשרה?

למעשה בהתחלה הסתפקנו בתפקיד, אבל משרה יכולה

להיות מוגדרת בצורה שונה מאשר תפקיד. תפקיד משמעו פעולה ויותר עשיה, היינו

איזה תפקיד הוא ימלא ומה הוא יעשה. משרה היא יותר כותרת שמשתמשים בה בעיקר

דרושים למשרה זו וזו וכיוצא בזה. למעשה הבדל עקרוני

גדול בין שני המושגים אני לא זוכר כרגע שישנו, אבל בכל אופן הכנסנו דאת

כדי לחזק את הענין על-מנת שלא יאמרו אלה שרוצים להפלות כי הדבר מתחייב

מהמשרה ולא מהתפקיד. זו הסיבה היחידה.

אני רק רוצה להיות בטוח בדבר אחד שבאמת לא ניתן

יהיה להשתמש בניסוח הזה המתוקן של סעיף גי כדי להפלות.

תיקון נוסף שישנו בנוסח החדש בשונה מהנוסח הקודם

הוא במלים "כאשר היא מתחייבת", היינו אם באמת התפקיד הניתן מחייב הפליה.

צריך להיות ודאי ששום מעביד לא ינצל סעיף כזה,

כשמדובר בהבדלים בין גבר ואשה, זקן וצעיר, ערבי ויהודי.

אין פה התייחסות להפליה בין ערבי ויהודי.

אני מניח שהנושא הזה מובן מאליו.

לא, זה חוק אחר. יש לנו כאן את החוק של חבר-

הכנסת צבן, אבל גם הוא בא רק בנושא פרסום ולא בנושאים אחרים, בנושא ההפליה

בכלל. החוק שאנו דנים בו בא רק לענין נשים וגברים ולא מעבר לזה.

נשים וגברים והורות.

מכל מקום זה צריך להיות ודאי שמדובר רק במקרים

שהעבודה יכולה להיעשות רק על-ידי גבר או רק על-ידי אשה מאיזה שהן סיבות.

צריך להיות ברור שרק למקרים האלה מתכוון הסעיף ולא לשום דבר אחר. צריך

להיות ברור שאין הרחבה מעבר לדה ושזו כוונת המחוקק.

נראה לי שדווקא מתוך התחשבות בדברים האלה שאמר

חבר-הכנסת רן כהן גם בישיבה הקודמת הוספו המלים "כאשר היא מתחייבת". בנוסח

הקודם באמת מספיק היה שהמעביד יצביע על אופי התפקיד שלדעתו כדאי היה לעשות

את ההפליה. ביום 7ה לא בידי המעביד אלא זה צריך להתחייב מאופי התפקיד

ונראה לי שזה מכסה את החששות שהועלו על-ידי חבר הכנסת רן כהן.

ה י ו " ר א. נמיר: אומר לך מה אותי מטריד. יש לנו עכשיו חוק שכר

שווה בגין עבודה שווה. הוכח שהחוק הזה לא פועל באופן שניתן שכר שווה בעד

עבודה שווה. שאלתי - בהמשך למה ששאל חבר-הכנסת רן כהן - היא אם זה באמת

מתקן את המצב הקיים? לכן אני לא מבינה את השמוש במלים תפקיד, משרה. אני

חושבת שעל-ידי הפירוט האמור בסעיף יכול להיות בעייתי.

לדעתי זה מתקן בהרבה את המצב הקיים. בחוק שכר

שווה יש הובלות בתוך החוק עצמו, היינו שאפשר להשוות שכר רק כשמדובר בגבר

ואשה שמבצעים עבודה דומה ושווה בעיקרהבאותו מקום עבודה, כשאז אפשר לבקש את

ההשוואה. המעסיקים עקפו את החוק על-ידי זה שלא העסיקו באותה עבודה גברים

ונשים ואז לא היה למה להשוות את שכר האשה. אבל פה איסור ההפליה הוא בצורה

" רחבה וזה, לדעתי, תורם בהרבה לקידום השוויון בין גברים לנשים בעבודה, כאשר

פסקה ג' באה גם לקיים דרישות לגיטימיות להעסקת גבר או אשה כי יכולים להיות

מצבים שבאמת יהיה לגיטימי להעסיק גבר או אשה.

ה י ו " ר א. נמיר: אני מעמידה את סעיף 2 להצבעה להוציא את ענין

הפנסיה. נחזור לענין הפנסיה בישיבה הבאה. נאשר את הסעיף בכפוף למה שיוחלט

בענין הפנסיה. מי בעד סעיף 2 להוציא ענין הפנסיה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 2 אושר להוציא ענין הפנסיה

סעיף 3 מדבר על שמירת זכויות ונאמר בו כדלקמן:

3."(א) הוראה שנקבעה בחיקוק, בהסכם קיבוצי או בחוזה עבודה בקשר להריון,

לשמירת הריון, ללידה, להנקה או לפוריות, אין בה הפליה. (ב) אין בחוק זה

כדי לגרוע מזכות יתר המוענקת לעובדת לפי חיקוק, לפי הסכם קיבוצי או לפי

חוזה עבודה, ואין רואים זכות כזו כהפליה".

