הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 407

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"א בטבת התשמ"ח - 11 בינואר 1988, בשעה 11.00

חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

צי ביטון

חי גרוסמן

ר' כהן

אי שוסטק

דן שפרינצק

עי ערן - מנכ"ל "מבטחים", ההסתדרות

יי אנטלר - אקטואר ההסתדרות

יי גטניו - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - ראש מדור כוח אדם והדרכה, התאחדות התעשיינים

נ' ורמוס - אקטואר ראשי, משרד האוצר

מי וינטר - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אי אדלר

מי הלנברג

הסכנה הצפויה לקרנות הפנסיה - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת יצחק ארצי



הסכנה הצפויה לקרנות הפנסיה - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק ארצי

רבותי, אני מתכברת לפתוח את ישיבת

וערת העבורה והרווחה.

הנושא שעל סרר יומנו הוא "הסכנה

הצפויה לקרנות הפנסיה", הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק ארצי שלא נוכח בישיבה

זו כי הוא נסע לחוץ-לארץ אבל בכל-זאת החלטנו לקיים את המשך הדיון בהצעתו.

אני חסידה גדולה של המוסף הכלכלי

של העיתון ידיעות אחרונות של יום שישי, שבו ראיתי ראיון או מאמר של דן שפרינצק

על ענין הקרנות, שבו יש דעה הפוכה מזו שהציג כאן משרד האוצר.

אני שואלת: מה תפקידך ומה מעמדך?

זה עשר שנים יש לי משרד שעובדים בו

שבעה אנשים, משרד לייעוץ בנושאי פנסיה,

ביטוח חיים וקרנות גמל. הייחוד שלנו, בנוסף למקצועיות שלנו, הוא בהתחייבות שאנחנו

לא מקיימים קשרים כלכליים עם גופים, זאת אומרת אנחנו מתחייבים לאי-תלות בנושא

הביטוח הפנסיוני.

אני פונה אל אנשי האוצר ואומרת:

בישיבה הקודמת שלנו, שבה הצגתם את

ההערכה שלכם על יסוד דו"ח או ספר שעשיתם, היה מבחינתנו דבד די מהמם. בתחזית שלכם

ציינתם שכאשר הוקם המוסד לביטוח לאומי, בשנת 1954 עו בשנת 1955, היחס בין עובדים

לפנסיונרים היה 7 עובדים לפנסיור אחד, ונכון להיום, כך אמרתם, היחס הוא 3.5 עובדים

לפנסיונר אחד ואז התחלתם להלך עלינו אימים, שבשנת 2000 או 2010 נגיע למצב שהיחס

יהיה עובד אחד מול פנסיונר אחד. אתם ציינתם גם את השיעור של 20% ביחס לתשלומי

המדינה. האם זה ריבית?

לא. זה לא ריבית. אנחנו טענו שהתשלומים

לכלל מוסדות הביטוח הפנסיובי יכולים

להיות 20% מההכנסה של כלל המערכת.

למה זה כל כך מהמם? מספר חברי כנסת

נאבקים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אחרי אותה ישיבה אמרתי לעצמי שמוכרחים לעשות חושבים בנושא הזה. אנחנו בונים את

הדברים על מימון דרך המוסד לביטוח לאומי ובעוד שנים עלול להתברר שמה שאנחנו משלמים

היום לא מספיק, זאת אומרת מה שקורה בקרנות הפנסיה עלול להיות נכון גם לגבי מה

שעושים דרך המוסד לביטוח לאומי.

ביקשנו ממכם שתתנו לנו השוראה בין

היחס של ההון לזה של השכד. בדברים שלכם ציינתם שבקרנות ביטוח מנהלים ההבטחה היא

יותר חזקה. הייתי מבקשת שתסבירו לנו מדוע קרנות ביטוח מנהלים זה בטוח יותר, האם

זה מפני שמשלמים יותר? מפני שמקבלים פחות זכויות? זה לא היה ברור.

ונושא נוסף שביקשנו לקבל עליו פירוט

זה התפלגות של הקרנות ושל מספר המבוטחים בכל אחת מהקרנות האלה. עוד הייתי מבקשת

שתאמרו לנו מה אתם מציעים באופן תכליתי כדרך להבטחת הפנסיה לציבור המבוטחים.

יש לנו שתי אוכלוסיות, האתר! - אוכלוסיה

שהיא בפאניקה, ובצדק, כי לפי הדו"ח שלכם, בעוד 20-18 שנה הם לא יקבלו את מה שמגיע

להם. והאוכלוסיה האחרת היא זו שלטווח יותר ארוך.

הייתי מבקשת מאנשי האוצר שתתייחסו

גם לשאלות ששאלתי, ואחר-כך נשמע את הדעה ההפוכה מזו שיש לכם.

אנחנו חילקנו לחברי הוועדה כמה דפים.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לעמוד 2

של הדפים שחילקנו, שבו יש נתונים על השנים 1955 -1985. כעמוד 2 יש שני לוחות. כלוח

א' יש נתונים, באלפים, על האוכלוסיה וכוח העבודה ויש שם חלוקה לפי גילים במשק,

כשנה שבה מדובר. בלוח בי חישבנו מהו היחס, מתוך לוח אי כיו כוח העכודה לצעירים

ולגילאי פרישה. כטור 7 של לוח כי מצויין מהו מספר העוכדים לעומת כל צעיר כגיל

19-0. זה היה 0.8 כשנת 1955 וזה נשאר קכוע גם כשנת 1985. כטור 8 כלוח כי - היחס

כיו ציכור העוכדים לאדם בגיל הפרישה, 65 לגבר ו-60 לאשה. אנחנו מוצאים שבשנת 1955

היו 6 עובדים לעומת כל אדם בגיל פרישה, ובשנת 1985 - 3.2 עובדים לאדם בגיל פרישה.

אם כו, היחס נחצה וירד עד לחצי.

אני לא יכול להגיד נתונים מפורטים

לגכי פנסיונרים אכל אנחנו יודעים שלא להרכה אנשים היתה פנסיה בשנת 1955, זו היתה

תופעה די נדירה, ביקר לאנשים שצברו פנסיה בתקופת המנדט. היום יש 180 אלף פנסיונרים.

בלוח כי אנחנו רואים, כפי שאמרתי

קודם, שמספר העוכדים לאדם כגיל צעיר, היחס הזה לא נשתנה מאז שנת 1955 אכל היחס

כיו מספר העוכדים לאדם כגיל פרישה, זאת אומרת פנסיונרים, היחס כיו עוכרים לפנסיונרים

נחצה וירד לחצי.

מה זה עוכרים?

כל מי שככוח העכודה, זה כולל גח

מספר מסויים של מוכטלים. החברה

של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה היא כוח אדם עובד.