למעשה סעיף זה עבר שינויים לשוניים טכניים. למשל, במקום "לפריון"

כתבנו "לפוריות" וזה לאחר שהתייעצנו עם הנסחים במשרד המשפטים.

לסעיף זה לא היו הערות מצד חברי כנסת ומצד המוזמנים. להזכירכם סעיף

זה בא לשמור על כך שאם יש לאשה זכות יתר בחוזה עבודה בגלל שהיא אשה, אזי

כמובן החוק לא בא לפגוע בה ולהשוותה לגבר. סעיף זה בא לשמור על זכות היתר

לאשה במידה והדבר נקבע לה.

אבל בחוזה עבודה מה שיש זה בעצם רק זכויות יתר.

כן.

האם בסעיף 3(א) מצויות כל הקטגוריות?

כן.

אני מעמידה את סעיף 3 להצבעה. מי בעד?



ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 3. אושר

סעיף 4 דן בזכויות הורה. "4. דכאית עוברת, על פי

הוראה בהסכם קיבוצי להעדר מהעבודה בשל מחלת ילדה, תהא זכות דו נתונה גם

לעובר המועסק במקום עבודה שבו חלה הוראה באמור, אם נתקיים בו אחד מאלה:

(1) בת דוגו היא עובדת ולא נעדרה מעבודתה מחמת המחלה של הילד; (2) הילד

נמצא בהחזקתו הבלעדית".

מדובר כאן על זכות להיעדר מהעבודה מחמת מחלה של ילד. פה הזכות הזאת

מוענקת גם לבעל ולא רק לאשה, במקרה שבאותו מקום עבודה יש דכות להיעדר מחמת

מחלה של ילד, זאת אומרת שבמקום שאין זכות כזאת הסעיף הזה לא נותן אותה.

הסעיף הזה לא בא לתת את זכות ההיעדרות עצמה אלא רק להשוות בין המינים, בין

הגבר והאשה, במקום בו קיימת הזכות הזאת. סייג נוסף שישנו בסעיף הוא שלא

יהיה כפל ניצול הזכות בשל מחלת אותו ילד. זאת אומרת אם בת הזוג, האשה, כבר

נעדרה בשל מחלת הילד לא יוכל הבעל להיעדר בשל אותה מחלה.

לגבי סעיף 4 לא רשומה לי כל הערה מצד החברים.

אני מבין שהענין הזה יחול רק במקומות עבודה ????

קיימת זכות כזאת. פה נאמר שבמקומות עבודה בהם קיימת זכות כזאת לאשה - היא

תהיה גם לגבר. אין פה הענקת זכות כוללת. מדוע לא להגיע למצב שבו תהא זכות

כוללת כזאת בכל מקומות העבודה בארץ?

- מפני שהחוק הזה מטרתו היא רק ליצור שוויון בין

זכויות. זה איננו חוק שבא להעניק זכויות חדשות. יכול להיות שיש מקום לחשוב

על חוק שיעניק זכות להיעדר מהעבודה עקב מחלה של בן משפחה. אבל החוק הזה

מטרתו היא רק ליצור שוויון בין זכויות ולא להעניק זכויות חרשות.

אני מאד מצטערת, זה לא מקובל עלי ואומר מדוע, אם

הסכמי העבודה וההסכמים הקיבוציים היו מספיקים לנו לא היה צורך בכלל

בחקיקה" החוק הזה לא בא בכלל לחזק הסכמי עבודה ועל כל פנים הוא לא בא לחזק

הסכמי עבודה בלבד.

התופעה של מפעלים בלתי-מאורגנים שלגביהם אין הסכמי עבודה הולכת

וגוברת. אנחנו גם לא נוכל הרבה זמן להתעלם מהצעות החקיקה בכל הנושא הזה.

לא נוכל גם להתעלם לאורף זמן מהמצב של הלשכות הפרטיות. אתן לכם דוגמא.

ביום חמישי הייתי כל היום בערד ובכוונה ביקשתי להיות ב"מוטורולה". זהו

מפעל לתפארת שהוא לא מאורגן. לגביהם, לדוגמא, סע.יף כזה שאנחנו רוצים בפעם

הראשונה לעגן בחקיקה לא יהיה קיים? האם זהו חוק שנועד רק למקומות בהם יש

הסכמי עבודה? זה גרוע מאד אם חוק זה י י ועד רק למקומות בהם יש הסכמי עבודה.