כולל עצמאים.

כן.

בהגדרות הקבועות כוח עכודה ועוכדים

זה שתי הגדרות.

ההבדל ביו כוח עכודה לעוכדים זה

מוכטלים. אצלנו כוח עכודה כולל

גם מוכטלים. אנחנו כוללים כאו גם מוכטלים. גם כשאדם מוכטל הוא צוכר לפעמים זכויות

פנסיה.

לגכי מקכלי פנסיה, כפי שאמרתי,

אי-אפשר להציג נתונים, כי לא היו נתונים. רק בשנים האחרונות התחילו לצבור נתונים

לגכי פנסיונרים. עכשיו יש כקושי נתונים על שנה-שנתיים, חלקם מתכססים על כסיס

שלא גמרו לעבוד עליו.

כעמוד 1 של הדפים שחולקו לוועדה

יש ניתוח של הנתונים שמסר דכ פלג לוועדה כישיכתה הקודמת. הניתוח שאני עשיתי שונה

מהניתוח שעשה דכ פלג. אנחנו מדכרים על חוכ של קרנות הפנסיה מהשכר המכוטח. כדיאגרמה

שכעמוד 1 יש שני קווים. תשלומי פנסיה והוצאות יגיעו לפי התחזית של ההסתדרות, ולנו

איו הסתייגות מההערכה הזאת, לקרוכ ל-50%, וזה מספר מהמם.

נעשתה תחזית לטווח של 25 שנה. אם

מחשכים את תשלומי הפנסיה החזויים מהשכר המבוטח, ואני חישבתי, תשלומי הפנסיה יגיעו

לרמה של קרוב 50% מהשכר המכוטח. ואני רוצה לומר, שתשלומי הפנסיה לא ממומנים כולם

מהשכר המבוטח אלא מכספים שהצטכרו מאגרות חוב. בתקופה הזאת, לפי התחזית של ההסתדררות,

יש אגרות חוב ותשלומי ריבית שסר כל המערכת לא משתמשת כהם. כשנת 1995 כל המערכת

הפנסיונית תפסיק לחסוך ותחליט להשתמש כאגרות חוכ וכריבית ובשנת 2020 יגיעו לרמה

העולה על 20% מהשכר המכוטח של העוכדים כמה שנוגע לחלק התשלומים שלמומו מריכית

ופדיוו אגרות חוכ.



אני רוצה להוסיף ולומר: השכר המבוטח

של חברי קרנות הפנסיה מגיע בממוצע רק לרמה של 60% או 70% מהשכר הממוצע. זאת אומרת

שאם נגיע לרמה של 50% מהשכר המבוטח זה רק 30% מהשכר הממוצע אבל קשה לדעת איר נוכל

לעמוד בזה,

מה התחום שנגיע אליו בעוד 25 שנה -

אני מדבר על הביטוח הפנסיוני - נגיע לסדדי גודל שביו 15% ל-25% מההכנסה הלאומית;

אני מעריר שמשהו באמצע יהיה התחום שנגיע אליו בעוד 25 שנה.

וליחס בין הוו ושכר. כשאנחנו מתייחסים

להכנסה לאומית, זח כולל הכנסה מהוו. בעמוד 4 יש הסבר מפורט בנושא זה. בשנת 1985,

לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, חלק ההוו מההכנסה הלאומית היה כ-15% וכמחצית

מהאחוז הזה היה הוו שנזקף מבעלי דירות, מדירות מגורים עצמיות שלהם, זאת אומרת מכיווו

שאדם לא משלם שכר דירה הוא מרוויח ושכר הדירה שצריך היה לשלם נכלל בהון. לכו חלקו

של ההוו מההכנסה הלאומית בשנת 1985 הוא 7%-8%, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה.

לפי מה שקיבלנו בשבוע שעבר מהלטכה המרכזית לסטאטיסטיקה, חלק ההוו עלח קצת.

בכמה?

עדייו לא ניתחתי את זה.

משמעות הדבר, שגם אם נטיל חל/-, גדול

ממימון הפנסיה על ההוו ולא על חלק מהעבודה, אף על פי כו לא נוכל לפתור על-ידי כך

הרבה בעיות.

ואשר להבטחה לחברות הביטוח, התחייבות

האוצר. ההתחייבות של האוצר היא שהאוצר ישמור על שער ריבית קבוע לכל אלה שרכשו

פוליסות, ולא משנה מתי. זה לגבי אגרות חוב שנמכרות לחברות הביטוח. נניח שאדם קונה

פוליסה כשהוא בו 20, האוצר מתחייב להצמדה וריבית. ההבטחה שמורה לאדם עצמו, זה

נעשה במסגרת הסדרים, ויש חוק מלווה ביטוח.

לקרנות הפנסיה מוכרים אגרות חוב לטווח

ארוך של 20-17 שנה, בעיקר ל-20 שנה, עם שער ריבית יותר גבוה אבל הממשלה יכולה לבוא

מחר ולהודיע שממחר יימכרו אגרות חוב בריבית יותר נמוכה, זאת אומרת שאפשר לשנות

את ההתחייבות. במקרה כזה קרנות הפנסיה נשארות עם אגרות חוב בריבית גבוהה אבל כל

אגרת חוב שמגיעה לפדיוו וצריך להשקיע אותה מחדש, ההשקעה המחודשת היא בריבית יותר

נמוכה מזו שהיתה.

שר האוצר יהושע רבינוביץ הוריד את

הריבית, ואולי מו הדיו להזכיר שכחלק מהמדיניות של 1985 היתה כוונה להוריד את שער

הריבית גם לקרנות הפנסיה וגם לחברות הביטוח, אבל זה לא בוצע. בעבר זה בוצע רק

פעם אחת.

אשר להתפלגות של הקרנות. היום יש

14 קרנות פנסיה שמוכרות פנסיה לשכירים. הקרנות הגדולות הו: מבטחים עם למעלה

מ-317 אלף חברים; קרו הגימלאות המרכזית שמבטחת בעיקר את העובדים במוסדות ההסתדרות,

כגוו קופת-חולים ומוסדות דומים אחרים, שבה 80 אלף חברים; קרו מקפת עם 54 אלף

חברים, שעוסקת בעיקר בביטוח בענפי הפקידות, מוסדות פיננסיים ואנשי הצווארוו הלבו.

נוסף לאלה יש קרנות פנסיה הסתדרותיות קטנות יותר: קרו לפועלי בניו; קרו לפועלים חקלאיים;

קרו פנסיה "מגו", שבה מבוטחים בעיקר חברי קואופרטיבים. זו קרו קטנה מאד עם 1,500

חברים, שאיו לה גרעוו אקטוארי; וקרו פנסיה "נתיב" שבה מבוטחים עובדי סולל בונה וכור.