אם לא - בבקשה לתקן. אם ב"מוטורולה" אין הסכמי עבודה, לא יכולים להתחלק

בין גבר לאשה? שאלתי אם יש שם חופשת לידה וימי מחלה. יש. לכן מה זאת

אומרת שעליהם הסעיף הזה לא יחול? האם את יודעת באיזה מימדים יש היום

מפעלים לא מאורגנים? עלי זה לא מקובל. חוק צריף לחול על כולם ולא רק על

הסכמים.

אפשר להבחין בין שני דברים שונים: בין השאלה האם

החוק הזה בא להעניק זכויות הרשות שלא קיימות במקום עבודה לבין השאלה האם

כאשר במקום עבודה יש זכות להיעדר מהעבודה על-פי חוזים אישיים רק לנשים האם

יעניקו שם את אותה זכות גם לגברים. כלומר האם יש לקבוע שוויון לא רק

במקומות בהם הדברים מוסדרים בהסכם אלא גם במקומות בהם הזכויות מוסדרות



בחוזה עבודה לצורך הענין הזה, כי לעניינים אחרים החוק חל בכל מקום עבודה.

סעיף 2 המדבר על איסור הפליה חל בכל מקום עבודה.

ה י ו " ר א. נמיר: אני שואלת לגבי החילופין בין גברים ונשים בזכות

שלהם לקחת ימי מחלה כשמדובר בילד חולה.

בנוסח הנוכחי של הסעיף זה חלק רק במקום בו יש

הסכם קיבוצי.

הדבר הזה לא מקובל עלי.

אפשר לשנות את הנוסח אבל אז זה משנה את אופי

הסעיף.

ה י ו " ר א. נמיר: האם באנו כדי לא לשנות? האם באנו להנציח הסכמי

עבודה?

החוק הזה בהחלט לא בא להגביל עצמו רק לעיגון

הסכמים עדיפים בחקיקה. אילו היינו עושים רק את זה היינו עושים בהחלט דבר

טוב אבל לא זו הכוונה. עובדה שהסעיף המרכזי של החוק הזה, סעיף 2, בא להיות

מוהל כנורמה כללית בחקיקה על כל המשק. למשל, לא פטרנו מהאמור בסעיף 2 מקום

עבודה ממשלתי, ציבורי או פרטי. כל מקום עבודה רשום במדינת ישראל כפוף לחוק

הזה. לכן אין כל סיבה בעולם שסעיף 4 ינוסח כפי שהוא מנוסח ולא יוחל על כל

מקום עבודה רשום במדינת ישראל.

נדמה לי שיש פה איזושהי אי-הבנה לגבי מה שאנחנו

קבענו בחוק הזה.

מי זה אנחנו? - עכשיו אתה מייצג את הממשלה. רק

תזכור שיש כאן עוד מציעים להצעה הזאת.

כשאני אומר אנחנו אני אומר גם הממשלה כשהיא

הציעה את החוק שלה וגם המשפטנים שישבו בצוות שדן על החוק הזה כשחשבנו

שאנחנו מבטאים את דעת הוועדה.

אני אבל רוצה לדעת את רעתך. אני רוצה להבין את

עמדתכם.

מה היתה בכלל נקודת המוצא בחוק הזדמנות שווה? -

נקודת המוצא היתה שבמשק הישראלי קיימים הסכמי עבודה, הסכמים קיבוציים,

חוקים והסדרים של תנאי עבודה ואסור שתהיה הפליה בין גברים ונשים בהסדרים

הללו. החוק הזה נובע ממציאות מסויימת שקיימת הפליה. קיימת הפליה בפועל

וקיימת הפליה אולי גם בהסדרים שקיימים.

אנחנו באנו ואמרנו שכל תנאי העבודה שחלים במקום העבודה צריכים לחול

על שני המינים. אנחנו לא באנו לשנות את תנאי העבודה. לא באנו להכתיב

למעסיקים מה צריכים להיות תנאי העבודה, כמו שאנחנו לא אומרים למעסיק אתה

חייב לקבל רק נשים, או דבר אחר. יש חוקים בעולם שאומרים שצריך לקדם אחוז

מסויים של מיעוטין ושל אוכלוסיות מצוקה. בישראל לא הלכנו לשיטה הזאת. לא

נגענו בתנאי העבודה עצמם, אלא רק אמרנו שאיפה שיש תנאי עבודה הם צריכים

להיות שווים לשני המינים. וזה לא רק תנאי עבודה. אם, נניח, המעסיק רוצה

לפטר עובדים, אסור שתהיה הפליה בין שני המינים. אותו דבר אמור להבי קבלת

עובדים.



הנושא שעכשיו מדברים עליו זה נושא של תנאי העבודה. לגבי תנאי עבודה,

כפי שאמרתי, אנחנו לא התערבנו בעצם תנאי העבודה.

הנושא של האפשרות להיעדר מהעבודה עקב מחלה של ילד מוסדר בהסכמים

קיבוציים וזה בעצם קיים בשירות המדינה ובגופים ציבוריים. עד כמה שאני יודע

- ואני לא יכול להישבע על כך - דה לא קיים במשק הפרטי, דה לא קיים בתעשיה,

לא קיים בחקלאות ולא בבניין.

בתעשיה אין ימי מחלה?

יש ימי מחלה אבל אין לאשה דכות להיעדר מהעבודה

עקב מחלה של ילד. אס היא חולה - כן, אבל אם הילד חולה אין דכות כדאת,

הדכות הדאת קיימת בשירות המדינה ובגופים ציבוריים ששואבים את תנאי העבודה

משירות המדינה, כמו רשויות מקומיות.

אני לא מקבלת את דה.

י. ברק; אמרנו שאנחנו לא באים בחוק הדה פתאום מהשמיים

ורוצים לכפות על המעסיקים תנאי עבודה חדשים. הם מנהלים משא ומתן -

יש לנו כאן בעיה עם התפישה. מר ברק - ותסלח לי

שאני קוטעת אותך - אני רוצה לומר לך שלו היינו שבעי רצון ממה שקורה בין

המעסיקים לבין העובדים לא היינו מתערבים בחקיקה. כדי לעגן את ?????????

הקיימים בחקיקה אני לא מוכנה רק בגלל דה לחוקק את החוק הדה.

י. ברק; גברתי היושבת-ראש, לסעיף הדה אין כל קשר לשביעות

רצון או חוסר שביעות רצון לגבי ההסכמים הקיבוציים או תנאי העבודה.

אצלי יש קשר.

אני מדבר מבחינה הגיונית.

לכל אחד יש ההגיון שלו. אתה לא ממונה על ההגיון

שלך . אתה ממונ ה על ההג י ו ן שלך .

בהחלט. אבל מותר לי לנסות לשכנע. יש לכם טענות,

כך אני מניח, כלפי המעסיקים בכל מיני מקרים. אבל אני מבקש מכם לחשוב על

הנקודה הדאת. על מה מדובר כאן? המעסיקים הציבוריים הקנו דכות לנשים להיעדר

מהעבודה. כל מה שאנחנו אומרים כאן הוא שגם האבא יוכל להיעדר מהעבודה בעת

שילדו חולה. אותה דכות של היעדרות בדמן מחלה של ילד שניתנה לאשה - תינתן

גם לאב.

למה המעסיק הציבורי נתן את הדכות הדאת?

הוא ניהל משא ומתן. דה כתוצאה ממשא ומתן.

אינני יודע. דוהי תשובה כדי לצאת ידי חובה. למה

להגיון הענין המעסיק הציבודי נתן את הדכות הדאת?

למעסיק הציבורי יותר קל לתת דכויות מאשר לתעשיה.

לתעשיה זה עולה כסף.

אולי דה נובע מהתשובה הפשוטה שהדכות הדאת היא

דכות משמעותית?



י. ברק; יכול להיות. יש הרבה זכויות שמנהלים עליהן משא

ומתן בהסכמי עבודה. גובה השכר נקבע בהסכם עבודה.

גובה השכר קשור היום בשכר מינימום, וזאת כאשר

היתה טענה שגובה השכר נקבע במשא ומתן . חוקק חוק שכר מינימום גם כשהכוונה

היתה שגובה השכר הוא ענין למשא ומתן. גם אז בא המחוקק ואמר: נכון, אנחנו

לא מתערבים במשא ומתן על גובה השכר, אלא אנחנו רק באים לקבוע איזה שהן

נורמות שנראות לנו מבחינת תרבותה של החברה והעידוד לעבודה כנורמות שאנחנו

רשאים לקבוע אותן. לא התערבנו בכל שאר המרכיבים של השכר. גם כאן אנחנו לא

באים לומר את פרטי הפרטים.

נכון, ייתן יומיים, ייתן שלושה ימים, ייתן חמשה

ימים.

אנחנו אומרים שאם הנורמה הזאת מקובלת על המשק

הציבורי ונובעת מצורך אמיתי האם יעלה על הדעת שעובדת במקום עבודה ודווקא

בתעשיה לא תקבל זכות זאת? לרוב, הנשים העובדות בתעשיה הן אמהות ליותר

ילדים מאשר במקומות עבודה אחרים ודווקא אם כזאת שבנה או בתה חולים ונמצאים

בבית תולים לא תוכל להיעדר מהעבודה? זה לא מקובל עלי. מה שקורה בפועל

בתעשיה זה לא שהם מנוולים כל-כך גדולים. אספר לך את האמת, המצב האמיתי הוא

שבתעשיה נותנים לאמהות להיעדר מפאת מחלה של ילדים, אלא הם רק לא מוכנים

שזה יהיה בחקיקה.

או בהסכם. נכון.