קרן פנסיה של "דו", של "אגד", של עונדי הסוכנות היהודית, קרן "עמית", קרן פנסיה

של "הדסה", קרן של הפועל המזרחי - "גלעד", שהייתי רוצה לציין אותה באופן מיוחד

כי זו קרן פנסיה שיש לה תכנית פנסיה דומה מאד לתכנית של "מקפת" ולמרות זאת אין

לה גרעון אקטוארי. ל"גלעד" יש 9,000 חברים. ויש קרן פנסיה של העובדים הלאומיים,

שהיא כמעט מאוזנת.

יש שם 3,500 חברים.

נדמה לי שעניתי על כל הנקודות.

להערכתי, ראוי להרחיב את הדיבור על

עמוד 6 שבקובץ שהונח על השולחן.

יש כאן דיאגרמה שבה ניסינו לתאר אה

הקשר בין גיל ההצטרפות לקרן ואחוז

מהשכר כדמי ביטוח.

נניח שההצטרפות לקרן היא בגיל 25,

במקרה כזה מספיק שנגבה מהעובד בכל שנות העבודה שלו דמי ביטוח בשעור של 13% כדי

לאזן את קרן הפנסיה. אם ההצטרפות לקרן היא בגיל 55 - דמי הביטוח הדרושים הם 27%.

היום מקובל בכל קרנות הפנסיה שכולם משלמים 16%. יש כוונה להעלות את זה ל-17.5%.

זה הועלה. אנחנו כבר בשנת 1988.

מה המשמעות של העלאת דמי הביטוח?

כל עובד שמצטרף לקרן פנסיה בגיל

33-32 מביא איתו גרעון אקטוארי. אם מצטרפת לקרן קבוצת עובדים צעירים, בדרך-כלל

היא לא יוצרת גרעון נוסף אבל אם אין הצטרפות כזו, אנחנו צופים שבקרן הפנסיה יהיה

גרעון.

המבנה הקיים ושיטת הגביה הנוכחית הם

כאלה שאנחנו יודעים מראש שבתנאים מסויימים יהיה גרעון, ואנחנו יודעים שנוצר גרעון

כזה. אפשר לשנות את מבנה הזכויות או מבנה הגביה של דמי הביטוח כדי שלא יהיה מצב

כזה, אם אתה רוצה שלא יהיה גרעון בקרנות הפנסיה. זה לא נעשה. אם רוצים לפתור את

הבעיה של הגרעונות בקרנות הפנסיה - זו הנקודה העיקרית. שדמי הביטוח יועלו ב-1%,

זה לא ישנה את התמונה בכלל, שהקרנות ישארו עם גרעון.

יש התפלגות של המצטרפים לקרנות הפנסיה?

כן.

איך נוהג הישראלי הממוצע? מתי הוא

מצטרף לקרן פנסיה? האם באמת הישראלי

הממוצע נוהג להצטרף יותר מאוחר, אחרי שעבר את גיל 30? למה זה? האם זה מפני. ל שאיו

לו עדיין עבודה קבועה? האם זה מפני שהוא עולה הרש? מה הסיבות לכך? ואיר זה עומד

בהשוואה לנוהג של בני אדם בארצות אחרות?

ועוד שאלה. מי שעובד פחות שנים מקבל

אחרי פרישתו פחות ממי שעובד יותר שנים,

איר זה משפיע באופן ישיר?

אולי תוכל לתת לנו תמונה מה מצב הקרנות

עכשיו בארץ? אנחנו רוצים לראות את היער,

מה מצב הקרנות? מי הן הקרנות שהן בסכנה? לפי מה ששמענו מנציג ההסתדרות, איו בעיות.

הייתי רוצה לדעת מה מצבנו בכלל.

אני מבקש שתתנו יותר פרטים על ההתפלגות.

אני מביו שקרנות הפנסיה לא מקבלות חברים

מעל גיל מסויים.

מקבלים עד גיל 55.

גם מתחת לגיל הזה, כשרוצים לצרף מישהו,

או שהוא משלם אחוז יותר גבוה בבסיס

או שהוא מקבל פחות ממישהו אחר.

מקבלים רק לפנסיות זיקנה ולא לפנסיה

מקיפה.

אני מבין שנכון להיום תיק בקרנות כולל

ריבית שנעה בין 5.5% ל-6.3%. בנק

ישראל לוקח ריבית יותר גבוהה מזו. יוצא שבנק ישראל והאוצר מרווחים על-חשבון הקרנות,

כן או לא?

האוצר לא מרוויח.

בסעיף 5 שבעמור 6 נאמר שיש הסדרי

פנסיה שעלותם היא יותר מ-100% מהשכר.

מאיזה שבר? משכרו של המבוטח?

כך.

על נוהגי ההצטרפות יש לנו נתונים רק

לשנים האחרונות. הנתונים מראים שהמצטרף

הממוצע בשנים האחרונות מביא איתו גרעון. אנחנו יורעים שנפוצה התופעה שאנשים

מצטרפים לקרן בגיל צעיר אבל הם מוציאים את הכספים ואחר-כך מתחילים מחרש. לעומתם

אדם מעל גיל 40 שמצטרף לקרן - הוא נצמד לה. לא שמעתי על אדם בך 55 שיוצא מהקרן.

אם כן, אלה שמצטרפים לקרן בגיל קשיש נאחזים בה ולא יוצאים ממנה ואילו הצעירים

יוצאים ממנה. זה מחמיר את המצב. אין לי נתונים סטאטיסטלים על כך.

זו היתה מגמה בקרנות הפנסיה עד שנת

1984. עד אז הדברים היו בכיוון כזה.

המגמה הזאת השתנתה. במערכת הפנסיה היה כלל, כדי לסייע לעליה קשישה שהגיעה ארצה,

שאדם יוכל לצבור 40% פנסיה. איר זה יכול להיות? - גם מי שמצטרף לקרן פנסיה בגיל

צעיר וצבר שנות עבודה רבות יותר לא קיבל יותר אחוזי פנסיה. 10 שנים של צעירים

הועברו למבוגרים. זה שונה. מאפריל 1984, כל מי שמצטרף לקרן פנסיה מקבל 2% לשנה

ומי שחבר בקרן למעלה מ-35 שנים זכאי לקבל את המקסימום שנותנת הקרן ומה שמעבר

לזה הוא מקבל כתשלום חד-פעמי, בריבית. לכן לא כדאי לאיש צעיר להפסיק את החברות

שלו בקרן.

הגענו להסכם עם הסוכנות היהודית על

תכנית תג"ם - תכנית גימלה מיוחדת ביחס לעליה של קשישים וכפי שאמרתי שונה הנוהג

שהיה אצלנו לגבי קשישים.