ולא זו בלבד. הם לא מוכנים שהזכות הזאת תהא תקפה

גם לגבי- הגברים. הם מוכנים שהנשים תיעדרנה יותר אבל לא הגברים. זו המציאות

האמיתית.

בפועל אנחנו רוצים ליצור מצב שלא רק שבחקיקה הפורמליסטית יהיה

שוויון. אנחנו רוצים ליצור מצב שבו קיים למעשה שוויון. אם הייתם באים

ואומרים שאי אפשר להחיל את צו ההרחבה על כל מקומות העבודה בישראל -

מקובל עלי. אני מבקש שלא תנענעו לי בראש. אני הרי יכול להיות פורמליסט

ולהגיד שאני רוצה בחוק אחידות לגבי כל המשק הישראלי. אבל איני רוצה להיות

פורמליסט. אני רוצה לדבר קצת אל ההגיון וקצת אל הלב. לכן תבואו ותגידו

לפחות שבכל מקום עבודה בו קיים הנוהג הזה שאשה כן מקבלת זאת לא יופלה

הגבר. אבל אתם הולכים לקראת הענין הזה אפילו באיזושהי דרך בה יירמז

שמקומות העבודה בישראל הם לא כהיי חושים ובאמת מתקיים שוויון בין גבר

ואשה.

שנית, אני לא מקבל את ההגדרה שלך שאנחנו לא מתערבים בתנאי העבודה.

החוק הזה הוא כמעט כולו התערבות.

גם אתם יוזמים התערבות. רק לגבי העבודה בשבת

מותר לכם להתערב?

החוק הזה עצמו הוא התערבות בתנאי העבודה. אני

מציע באמת שאולי פעם אחת ולתמיד נבדיל בין התערבות ביחסי העבודה לבין

התערבות בתנאי העבודה. זכותו המלאה של המחוקק במדינת ישראל להתערב בתנאי

העבודה. במדינת ישראל בינתיים מדובר באנשים עובדים שהם אזרחי המדינה

הכפופים לחוק ולבית המחוקקים ומי שיגיד שזה נושא שמחוץ לתמונה הוא יציג,

לדעתי, תמונה דמוקרטית לגמרי אחרת.

אנחנו רוצים להתערב מינימום הכרחי ביחסי העבודה. זה נכון.

יש לי איזושהי הצעה. מר ברק, זה אותו הוויכוח

שיש ???????? הזמן. אני באה מבית אולפנא שאינו גורס התערבות של חקיקה ביחסי

העבודה בין מעסיקים לבין עובדים, אנחנו עושים זאת מפני שאנחנו לא מרוצים

הסכמי העבודה. זה הכל. האם אנחנו נחיל חוק רק על מקומות שיש בהם הסכמי עבודה?

מאחר ולגמרי ברור שעל סעיף זה היום לא, נצביע, אני רוצה להחזירו אליכם

אבל בהנחיה מסויימת. אני רוצה להתייעץ בהקשר זה עם חבר-הכנסת רן כהן. אני

לא הייתי באה ואומרת שהצעת החוק הזאת צריכה לחולל איזושהי מהפכה ולחייב את

כל המשק היום לאפשר היעדרות כתוצאה ממחלה של ילד גם במקומות שהיום לא

מאפשרים זאת. יכול להיות שיש מקום לנסח את הסעיף כך שבמקום שזה קיים

ובמידה שזה קיים החוק הזה צריך לחול.

זה מה שהצעתי.

ה י ו " ר א. נמיר: אני לא רוצה לעשות בהזדמנות חגיגית זו את ????????ה

ולחייב את כל המדינ ה.

י. ברק; לזה אין לי התנגדות.

זה חוק ובגלל שזה חוק הוא לא יכול להתייחס רק

למקומות שיש בהם הסכמי עבודה.

הוא צריך לחול גם על מקומות בהם קיים הנוהג הזה

ולא, כפי שכתוב בסעיף, רק במקומות בהם יש הסכם קיבוצי.

ה י ו " ר א. נמיר: צריך לנסח את הסעיף הזה אחרת.

יש בעיה רק איך להגדיר זאת, אבל לעצם הרעיון אין

לנ ו התנגדות.

ה י ו " ר א. נמיר: אנחנו מחזירים לכם את הסעיף לניסוח בהתאם.

חבר-הכנסת כהן ביקש שלא ינענעו בראש. אני הייתי

זה שעשיתי את התנועה בראש, כשהזכרת את המלה צו הרחבה. זה לא סביר, לפי

המדיניות המקובלת בצווי הרחבה, לקחת הסדר שקיים בשירות הציבורי ולהעבירו

לסקטור העסקי המאורגן, אלא ישנה מסורת אחרת של משא ומתן. ישנם הרבה הסדרים

שמקובלים בלשכת התיאום בהסתדרות ואותם אנחנו מחילים בצווי הרחבה על הסקטור

העסקי הלא מאורגן, יש תנאי עבודה אחרים, חלקם טובים יותר וחלקם טובים

פחות, בשירות הציבורי ובדיון על צווי ההרחבה אפשר יהיה להסביר את הענין.

לכן נענעתי בראשי ולא מקובל עלי לקחת הסדר שמקובל רק בשירות הציבורי

ולהעבירו בצו הרחבה. אני חושב שגם טכנית זה לא ניתן. זו היתה כוונת תנועת

הראש.

לעצם הענין, בוודאי שחקיקה משנה תנאי עבודה וזה היום כבר מקובל. גם

החוק הזה נועד לומר שאם על-פי הסכם קיבוצי - וזאת לפי הנוסח של היום -

הזכות הזאת מגיעה רק לאמהות מחר היא תהא גם לאבות וזהו ודאי שינוי בתנאי

עבודה ואין על כך עוררין .

מה שנראה לנו לא נכון, ולכן כולנו הגבנו באופן ספונטאני, הוא להנהיג

את ההסדר הזה במקום שהוא איננו קיים לאף אחד. זה נראה לנו חורג ממטרות

החוק הזה. לכן הגבנו כפי שהגבנו.

יש לי הערה טכנית. הדיון נמצא עכשיו בשלב שהוא

לאחר שמיעת הגורמים שנתנו עדויות בפני הוועדה. ההצעה שדנים בה עכשיו באה

לשנות את החוברת הכחולה אשר היתה כביכול הבסיס לדיון בדמן השתתפות

הו, ורמים האחרים. אני חושב שצריך להביא בחשבון את האפשרות שיודיעו להם על

הכיוון החדש ומשהו לענשות כיוון שיש בכך איזושהי סטיה מהבסיס עליו התקיים

הדיון עד עכשיו.

אדוני הנכבד, אני חושבת שאולי אתה לא מודע בדיוק

למה זו כנסת. הרשות המחוקקת במדינת ישראל זו הכנסת ומה שנחוץ לנו זה רק

רוב ולא שום דבר אחר. אנחנו עושים בוועדה הזאת מה שלפי הערכתי לא נעשה

בשום ועדה אחרת בכנסת. לנו נחוץ רק חוק ולא שום דבר אחר. זה כוחנו ובנושא

הזה עלינו לא מפקח אף אחד. יש לנו רק בעיה של רוב. מה שאנחנו נוגעים בו

בוועדה הזאת - ועד כמה שאני יודעת זה שונה מוועדות אחרות - שאנחנו ברובם

הגדול של המקרים משתדלים מאד, ואני מדגישה את המלה מאד, להביא לידי הסכמה

בין הצדדים הנוגעים בדבר. ברגע שההסכמה לא מקובלת עלינו זה בסמכותנו

להחליט אחרת, אלא המכשלה יכולה להיות רק בהצבעה בוועדה או במליאה. אני לא

מחוייבת יותר בשום דבר אחר. גם בהצעת חוק שהיא רק של הממשלה מותר לנו

י לעשות זאת וודאי וודאי- כשמדובר בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת.

אלה שהיו כאן בדיון השתתפו בו על בסיס האמור

בחוברת הכחולה ועכשיו יש שינוי ותהיה מידה של הפתעה, כי הם קיימו את

ההתדיינות על בסיס האמור בסעיף 4 בהצעה הכחולה. זה מה שרציתי לומר.

אנחנו נביא זאת לידיעתם.

הלוואי והייתי יודע שתמיד יביאו דברים לידיעתם

של העובדים כמו שמביאים דברים לידיעתם של המעסיקים.

יש לי הצעת נוסח ואביא אותה לידיעת המשפטנים

בהפסקה שבין שתי הישיבות.

ה י ו " ר א. נמיר: אנחנו מדלגים על סעיף 4. בהפסקה תבדקו את הנוסח

ונחזור לסעיף בישיבה הבאה. אנחנו עוברים לסעיף 5.

סעיף 5 דן במניעת הרעת תנאים ונאמר בו כדלקמן:

"לשם תיקון הפליה האסורה לפי סעיף 2(א)(2) לא יהא מעביד רשאי לגרוע

מזכויותיו של עובד אחר או לשנות את מצבו לרעה".

מדובר באן על כך שבמידה והיתה הפליה, למשל לרעת אשה -

הכוונה היא שלא יהא כאן שוויון כלפי מטה.

נכון. אם רוצים לתקן את ההפליה הזאת לא ישנו את

המצב של עובד לרעה אלא ישנו אותו לטובה לפי מה שהוחלט.