לדעתי, יש פה ניפוח בומבסטי של תאור

המצב השחור של הביטוח הפנסיוני. נחום

אומר שצעירים עוזבים את הקרנות ומושכים את כספם. הוא שכח לומר שקרנות הפנסיה

מרוויחות הון עתק על כספים שנמשכים. אני טוען נגד האווירה שגיל ההצטרפות הממוצע

לקרן הפנסיה הוא גיל גרעוני שגורם גרעונות.



אנחנו יודעים שגיל תחילת העבודה

בישראל הוא בממוצע גיל 24. רוב אוכלוסיית העובדים בישראל מתפזרת ביו קרנות

הפנסיה, בין גופי ביטוח פנסיוני וסביר להניח שאם הם נוטשים את הקרן הם משאירים בה

רווחים, אבל זה לא בא לביטוי בסטאטיסטיקה. יש לי הרגשה מאד מוזרה לגבי התוקף שבו

נחום ורמוס בא לפני הוועדה ומתאר את המצב, כאשר ביו השיטיו הוא זורק שאיו לו

נתונים על זה ועל זה.

אני הייתי נוכח בישיבה של ועדה

אחרת, שבח אמר יהודה דרורי, שלאגף שוק ההון אין נתונים על גודל ההתחייבות טל המדינה

כלפי הפנסיונרים שלה. והנה עכשיו נחום בא והוא יודע לצייר תמונה על מצב המשק בכלל

היום ומה יהיה בשנים הבאות, תסריט מדוייק שאסור להרהר ולערער עליו.

אני קראתי את דו"ח ועדת וינטר, ששם

הם כותבים דבר שצריך היה להזכיר אותו כמה וכמה פעמים, שבהתחשב בריבית שממנה נהנות

קרנות הפנסיה - 6.3% מאגרות חוב - כפי הנראה הם יוכלו לעמוד בהתחייבות כלפי הפנסיונרים.

אחר-כר אומרים, אבל הריבית המשולמת על אגרות חוב גבוהה מדי.

אתה בטוח?

הדו"ח פה. אני יכול להראות אותו.

אתם מסבירים שאולי זה ייראה כסתירה

אבל זה לא סתירה. אני שואל את אנשי האוצר: 6.3 זו ריבית גבוהה? כשאני רוצה הלוואה.

אני לא מקבל הלוואה בריבית כזו. אומרים אנשי האוצר: אנחנו סופגים מו הציבור את רוב

הכסף. איו כסף להלוואות. כאשר יש היצע קטו של הלוואות ומספר גדול של מבקשים - הריבית

עולה. כשנחדל לספוג, כך אומרים באוצר, יהיה היצף של הלוואות והריבית תרד.

אני חושב שהאוצר לווה ולא סופג.

האוצר לא יכול להפסיק ללוות מו הציבור. האוצר אומר, אני אפסיק להנפיק לקופות הגמל

אגרות חוב בריבית גבוהה, ולזה קוראים רפורמה בשוק ההוו. לאורך כל דו"ח וינטר מדובר

על רפורמה אבל לא מצוייו באיזה כיווו, האם הכוונה היא ליציאה משוק ההון או לכניסה

לשוק ההון. ובפועל מה עשו? הפסיקו להוציא אגרות חוב מיועדות לקופות גמל אבל חייבו

אותם להשקיע 78% באגרות חוב אחרות. למה מגבילים אותם? למה כשאני צריך משכנתא אני

צריך ללכת לבנק משכנתאות ולשלם שם ריבית גבוהה וזה כאשר בנק משכן לקח את הכסף

שלי מקרן פנסיה ושילם לה ריבית יותר נמוכה. אומרים באוצר, שאני לא מבין שהבנקים

גם כן צריכים לחיות. אני אומר: תפסיקו להתערב בקרנות הפנסיה, תנו להם לחיות.

כולנו פנסיה

תקציבית - עובדי המדינה לא משלמים, המדינה לא מפרישה ולא חוסכת עבורם, קרנות הגמל

מעבירות לאוצר, האוצר צורך את זה ולא יהיה להם מה להחזיר. אני חוזר: הצוות הבינאגפי

אומר: כולנו פנסיה תקציבית, זאת אומרת שכספים שאני מעביר לממשלה, אין לזה ערך. מה

משתמע מזה? - שהממשלה, כאשר היא לווה כסף מקרנות הפנסיה היא צריכה להשקיע את זה

בהשקעות נושאות פרי, כדי שיהיה לה מה לשלם.

כל הדו"ח של הצוות הבינאגפי הוא כתב

הרשעה לממשלה, לאוצר. ושלא תחשוב הממשלה הנוכחית שהיא צריכה לשאת על עצמה את כל

הנטל הזה. כל הממשלות בכל הדורות נהגו בתחום הזה באופן בלתי אחראי. צריך לררת מקרנות

הפנסיה. אם יהיה להם גרעון של 10%-20% זה שולי. יכולת הממשלה להחזיר את הכספים -

זה משבר שלה ולא של קרנות הפנסיה. לכו צריך להפסיק לדוו בגרעוו של "מבטחים".

הדו"חות האקטואריים שנעשו על-ידי

אקטואר ההסתדרות ביחס לקרנות הפנסיה אינם מקובלים עלי כלל וכלל. אחד הדברים המדהימים

זה שהדו"חות האקטואריים סמויים מעיני המבקרים. אתה מבקש דו"ח אקטוארי של "מבטחים" -

זה חסוי. יש קרוב ל-400 אלף חברים, האם צריך להסתיר את הדו"ח הזה?

הדו"ח האקטוארי של "מבטחים" לא

חסוי.

הוא חסוי מאד.

אני ראש הסיעה שלי בהסתדרות. דרשתי

רשמית לקבל את הדו"חות האקטואריים

של הקרנות. מסרבים לתת לי אותם. עד לפני שבועיים סרבו לתת לי אותם.

לפני כמה חודשים אמרתי את זה בישיבה

של ועדה בכנסת, בנוכחותו של אקטואר

אין בעיה. כשחזרתי וביקשתי - לא קיבלתי.

הדו"חות האקטואריים של כל קרנות הפנסיה

היו חסויים ואלה שהגיעו אלי בדרכים שהגיעו, אני יכול לקבוע לגביהם שיש בהם אי-הצגת

התמונה כהלכתה. לדוגמה, "מבטחים". כבר שבע שנים "מבטחים" אינה משלמת פנסיות כדין

לחבריה; לחלק נכבד מחבריה היא משלמת פנסיות מקוצצות, ואקטואר ההסתדרות לא נתן לזה

בדרך עקלקלה קיבלתי את דו"ח "מבטחים". זה שבע שנים

"מבטחים" אינה משלמת פנסיה כדין, ואקטואר ההסתדרות לא לקח את זה בחשבון. אקטואר

ההסתדרות, כשהוא דן על קרן מקפת הוא הצביע על פרוטקציה ומתן טובות הנאה למפעלים

שהצטרפו. ל"מבטחים" יש היסטוריה של קבלת מפעלים לשורותיה. האם הוא בדק ש"מבטחים"

לא נתנה טובות הנאה? בעבר היו קופות גמל של עובדים ו"מבטחים" קיבלה לשורותיה את

המפעלים האלה והעניקה שנת ותק.

לכולם בצורה אחידה.

אל תמשוך אותי.

האוצר תפס "שוונג" על קרן מקפת

ועלה עליה בבולדוזרים. ההסתדרות היתה מעוניינת בזה בגלל הרצון לאיחוד קרנות הפנסיה.

הדו"חות האקטואריים של קרן מקפת מצביעים על גרעון עצום ואילו זה של "מבטחים"

מצביע על קצת פחות גרעון, וזה כאשר מצבה של "מבטחים" פחות טוב מזה של קרן מקפת.

קרן הגימלאות המרכזית לעובדי מוסדות

ההסתדרות - הדו"ח מדבר על פרישה לפנסיה של שני שלישים נשים ושליש גברים. בקרן

פנסיה, כאשר יש שם רוב לנשים, זה לא סימפטי. כאשר מדברים על קרן פנסיה שהיחס שם

הוא שני שלישים נשים ושליש גברים, זה לא סימפטי. אבל כשבדקתי את ההתפלגות בקרן

הגימלאות המרכזית גיליתי שהצעירות זה יותר משניים לאחד, כלומר יש יותר משתי נשים

על כל גבר בגיל צעיר, ובגיל מבוגר היחס הוא אחד לאחד; זאת אומרת שבקרן הזאת

הנשים פורשות ומושכות את כספן ויש בזה רווח לקרן הפנסיה.

כל פרישה מוקדמת היא לטובת הקרן?

יכול להיות שקרן הגימלאות המרכזית

לא רק שהיא לא במצב קשה אלא שהיא

במצב די טוב וייתכן שהנשים הן דווקה גורם חיובי.

יש פה גישה שמרנית האומרת שכשאנשים

נכנסים לקרן פנסיה אסור לנו, המחשבים, להביא בחשבון שאנשים יעזבו את הקרן באמצע

ויותירו בה רווחים. לפי זה אומרים למחשבים לחשב לפי הנחות של הורדת ריבית. אם

מציגים את ההתחייבויות של הקרנות בריבית של 5.3% ומשנים את תמונת התמותה אנחנו

מגיעים למצב שבו אנחנו הולכים על בטוח כדי להציג שואה, כאשר בפועל לא צריכה להתרחש

שואה.



צריר לפנות לאנשים מעשיים שיבדקו

שפרישה מקרנות פנסיה היא תהליך רגיל. את זה לא מביאים בחשבון.

הפנסיות צמודות למדד החודשי, הן צמודות

למדד באופן קבוע. העדכון הוא כל זמן שמשולמת תוספת יוקר לשכירים. אם לא היתה

תוספת יוקר - הקרן מרוויחה. קרנות הפנסיה מרוויחות. האקטואר לא מביא את זה בחשבון.

ברשותכם, כבוד היושבת-ראש אמרה שדן

הוזמן לישיבה בעקבות מאמר שהיה ב"ידיעות

אחרונות". באותו עיתון היתה תגובה של יו"ר האגף לבטחון סוציאלי שאמר שהוא כופר

במה שאומר דן שפרינצק.

תוקפים אותנו כאקטוארים, שאנחנו כפופים

להנחיות. זו שנה שניה שאנחנו מפרסמים את הדו"חות האקטואריים. חילקנו לחברי הכנסת

נתונים על קרנות הפנסיה, שיש בהם נתונים על גיל הצטרפות, שכר מבוטח וכוי. כל

הדו"חות האלה עומדים לרשות האוצר. יש גם תחזית פיננסית ל-35 שנה, ויש תחזית ל-60

שנה. כל ועד עובדים טפנה לאגף לביטחון סוציאלי יכול לקבל את זה, וגם דן יכול

היה לקבל את זה. היתה פנייה בטלפון, ביקשתי שתהיה פנייה בכתב. עד היום לא היתה

פנייה בכתב.

לא קיבלת פנייה שלי?

הוא משקר.

אני לא מרשה להגיד פה על מישהו שהוא

משקר.

ההנחה הבסיסית היא שהתשואה לקרנות תהיה

6%, שהשכר המבוטח יעלה ב-3%. זה משפיע

על המאזן האקטוארי. אנחנו מגישים מאזן שבו מדובר על גרעון של 4.5 מיליארד שקל

בסוף 1986 - כ- 12.2% מההתחייבויות של הקרנות. על הגרעון הזה אפשר להתגבר על-ידי

הגדלת הגבייה מ-16% ל-19.2%. בכלל, כשמדברים על 4.5 מיליארד שקל ל-40 שנה זה

מקבל פרופורציה.

המאזנים, לטעמי, נבנו בצורה שמרנית.

כשלוקחים מאזן אקטוארי של מפעל, יש דברים שמסתתרים מאחורי מאזן, למשל נכסים.

יש גידול של שנתיים בתוחלת החיים, זה לא מהיום למחר, וזה מקל על הקרבות. יש גידול

ריאלי של 3% בשכר ו-1% בתשואה. ברור שאם מחר שעור התשואה יורד מ-6.3% ל-3%,

צריך להגדיל את דמי הגמולים.

כשמדברים על גידול, זה ריבית דריבית.

אנחנו בודקים מתי מתחילים לנצל את הריבית של הקרנות, מתי מסיימים לאכול את הריבית

ומתחילים לאכול את הקרן. הריבית תספיק לקרנות הפנסיה ל-27 השנים הבאות. 27 שנים

זה טווח מאד ארוך מבחינת מבנה המשק, כי המקצועות משתנים ויש שינויים במשק.

נחום ורמוס מדבר על התחום המקרו כלכלי,

איר הממשלה תוכל להחזיר. אנחנו מדברים על כר שהממשלה תעמוד בהתחייבויות שלה,

שהכספים שהושקעו בממשלה יוחזרו באותה ריבית.

בתנאים הקיימים,

כשיש הסכמה עקרונית של האוצר להעלות את ההפרשות ב-1.5%, מ-16% ל-17.5, הגרעון שיש

הוא תחת שליטה, זה לא גרעון בסדרי גודל שמאבדים את השליטה.