ה י ו " ר א. נמיר: אני מעמידה את סעיף 5 להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 5 אושר

סעיף 6 מתייחס להגנה על מתלונן ונאמר בו כדלקמן :

"6.(א) לא ינקוט מעביד פעולה בעניינים המנויים בסעיף 2 כנגד עובד מחמת

תלונה או תביעה של העובד בענין חוק זה או מחמת שסייע לעובד אחר בקשר

לתלונה או תביעה לפי חוק זה. (ב) במשפט פלילי או אזרחי בשל הפרת סעיף קטן

(א) תהא זו הגנה אם פעולת המעביד ננקטה בשל תלונת שוא או סיוע לו,בי תלונת

שוא שנעשו בזדון ובידיעה שהתלונה היא תלונת שוא".

בסעיף זה יש כמה אלמנטים נוספים שהוספו בעקבות הדיונים בוועדה.

בעקבות הערות שנשמעו דווקא מצד התעשיינים - והלכנו לקראתם בענין זה -

הוספנו אלמנט שאם יתבעו מעביד לדין פלילי או למשפט אזרחי על כך שהוא עשה

פעולה או פו,ע בעובד בעניינים המנויים בסעיף 2, תהא זו הגנה טובה למעביד

בבית המשפט אם הוא יוכיח שהתלונה היתה תלונת שווא או שהסיוע היה לגבי

תלונת שווא ונעשו בזדון ובידיעה ברורה שהתלונה היא תלונת שווא.

איך הוא יוכיח זאת?

מ. בוטון ; את זה המעביד צרייך להוכיח. אם הוא לא יצליח

להוכיח זאת הוא יפסיד במשפט. מה היתה המשמעות? למשל, אם מישהו מסייע

למתלונן וטוען בבית המשפט שהתנכלו לפלוני אלמוני בגלל מצב עובדתי ויתברר

בבית המשפט - ובסופו של דבר השופט הוא שיקבע אם הענ ין הוכח אם לאו - שאמנם

התובע או המתלונן או מי שסייע למתלונן התלוננו תלונת שווא שאין לה כל בסיס

וידעו זאת אזי בית המשפט לא ירשיע את המעביד. אני חושב שאלה הם אלמנטים

חשובים.

ר. כהן ; אני מוכרח לומר שסעיף (ב) מאד נראה לי. אני חושב

שכשאנחנו באים להגן על העובדים עלינו לדעת להגן גם על המעבידים מפני שימוש

לרעה שי יעשה בחוק.

מאידך, אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (א). השאלה היא האם המגבלה

הרשומה בסעיף הזה איננה אך ורק לגבי העניינים המנויים בסעיף 2. כלומר,

המעביד הלא יכול לפגוע בעובד או בעובדת שלו בעוד עשרות דרכים ולא רק

בנושאים המנויים בסעיף 2. לכן השאלה הנשאלת היא האם פה יש מספיק הגנה ואם

אנחנו לא צריכים לומר שאמנם המעביד לא ינקום במתלונן. מאחר ובסעיף קטן (ב)

אנחנו מגינים על המעבידים ובצדק נשאלת השאלה אם לא צריך לומר לא ינקוט

מעביד פעולה בעניינים המנויים בסעיף 2 ובכל צורה אחרת שאיננו יודעים מה

היא. מעביד יכול להיטפל אל העובד כל היום, לבזותו ולהשפילו במקום העבודה

וזה דבר שלא מנוי בסעיף 2.

עובד מצוי במצב מאד עדין ואני אומר לכם שמי שמעז להתלונן על המעביד

שלו דמו בראשו. האם מעביד לא מנוע מלפגוע במתלונן בכל דרך אחרת בנוסף

למרכיבים המנויים בסעיף 2? פה אני מבקש את סיועו של היועץ המשפט. לעניות

דעתי, הנוסח של הסעיף כמות שהוא אינו מספיק והמעביד יכול לגרום לביזויו של

העובד במקום העבודה, להביא להסתה נגדו דרך ועד העובדים, הוא יכול לתבוע

אותו למשפט וכיוצא בזה. אם המתלונן מגיש תלונת שווא בכוונה להעליל על

מעבידו ולהטרידו בצורה זו או אחרת - לשם כך ישנו סעיף קטן (ב) שבא להגן

בצדק על המעביד. אבל לא יכול להיות שלא תהא הגנה מלאה על מתלונן אמיתי.

אני חושב שסעיף קטן (א) מצוי בדיספרופורציה לסעיף קטן (ב) הנותן הגנה מלאה

למעביד.

יש כאן עוד דבר. יש כאן חוסר שוויון מנקודת

ההתחלה. למעבידים יש כסף. הם יכולים תמיד לקחת סוללה של עורכי דין, הטובים

ביותר, הגדולים ביותר ולעובד אין דבר כזה. לעובד יש בעיה מאד קשה איך

להתגונן בפני המעביד וכמעט תמיד הוא מתגונן בכוחות עצמו. גם זו שאלה. אני

בעד לתת את האפשרות גם למעסיק להתגונן בפני תלונות שווא או להגיש תביעה.