כשטוענים שלא הבאנו בחשבון את נושא

העזיבה, אני אומר שבמאזנים יש טבלאות. כל הנתונים נלקחו בחשבון. בנושא העזיבה,

המדיניות של ההסתדרות היא שלא יעזבו את קרנות הפנסיה. אדם שעוזב את קרן הפנסיה

יכול להוציא רק את כספי הפיצויים, לא לשבור את הזכויות הפנסיוניות, כי אחר-כר

אין לאנשים ממה לחיות. זו מדיניות של ההסתדרות. המדיניות העקבית היא לעשות קשיים

ביורוקרטיים, להסביר לאנשים שיש אפשרות של הקפאה ואנשים שעוברים למקום שאין שם

קרן פנסיה, יש להם אפשרות להמשיך להיות בקרן כבודדים.

לפי הדו"ח האקטוארי כל שנה עוזבים

את הקרנות למעלה מ-25 אלף איש.

תקפו אותנו לגבי "מבטחים". אנשים

מצטרפים ל"מבטחים" לפנסיית יסוד בגיל 27-26. כשהם עוברים לפנסיה מקיפה הגיל

הממוצע שלהם הוא 33-32. רבע ממספר האנשים לא מגיעים לפנסיה, כי הם מושכים את

כספם לפני גיל 65, בתנאים של עזיבה. תוקפים אותנו אנשים שקוראים רק קטעים מסויימים

בתנונים ובמאזנים ולא קוראים את הכל.

כפי שאמרתי קודם, האוצר מדבר מבחינה

מקרו כלכלית ואילו אנחנו מדברים על שבע קרנות פנסיה, וזה אולי גורם לוויכוח עם

האוצר. ההבדלים נובעים מצורת החישובים.

אינני אקטואר ואינני רוצה להתייחס

ולהתבסס על נתונים. אני רוצה למקד

את דברי על בעיות של מלנרכת קרנות הפנסיה.

במרבית מדינות העולם המעדבי מדובר

על 40 שנות עבודה שמזכרת לפנסיה. זה הבסיס שעליו נקבעות זכויות הפנסיה. במדינת

ישראל משך הזמן הוא 35 שנים, במקרה הטוב. יש מסגרות שבהן הזמן הוא פחות, זאת

אומרת שבסיסית חסרות 5 שנים. במרבית מדינות העולם ההפרטה לצרכי פנסיה היא למעלה

מ-20%. אני לא מכיר שיש פחות מ-20%, זאת אומרת שזה נע בין 20% ל-26%. במדינת ישראל

זה 16%.

ב"מבטחים" היתה פנסיית יסוד של 10%.

היו קופות תגמולים שבהר זה היה פחות מ-10% . זאת אומרת, יש גרעון שבנוי על פחות

שנות עבודה, על פרוות דמי גמולים. בשנים האחרונות יש תופעה מצערת - אין צמיחה במשק.

אני לא מכיר מפעל שמעסיק למעלה מ-200 עובדים שנפתח בשנה-שנתיים האחרונות. כור פתח

מפעל לשוקולד - ורד הגליל - שעובדים בו 60 איש. התפוקה הלאומית ב-10 השנים האחרונות

גדלה ב- 9% ומבחינה זו אלה שנים דלות מאד. כלומר, בתוך המערכת עצמה יש מספר דברים

בסיסיים שמקשים עליה במידה משמעותית מאד.

חלק מהקרנות ההסתדרותיות הן קרנות

חד-ענפיות - פועלי בנין, פועלים חקלאים, ואלה שני ענפים שנתונים בתהליך של דלדול

מחמיר בשנים האחרונות. לענפים האלה לא מצטרפים עובדים חדשים ואילו מספר הגימלאים

גדול. מספר החברים הפעילים בקרנות שווה כמעט למספר הגימלאים ומה שהקרן גובה לחודש

הוא הרבה פחות ממה שהיא משלמת. זה לא יכול להימשך הרבה שנים. המציאות מוכיחה שקרן

כזו אינה יכולה להחזיק מעמד לאורך ימים.

מה שהיא משלמת זה יותר מאשר היא

גובה, פלוס הריבית?

כן. קרן פועלי בנין, לדוגמה, גובה 2

מיליון שקל לחודש ומשלמת פי כמה יותר.

זו קרן יחסית קטנה בתוך המערכת. הקרן הזאת מהווה בסך-הכל 3% מהמערכת. ההפרש בין

יחס הגבייה שלה לתשלומים שלה אולי לא משמעותי לכלל הקרנות אבל זה חשוב לקרן.



המערכת שלנו מקיפה ב-90% מכוח העבודה

שאמור להצטרף לפנסיה מצטברת, ואני לא רואה עתודות צמיחה להצטרפות לקרנות. למעשה

איו כמעט עתודת צמיחה במשק והמערכת מיצתה את עצמה מבחינת פוטנציאל של חברים חדשים.

אני הייתי מעדיף שחברים צעירים יכנטו לקרן ולא ייצאו ממנה. אני רואה את העתודה

של הקרנות בהצטרפות של צעירים ולא ביציאתם.

האם יש ערבות בין קרן לקרן?

אין קרן נפרדת בפני עצמה, מבחינת

חוק החברות, יש לה מטריה של ההסתדרות

ולכן יש המלצה בדבר מיזוג הקרנות, כדי להציל קרן או שתי קרנות ולהכניס אותן

במסגרת כוללת אחת ואז הערבות של עזרה הדדית תהיה הלכה למעשה.

יש צורך מיידי להעלות

את דמי הגמולים. ב-1984 דובר על תוספת שכר בשעור 10%. ההסתדרות היתה מוכנה להוריד

% lלטובת קרנות הפנסיה. זה לא בוצע. לא קיבלנו את האחוז הזה, 1% לא שולם.

כי ההסתדרות לא הסכימה להכניס את זה

לשכר.

קרן הפנסיה לא קיבלה את האחוז הזה,

1%. התעשיינים אמרו שהאחוז האחד הזה

לא מוכר לצורכי מס הכנסה. אחר-כך האוצר הסכים לראות את זה כהוצאה מוכרת לצורכי

מס. אנחנו מקווים שמאפריל 88 זה יהיה.

ומה שלא פחות חשוב בעיננו, כשמדברים

על דרכי פתרון, זה להבטיח יציבות בתהום התשואה על ההשקעות שלנו. אם יהיה מיסוי

על התשואה פירוש הדבר הקטנת התשואה וזה יגרום לזעזוע במערכת.

יש לכם חלק בשוק החופשי?

חלק קטן מאד, זה 8%, מתוך זה באו

הלוואות לחברים.

ענין הריבית, הוא שמאיים על קרנות

הפנסיה?

אם האוצר יטיל מיסוי על התשואה, זה

יהיה זעזוע רציני. 1% של תשואה

מאגרות חוב שווה לפחות ל-3% מדמי הגמולים לקרנות הפנסיה.

אם זה לא יהיה, האם המצב יהיה יציב?

המצב יהיה יציב אם לא יעשו את זה,

יועלו דמי הגמולים ותהיה התייחסות

לגיל הפרישה. בינתיים נשים מושכות את הכספים בגיל 60.

עכשיו נשים יכולות לפרוש בגיל 65.

נצא מתוך הנחה שהן תפרושנה בגיל 65.

נשים העובדות בתעשיה מחכות לפרישה

בגיל 60, וזו המסה במערכת שלנו.

אני רוצה לומר שבארצות-הברית יש

מגמה להעלות את גיל הפרישה ואילו באירופה - להקטין את הגיל, בגלל האבטלה.



כשהוקמו הקרנות האוכלוסיה מגיל 65

היתה 2.5%, היום היא 10%, ותוהלת החיים גדלה.

אם נמזג את המערכת על בסיס אמיתי ולא

על בסיס של כפילויות, אם יהיה איזון של המערכת הכספית וייעול של המערכת, ואם תהיה

שקילה של העלאת דמי הגמולים וגיל הפרישה, אני חושב שזה משמעותי להמשך העבודה.

על איזה היקף אתה מדבר?

היום עובדים בקרנות 1,600 איש ב-7

חקרנות, בעיקר בקרנות שיש להם סניפים.

ב"מבטחים" בלבד יש 1,000 איש. אם נוכל להקטין את כל המערכת הזאת, אם נעלה את דמי

הגמולים ונוסיף שנתיים חבדות בקרן - יש לזה משקל משמעותי.

כפי שאמרתי, כל נסיון לפגוע בתשואה

שאנחנו מקבלים - זה מכה אנושה למערכת. צריך לתת הרגשת יציבות ולא להוסיף אי-ודאות.

אם ייאמר שצריך לשמור על התשואה של קרנות הפנסיה, אני אראה בזה הרגשת יציבות.

תשואה זו ריבית.

כך.

אני לא מכיר שום מקרה שכשמאחדים

קבוצות כאלה מצמצמים בעובדים.

ב"מבטחים"עבדו 1,400 איש. חיום

עובדים שם פחות מ-1,000. חיום

עובדים שם 980. בשלוש-אדבע שנים פרשו 400-300 עובדים בפיצויים נמוכים, מחצית

ממה שקיבלו העובדים בבית שמש, ולא היתה מהומה. היום יש שם יותר חברים פעילים.

אם יהיה מיזוג אמיתי ולא תחיה

אוטונומיה לקרנות, אני חושב שאפשר יהיה להפחית במספר העובדים. ב"מבטחים" זה ארבע

שנים לא קולטים עובדים חדשים. כל מנהל סניף שמגיע לגיל פרישה - הסניף ממוזג עם

סניף קרוב. על-ידי זה אנחנו מקטינים את מספר המנהלים ואת המספר של אלה שצמודים

להם. אני מאמין שאפשר להגיע לזה. אני חושב שכרגע זה הזמן לעשות את זה, כדי שלא

נהיה מופתעים. יש דרכים להתמודד עם הדברים ולפתור אותם.

לדאבוני הרב, אנחנו מקבלים את תנאי

המשק כאילו הם הכרח משמים. משק בלי

צמיחה הוא משק עקר.

במשק הישראלי יש עיוות נורא, יש

הרחבה אדירה של רווחים על ההון הפיננסי, וההון השחור גם הוא מתנפח בצורה קשה.

זה משק מעוות מבחינת הנורמות הכלכליות. ובמצב הזה האוצר בא ואומר: אני רוצה שיהיה

מיסוי-

אני לא קונה את ענין המיסוי.

לעניות דעתי, שעורי הריבית היום במשק

הם בשמים, אבל לא לגימלאים. הפער

בין השניים זה מיסוי על הקרנות.

את זה רוצים להוריד.

רוצים להוריד את הריבית לקרנות, זאת

אומרת שרוצים למסות יותר את מקרנות.

זו שערוריה. על שום גורם אין מסוי בצורת נבזית כזאת. אין לזה שום הצדקה בוודאי

לא כלכלית, מדינת ישראל לא יכולה לטעון שאיו לה בטחונות על העניו הזה. אומרים

שזו צורה של תזרים, כאילו זו פנסיה תקציבית, כאילו זה לא כסף; זו תרמית והונאה,

כי זה מתעלם מהסיבה העיקרית לקיומן של קרנות גמל, שאדם רוצה לחיות מהחסכונות

שלו ומפירות על חסכונות שלו.

עבדתי, הגעתי לגיל 65, אני רוצה לצאת לחיות. בעצם, לרוב גדול של מבוטחים איו שום

שנס לצאת מהעבודה ושלא יהיה להם צורך לעבוד, כי הסכומים שהם מקבלים הם מתחת לסף

יכולת לקיים חיים. זה לא כמו מבוטח בארצות-הברית שיודע שכשהוא מגיע לגיל פרישה

הוא יכול לחיות ממה שיש לו, ולפעמים אפילו יותר טוב מאשר כשהוא עבד.

יש שם 30 מיליון איש שהם מתחת לקו

העוני, מרביתם גימלאים. עובד שהשקיע

לא מקבל שום דבר. יש שם משבר נורא. ארצות-הברית היא דוגמה אחרונה שצריך לחקות

אותה.

ביו הפורשים מהעבודה יש כאלה שרוצים

ליהנות אחרי שנות עבודתם. לעומתם יש

כאלה שרוצים להמשיך לעבוד. לעניות דעתי, אנחנו לא נותנים לחיות לא לאלה ולא לאלה.

אנחנו לא מאפשרים המשך עבודה והפרשה נוספת שמגדילה את הפנסיה לגברים עד גיל 70 כרשות,

ולנשים עד גיל 65.

אני בעד להעניק רשות לדחות את הפרישה

ואפילו להוסיף חסכון. אם זה יהיה, אז אנשים יוכלו גם לעבוד עוד כמה שנים, אם הם

רוצים להמשיך לעבוד, ומצד שני הקרנות לא צריכות לשלם מוקדם סכומים שיהיו ונוסף

לזה תהיה עוד הפרשה לטובת הקרנות. זה יועיל למשק ומי שפורש מעבודתו יוכל לפרוש

ולחיות חיים קצת יותר טובים.

לא לאשר לאוצר להוריד את הריבית לקרנות; דחיית גיל הפרישה, כרשות; וצריך להיות

סוף פסוק לחסיון של הנתונים של הקרנות.

לפני כעשרה ימים פרסם שר האוצר תקנות

הקובעות טעל קרן פנסיה לפרסם מאזן

אקטוארי בשתי עיתונים, וחובה עליה להחזיק את המאזן האקטוארי בכל אחד מהסניפים

שלח.