דווקא מתוך כוונה לכוון לאותה מטרה נקבע הנוסח

"לא ינקוט מעביד פעולה". לא נאמר שמעביד לא יפלה אלא לקחו נוסח מאד ברור

האומר שמספיקה פעולה ולא צריכה להיות ממש הפליה וכבר המעביד נחשב כעבריין.

כלומר דווקא מתוך הכוונה להגן על העובדים נקבע הנוסח "לא ינקוט מעביד

פעולה.

כתוב "לא ינקוט המעביד פעולה בעניינים המנויים

בסעיף 2" ולדה התכוונתי.

ר. בן-ישראל; אני מגיעה לדה. העניינים המנויים בסעיך 2 מכסים

את כל חיי העובד במקום העבודה. קללות, השמצות וכל מיני דברים כאלה במקום

העבודה הם חלק מתנאי העבודה במקום העבודה, מפני שבתנאי העבודה בכוונה לא

הגדרנו רק תנאים ממשיים של שכר אלא כתבנו "תנאי עבודה" כדי שדה יכסה

ויכלול את הדברים הללו. אני זוכרת שכדיברנו פה בוועדה על חוק חודי עבודה

הבאתי פסיקה אנגלית שאמרה שתנאי עבודה כוללים הגינות בעבודה, היינו זה

כולל את המצב שהמעביד לא יקלל את המעביד או לא יפגע בעובד במקום העבודה.

פירוש הדבר שמקובל להסתכל על תנאי העבודה במובן הרחב הכולל גם את כל

הדברים שאתה התייחסת אליהם ונראה לי שהנוסח שהובא התכוון בדיוק למטרה

שחברי הוועדה הצביעו עליה.

אני לא רואה איך אנחנו יכולים לומר דאת יותר מאשר שגם בקבלה, גם

בתנאי העבודה, גם בהכשרה המקצועית ובכל התחומים הללו המעביד חייב להימנע

מכל פעולה שהיא כנגד מי שהתלונן או סייע למתלונן.

אני חושב שבמלים "לא ינקוט מעביד פעולה" חסרות

כמה מלים והן "שיש בהם משום פגיעה". דה פותר את הבעיה שחבר-הכנסת רן כהן

העלה. חבר-הכנסת כהן חושש מפני מצב שהמעביד יפגע בעובד בצורה אחרת. לכן

אני אומר שהוא לא יכול לנקוט שום פעולה שיש בה משום פגיעה או שיכול להיות

בה משום פגיעה.

ר. כהן ; מדוע לא לומר דבר מאד פשוט - לא ינקוט מעביד

פעולה בעניינים המנויים בסעיך 2 או בדרך אחרת כנגד עובד וכוי?

אבל אתה מדבר רק על נקיטת פעולה ואני מרחיב

ואומר פעולה שיש בה משום פגיעה.

- כפועל יוצא.

ברגע הראשון מאד נראה היה לי הנוסח שהצעת, חבר-

הכנסת שוסטק, אבל במחשבה שניה אני חושבת שדה דווקא מצמצם, מפני שצריך יהיה

להוכיח לא רק שהמעביד נקט פעולה אלא שהפעולה פוגעת, וזאת בשעה שבנוסח

הנוכחי מספיק להוכיח שהמעביד נקט פעולה כלשהי ולא צריך להוכיח את האלמנט

הנ וסף של הפג יעה.

אני מוכרחה לומר לכם שלי הנוסח הדה נראה כטוב

בי ותר.

אני בהחלט רואה דרכים בהן המעביד יוכל לפגוע

בעובד.

מה אתה מציע?

אמרתי, "לא ינקוט מעביד פעולה בענ י ינ ים המנויים

בסעיף 2 או בדרכים אחרות וכוי".

מה זה בדרכים אחרות?

בסעיף הזה אין לנו בכלל בעיה מהותית כי

אנחנו כאיש אחד נגד כל פגיעה במתלונן אמיתי ולא במתלונן מזוייף. אין לנו

בעיה עקרונית בענין ואנחנו לא מוכנים שמעביד יפגע בעובד בשל עצם העובדה

שהוא הגיש תלונה נגדי. לכן הבעיה של האמירה המורחבת מאד "בכל דרך אחרת" גם

אם היא מרחיבה מאד אין לנו בעיה כי מדובר פה רק במתלונן אמיתי. בסעיף (ב)

אנחנו באים להגן על המעביד בפני מתלונן שקרי שמתלונן לשווא. לכן אין לכם

מה לחשוש מהאמירה המורחבת מהסוג הזה.

אני מציעה שבהפסקה עכשיו עד הישיבה הבאה תנסו

לראות מה ניתן לעשות בסעיף 6. אם תספיקו תנסהו את סעיף 4 ואת סעיף 6 ואל

ההצעות שלכם נתייחס בישיבה בשעה 11.

בכל זאת אני מבקש שפרופ' בן-ישראל תחשוב על

הנוסח שהצעתי.

אני מודה לכם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30.