אנחנו נוהגים כך.

לעניות דעתי, הבעיה של גורל היוצאים

מהקרנות וגורל הקרנות בכלל זו בעיה

ציבורית ממדרגה ראשונה. גם אם האקטוארים צודקים, במקום שאין בקרה ציבורית - אין

בריאות בתהליך. הדברים האלה צריכים להיות מונחים לבקרה ציבורית.

צריך להיות יעול של ענין הקרנות. אני

מברך על מה שנעשה. לעניות דעתי צריך להוסיף ולייעל כדי שלא תהיה אבן ריחיים על

הקרנות ועל הגימלאים.

אני חשבתי שיהיה פה גורם נוסף - מישהו

מחברות הביטוח.

הזמנו אותם. הם החליטו לא לבוא.

ההסכם הגדול שנחתם עם התעשיה הוא

מ-1979. חברות הביטוח יצאו בצעקה

ובקריאה רמה,

ב-1979, לפני החתימה שלנו, שהיה

עליה משא-ומתו במשך 13 שנים, איפשרנו גם לבנקים וגם להברות הביטוה לבוא עם תכנית

מקבילה. הם לא הציעו.

אנחנו מאמינים במערכת הזאת. אנחנו

מאמינים במסגרת של קרנות פנסיה, שיש בהם אלמנט של ערבות הדדית במונחים רחבים.

נכינסנו ל"מבטחים" כחובה במסגרת של פנסיה מקיפה. יש ויכוחים ויש השמצות. אנחנו לא

מתרשמים מהשמצות.

אני מקבל שיש טווח של שנים לתקן

דברים מסויימים כגון גיל הפרישה, ולא הייתי מוציא מכלל אפשרות את הנושא של שינוי

זכויות, דרוג של זכויות בהתאם לגיל ההצטרפות, אל נטיל על זה מראש וטו.

אנחנו מתנגדים לאיחוד הקרנות. אנחנו

חושבים ש"מכטחים" עומדת במצב יותר טוב מקרנות אחרות שנעשו בהן דברים בגלל לחצים.

אנחנו לא רוצים להתחתן עם כלה עניה. התעשיה ב"מבטחים" מהווה 25%-30%. לא היינו

רוצים להיכנס לבעיה הזאת של איחוד. אנחנו רוצים שהקרנות האחרות יגיעו למצב סביר.

בכל אופן, היום אנחנו מתנגדים לאיחוד. יש לנו אחריות לעובדים שלנו. המעסיק המאורגן

לא מאבד אחריות על עובד שלו, יש זיקה והלחץ הוא על המעסיק.

ואשר לתביעת ההסתדרות ביחס ל-1%

שהוזכר כאן. זו תביעה של ההסתדרות זה כמה שנים. ההסתדרות ויתרה על האחוז הזה בתנאי

השכר. הפער בין 9% ל-10% זה שכר. ההסתדרות מבקשת את זה לפנסיה. זה יהיה נושא רציני

לדיון לקראת הסכמי השכר באפריל 1988, ואם ניקח את זה במסגרת הכוללת אולי נרצה לשים

מול זה השגות לגבי כמה דברים.

אני מבקש רשות לפתוח בישיבה הבאה,

באריכות. אנחנו צריכים לומר מה אנחנו

מציעים. החוב שלי לוועדה הוא גם להתייחס לכמה הערות שנשמעו פה, וגם על כך אגיב בישיבה

הבאה.

האוצר לא מתכונן להעלות או להוריד

את הריבית. אם יש ריבית יותר גבוהה

בחוץ - שיקנו בחוץ. זו ההצעה שלנו.

על חשבון ה?92-

כן. להוריד את השיעור של 92%, זו

היתה הצעה של האוצר.

רבותי, במהלך הישיבה חשבתי שנוכל לסכם

היום.

לנו, כוועדה, יש מחוייבות גדולה מאד

לציבור הפנסיונרים. אנחנו רואים אותם כאן לעיתים מאד מאד מזומנות. אנחנו מטפלים בהרבה

נושאים שלהם ואנחנו לא יכולים להסתפק רק בהודעה מרגיעה באמצעי התקשורת.

אני מבקשת מהאוצר, שלישיבה הבאה תביאו

את ההצעות שלכם. אני רוצה שתהיה אמירה חד-משמעית בנושא הריבית.

אני מבקשת מהתעשיינים ומההסתדרות,

קרי "מבטחים", שלישיבה הבאה תביאו לנו הצעה מוסכמת על ה- 1% שדיברו עליו כאן.

זה במשא-ומתן.

אתה רוצה שיהיה חוק כרי לזרז את

המשא-ומתן?

כשהארווז האחד הזה תלוי ועומר ארבע

שנים - מישהו מרוויח, מישהו עושה מזה כסף. חבל לי שהפנסיונרים לא מרוויחים. תשבו

עד שייצא עשן ותסכמו את זה. אם אין לחץ - המשא-ומתן נמשך.

ולעניו הסוריות.

אין סוריות.

עצם העוברה שיש ויכוח על הנושא

של הסוריות, זה מעורר שאלות. חבר-

הכנסת רן כהן פנה וביקש. אולי גם חבר-הכנסת שמאי פנה כרי לקבל רו"ח. אני מסתמכת

על כר שחבר-הבנסת רן כהן פונה ולא מקבל. כשיש סוריות, הרושם הוא שיש משהו שרוצים

להסתיר אותו, למה? אני מציעה שגם אם המצב קשה - לא להסתיר, כי פעם יתנפץ הסיפור

שלא נותנים.

במהלך השבוע נחלק לחברי הכנסת.

שזה יהיה בו וערה.

אני מתלבטת בעניו האפשרות של

עבורה עד גיל 70. כשאנחנו עוסקים בצמצומים ובסגירות של מפעלים עם מאות עוברים

וכשאיו צמיחה, נראה לי שהנושא הזה היום איננו ניתו לביצוע מבחינת תכנון המשק.

איו מקומות שצעירים יכולים להיקלט בעבורה.

לגבי כל יתר הרברים, אני חושבת

שאנחנו יכולים להגיע כאן לתמונה ברורה על מה אנחנו יכולים להמליץ ולסכם.

רו, אם יש לך רעיונות - תגיש בכתב

מה ההצעות שלך לשיפור.

מה שיוצר את הפאניקה זה הפרסומים

של משרר האוצר. אם אומרים שבעור 18 שנים לא יהיה מה לשלם - אנשים נמצאים בפאניקה.

על הישיבה הבאה, שתהיה בקרוב, נודיע

לכם. אני מקווה שאחרי הישיבה הבאה נוכל לגבש מסקנות.

תורה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10.